I 144.000 dell'Apocalisse sono distinti dalla grande folla?

[Lucifero il Figlio dell'Aurora]

Buonasera a tutti. Dopo aver recentemente acquistato il Nuovo Grande Commentario Biblico [nell'originale inglese : The New Jerome Biblical Commentary] dei famosi e rinomati studiosi Raymond E. Brown, Joseph A. Fitzmyer e Roland E. Murphy della prestigiosa Edizione Queriniana (costatomi la bellezza di 150 €, ma, a mio parere ben spesi!) , con mia grande sorpresa scopro che, a pag.1317, viene dato il seguente commento su Apocalisse 7,4:

"centoquarantaquattromila : il numero dei segnati col sigillo è di 12.000 per ogni tribù d'Israele. L'uso dell'elemento tradizionale delle dodici tribù dà l'impressione di elezione e la cifra di 12.000 per ciascuna tribù intensifica la sensazione di elezione; sopravvive un resto, una minoranza rimane fedele. Questi numeri non devono essere presi alla lettera perchè sono usati per il loro significato simbolico implicito. Probabilmente anche l'appartenenza alle dodici tribù è da intendersi simbolicamente e non letteralmente; l'appartenenza al popolo ebraico non è essenzialmente una questione genetica; L'uso di numeri, tuttavia, lascia intendere che si alluda a un gruppo limitato, non semplicemente a tutti i cristiani. L'identità di questo gruppo diventa più evidente in 14:1,5" [63:34.5 di Adela Yarbro Collins]

Coerentemente, commentando invece "la grande folla" di Apocalisse 14:9, continua:

"una moltitudine immensa, che nessuno poteva contare, di ogni nazione: Le persone che appaiono in questa visione sono deliberatamente in contrasto con quelle del primo racconto; il primo gruppo è meticolosamente contato, mentre il secondo è innumerevole. Il primo proviene dal popolo d'Israele, il secondo da tutte le nazioni. Sebbene non si possa forzare il significato dei dettagli, l'implicazione è che il secondo gruppo è costituito da tutti i fedeli che alla fine si sono mantenuti fedeli, mentre il primo costituisce un gruppo selezionato all'interno del corpo sociale più ampio (Cfr 14,1-5). [63:34.9, Ibidem]


Anche se i 144.000 non vengono qui intesi letteralmente, come i TdG viene sostenuto che tale gruppo rimanente di fedeli sia nettamente distinto alla grande folla menzionata poco dopo. La cosa che più mi sorprende è che questo commentario sia di orientamento tendenzialmente cattolico (con tanto di approvazione e beneplacito del Cardinal Carlo Maria Martini!) e che dunque mi suscita assai stupore una lettura che andrebbe contro quella che sarebbe l'interpretazione tradizionale sul tema. Questo garantisce però anche una certa neutralità e onestà intellettuale da parte degli autori che vi hanno messo mano. Commenti? Grazie della partecipazione e Saluti!

[domingo7]

quanto tu noti è pienamente condivisibile...

e ti assicuro che come cattolico ho sempre creduto
che i 144.000 siano una primizie di santi e/o martiri
che hanno un posto speciale vicino all'Agnello ...

Martiri, testimoni e confessori della fede hanno vinto Satana, l'accusatore dei loro fratelli, per mezzo del sangue dell'Agnello e grazie alla testimonianza del loro martirio, poiché hanno disprezzato la vita fino a morire (Apocalisse 12,11). Dopo la battaglia di Harmarghedon, il castigo su Babilonia la grande, la distruzione della bestia e del falso profeta e l’incatenamento di Satana per mille anni, le anime dei decapitati a causa della testimonanza di Gesù e della parola di Dio e quanti non hanno adorato la bestia e la sua statua (e non ne hanno ricevuto il marchio) riprendono vita, prendono parte alla prima resurrezione e regnano con Cristo per mille anni. (Apocalisse 20,1-6).

Accettare il fatto che i martiri e gli incontaminati godano di una posizione privilegiata rispetto a coloro che hanno solo lavato le loro vesti nel sangue dell'Agnello (Apocalisse 7,14) ma non hanno testimoniato la propria fede con la totale verginità, l'assenza di menzogna, l'irreprensibilità, il rifiuto dell'idolatria e magari anche lo spargimento di sangue e sacrificio della vita, non vuol però dire che esistano due categorie di redenti: i 144.000 in cielo ed la grande folla sulla terra.

A ciò mi pare si opponga proprio la visione dell’evangelista Giovanni che vede la grande moltitudine in cielo, davanti al trono di Dio e all’Agnello con gli angeli, i vegliardi ed i quattro viventi (Apocalisse 7,9).

E il trono di Dio fino alla discesa della Nuova Gerusalemme ....è in cielo (Salmo 103,19)
poi sarà sulla terra in mezzo agli uomini (Apocalisse 22,3)

E non vi sarà più maledizione. Il trono di Dio e dell'Agnello
sarà in mezzo a lei e i suoi servi lo adoreranno

[deliverance1979]

Ma se fai ricerche approfondite su altri temi noterai che in alcuni commentari cattolici si danno definizioni ed insegnamenti diversi da molti luoghi comuni che invece si sentono in giro....

I TDG essendo una religione molto moderna hanno avuto il vantaggio di utilizzare spiegazioni molto moderne in campo di filosofia religiosa.....

Anche se fai una ricerca sulla croce, diversi commentari cattolici ammettono che sia il sistema di supplizio più probabile con cui è sto messo a morte il Cristo, ma non ci mettono la mano sul fuoco, cosi come altre dottrine dove i classici presumibilmente, probabilmente e via dicendo si sprecano, proprio a mo dei TDG.....

Quindi alla fine tutto il mondo è paese.....

[Gabriella Prosperi]

I TDG essendo una religione molto moderna hanno avuto il vantaggio di utilizzare spiegazioni molto moderne in campo di filosofia religiosa.....

Tempo permettendo, mi spiegheresti, per cortesia, in che consiste tale modernita'?
Gabriella

[deliverance1979]

Bè per moderne intendo che hanno avuto come vantaggio 1800 anni di formulazioni teologiche fatte da cattolici, ortodossi, ebrei e protestanti con tutti i relativi scismi, quindi di materiale per creare qualcosa ne avevano a volontà.....dottrinalmente parlando.....

[Naaman]

““E ho altre pecore, che non sono di questo ovile; anche quelle devo condurre, ed esse ascolteranno la mia voce, e diverranno un solo gregge,...” (Giovanni 10:16)

Credo che la simbologia di Apocalisse circa le "due classi" di salvati sia fin troppo chiara...e penso che vada presa alla lettera. Il messaggio di Gesù viene portato primariamente agli israeliti e poi viene allargato ai gentili. Apocalisse riprende simbolicamente il racconto dell'esodo biblico in cui agli israeliti che uscivano dall'Egitto si aggiunsero una "grande folla" "mista" di gentili.

[Lucifero il Figlio dell'Aurora]

Ma quindi che i 144.000 non siano la Grande Folla non è dottrinalmente un problema? No, perchè leggendo in questo sito, questa pagina, mi sembrava di aver capito di si.....

[Naaman]

Ma quindi che i 144.000 non siano la Grande Folla non è dottrinalmente un problema? No, perchè leggendo in questo sito, questa pagina, mi sembrava di aver capito di si.....

ma stai cercando un'interpretazione univoca? Che in Apocalisse i 144000 e la grande folla siano due gruppi distinti...è qualcosa di fin troppo chiaro. Il dibattito semmai è su come "identificare" i due gruppi e rispondere alle domanda "chi sono?" e "qual'è il loro destino?". Ora io non trovo problematico in un contesto simbolico...o per meglio dire profetico una identificazione letterale dei 144000 come israeliti. E' vero che a questi israeliti sono "applicati dei simbolismi"......ma ciò avviene tranquillamente in altri contesti profetici dove alla letterale nazione di Israele vengono "applicati dei simbolismi".

[Lucifero il Figlio dell'Aurora]

ma stai cercando un'interpretazione univoca? Che in Apocalisse i 144000 e la grande folla siano due gruppi distinti...è qualcosa di fin troppo chiaro.

scusa ma hai letto la pagina in questione? Perchè è proprio questo il punto che si discute.

Il dibattito semmai è su come "identificare" i due gruppi e rispondere alle domanda "chi sono?" e "qual'è il loro destino?". Ora io non trovo problematico in un contesto simbolico...o per meglio dire profetico una identificazione letterale dei 144000 come israeliti. E' vero che a questi israeliti sono "applicati dei simbolismi"......ma ciò avviene tranquillamente in altri contesti profetici dove alla letterale nazione di Israele vengono "applicati dei simbolismi".

Ma nei testi protocristiani vengono chiamate "Dodici Tribù" (Gcm1:1) e "Israele di Dio" (Gal6:16), anche i cristiani....Ora, visto che in Ap 5:9 è scritto che sono riscattati "uomini di ogni tribù, lingua, popolo e nazione" e che questi saranno "un regno di sacerdoti che regneranno sulla Terra" (vv.10), mi pare difficile che si faccia riferimento a degli Israeliti strettamente ed esclusivamente letterali (anche perchè se leggi bene il testo i nomi delle Tribù di Apocalisse nemmeno coincidono esattamente con le vere 12 Tribù di Israele)....

[Mario70]

Personalmente sono d'accordo con domingo che si riallaccia alla spiegazione più accreditata:
I 144000 non hanno un destino diverso dalla grande folla, enteambi sono in cielo davanti al trono di Dio, i primi si distinguono solo per essere stati dei martiri per Cristo, solo per questo vengono isolati come gruppo per essere onorati giustamente più degli altri, nessun duplice destino e assolutamente nessuna speranza terrena per chi non è morto martire.
ciao

[francoleg]

Ma quindi che i 144.000 non siano la Grande Folla non è dottrinalmente un problema? No, perchè leggendo in questo sito, questa pagina, mi sembrava di aver capito di si.....

Ciao Lucifero,
ho letto la pagina del sito a cui tu fai riferimento e mi sembra che non contrasti con la spiegazione che ha dato domingo, ti copio e incollo una parte:

<<I 144.000 sono un gruppo particolare di salvati.
Questa moltitudine è una élite di credenti che si distinguerà da tutto il resto della Chiesa. Sono persone che hanno fatto un’esperienza particolare con Dio e manifestano il suo carattere. L’esperienza dei 144.000 è del tutto diversa, ma non superiore o migliore di quella degli altri salvati>>.

[virtesto]

Anzitutto la spiegazione più logica, confermata dalla maggior parte dei commentatori, Hannouole che i 144.000 siano gli ebrei e la grande folla i Gentili e accomunati nello stesso destino. Ma analizziamo la Grande folla ora.
Come giàò detto sono in cielo nella stessa posizione dei 144.000. Hanno "vesti bianche". Cosa significa? Secondo il libro dei Testimoni:" Rivelazione ecc.":"Il fatto di ricevere lunga veste bianca ha a che fare con la loro risurrezione come creature spirituali..degni di occupare un posto d'onore fdinnanzi a Geova nella corte celeste. "Questo è a pag.102 per commentare Riv:6.11 . A pag.77, per commentare Riv.4.4 :" Chi sono questi anziani vestiti di mantelli bianchi? Non sono altro che gli unti componenti della congregazione cristiana.
A pag.281 stessa solfa per commentare Riv.19.14: sono unti. Naturalmente a pag. 126, ove si commenta Riv.7.14, cioè il versetto in questione, si guardano bene dal dire che sono vestiti di bianco e quindi sono unti. Comunque noi possiamo affermare che il bianco è il simbolo massimo di purezza e privilegio per un credente.
Nel v.7.15 notiamo che la grande folla presta servizio nel santuario; ma quale santuario? Il loro vecchio "Ausiliario..." a pag.1133: "...Siamo in presenza del santuario del tempio, IL SANTUARIO CELESTE, il luogo in cui Dio dimora nei cieli. Quindi la Grande folla è nel "Naos" il Santissimo. Dove entrava il Sommo Sacerdote, l'Unto. Poi è scritto:" ..Prestano sacro servizio.." Svolgono una funzione sacerdotale. a proposito il loro "Ausiliario" a pag.1104: " Il verbo greco 'Iatrevo' viene usato a proposito del sacro servizio reso a Dio, come quello che si svolgeva nel Santuario....a motivo della speciale relazione di patto che avevano con Geova Dio, il privilegio di rendere sacro servizio quali figli di Dio generati dallo spirito e membri del regal sacerdozio...." La solita solfa che riguarda gli unti. In Riv. 7.15 c'è, c'è " Iatreosin" da "Iatrevo". Quindi, non sto scherzando, la Grande folla sono UNTI, sono loro gli Unti. Notate poi quel Sacro servizio lo fanno "Giorno e notte". Nel tempio terreno il Sommo Sacerdote entrava una volta all'anno nel Santissimo.Qui invece il contatto con Dio è continuo. Poi la Grande folla :" ha lavato le lunghe vesti nel sangue dell'agnello" Fuor di metafora vuol dire che hanno usufruito del sacrificio di Cristo. Non per 'estensione' come sostiene ilCD . Scrissero che il sacrificio di Cristo era per i 144.000. Invece è esattamente il contrario. Non lo sapevate??

[francoleg]

Anzitutto la spiegazione più logica, confermata dalla maggior parte dei commentatori, Hannouole che i 144.000 siano gli ebrei e la grande folla i Gentili e accomunati nello stesso destino.

Che i 144.000 e la grande folla (ovvero quelli che vengono scelti tra i Gentili, cioè i cristiani convertiti venuti dal paganesimo) abbiano lo stesso destino siamo d'accordo. Ma non credo che la spiegazione più logica sia che i 144.000 siano ebrei. I testi dell’Apocalisse sono simbolici e allegorici, quindi penso siano da ritenere simbolici sia il numero 144.000 e sia la razza da cui vengono scelti, cioè quella ebraica.

Ma analizziamo la Grande folla ora.
Come già detto sono in cielo nella stessa posizione dei 144.000. Hanno "vesti bianche". Cosa significa? Secondo il libro dei Testimoni:" Rivelazione ecc.":"Il fatto di ricevere lunga veste bianca ha a che fare con la loro risurrezione come creature spirituali..degni di occupare un posto d'onore dinnanzi a Geova nella corte celeste. "Questo è a pag.102 per commentare Riv:6.11 . A pag.77, per commentare Riv.4.4 :" Chi sono questi anziani vestiti di mantelli bianchi? Non sono altro che gli unti componenti della congregazione cristiana.
A pag.281 stessa solfa per commentare Riv.19.14: sono unti. Naturalmente a pag. 126, ove si commenta Riv.7.14, cioè il versetto in questione, si guardano bene dal dire che sono vestiti di bianco e quindi sono unti. Comunque noi possiamo affermare che il bianco è il simbolo massimo di purezza e privilegio per un credente.

Sono d’accordo con te quando dici che i tdg riportano quei versetti per dimostrare che si parla di unti (cioè dei loro 144.000) e invece proprio in quei versetti si fa riferimento alla grande folla. Se fai caso, però, la loro TNM traduce le “veste bianche” con “mantelli bianchi” quando vuole dimostrare che sono unti e lascia “veste bianche” quando intende provare che in quel caso è la “grande folla”, questo per cercare di creare una distinzione, ma le altre bibbie traducono sempre con “veste bianche” in tutti i versetti in questione ed è giusto così perché confrontando i versetti è chiaro che si parla sempre della grande folla!

Per quanto riguarda i 144.000, sono convinto che rappresenta un gruppo particolare di salvati che si distinguerà da tutto il resto della Chiesa. Sono persone che hanno fatto un’esperienza particolare con Dio e manifestano il suo carattere:

Apocalisse 14:1-5: “Poi guardai ed ecco l’Agnello ritto sul monte Sion e insieme centoquarantaquattromila persone che recavano scritto sulla fronte il suo nome e il nome del Padre suo.
(…) E nessuno poteva comprendere quel cantico se non i centoquarantaquattromila, i redenti della terra.
Questi non si sono contaminati con donne, sono infatti vergini e seguono l’Agnello dovunque va.
Essi sono stati redenti tra gli uomini come primizie per Dio e per l’Agnello.
Non fu trovata menzogna sulla loro bocca; sono senza macchia.” (CEI)

[Luciano]

Se fai caso, però, la loro TNM traduce le “veste bianche” con “mantelli bianchi” quando vuole dimostrare che sono unti e lascia “veste bianche” quando intende provare che in quel caso è la “grande folla”, questo per cercare di creare una distinzione, ma le altre bibbie traducono sempre con “veste bianche” in tutti i versetti in questione ed è giusto così perché confrontando i versetti è chiaro che si parla sempre della grande folla!

I termini greci sono diversi, per cui la tnm traduce meglio.
Ciao

[virtesto]

' Vesti' o 'stole' o 'mantelli' non fa nessuna differenza , che ha importanza è il colore: bianco. Tu ne fai una questione di lana caprina. (A proposito questo è un detto italiano ma sbagliato; la lana Cashemire viene prodotta da una capra...)

Certamente in Riv.14 si parla dei 144.000. Ma, importante, qui non si parla più della Grande Folla. Questa è, e tu non l'hai contestato, nel "naos" nel Santissimo. Il massimo dei privilegi per l'essere umano. Se ci fai caso nel cap.7 i 144.000 vengono semplicemente elencati senza dare loro alcun privilegio. Tutto è concentrato sulla Grande Folla. Non siamo 1 a 1, ma 2 a 1 a favore della Grande Folla.

[francoleg]

Se fai caso, però, la loro TNM traduce le “veste bianche” con “mantelli bianchi” quando vuole dimostrare che sono unti e lascia “veste bianche” quando intende provare che in quel caso è la “grande folla”, questo per cercare di creare una distinzione, ma le altre bibbie traducono sempre con “veste bianche” in tutti i versetti in questione ed è giusto così perché confrontando i versetti è chiaro che si parla sempre della grande folla!

I termini greci sono diversi, per cui la tnm traduce meglio.
Ciao

Grazie Luciano per la precisazione. Anche se la TNM traduce meglio credo però che siamo d’accordo che alla fine il significato non cambia, cioè ci si riferisce sempre alla Grande Folla.

Certamente in Riv.14 si parla dei 144.000. Ma, importante, qui non si parla più della Grande Folla. Questa è, e tu non l'hai contestato, nel "naos" nel Santissimo. Il massimo dei privilegi per l'essere umano. Se ci fai caso nel cap.7 i 144.000 vengono semplicemente elencati senza dare loro alcun privilegio. Tutto è concentrato sulla Grande Folla. Non siamo 1 a 1, ma 2 a 1 a favore della Grande Folla.

Si certo la Grande Folla si trova nel naos su questo non ho dubbi!
Anche se nel capitolo 7 i 144.000 vengono solo elencati non per questo non hanno alcun privilegio. Infatti, leggendo Apocalisse 14:1-5, questi “riscattati” seguono l’Agnello dovunque e questo non è poco! Se l’Agnello è sul trono di Dio e i 144.000 lo seguono dovunque, allora penso che possono trovarsi anche nel naos!
A chi verrà dato il privilegio di giudicare con Cristo durante il periodo simbolico dei mille anni?

Apocalisse 20:4-4: “Poi vidi alcuni troni e a quelli che vi sedettero fu dato il potere di giudicare. Vidi anche le anime dei decapitati a causa della testimonianza di Gesù e della parola di Dio, e quindi non avevano adorato la bestia e la sua statua e non avevano ricevuto il marchio sulla fronte e sulla mano. Essi ripresero vita e regnarono con Cristo per mille. Questa è la prima risurrezione.” (CEI)

In questo passo c’è una distinzione tra chi siede sui troni (e giudica) e chi regna (vidi anche le anime…).
Stando alla descrizione che ci viene fatta in Apocalisse 6:9-11, quelle anime sono la Grande Folla (infatti i 144.000 non sono stati ancora segnati):

"9Quando l’Agnello aprì il quinto sigillo, vidi sotto l’altare le anime di coloro che furono immolati a causa della parola di Dio e della testimonianza che gli avevano resa. 10E gridarono a gran voce: <<fino a quando, Sovrano, tu che sei santo e verace, non farai giustizia e non vendicherai il nostro sangue sopra gli abitanti della terra?>>
11Allora venne data a ciascuno di essi una veste candida e fu detto loro di pazientare ancora un poco, finché fosse completo il numero dei loro compagni di servizio e dei loro fratelli che dovevano essere uccisi come loro." (CEI).

Allora chi avrà il “privilegio” di sedere sui troni per giudicare? I 144.000 o la Grande Folla? Io penso i 144.000:

Matteo 19:28: “E Gesù disse loro: <<In verità vi dico: voi che mi avete seguito, nella nuova creazione, quando il Figlio dell’uomo sarà seduto sul trono della sua gloria, siederete anche voi su dodici troni a giudicare le dodici tribù di Israele.” (CEI)

E non dimentichiamo che il numero simbolico di 144.000 è il risultato di 12 x 12 x 1000!

[Mario70]

Bisogna ricordare che l'autore dell'apocalisse scrisse in epoca domiziana, questo imperatore con la sua autocrazia sembrava incarnare lo spirito del peggior Nerone, la persecuzione e il martirio dei cristiani era fortemente sentito da 'Giovanni', ecco perchè egli gli diede un enfasi maggiore rispetto al resto dei cristiani, con le sue parole riuscì a dare una speranza viva per tutti coloro che avrebbero affrontato il martirio.
Concludendo ribadisco che la distinzione tra le due classi è solo di onore, ma la speranza celeste è ovviamente identica.

[francoleg]

Concludendo ribadisco che la distinzione tra le due classi è solo di onore, ma la speranza celeste è ovviamente identica.

[virtesto]

L'Apocalisse di Giovanni è fatta di visioni o quadri o rappresentazioni. Cioè una diversa dall'altra e non, necessariamente, legate una all'altra. Come i quadri in un museo.

"..abbandoniamo subito le velleità di una lettura che pretenda di spiegare assolutamente tutto.Nella fattispecie dell'Apocalisse , le letture in cui tutto viene fatto quadrare non quadrano affatto ma derivano di solito dalla precomprensione del commentatore, mosso da esigenze teologiche o da convincimenti personali che spesso raggiungono livelli monomaniacali..." (Edmondo Lupieri, L'Apocalisse di Giovanni). E questo, per chiudere l'argomento, può riferirsi anche a quanto io ho scritto in proposito. Qundi chiudiamo 1 a 1.

[francoleg]

E questo, per chiudere l'argomento, può riferirsi anche a quanto io ho scritto in proposito. Qundi chiudiamo 1 a 1.

Ok, ciao! Al prossimo campionato!