Moderatore: polymetis
Praticamente lo schiavo fedele e discreto.. precisoPer rispondere a questa domanda non serve poly... la risposta è semplice, quando la chiesa si riunisce nei concili "quello che legano e sciolgono sarà legato e sciolto in cielo" il singolo vescovo o papa può essere anche un eretico e peccatore, anche peggiore di chi non è cristiano, ma se la dottrina è promulgata dal "collegio apostolico" in rappresentanza della chiesa universale, allora è lo Spirito santo a parlare.
Ah allora siamo tutti d'accordo, io stesso ti ho scritto che il papa o qualche altro vescovo può insegnare cose sbagliate ed è successo: Ario era prete, Donato vescovo, Apollinare vescovo, Nestorio patriarca di costantinopoli, papa Onorio I fu condannato come eretico in un concilio ecumenico, poi abbiamo:Cogitabonda ha scritto:Ma io non ho mai detto che lo Spirito Santo l'abbia abbandonata! L'ho anche scritto nel paragrafo che hai citato dopo!Se la chiesa primitiva era ispirata ovvero assistita dallo Spirito Santo, perchè all'improvviso questo Spirito l'avrebbe dovuta abbandonare?
Non credo che lo Spirito Santo abbandoni mai nessuno, credo invece che che gli uomini siano capacissimi di rendersi sordi e di non accogliere lo Spirito Santo, e che in questo possano essere incorsi anche un certo numero di Papi, i quali possono aver impartito ai fedeli degl'insegnamenti contrari a quelli che i loro predecessori avevano impartito. Se qualcuno ritiene di avere una spiegazione logica per dimostrare che questo è impossibile, per favore la scriva. Altrimenti ... niente. Amici come prima!
Ad esempio?.Si ma qui non si stà dicendo che tutti i componenti della chiesa siano infallibili, qui si sta dicendo che in molte occasioni la chiesa nella sua interezza ha prodotto e fatto cose veramente disdicevoli....
E qui si và al di là del singolo....
Cogitabonda ha scritto: N.B non sto parlando di papi e sacerdoti che hanno razzolato male ma mantenuto saldo e coerente l'insegnamento ai fedeli, sto parlando proprio di insegnamenti in cui la Chiesa ha contraddetto se stessa.
Ti rispondo io, che ormai sono libero da condizionamenti geovisti:deliverance1979 ha scritto:Ad esempio le crociate?
L'inquisizione?
Lo sterminio degli indios in america?
Le esecuzioni di mastro Titta nel 1800?
Le guerre mondiali con tanto di cappellani militari di fede cattolica???
Potremmo parlare di certe cose all'infinito....
La chiesa in tutte queste circostanze aveva un potere enorme visto che l'europa ed i sovrani di questi periodi erano molto influenzati dalla chiesa, tanto che le loro armate portavano vessili tipici cristiani....
Di conseguenza la chiesa la faceva da sponsor in queste occasioni e non mi sembra che abbia fatto chissà quali grandi scomuniche o divieti....
Mi pare chiaro che l'infallibilità valga solo quando il pontefice ed i concili ecumenici agiscono "ex cattedra" perciò nelle encicliche i papi scrivono ciò che pensano LORO e sono responsabili di quello che scrivono, perciò nulla di strano se nel 1832 la libertà d'opinione venisse vista con sospetto da papa Gregorio XVI visto che le potenze della "Santa Alleanza" spingevano e obbligavano la stampa a parlarne male affinchè si restaurasse l'assolutismo monarchico e le idee nuove che circolavano venissero fermate e anche Gregorio XVI era figlio di quei tempi, nel 1964 in clima di "Dichiarazione dei diritti universali dell'uomo" di certo Paolo VI figlio di altri tempi aveva ben altre idee!Cogitabonda ha scritto:Per esempio si può confrontare quanto è stato scritto sulla libertà di coscienza nel 1832 (enciclica Mirari Vos) e nel 1964 (dichiarazione Dignitatis Humanae).
Nella prima il concetto di libertà di coscienza viene definito “errore velenosissimo, a cui apre il sentiero quella piena e smodata libertà d’opinione che va sempre aumentando a danno della Chiesa e dello Stato”
Nella seconda si legge: “L'uomo coglie e riconosce gli imperativi della legge divina attraverso la sua coscienza, che è tenuto a seguire fedelmente in ogni sua attività per raggiungere il suo fine che è Dio. Non si deve quindi costringerlo ad agire contro la sua coscienza. E non si deve neppure impedirgli di agire in conformità ad essa, soprattutto in campo religioso. Infatti l'esercizio della religione, per sua stessa natura, consiste anzitutto in atti interni volontari e liberi”.
Il canone non l’ha fissato papa Damaso, ma, a parte questo errore storico, la risposta è che se la Chiesa ha fissato il canone, allora essa deve essere sempre infallibile, altrimenti non c’è alcuna garanzia che lo fosse anche nel momento in cui fissò il canone, e dunque nulla garantisce che il canone attuale sia corretto.Dunque il fatto che Papa Damaso fosse effettivamente ispirato quando identificò, fra i tanti scritti a disposizione, quelli da includere nel canone, comporta necessariamente che la Chiesa in tutti i secoli e millenni successivi sia stata esente da corruzione e deviazioni tali da porla in contraddizione con quegli stessi scritti in cui essa si identificava quandi si trovava nella propria "età dell'innocenza"?”
La Chiesa che creò il canone era la Chiesa che già prima di crearlo diceva che ad identificarla era la successione apostolica tramite imposizione delle mani di vescovo in vescovo. Ergo, in base agli stessi criteri della Chiesa che creò il canone, i criteri cioè con cui quella Chiesa infallibile identificava se stessa, noi siamo la medesima Chiesa di allora, perché per l’appunto discendiamo da essa in base ai criteri che essa stessa s’era data, e che sono ben definiti sin dalla patristica più remota (Ireneo). La Chiesa cioè crede che ad identificarla sia la successione apostolica di vescovo in vescovo da due secoli prima che avesse l’attuale canone del NT: è con gli stessi criteri di quella Chiesa che noi possiamo identificare oggi la sua continuazione nella Grande Chiesa d’Oriente ed Occidente.“Grazie Mario, ma continuiamo a non intenderci. Io pongo che la Chiesa dei primi secoli fosse ispirata, e che ugualmente ispirata fosse la Scrittura scelta da quella Chiesa.
Ma la Chiesa non è un oggetto perpetuamente immutabile, è la comunità dei fedeli, guidati dallo Spirito Santo”
Perché se non sono sempre esenti da errore, nulla vieta che sbagliassero anche quando crearono il canone, ergo non ci sarebbe alcuna garanzia che il canone sia ispirato.“Sappiamo a quali e quanti mutamenti va incontro nel corso della vita una singola persona, conosciamo anche quali e quanti mutamenti ci sono stati nella Chiesa nel corso di secoli e millenni, esiste una spiegazione logica che mi faccia concludere che i vertici della Chiesa siano stati esenti da errore e corruzione nei loro insegnamenti? “
Oltre al fatto che parlano di cose diverse, ma ci vuole un po’ di storia della filosofia per saperlo, il punto è che le encicliche papali non rientrano nelle cose infallibili, perché non tutti gli atti del papa secondo il Concilio Vaticano Primo sono infallibili. Quindi non solo non è infallibile la Mirari Vos, ma neppure è infallibile ma Dignitatis Humanae. Continuo a credere che la gente si faccia dei problemi sulla concordanza del magistero cattolico perché in realtà non ha la minima idea di come funzioni.“Per esempio si può confrontare quanto è stato scritto sulla libertà di coscienza nel 1832 (enciclica Mirari Vos) e nel 1964 (dichiarazione Dignitatis Humanae).”
L’argomentazione dei TdG è insostenibile, perché è la Chiesa proprio con l’essenza che ad essi non piace che ha creato il canone, ergo, se quella Chiesa è diabolica, il canone che essi usano è anch’esso un’opera umana.“Si ma I TDG sconfessano la chiesà non tanto per le crociate e l'inquisizione che sono avvenimenti accaduti 1000 anni o più dopo cristo, ma quanto per l'essenza stessa della chiesa cattolica....”
Ed è molto divertente perciò far notare loro che il canone del NT che essi usano attualmente fu deciso dalla Chiesa addirittura dopo il Concilio di Nicea. Ergo, da capo, se la Chiesa era apostata già allora, essi usano un canone apostata.“Per i TDG il concilio di Nicea è un'accozzaglia apostata di un miscuglio di filosofie cristiane e pagane.....”
No, per i TdG la grande apostasia s’è verificata a fine I secolo, con la morte dell’ultimo apostolo. Peccato che decisioni come il canone attuale siano avvenute dopo la fine del I secolo, ma questo i TdG non lo sanno, perché la cultura antichistica non è certo diffusa nelle loro file.“In quel concilio per i TDG si è concretizzata la grande apostasia....”
Molto semplicemente la Chiesa dice che sono ispirati i Concili Ecumenici, ergo il canone rientra tra le cose infallibili. I papi invece, quando non parlino ex cathedra Petri nell’intenzione di formulare un dogma, sono fallibili come chiunque altro, e siccome l’infallibilità negli ultimi 2 secoli è stata usata solo due volte, una a metà ottocento e una a metà ‘900, eventuali depravazioni di papi, anche dottrinali, non disturbano il quadro d’insieme neppure di una virgola, perché la dottrina cattolica non dice che l’infallibilità spetta ai singoli. Il dogma dell’infallibilità papale, di cui nessuno in genere ha mai letto il testo, non dice che il papa è infallibile ma che sono infallibili alcuni suoi atti.“PS per cogitabonda: Tanto per fare sponda con il tuo discorso di ispirazione....se Dio ha ispirato la chiesa a preservare il suo volere con la scelta del canone biblico, dove era quando nel corso dei secoli la chiesa ha fanno cose deplorevoli?”
No perché la Chiesa delimita da sempre dove è ispirata, ergo eventuale cose decide fuori da quei casi sono criticabili e fallibili.“Cioè tutto sto discorso mi suona molto simile agli intendimenti dei TDG e della luce progessiva ad intermittanza, adesso siamo ispirati, adesso no, tra un pò fo”
Mi spieghi per quale esplosione di ignoranza storica attribuisci questi fenomeni alla Chiesa nel suo complesso? Innanzitutto nessuno di questi fenomeni discende da un Concilio ecumenico, anzi, neppure da un Concilio provinciale, visto che ormai è noto che sia un falso storico l’idea che la I crociata fu bandita dopo il sinodo di Clermont. Inoltre, per ognuno di questi fenomeni, condotti comunque dal clero, e non dalla Chiesa, sia tra i fedeli, sia tra il clero, sia tra i pontefici stessi, si sono registrati a fase alterne vasti fenomeni di opposizione. Per l’opposizione alle crociate resta classico il libro di B- Kedar “Crociata e missione”. Per lo sterminio degli Indios, tu scambi l’opera dei conquistadores spagnoli con l’opera dei solo missionari, che, comunque, non sono certo neppure questi ultimi “la chiesa nel suo complesso”, e infatti le voci di protesta a difesa degli indios vennero proprio da parte del clero, il famoso vescovo Bartolomé de Las Casas con la sua Brevísima relación de la destrucción de las Indias.“Ad esempio le crociate?
L'inquisizione?
Lo sterminio degli indios in america?
Le esecuzioni di mastro Titta nel 1800?
Le guerre mondiali con tanto di cappellani militari di fede cattolica???”
Posso avere un chiarimento al riguardo? La mia convinzione si basava su questo documento http://www.documentacatholicaomnia.eu/0 ... ei,_LT.pdf. Puoi spiegarci quando e come è stato invece fissato? Penso che anche ad altri interessi saperlo.polymetis ha scritto:Il canone non l’ha fissato papa Damaso
Papa Damaso riprende liste più vecchie, stabilite nella forma attuale ai Concili di Ippona e Cartagine (fine IV secolo).Cogitabonda ha scritto:Posso avere un chiarimento al riguardo? La mia convinzione si basava su questo documento http://www.documentacatholicaomnia.eu/0 ... ei,_LT.pdf. Puoi spiegarci quando e come è stato invece fissato? Penso che anche ad altri interessi saperlo.polymetis ha scritto:Il canone non l’ha fissato papa Damaso
Penso che se nell'altra vita fosse possibile fare sesso solo per il piacere e con la benedizione di Dio, a dire la verità si avrebbero molte conseguenze grottesche:Girella ha scritto:Nel paradiso cattolico o geovista è prevista la presenza di omosessuali oppure sono tutti etero?
Ho memoria di commentatori autorevoli di estrazione cattolica che parlano dell'esperienza ultraterrena in termini di vissuto corporale e materiale (non per nulla si parla di risurrezione della carne), ovvero di un paradiso dove si può mangiare, correre, giocare a palla, nuotare e persino avere rapporti sessuali, godere cioè di una effettiva materialità illuminata però dalla benevolenza della gloria divina. Quando un cristiano omosessuale muore e poi risorge, potrà continuare ad essere omosessuale oppure subirà una conversione?
Ti rispondo dicendo che ti quoto al 100%Voyager65 ha scritto:Penso che se nell'altra vita fosse possibile fare sesso solo per il piacere e con la benedizione di Dio, a dire la verità si avrebbero molte conseguenze grottesche:Girella ha scritto:Nel paradiso cattolico o geovista è prevista la presenza di omosessuali oppure sono tutti etero?
Ho memoria di commentatori autorevoli di estrazione cattolica che parlano dell'esperienza ultraterrena in termini di vissuto corporale e materiale (non per nulla si parla di risurrezione della carne), ovvero di un paradiso dove si può mangiare, correre, giocare a palla, nuotare e persino avere rapporti sessuali, godere cioè di una effettiva materialità illuminata però dalla benevolenza della gloria divina. Quando un cristiano omosessuale muore e poi risorge, potrà continuare ad essere omosessuale oppure subirà una conversione?
1. Il sesso non è più legato alla procreazione e perciò resta legato solo al piacere fisico che procura;
2. Se ci fossero coppie fisse e "matrimoni eterni" alla mormone, allora sorgerebbero tanti problemi con chi nella vita precedente ha contratto più di un matrimonio a causa di vedovanza, come nel caso che i sadducei citarono a Gesù della donna che ebbe 7 mariti, Gesù seppe rispondere a loro eppure qualcuno continua a far finta di nulla!
3. Altra conseguenza delle coppie fisse sarebbe la gelosia e le rivalità d'amore tra beati (si fa per dire!) che rivaleggiano per l'amore della loro bella, religiosi che hanno piamente rinunciato al sesso per "qualcosa di meglio che mogli e figli" che si ritrovano a cercarsi la dolce metà ed ecco i santi impegnati in rivalità e contese per amore, dovremmo ancora ritenerli beati?
4. L'unica alternativa per evitare contese e gelosie è quella di non avere coppie fisse (con buona pace dei sadducei) e avere perciò l'amore libero, perciò tutti i beati sarebbero liberi di andare a letto con chi vogliono e quando vogliono, perciò buon divertimento!
5. Se un beato può far sesso liberamente ed il sesso è funzionale al solo piacere fisico, non hanno senso limitazioni all'amore libero, perciò via libera a omossessualità ed incesto, se ci saranno animali anche la zoofilia, masturbazione libera, sadismo-masochismo libero e via dicendo, in poco tempo il paradiso sarebbe un bordello, via libera ovviamente anche alle orge con buona pace delle beate vergini!
6. Mettiamo un liberal che si pente e sconta nel purgatorio i suoi peccati carnali, dopo aver scontato la sua pena per i peccati della carne, entra in paradiso e trova ... che la pena che ha patito in purgatorio non aveva ragione di essere!
7. Se in paradiso copulano alla grande, in inferno cosa si fa, nulla? Allora che senso ha mandare all'inferno impenitenti fornicatori, adulteri, omosessuali, incestuosi, ecc. se poi in paradiso dovrebbero solo continuare a fare quello che hanno fatto in vita?
Sapete rispondere alle mie obiezioni?
Uhmmm, provo a rispondere io....Voyager65 ha scritto: Penso che se nell'altra vita fosse possibile fare sesso solo per il piacere e con la benedizione di Dio, a dire la verità si avrebbero molte conseguenze grottesche:
1. Il sesso non è più legato alla procreazione e perciò resta legato solo al piacere fisico che procura;
2. Se ci fossero coppie fisse e "matrimoni eterni" alla mormone, allora sorgerebbero tanti problemi con chi nella vita precedente ha contratto più di un matrimonio a causa di vedovanza, come nel caso che i sadducei citarono a Gesù della donna che ebbe 7 mariti, Gesù seppe rispondere a loro eppure qualcuno continua a far finta di nulla!
3. Altra conseguenza delle coppie fisse sarebbe la gelosia e le rivalità d'amore tra beati (si fa per dire!) che rivaleggiano per l'amore della loro bella, religiosi che hanno piamente rinunciato al sesso per "qualcosa di meglio che mogli e figli" che si ritrovano a cercarsi la dolce metà ed ecco i santi impegnati in rivalità e contese per amore, dovremmo ancora ritenerli beati?
4. L'unica alternativa per evitare contese e gelosie è quella di non avere coppie fisse (con buona pace dei sadducei) e avere perciò l'amore libero, perciò tutti i beati sarebbero liberi di andare a letto con chi vogliono e quando vogliono, perciò buon divertimento!
5. Se un beato può far sesso liberamente ed il sesso è funzionale al solo piacere fisico, non hanno senso limitazioni all'amore libero, perciò via libera a omossessualità ed incesto, se ci saranno animali anche la zoofilia, masturbazione libera, sadismo-masochismo libero e via dicendo, in poco tempo il paradiso sarebbe un bordello, via libera ovviamente anche alle orge con buona pace delle beate vergini!
6. Mettiamo un liberal che si pente e sconta nel purgatorio i suoi peccati carnali, dopo aver scontato la sua pena per i peccati della carne, entra in paradiso e trova ... che la pena che ha patito in purgatorio non aveva ragione di essere!
7. Se in paradiso copulano alla grande, in inferno cosa si fa, nulla? Allora che senso ha mandare all'inferno impenitenti fornicatori, adulteri, omosessuali, incestuosi, ecc. se poi in paradiso dovrebbero solo continuare a fare quello che hanno fatto in vita?
Sapete rispondere alle mie obiezioni?
Penso che sarebbe un ingiustizia totale verso tutti coloro che non si sono potuti avvalere di questi sensi nella vita terrena e perciò una bella scusante per preferire di tornare ad essere Testimoni di Geova. 
Infatti in Paradiso saranno liberi dalle tentazioni carnali, saranno quindi liberi dal peccato che è la morte, per cui non avranno più nulla da combattere come tentazione, ma tutti i sensi sono donati da Dio ai Beati solo a scopo di godimento che non porterebbero al peccato, poiché non andrebbero incontro alla morte... Il sesso non sarà considerato come sporcizia, ma potrebbe diventare qualcosa di più bello di quello terreno e come la più alta forma d'amore, fatto solo con le persone che si ama e non solo per puro soddisfacimento sessuale ed istintivo, così come l'ingordigia non porterà all'obesità essendo perfetti, per lo stesso motivo non ci sarà posto per l'ira per cui non potranno esserci più invidie, contese, omicidi.... Perché è proprio la liberazione dal peccato grazie al nostro Signore, che permetterà di vincere la morte..." .... Se in paradiso copulano alla grande, in inferno cosa si fa, nulla? Allora che senso ha mandare all'inferno impenitenti fornicatori, adulteri, omosessuali, incestuosi, ecc. se poi in paradiso dovrebbero solo continuare a fare quello che hanno fatto in vita?
Se è per questo possiamo anche considerare i neonati e gli abortiti che non hanno potuto provare il tempo e lo spazio di questa vita, allora ci sarnno spazio e tempo perciò limitazioni nell'eternità?titti75 ha scritto:Uhmmm, provo a rispondere io....
Mi riferisco ai ciechi, ai sordi, ai muti ai quali è stato promesso da Dio che potranno vedere, sentire e urlare quando invece sembra che non potranno provare com'era avere quei sensi. Mi riferisco agli etero ed omosessuali che per santa castità si sono astenuti dai rapporti per sentirsi maggiormente vicini a Dio, per poi avere la "ricompensa" celeste di non provare le gioie dell'amore donate da Dio ai terreni mortali, che si erano negati con sacrificio e dolore anche quando erano innamorati di qualcuno.
Scusami, tu pensi sempre da terrestre, visto che vivremo fuori dallo spazio-tempo non credi che nell'altra vita saremo competamente diversi da come siamo ora? Non credi che avremo ben altre esigenze e necessità che l'accoppiarci come bestie?Se devo pensare che nella prossima vita non avremo necessità di utilizzare tali sensi perché non ne avremmo bisogno, allora sarebbe una privazione di qualcosa nel Paradiso, quando invece in questa nuova dimensione si parla di "pienezza", di corpi gloriosi spirituali uguali a come a quelli terreni, ma trasfigurati, avranno quelle perfezioni fisiche che gli consentiranno di vivere nell'eternità, dove tempo e spazio non esistono.
L'hai detto tu: "che Dio ci possa elargire doni di altrettanto incommensurabile bellezza simili a quelli avuti nella vita terrena ma addirittura ancora più meravigliosi", io toglierei solo quel "simili" in quanto vivremo in una realtà assolutamente inimmaginabile per la mente umana attuale, e tu ridurresti tutto questo solo ad una bella orgia collettiva tra beati?Perché impedirci di pensare allora che tutto ci può essere possibile nell'altra vita, che Dio ci possa elargire doni di altrettanto incommensurabile bellezza simili a quelli avuti nella vita terrena ma addirittura ancora più meravigliosi?
Qui Gesù usava ovviamente un'immagine figurativa che noi potessimo comprendere per poterci immaginare l'inimmaginabile giubilo dei beati col loro Signore nell'eternità e tu mi riduci il tutto ad un banchetto materiale? Allora sei molto vicina ai 144.000 letterali e allo Schiavo fedele e discreto dei TdgPerché non immaginare che non più per necessità ma per godimento ci potremo avvalere di sensi elevati al massimo grado che nella vita celeste sono inimmaginabili? Gesù ci ha parlato infatti di un banchetto nuziale per il quale tutti saremo radunati alla fine ((Ap 19,9) perché pensare allora che non potremo gustarlo?
Per farci capire cosa significa il bere della fonte viva eterna ha usato questi simbolismi, così come ha usato il simbolo del fuoco per farci capire cosa significa l'essere esclusi dalla Sua presenza, quando ero disoccupato dopo aver lasciato la finanza per inseguire le illusioni geoviste non ero in mezzo al fuoco letterale, ma ti posso garantire che bruciavo, eccome se bruciavo!Ci ha parlato che potremo bere della fonte viva eterna della vita, perché allora usare questi simbolismi se non potremo più bere o mangiare?
Questo indica solo che anche noi avremo queste capacità sulla terra ma questo non significa affatto che nell'altra vita dovremo vivere così, sarebbe una limitazione.Se Gesù stesso aveva mangiato con gli Apostoli anche se non ne aveva la necessità, camminava anche se poteva essere sospeso nell'aria perché non pensare che potremo farlo anche noi se vogliamo?
Non è che Dio ci negherà alcune cose belle, semplicemente ce ne darà (l'hai detto tu) di ancora più belle di quelle della vita terrena!Se Gesù aveva detto ai sadducei «Alla resurrezione non si prende né moglie, né marito, ma si è come Angeli nel Cielo» e quindi non avremo più bisogno di generare cosa ci impedisce di pensare che potremo comunque provare le gioie dell'amore ancora più belle di quelle della vita terrena? Perchè crearle per poi negarcele? Poiché come ho già detto sarebbe una privazione di qualcosa di cui potremmo sentirne la mancanza e immagino che questo il Signore non potrebbe mai permettere avendoci promesso la completa felicità perenne....
Ma mi stai parlando sempre di piaceri terreni, purtroppo non sappiamo nulla di quello che ci aspetta se saremo tra i beati, san Paolo che per questi piaceri rinunciò al sesso ci garantì che saranno migliori, allora perchè mi limiti il tutto ad una bella notte d'amore?Scrivi:Infatti in Paradiso saranno liberi dalle tentazioni carnali, saranno quindi liberi dal peccato che è la morte, per cui non avranno più nulla da combattere come tentazione, ma tutti i sensi sono donati da Dio ai Beati solo a scopo di godimento che non porterebbero al peccato, poiché non andrebbero incontro alla morte... Il sesso non sarà considerato come sporcizia, ma potrebbe diventare qualcosa di più bello di quello terreno e come la più alta forma d'amore, fatto solo con le persone che si ama e non solo per puro soddisfacimento sessuale ed istintivo, così come l'ingordigia non porterà all'obesità essendo perfetti, per lo stesso motivo non ci sarà posto per l'ira per cui non potranno esserci più invidie, contese, omicidi.... Perché è proprio la liberazione dal peccato grazie al nostro Signore, che permetterà di vincere la morte..." .... Se in paradiso copulano alla grande, in inferno cosa si fa, nulla? Allora che senso ha mandare all'inferno impenitenti fornicatori, adulteri, omosessuali, incestuosi, ecc. se poi in paradiso dovrebbero solo continuare a fare quello che hanno fatto in vita?
Infatti, premesso che non voglio svelare l’arcano, ma solo immaginare quello che ci consente la logica sulla base delle testimonianze di visioni del paradiso da parte dei veggenti e anche su quelle bibliche, non mi riferisco ai piaceri carnali ma aai piaceri o gioie celesti che sono infinitamente più immensi e per questo per non confondere ulteriormente i tdg e gli ex che cercano di capire e di afferrare i misteri di ciò che ci attende oltre l’aldilà, penso che sarebbe invece riduttivo soffermarci a pensare che semplicemente godremo della visione celeste di Dio e null’altro. Penso piuttosto che i beati non rinunceranno a nulla di quello che hanno perso sulla terra, godranno non solo della visione beatifica di Dio che, sia chiaro, già solo questa potrebbe renderli felici in eterno, ma anche della felicità del corpo che Dio ha dato loro! Scusami ma se è vero che la nostra resurrezione sarà simile a quella di Gesù e se è vero che Gesù non era solo spirito ma aveva anche un corpo e se è vero quindi che la chiesa insegna che alla resurrezione riavremo il nostro corpo che si ricongiungerà con l’anima per completarsi con essa, perché allora avremo questo corpo se la vita celeste si limita solo a quella spirituale ed eterea, sarà quindi privo dei sensi umani che aveva nella vita terrena come la vista, l’udito, l’odorato, il tatto e il gusto?Voyager65 ha scritto
Se è per questo possiamo anche considerare i neonati e gli abortiti che non hanno potuto provare il tempo e lo spazio di questa vita, allora ci sarnno spazio e tempo perciò limitazioni nell'eternità?
Mi chiedo una cosa: perchè vietarci ad esempio i piaceri del sesso libero se poi in cielo saranno consentiti? Perchè condannare le pratiche omosessuali se non si fa del male a nessuno e in paradiso sarà possibile praticarle liberamente?
Non ti viene in mente la parabola di chi trova un tesoro di immenso valore in un terreno, lo nasconde e va a vendere tutto quello che ha per poter acquistare quel terreno? Non ti dice che i santi che hanno vissuto in castità hanno rinunciato al sesso per qualcosa che ritenevano più soddisfacente e di maggior valore?
Non credo che saremo completamente diversi, quello che leggo sulla bibbia mi fa supporre invece che il nostro corpo sarà simile a quello di Gesù quando era risorto. Per me sarebbe sufficiente solo la visione beatifica di Dio ma a molti questo non basta e che per questo vorrebbero credere piuttosto alle favole geoviste della felicità eterna sulla terra mangiando e bevendo e facendo sesso come prima… Ma a questo non ci credo perché la bibbia ci dice che tutto sarà fatto nuovo, quindi anche i Cieli e la Terra, perciò ripeto cosa ci impedisce di pensare che nuovi saranno anche i piaceri celesti che a noi sono sconosciuti? Non parlo del sesso come dell’accoppiamento animale com’è quello terreno ma di ben altro che noi non potremo mai immaginare, ma questo non ci è dato di sapere. Sappiamo solo che avremo la felicità completa nel Paradiso e che logicamente saremo dotati di sensi come li aveva Gesù.Scusami, tu pensi sempre da terrestre, visto che vivremo fuori dallo spazio-tempo non credi che nell'altra vita saremo competamente diversi da come siamo ora? Non credi che avremo ben altre esigenze e necessità che l'accoppiarci come bestie?
A scanso di equivoci per far capire che non sono uno dei soliti insoddisfatti sessuali, dico che ho una vita sessuale soddisfacente e piacevolissima con mia moglie che amo tantissimo e che col le sue belle forme mi fece perdere la testa e accendere di desiderio fino a scordarmi che allora il suo ragazzo era (lo è tutt'ora) un mio amico, eppure non me ne faccio un cruccio se nell'altra vita non ci sarà più il sesso, amerò mia moglie e tutti in un'altro modo, sicuramente ci saranno cose ben migliori del sesso, cose che però occhi umani non hanno mai visto e orecchie sentito, sapresti spiegarmi ad esempio cosa si prova nel vedere Dio com'egli è? Chi ti assicura che una volta che l'hai visto non trascurerai tutto pur di continuare a vederLo?
Vedi che qui mi fraintendi. Non parlo di sesso terreno, ma di piaceri sconfinati che esulano da quelli terreni, che nemmeno immaginiamo, invece sarebbe riduttivo far credere che non godremo di questi piaceri e dei sensi, sarebbe tutto altamente simile alla vita dei 144000 unti spirituali descritti dai tdg, come insegnato dalla chiesa cattolica sarebbero anime prive del corpo, nello stato incompleto in cui si trovano le anime prima della resurrezione. Perché sarebbero nello stato incompleto senza il corpo? Perché come dice la bibbia, il corpo senza lo Spirito è morto, ed è lo Spirito che darà la vita? L’anima si ricongiungerà al corpo grazie allo Spirito che lo renderà immortale, e gli darà quelle peculiarità che nella vita terrena non aveva. Mi spieghi come mai pochi tdg , detto tra noi, vogliono stare in quella categoria spirituale nonostante possano godere della visione di Dio?L'hai detto tu: "che Dio ci possa elargire doni di altrettanto incommensurabile bellezza simili a quelli avuti nella vita terrena ma addirittura ancora più meravigliosi", io toglierei solo quel "simili" in quanto vivremo in una realtà assolutamente inimmaginabile per la mente umana attuale, e tu ridurresti tutto questo solo ad una bella orgia collettiva tra beati?
No sarebbe una limitazione non avere queste capacità che saranno migliori di quelle che avevamo sulla Terra. Credere che saremo solo eterei e spirituali non corrisponderebbe all’idea giusta della felicità eterna.…Non puoi perciò usare i simboli per affermare che l'altra vita avrà quelle caratteristiche, i simboli servono solo a farci capire la lezione di fondo altrimenti dovremmo credere anche al Diluvio Universale letterale.
Questo indica solo che anche noi avremo queste capacità sulla terra ma questo non significa affatto che nell'altra vita dovremo vivere così, sarebbe una limitazione.
E su questo concordiamo.Non è che Dio ci negherà alcune cose belle, semplicemente ce ne darà (l'hai detto tu) di ancora più belle di quelle della vita terrena!
Ma proprio perché nella vita terrena il sesso senza matrimonio è considerato peccato, in quanto è il sacramento del matrimonio che santifica l’unione e rende puro il rapporto tra i consorti, così in Cielo non si avrà bisogno del matrimonio, perché i beati sono già puri e santi. Ecco perché nella vita terrena in quanto peccatori è meglio astenersi dai desideri e dagli impulsi carnali perché piegano il corpo alle tentazioni con il rischio di cadere nell’errore e di cedere al male. In Cielo non avremo tali tentazioni perché saremo liberi dal peccato, in quanto esso non esisterà più, i piaceri ci saranno dati non più per necessità ma solo per goderne appieno in assoluta santità. Per esempio come già scritto in precedenza “San Tommaso (Suppi. III - Qu. 82) esclude l’attività del gusto come necessità per nutrirsi, ma l’ammette come godimento di sapore.”Ma mi stai parlando sempre di piaceri terreni, purtroppo non sappiamo nulla di quello che ci aspetta se saremo tra i beati, san Paolo che per questi piaceri rinunciò al sesso ci garantì che saranno migliori, allora perchè mi limiti il tutto ad una bella notte d'amore?
Il sesso non sarà più peccato così come non lo è quello tra coniugi che si amano, ma questo non significa che sarà al sesso più appagante di quanto lo è sulla terra la ricompensa dei beati, sarebbe per quello che ho scritto nel mio precedente post un assoluto controsenso e di certo, se la ricompensa era il sesso, nè Gesù nè gli apostoli avrebbero insegnato la castità e la continenza sessuale e tantomeno san Paolo avrebbe insegnato che restare celibi era meglio dello sposarsi!
Scusami Titti, ma alla fine non so cosa risponderti, sono solo teorie e supposizioni solo quando saremo li sapremo tutto, c'è però da considerare il fatto che vivremo al di fuori dello spazio-tempo, riesci per caso ad immaginare cosa comporti?titti75 ha scritto:Infatti, premesso che non voglio svelare l’arcano, ma solo immaginare quello che ci consente la logica sulla base delle testimonianze di visioni del paradiso da parte dei veggenti e anche su quelle bibliche, non mi riferisco ai piaceri carnali ma aai piaceri o gioie celesti che sono infinitamente più immensi e per questo per non confondere ulteriormente i tdg e gli ex che cercano di capire e di afferrare i misteri di ciò che ci attende oltre l’aldilà, penso che sarebbe invece riduttivo soffermarci a pensare che semplicemente godremo della visione celeste di Dio e null’altro. Penso piuttosto che i beati non rinunceranno a nulla di quello che hanno perso sulla terra, godranno non solo della visione beatifica di Dio che, sia chiaro, già solo questa potrebbe renderli felici in eterno, ma anche della felicità del corpo che Dio ha dato loro! Scusami ma se è vero che la nostra resurrezione sarà simile a quella di Gesù e se è vero che Gesù non era solo spirito ma aveva anche un corpo e se è vero quindi che la chiesa insegna che alla resurrezione riavremo il nostro corpo che si ricongiungerà con l’anima per completarsi con essa, perché allora avremo questo corpo se la vita celeste si limita solo a quella spirituale ed eterea, sarà quindi privo dei sensi umani che aveva nella vita terrena come la vista, l’udito, l’odorato, il tatto e il gusto?
Qui concordo con te ma allo stato attuale, seppur sappiamo che sensi aveva Gesù da risuscitato sulla terra, non sappiamo nulla su che tipo di sensi e corpo potremo avere nell'eternità, io penso che essendo il sesso lo strumento necessario per la preservazione della specie, non ce ne sarà alcuna necessità nella vita futura, ma non ho prove certe per affermarlo per cui sei libera di credere diveramente da me, sapremo tutto a tempo debito!Non credo che saremo completamente diversi, quello che leggo sulla bibbia mi fa supporre invece che il nostro corpo sarà simile a quello di Gesù quando era risorto. Per me sarebbe sufficiente solo la visione beatifica di Dio ma a molti questo non basta e che per questo vorrebbero credere piuttosto alle favole geoviste della felicità eterna sulla terra mangiando e bevendo e facendo sesso come prima… Ma a questo non ci credo perché la bibbia ci dice che tutto sarà fatto nuovo, quindi anche i Cieli e la Terra, perciò ripeto cosa ci impedisce di pensare che nuovi saranno anche i piaceri celesti che a noi sono sconosciuti? Non parlo del sesso come dell’accoppiamento animale com’è quello terreno ma di ben altro che noi non potremo mai immaginare, ma questo non ci è dato di sapere. Sappiamo solo che avremo la felicità completa nel Paradiso e che logicamente saremo dotati di sensi come li aveva Gesù.
Sappiamo solo che avremo un corpo, di che tipo e sostanza non abbiamo alcuna conoscenza, certo potremo anche apparire in carne ed ossa ma non credo che avremo l'ambizione di andare a fare sesso sulla terra, chissà quali di piaceri immensamente migliori del sesso godremo nell'eternità.Vedi che qui mi fraintendi. Non parlo di sesso terreno, ma di piaceri sconfinati che esulano da quelli terreni, che nemmeno immaginiamo, invece sarebbe riduttivo far credere che non godremo di questi piaceri e dei sensi, sarebbe tutto altamente simile alla vita dei 144000 unti spirituali descritti dai tdg, come insegnato dalla chiesa cattolica sarebbero anime prive del corpo, nello stato incompleto in cui si trovano le anime prima della resurrezione. Perché sarebbero nello stato incompleto senza il corpo? Perché come dice la bibbia, il corpo senza lo Spirito è morto, ed è lo Spirito che darà la vita? L’anima si ricongiungerà al corpo grazie allo Spirito che lo renderà immortale, e gli darà quelle peculiarità che nella vita terrena non aveva. Mi spieghi come mai pochi tdg , detto tra noi, vogliono stare in quella categoria spirituale nonostante possano godere della visione di Dio?
Non saremo eterei, saremo concreti ma come non c'è dato di saperlo e addirittura non siamo nemmeno in grado ci capirlo, per fare un paragone oggi siamo come dei polli che saranno trasformati in uomini astronauti, riesci a spiegare ad un pollo come raggiungere la Luna?No sarebbe una limitazione non avere queste capacità che saranno migliori di quelle che avevamo sulla Terra. Credere che saremo solo eterei e spirituali non corrisponderebbe all’idea giusta della felicità eterna.
Purtroppo siamo sempre in presenza di pareri e non di rivelazioni per quanto autorevole possa essere chi ha scritto, se il matrimonio rende puro il sesso tra coniugi non è per la mera cerimonia, ma bensì per l'impegno d'amore reciproco tra i coniugi che si assumono anche l'onere di crescere ed educare i figli nati nel matrimonio dando a loro una famiglia stabile che possa assolvere al meglio il compito per la quale viene costituita nel matrimonio stesso.Ma proprio perché nella vita terrena il sesso senza matrimonio è considerato peccato, in quanto è il sacramento del matrimonio che santifica l’unione e rende puro il rapporto tra i consorti, così in Cielo non si avrà bisogno del matrimonio, perché i beati sono già puri e santi. Ecco perché nella vita terrena in quanto peccatori è meglio astenersi dai desideri e dagli impulsi carnali perché piegano il corpo alle tentazioni con il rischio di cadere nell’errore e di cedere al male. In Cielo non avremo tali tentazioni perché saremo liberi dal peccato, in quanto esso non esisterà più, i piaceri ci saranno dati non più per necessità ma solo per goderne appieno in assoluta santità. Per esempio come già scritto in precedenza “San Tommaso (Suppi. III - Qu. 82) esclude l’attività del gusto come necessità per nutrirsi, ma l’ammette come godimento di sapore.”
Guarda, resto scettico di fronte alle tue ipotesi, anche se mi piacerebbe rimanere sposato in eterno con mia moglie con noi due di nuovo giovani, belli e perfetti, ma se è per questo mi piaceva anche l'idea di vivere per sempre in una terra paradisiaca, ma maturando e imparando severe lezioni di vita e studiando bene le scritture ho capito che di quello che è in serbo per noi abbiamo solo l'autorevolissima promessa di Cristo e, per ora, questo ci deve bastare, oggi siamo come intelligenza a livello di polli, quando saremo umani potremo capire come pilotare il LEM che ci porterà sulla Luna.Sono questi i piaceri di cui parlo, i sensi dei quali non ci saremo privati, ma potrebbero essere del tutto amplificati al massimo ed elevati in un modo inimmaginabile, più di tutto forse la vista in un modo del tutto nuovo e perchè godremo nel vedere Dio.
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