aiuto su lutero

[lovelove84]

mi serve un aiuto semplice ma concreto

ieri mentre parlavo con mia suocera, che deve ringrazia la hiesa se oggi ha la bibbia, mi rispose (finalmente dopo tante volte rimasta senza risposta) che è grazie a lutero...
mi dite che pensano cosa hanno scritto e cosa hanno nascosto?

però almeno una tdg che ammette che seguono le orme del protestantesimo

[polymetis]

La Bibbia è stata trasmessa dalla Chiesa Cattolica, e da lei selezionata.
Lutero s'è limitato a tradurla in tedesco e a dire che vi doveva essere un libero esame delle Scritture, cioè la libera intepretazione. Questo ovviamente non fu fatto, perché Lutero e il luteranesimo, come le varie confessioni riformate ovviamente, si diedero sin da subito una loro ortodossia, che difesero e fecero rispettare a colpi d'inquisizione.

[lovelove84]

si quello che ho spiegato, a poi gli ho detto che ha ragione dalla disperazione, era anche mezzanotte, ma che lo dev ringraziare anche perche per lui ci sono tutte queste varie interpretazione...

ma per caso ci sono argomenti su lutero che dicono il contrario? da quello che sono riuscita a leggere sul cd rom, e per la storia che so io, non trovo niente, anche se una volta sono daccordo con lui e un altra no, e da un altro lato sono daccordo ma il testo di lutero fa capire altro...

[Mario70]

si quello che ho spiegato, a poi gli ho detto che ha ragione dalla disperazione, era anche mezzanotte, ma che lo dev ringraziare anche perche per lui ci sono tutte queste varie interpretazione...

ma per caso ci sono argomenti su lutero che dicono il contrario? da quello che sono riuscita a leggere sul cd rom, e per la storia che so io, non trovo niente, anche se una volta sono daccordo con lui e un altra no, e da un altro lato sono daccordo ma il testo di lutero fa capire altro...

In pochi lo sanno, ma tra i primi a tradurre la bibbia in volgare furono proprio i valdesi 300 anni prima di lutero, senza inquisizioni di sorta, anzi...
Se ti interessa ti posso postare qualcosa.
Ciao
Mario

[polymetis]

"senza inquisizioni di sorta, anzi..."

Quando non si ha il potere, non si è nella posizione per essere tentanti di usarlo.

Ad maiora

[Mario70]

"senza inquisizioni di sorta, anzi..."

Quando non si ha il potere, non si è nella posizione per essere tentanti di usarlo.

Ad maiora

Era un caposaldo della loro fede facente parte degli articoli di fede che tutti dovevano accettare per essere approvati dalla loro comunità, nessun potere avrebbe potuto fargli cambiare un articolo di fede tanto importante.
Ti infastidiscono semplicemente perchè con il loro esempio svergognarono "santa madre chesa" vero?
Invece di imparare da loro, fecero del tutto per toglierli di mezzo, meglio estirpare il problema alla radice piuttosto che accettarne umilmente i contenuti...
ciao

[Gabriella Prosperi]

"senza inquisizioni di sorta, anzi..."

Quando non si ha il potere, non si è nella posizione per essere tentanti di usarlo.

Ad maiora

Se ho ben compreso, ai valdesi mancò la prova del nove, ovvero la responsabilità del potere politico, inteso come polis, ma nell'incertezza di come l'avrebbero usato, lasciamogli almeno il beneficio del dubbio.
Gabriella

[polymetis]

"senza inquisizioni di sorta, anzi..."

Quando non si ha il potere, non si è nella posizione per essere tentanti di usarlo.

Ad maiora

Era un caposaldo della loro fede facente parte degli articoli di fede che tutti dovevano accettare per essere approvati dalla loro comunità, nessun potere avrebbe potuto fargli cambiare un articolo di fede tanto importante.
Ti infastidiscono semplicemente perchè con il loro esempio svergognarono "santa madre chesa" vero?
Invece di imparare da loro, fecero del tutto per toglierli di mezzo, meglio estirpare il problema alla radice piuttosto che accettarne umilmente i contenuti...
ciao

Non c’era nessuna acidità nel mio commento, ma forse c’è nella tua risposta. Il tuo metro di ragionamento è altamente illogico. Niente può svergognare la Santa Madre Chiesa; se anche il papa regnante nel 1945 fosse stato colui che ordinò di buttare la bomba atomica su Hiroshima, neppure in quel caso la Chiesa avrebbe la benché minima macchia. Le idee che critichi infatti, come l’inquisizione, non sono idee della Chiesa, ma di alcuni papi. Idee del tutto rispettabili tra l’altro, visto che l’inquisizione nacque per togliere di mezzo la piaga catara dell’Europa, che questi eretici stavano mettendo a ferro e fuoco. Non ha senso né condannare il gruppo per le colpe dei singoli, né condannare un gruppo per delle dottrine che non appartengono a quel gruppo in quanto tale. Le dottrine della Chiesa sono le dottrine della Traditio, vale a dire ciò che è stato creduto “sempre, ovunque, e da tutti”. Se domani mattina il papa si alzasse e dicesse che bisogna uccidere tutte le persone coi capelli rossi, sarebbe il parere di quel papa, e non della Chiesa. Diverrà il parere della Chiesa quando un Concilio Ecumenico proclamerà il dogma di uccidere i fulvi, o lo proclamerà quello stesso papa che li vuole sterminare appellandosi al carisma dell’infallibilità ex cathedra. Fino ad allora, sarò un suo parere. In sintesi: nessuna azione umana può svergognare la Chiesa, perché il concetto di “santità della Chiesa” non ha nulla a che fare per la Grande Chiesa con la santità dei suoi membri. Questo è un residuo di III protestantesimo di cui ti devi liberare al più presto. La Chiesa nel Credo è detta Santa perché resa santa da Cristo essendo suo corpo mistico, non perché resa santa dai suoi membri. Questo sarebbe pelegianesimo… l’uomo non può rendere santa la Chiesa, è la Chiesa che è resa santa da Cristo, e le manchevolezze dell’uomo non possono inficiare la santità della Chiesa esattamente come non possono inficiare la divinità di Cristo, perché la Chiesa come ripeto è detto Santa in quanto suo corpo mistico. Da ultimo, l’abitudine di giudicare le opinioni di qualcuno sulla base dei suoi comportamenti, è priva strutturalmente di fondamento logico. La verità non ha nulla a che fare con le azioni, essa dipende dalla corrispondenza tra la descrizione di qualcosa e l’essere.
Quanto al tuo argomento secondo cui la tolleranza “era un caposaldo della loro fede facente parte degli articoli di fede che tutti dovevano accettare per essere approvati dalla loro comunità”, non è di pregio alcuno. I primi scritti di Lutero o dei philosophes illuministi, quand’erano dalla parte dei perseguitati, sono esattamente dello stesso tenore dei valdesi e per le stesse ragioni: finché è a noi che viene limitata la libertà di parola, non possiamo che appellarci ad astratti e generici principi rivendicando il diritto in sé di poter dire la propria opinione. Inutile dire che Lutero è diventato, come Calvino e i rivoluzionari francesi del resto, un repressore del dissenso non appena fu lui al potere in alcuni länder tedeschi. Il problema si ha quanto si assurge al potere e si ha uno stato da mandare avanti. È in quel caso, quando hai tu la responsabilità di mandare avanti la comunità e di difenderla dai disordini, che si vede quanto la tua teoria può reggere i conti con la realtà. Tutti siamo pacifisti e marciamo per la pace, ma nessuno di noi è un capo di stato. Vorrei vedere i pacifisti che marciano ad Assisi, capaci di riempire le colonne dei giornali con le belle parole, cosa farebbero nei panni di un politico per mandare avanti uno stato, o il mondo intero. Il divieto assoluto di uccidere è per l’appunto un vezzo intellettuale che ci si può permettere solo fino a quando non si deve mandare avanti uno stato, ed è questo il motivo per cui i valdesi, doppiamente, non possono far vergognare me o la Chiesa, perché la loro etica su base teologica è ERRATA.

Ad maiora

[Trianello]

Mario ha scritto:

In pochi lo sanno, ma tra i primi a tradurre la bibbia in volgare furono proprio i valdesi 300 anni prima di lutero, senza inquisizioni di sorta, anzi...
Se ti interessa ti posso postare qualcosa.

Valdo era un commercainte, quindi non sapeva molto bene il latino, ergo si fece tradurre la Bibbia (dalla Vulgata latina) in volgare per poterla leggere senza difficoltà. La prima traduzione in volgare della Bibbia realizzata a partire dai testi originali è la cattolicissima versione alfonsiana, in castigliano, risalente al 1270-80 (alla medesima collaborarono gli allievi di quel Raimondo Martini che anni prima aveva divulgato "Geova" quale nome di Dio).

[lovelove84]

si quello che ho spiegato, a poi gli ho detto che ha ragione dalla disperazione, era anche mezzanotte, ma che lo dev ringraziare anche perche per lui ci sono tutte queste varie interpretazione...

ma per caso ci sono argomenti su lutero che dicono il contrario? da quello che sono riuscita a leggere sul cd rom, e per la storia che so io, non trovo niente, anche se una volta sono daccordo con lui e un altra no, e da un altro lato sono daccordo ma il testo di lutero fa capire altro...

In pochi lo sanno, ma tra i primi a tradurre la bibbia in volgare furono proprio i valdesi 300 anni prima di lutero, senza inquisizioni di sorta, anzi...
Se ti interessa ti posso postare qualcosa.
Ciao
Mario

si si perchè no, per imparare non si finisce mai...

[Mario70]

Mario ha scritto:

In pochi lo sanno, ma tra i primi a tradurre la bibbia in volgare furono proprio i valdesi 300 anni prima di lutero, senza inquisizioni di sorta, anzi...
Se ti interessa ti posso postare qualcosa.

Valdo era un commercainte, quindi non sapeva molto bene il latino, ergo si fece tradurre la Bibbia (dalla Vulgata latina) in volgare per poterla leggere senza difficoltà. La prima traduzione in volgare della Bibbia realizzata a partire dai testi originali è la cattolicissima versione alfonsiana, in castigliano, risalente al 1270-80 (alla medesima collaborarono gli allievi di quel Raimondo Martini che anni prima aveva divulgato "Geova" quale nome di Dio).

La "bibbia di Valdo" fu tradotta dal latino da Stefano D'Anse intorno al 1160 probabilmente in gallico, La prima versione italiana è detta "bibbia dugentista" e fu molto probabilmente creata insieme ai valdesi verso la metà del XIII secolo.
Quando avrò tempo scannerizzerò un pò di pagine al riguardo...
ciao

[Trianello]

La cosiddetta Bibbia Duogentista, risalente probabilmente alle sconda metà del XIII secolo è, con tutta probabilità, la prima versione integrale della Bibbia in volgare italiano (anche se, come per la Settanta e per la Vetus Latina più che di "versione" bisognerebbe parlare di "versioni"), non fu realizzata dai testi originali ebraici e greci, ma dalla Vulgata di San Gerolamo. Proprio alcune varianti testuali di questa versione (e che sono tipiche delle copie della Vulgata allora circolanti nella Francia meridionale) fanno presupporre che questa, in buona parte, sia stata realizzata anche a partire dalle traduzioni in franco-provenzale allora già esistenti. Il testo circolò ampiamente tra i patarini ed i valdesi.

[Mario70]

La cosiddetta Bibbia Duogentista, risalente probabilmente alle sconda metà del XIII secolo è, con tutta probabilità, la prima versione integrale della Bibbia in volgare italiano (anche se, come per la Settanta e per la Vetus Latina più che di "versione" bisognerebbe parlare di "versioni"), non fu realizzata dai testi originali ebraici e greci, ma dalla Vulgata di San Gerolamo. Proprio alcune varianti testuali di questa versione (e che sono tipiche delle copie della Vulgata allora circolanti nella Francia meridionale) fanno presupporre che questa, in buona parte, sia stata realizzata anche a partire dalle traduzioni in franco-provenzale allora già esistenti. Il testo circolò ampiamente tra i patarini ed i valdesi.

In parte dalla vulgata e in parte da testi scritti in provenzale...
S. Berger, M Deanesly, Kenelm Foster, sostengono che le prime versioni furono redatte proprio dai valdesi.
Molti chierici seguirono i valdesi e tra loro c'era sicuramente gente competente come Durando D'Osca, in grado di creare versioni in provenzale molto accurate.
ciao

[ClintEastwood]

A Lutero, e non solo a lui, dobbiamo diverse cose, o per lo meno lui è stata la scintilla che a dato vita a quella rivoluzione religiosa che ha portato a diversi cambiamenti in Europa, non si tratta solo di semplice uso libero della Bibbia, ma anche di cambiamenti politici ed ideologici.
Sulla Bibbia tradotta nel linguaggio del popolo lo dobbiamo non solo a lui ma a centinaia di protestanti che si sono susseguiti e diffusi dopo la riforma.

Stay tuned on the future.

[Trianello]

A Lutero, e non solo a lui, dobbiamo diverse cose, o per lo meno lui è stata la scintilla che a dato vita a quella rivoluzione religiosa che ha portato a diversi cambiamenti in Europa, non si tratta solo di semplice uso libero della Bibbia, ma anche di cambiamenti politici ed ideologici.
Sulla Bibbia tradotta nel linguaggio del popolo lo dobbiamo non solo a lui ma a centinaia di protestanti che si sono susseguiti e diffusi dopo la riforma.

Stay tuned on the future.

C'è da notare che la storiografia più recente, con ottime ragioni, ha comunque notevolmente ridimensionato il valore "riviluzionario" della Riforma, sia da un punto di vista religioso che culturale. Cfr. R. Stark, La vittoria della ragione, Lindau, 2006.

[Tiziano]

A Lutero, e non solo a lui, dobbiamo diverse cose, o per lo meno lui è stata la scintilla che a dato vita a quella rivoluzione religiosa che ha portato a diversi cambiamenti in Europa, non si tratta solo di semplice uso libero della Bibbia, ma anche di cambiamenti politici ed ideologici.
Sulla Bibbia tradotta nel linguaggio del popolo lo dobbiamo non solo a lui ma a centinaia di protestanti che si sono susseguiti e diffusi dopo la riforma.

Stay tuned on the future.

A Lutero ad esempio dobbiamo anche il fatto che dopo (giustamente dico io ) condannato abusi da parte di persone della chiesa, abbia avuto...diciamo...l'ispirazione divina? di eliminare parte della così tanto acclmata e difesa, come "Solo scrittura" ( dai proterstanti) Parola di Dio...quella Parola di Dio che a tutt'oggi i protestanti, credono...

[polymetis]

Luter ha gettato l'Europa nelle guerre di religione, non certo una cosa positiva. E, quanto alla dottrina del "libero esame", visto che la considero del tutto eretica e perniciosa, non posso certo dargliene merito. I tdG vengono da Lutero in un certo senso, da quella bizzarra idea che chiunque si possa accostare alla Scrittura, e, qualora preghi, riceverà certamente l'assistenza dello Spirito Santo nell'intepretarla. Il risultato sono le 10.000 e più sette protestanti attualmente censite.

[lovelove84]

Luter ha gettato l'Europa nelle guerre di religione, non certo una cosa positiva. E, quanto alla dottrina del "libero esame", visto che la considero del tutto eretica e perniciosa, non posso certo dargliene merito. I tdG vengono da Lutero in un certo senso, da quella bizzarra idea che chiunque si possa accostare alla Scrittura, e, qualora preghi, riceverà certamente l'assistenza dello Spirito Santo nell'intepretarla. Il risultato sono le 10.000 e più sette protestanti attualmente censite.

insomma mia suocera ha detto un eresia inconsapevolmente e per ignoraza, altrimenti nn l'avrebbe detto se saprebbe la storia, sopratutto perche loro sono i primi che si lamentano che esistono tante religioni tutte false, ma non fanno coincidere che il boom d queste nascite è avvenuto da lutero in poi, "grazie" all interpretazione che la Bibbia parla da sola... cosa che hanno fatto i capi dei tdg, ma che i poveri tdg non fanno, altrimenti leggerebbero 2tass 3:6

[ClintEastwood]

X opepo

"A Lutero ad esempio dobbiamo anche il fatto che dopo (giustamente dico io ) condannato abusi da parte di persone della chiesa, abbia avuto...diciamo...l'ispirazione divina? "

Non ho capito bene cosa intendi, comunque, Lutero non era un santo, tutt'altro, ho solo detto che la riforma è servita e quindi non solo lui ma anche altri riformatori hanno fatto la loro parte, e non credo che se non fosse avvenuta saremmo nella stessa situazione in cui siamo.

X Polymetis

"Luter ha gettato l'Europa nelle guerre di religione, non certo una cosa positiva."

Eh giusto, prima si stava meglio e tutti in pace infatti...

" Il risultato sono le 10.000 e più sette protestanti attualmente censite."

C'è anche una babele cattolica con molteplici tradizioni popolari e differenti visioni d'insieme, a parole c'è unità, a fatti non saprei, chiedi a più cattolici medi cosa pensa di questo o quel dogma, potresti avere delle sorprese. L'accusare del cattolicesimo al protestantesimo di avere 1000 denominazioni è la solita tiritera senza guardare anche alle proprie fratture.


Stay tuned on the future.