Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

LC18:9-14 Il fariseo e il pubblicano

Tutto ciò che riguarda la dottrina dei Testimoni di Geova.

Moderatori: polymetis, polymetis

LC18:9-14 Il fariseo e il pubblicano

Messaggiodi flavio » 03/09/2011, 17:49

E' sicuramente nota a molti la parabola del fariseo e pubblicano,molto meno x i tdg e le varie sette cristiane.Infatti in questa scrittura Gesu' spiega perfettamente, che, questa parabola e' per certuni che erano persuasi di essere giusti e disprezzavano gli altri.Nel paragrafo 11 leggiamo:il fariseo,stando in piedi,pregava cosi' dentro di se:O Dio,ti ringrazio che io non sono come gli altri uomini,ladri ,ingiusti,adulteri;neppure come questo pubblicano.E nel 13-14:Ma il pubblicano se ne stava a distanza e non osava neppure alzare gli occhi al cielo;ma si batteva il petto,dicendo:"O Dio,abbi pieta' di me, peccatore!.Io vi dico che questo torno' a casa sua giustificato,piuttosto che quello;perche' chiunque si innalza sara' abbassato;ma chi si abbassa sara' innalzato.Quindi e' molto evidente che gesu' ci mette in guardia da tutte le organizzazioni umane che si vantano di essere giusti mettendo in cattiva luce le altre.Questa scrittura la possiamo definire come un cavallo di battaglia x stabilire chi e' il fariseo(tdg e altre sette ) e il pubblicano(chi ricerca veramente Dio col cuore).Sapete come viene interpretata dai tdg? :grazie: :ciao: :ilovejesus:
"E'OVVIO CHE IL VERO DIO E'IL DIO DI VERITA' E CHE ODIA LE MENZOGNE,NON GUARDERA' CON FAVORE QUELLI CHE ADERISCONO ALLE ORGANIZZAZIONI CHE INSEGNANO FALSITA'.E',REALMENTE,VORRESTI ANCORA ASSOCIARTI CON UNA RELIGIONE CHE CON TE NON E' STATA SINCERA?(E' questa vita tutto quello che c'e'?1975p.46)
Avatar utente
flavio
Nuovo Utente
 
Messaggi: 184
Iscritto il: 25/04/2011, 16:21
Località: milano

Messaggiodi Philo » 03/09/2011, 18:01

Peccato che i tdG, per giustificare il loro ritenersi giusti, facciano finire la parabola con "vi dico che questi andò a casa sua più giustificato dell'altro".

Che ci vuoi fare, dove non arriva la parola di Dio arriva quella del CD.
"Alcuni amici, liberi pensatori, mi dicono che sono chiuso nella gabbia del cattolicesimo. E io rispondo che è vero: il cattolico è prigioniero della sua Chiesa, come il volatile è prigioniero del cielo." (JULIEN GREEN)
Avatar utente
Philo
Nuovo Utente
 
Messaggi: 264
Iscritto il: 24/08/2011, 13:07

Messaggiodi Dnick » 03/09/2011, 19:50

Philo ha scritto:Peccato che i tdG, per giustificare il loro ritenersi giusti, facciano finire la parabola con "vi dico che questi andò a casa sua più giustificato dell'altro".


Il vero peccato sta nel non capire la parabola.

Il fariseo prega come fosse sensa colpa e quindi giustificato, esaltando il proprio io e denigrando gl'altri,
allo stesso modo dei tdg che credono di essere salvi seguendo il cd.
E' il peccato allo stato puro.
Accusa gli altri come ladroni, ingiusti ,quando lui stesso trasgredisce il comandamento di amare il prossimo come se stessi.
Accusa gli altri di essere adulteri mentre lui si prostituisce all'idolo del proprio io, invece di amare Dio.
Una religiosità esteriore fatta di presunzione, cattiveria, arroganza che lo spinge a giudicare con disprezzo gli altri, prorpio come i tdg .
Mentre la preghiera del pubblicano è basata sull'umiltà che invoca la misericordia
La presunzione non salva nessuno. Il giusto non è giustificato finché non riconosce il proprio peccato.
Senza umiltà non c'è conoscenza né di sé né di Dio, e si rimane sotto lo spirito dell'errore.

:strettamano:
Avatar utente
Dnick
Utente Senior
 
Messaggi: 2030
Iscritto il: 11/11/2009, 14:09

Messaggiodi Cogitabonda » 03/09/2011, 23:49

Philo ha scritto:"vi dico che questi andò a casa sua più giustificato dell'altro".
Dunque secondo loro anche il fariseo sarebbe giustificato, anche se meno?!
:senzaparole:
Compiacersi di aver ragione è sgradevole - Avere troppa coscienza di sé è odioso - Commiserarsi è infame

Avatar utente
Cogitabonda
Moderatore
 
Messaggi: 8454
Iscritto il: 01/06/2011, 1:45
Località: Nord Italia

Messaggiodi Philo » 04/09/2011, 0:21

Dnick ha scritto:
Philo ha scritto:Peccato che i tdG, per giustificare il loro ritenersi giusti, facciano finire la parabola con "vi dico che questi andò a casa sua più giustificato dell'altro".


Il vero peccato sta nel non capire la parabola.

Il fariseo prega come fosse sensa colpa e quindi giustificato, esaltando il proprio io e denigrando gl'altri,
allo stesso modo dei tdg che credono di essere salvi seguendo il cd.
E' il peccato allo stato puro.
Accusa gli altri come ladroni, ingiusti ,quando lui stesso trasgredisce il comandamento di amare il prossimo come se stessi.
Accusa gli altri di essere adulteri mentre lui si prostituisce all'idolo del proprio io, invece di amare Dio.
Una religiosità esteriore fatta di presunzione, cattiveria, arroganza che lo spinge a giudicare con disprezzo gli altri, prorpio come i tdg .
Mentre la preghiera del pubblicano è basata sull'umiltà che invoca la misericordia
La presunzione non salva nessuno. Il giusto non è giustificato finché non riconosce il proprio peccato.
Senza umiltà non c'è conoscenza né di sé né di Dio, e si rimane sotto lo spirito dell'errore.

:strettamano:


Ma il "peccato" di cui ho scritto è una sorta di esclamazione per dire: ok quello che parabola vuole significare ma per non far significare ciò a cui mira la parabola la TNM ha che il pubblicato se ne andò più giustificato del fariseo. In pratica entrambi furono giustificati. Uno di più perché era stato umile.
"Alcuni amici, liberi pensatori, mi dicono che sono chiuso nella gabbia del cattolicesimo. E io rispondo che è vero: il cattolico è prigioniero della sua Chiesa, come il volatile è prigioniero del cielo." (JULIEN GREEN)
Avatar utente
Philo
Nuovo Utente
 
Messaggi: 264
Iscritto il: 24/08/2011, 13:07

Messaggiodi Philo » 04/09/2011, 0:23

Cogitabonda ha scritto:
Philo ha scritto:"vi dico che questi andò a casa sua più giustificato dell'altro".
Dunque secondo loro anche il fariseo sarebbe giustificato, anche se meno?!
:senzaparole:


Sì, nella TNM è scritto così!

Cito testualmente:

9 Ma disse anche questa illustrazione ad alcuni che in se stessi confidavano di essere giusti e che consideravano gli altri come nulla: 10 “Due uomini salirono nel tempio per pregare, l’uno fariseo e l’altro esattore di tasse. 11 Il fariseo stando in piedi pregava fra sé in questo modo: ‘O Dio, ti ringrazio che non sono come il resto degli uomini, rapaci, ingiusti, adulteri, e neanche come questo esattore di tasse. 12 Io digiuno due volte la settimana, do la decima di ogni cosa che guadagno’. 13 Ma l’esattore di tasse stando a distanza non voleva neanche alzare gli occhi al cielo, anzi si batteva il petto, dicendo: ‘O Dio, sii misericordioso verso di me peccatore’. 14 Io vi dico: Quest’uomo scese a casa sua più giustificato di quell’altro; perché chiunque si esalta sarà umiliato, ma chi si umilia sarà esaltato”.
"Alcuni amici, liberi pensatori, mi dicono che sono chiuso nella gabbia del cattolicesimo. E io rispondo che è vero: il cattolico è prigioniero della sua Chiesa, come il volatile è prigioniero del cielo." (JULIEN GREEN)
Avatar utente
Philo
Nuovo Utente
 
Messaggi: 264
Iscritto il: 24/08/2011, 13:07

Messaggiodi Cogitabonda » 04/09/2011, 10:12

Oh mamma mia! Sembra proprio che siamo incappati in un'altra delle traduzioni "creative" dei TdG!

Tutte le traduzioni che ho a disposizione sono chiare e coerenti:
“Io vi dico che questi, e non l'altro, ritornò a casa sua giustificato” (Nuova Diodati)
“Io vi dico: questi tornò a casa sua giustificato, a differenza dell'altro” (C.E.I.)
“Io vi dico che questo tornò a casa sua giustificato, piuttosto che quello” (Nuova Riveduta)

Per essere ancora più sicura ho cercato il testo greco e anche se non facevo traduzioni dal greco dai tempi del liceo la frase mi sembra chiara:
"λέγω (dico) ὑμῖν (a voi), κατέβη (tornò) οὗτος (questo) δεδικαιωμένος (giustificato) εἰς (a) τὸν οἶκον (casa) αὐτοῦ (sua) παρ' (piuttosto che) ἐκεῖνον (quello)"

Non c'è assolutamente nulla che autorizzi i TdG ad aggiungere quel "più del" che altera in modo significativo il senso del testo.

Dobbiamo concludere che la santimonia, pur non essendo una prerogativa esclusiva dei TdG, non viene da questi combattuta. Anzi sono arrivati, come in altri casi, ad alterare il testo del Vangelo per giustificare un tipo di atteggiamento che fa comodo all'organizzazione.

:inca: :inca: :inca: :inca: :inca:
Ultima modifica di Cogitabonda il 04/09/2011, 10:13, modificato 1 volta in totale.
Compiacersi di aver ragione è sgradevole - Avere troppa coscienza di sé è odioso - Commiserarsi è infame

Avatar utente
Cogitabonda
Moderatore
 
Messaggi: 8454
Iscritto il: 01/06/2011, 1:45
Località: Nord Italia

Messaggiodi Dnick » 04/09/2011, 10:13

Philo ha scritto:Ma il "peccato" di cui ho scritto è una sorta di esclamazione per dire: ok quello che parabola vuole significare ma per non far significare ciò a cui mira la parabola la TNM ha che il pubblicato se ne andò più giustificato del fariseo. In pratica entrambi furono giustificati. Uno di più perché era stato umile.


E quindi che devo dire ?!

peccato che oltre ad esserci persone che contestano la traduzione del nuovo mondo,
ve ne siano altre che contestano il modo con cui la mettono in pratica?
come dire uno semina l'altro annaffia e altri mietono il credo dei tdg ?

:strettamano:
Avatar utente
Dnick
Utente Senior
 
Messaggi: 2030
Iscritto il: 11/11/2009, 14:09

Messaggiodi Philo » 04/09/2011, 10:59

Dnick ha scritto:
Philo ha scritto:Ma il "peccato" di cui ho scritto è una sorta di esclamazione per dire: ok quello che parabola vuole significare ma per non far significare ciò a cui mira la parabola la TNM ha che il pubblicato se ne andò più giustificato del fariseo. In pratica entrambi furono giustificati. Uno di più perché era stato umile.


E quindi che devo dire ?!

peccato che oltre ad esserci persone che contestano la traduzione del nuovo mondo,
ve ne siano altre che contestano il modo con cui la mettono in pratica?
come dire uno semina l'altro annaffia e altri mietono il credo dei tdg ?

:strettamano:


Guarda, sinceramente non so a cosa miri il tuo discorso. Ciò che vuoi intendere intendi, per me è uguale. Tra l'altro ho molto rispetto dei tdG.
Ma se c'è scritto così nella TNM non è colpa di nessuno se non di chi traduce malamente.
"Alcuni amici, liberi pensatori, mi dicono che sono chiuso nella gabbia del cattolicesimo. E io rispondo che è vero: il cattolico è prigioniero della sua Chiesa, come il volatile è prigioniero del cielo." (JULIEN GREEN)
Avatar utente
Philo
Nuovo Utente
 
Messaggi: 264
Iscritto il: 24/08/2011, 13:07

Messaggiodi Cogitabonda » 04/09/2011, 11:10

Dnick ha scritto:
Philo ha scritto:Ma il "peccato" di cui ho scritto è una sorta di esclamazione per dire: ok quello che parabola vuole significare ma per non far significare ciò a cui mira la parabola la TNM ha che il pubblicato se ne andò più giustificato del fariseo. In pratica entrambi furono giustificati. Uno di più perché era stato umile.

E quindi che devo dire ?!

peccato che oltre ad esserci persone che contestano la traduzione del nuovo mondo,
ve ne siano altre che contestano il modo con cui la mettono in pratica?
come dire uno semina l'altro annaffia e altri mietono il credo dei tdg ?
Scusa Dnick, tu di solito sei molto chiaro quando scrivi, ma qui non capisco cosa intendi dire. Potrsti spiegarti meglio per favore?
Compiacersi di aver ragione è sgradevole - Avere troppa coscienza di sé è odioso - Commiserarsi è infame

Avatar utente
Cogitabonda
Moderatore
 
Messaggi: 8454
Iscritto il: 01/06/2011, 1:45
Località: Nord Italia

Messaggiodi Dnick » 04/09/2011, 11:25

Philo ha scritto:Guarda, sinceramente non so a cosa miri il tuo discorso.
:conf:
Eppure è abbastanza chiaro,

ho semplicemente relazionato la parabola con il mondo tdg e di come in genere si dimistrano,

Ho approfittato di questa scrittura per evidenziare quanto sono uguali ai farisei,

senza tener conto della strabalata traduzione del TNM.

Inoltre peccato che non hai colto
Philo ha scritto:come dire uno semina l'altro annaffia e altri mietono


ad evocare

Giovanni 4:37

37. Conciossiaché in questo quel dire sia vero: L'uno semina, e l'altro miete.

Era questo un proverbio usuale fra gli Ebrei e fra i Greci, ed esprimeva ordinariamente il disinganno e l'amarezza della vita, e l'instabilità delle ricchezze. Il Signore riconosce la verità di questo proverbio nel suo senso mondano; ma, da quanto ha detto in Giovanni 4:36 e dall'esempio che porterà in Giovanni 4:38 egli ci dichiara il suo significato reale e completo, nella gioia reciproca del mietitore e del seminatore. Nel campo dell'evangelo accade spesso, benché non sempre, che uno getta la semenza, e perché tarda a maturare, un altro ne raccoglie il frutto; ma anziché mostrar dall'una parte l'amarezza della speranza delusa, e dall'altra la esaltazione del successo personale, gli operai si ricordino che sono necessari l'uno all'altro, perché entrambi sono impegnati nella medesima opera, e insieme ne riceveranno il premio: "Quelli che avranno giustificati molti risplenderanno come le stelle in sempiterno" Daniele 12:3.


Philo ha scritto:Tra l'altro ho molto rispetto dei tdG.


Il rispetto non è sinonimo di amare,
il rispetto si deve conquistare lo si deve meritare dimostrando di esserne degni,
pertanto io non rispetto, a priori, e finora tdg degni di tale rispetto non ne ho conosciuti.
Ultima modifica di Dnick il 04/09/2011, 11:30, modificato 1 volta in totale.
Avatar utente
Dnick
Utente Senior
 
Messaggi: 2030
Iscritto il: 11/11/2009, 14:09

Messaggiodi Cogitabonda » 04/09/2011, 11:28

Grazie per il chiarimento Dnick, ne valeva la pena.
Compiacersi di aver ragione è sgradevole - Avere troppa coscienza di sé è odioso - Commiserarsi è infame

Avatar utente
Cogitabonda
Moderatore
 
Messaggi: 8454
Iscritto il: 01/06/2011, 1:45
Località: Nord Italia

Messaggiodi Dnick » 04/09/2011, 11:37

Cogitabonda ha scritto:Grazie per il chiarimento Dnick, ne valeva la pena.


Non c'è di che.

:fiori e bacio:
Avatar utente
Dnick
Utente Senior
 
Messaggi: 2030
Iscritto il: 11/11/2009, 14:09

Messaggiodi Philo » 04/09/2011, 12:08

Grazie anche da parte mia.

Ciao e scusa se c'è stato qualche misunderstanding.
"Alcuni amici, liberi pensatori, mi dicono che sono chiuso nella gabbia del cattolicesimo. E io rispondo che è vero: il cattolico è prigioniero della sua Chiesa, come il volatile è prigioniero del cielo." (JULIEN GREEN)
Avatar utente
Philo
Nuovo Utente
 
Messaggi: 264
Iscritto il: 24/08/2011, 13:07

Messaggiodi Quixote » 22/08/2012, 23:34

Cogitabonda ha scritto:Oh mamma mia! Sembra proprio che siamo incappati in un'altra delle traduzioni "creative" dei TdG!

Tutte le traduzioni che ho a disposizione sono chiare e coerenti:
“Io vi dico che questi, e non l'altro, ritornò a casa sua giustificato” (Nuova Diodati)
“Io vi dico: questi tornò a casa sua giustificato, a differenza dell'altro” (C.E.I.)
“Io vi dico che questo tornò a casa sua giustificato, piuttosto che quello” (Nuova Riveduta)

Per essere ancora più sicura ho cercato il testo greco e anche se non facevo traduzioni dal greco dai tempi del liceo la frase mi sembra chiara:
"λέγω (dico) ὑμῖν (a voi), κατέβη (tornò) οὗτος (questo) δεδικαιωμένος (giustificato) εἰς (a) τὸν οἶκον (casa) αὐτοῦ (sua) παρ' (piuttosto che) ἐκεῖνον (quello)"

Non c'è assolutamente nulla che autorizzi i TdG ad aggiungere quel "più del" che altera in modo significativo il senso del testo.

Dobbiamo concludere che la santimonia, pur non essendo una prerogativa esclusiva dei TdG, non viene da questi combattuta. Anzi sono arrivati, come in altri casi, ad alterare il testo del Vangelo per giustificare un tipo di atteggiamento che fa comodo all'organizzazione.

:inca: :inca: :inca: :inca: :inca:


Sono capitato in questa vecchia pagina da un link di Cogitabonda, negli argomenti attualmente attivi, e poiché mi interesso parecchio di traduzioni mi sono incuriosito, e ne ho tratto qualche conclusione, che forse a qualcuno interesserà, anche se l’argomento generale è trito e ritrito. Il tuo greco val meglio del mio, Cogi; ma per curiosità ho voluto controllare due cose:

1) La contorta traduzione della NWT di Luca 18:14, per vedere che non ci trovassimo di fronte a una innovazione isolata della TNN («Io vi dico: Quest’uomo scese a casa sua più giustificato di quell’altro;»); per sicurezza ho controllato anche quelle francesi, tedesche, spagnole; il tutto in rete, per cui non garantisco al 100% la correttezza:

I tell YOU, This man went down to his home proved more righteous than that man
Je vous le dis : Celui-ci est descendu chez lui s’étant révélé plus juste que cet [homme-]là
Ich sage euch: Dieser ging als gerechter erwiesen als jener in sein Haus hinab
Les digo: Este hombre bajó a su casa probado más justo que aquel


Quindi tutte concordano, sempre il comparativo ‘più giustificato’, per cui non si tratta di fraintendimento italiano, ma di comune “intendimento”.

2) Ho controllato, oltre a quelle di Cogi, il maggior numero di traduzioni a me accessibili:

King James Bible: I tell you, this man went down to his house justified rather than the other.

Cioè ‘piuttosto che l’altro’ (quindi nessun vero comparativo); così, pressappoco, tutte le altre Bibbie inglesi, e non poche, che ho veduto, e che non sto perciò a citare.

Fuori dal coro poche cose di quelle da me interpretabili:

Luther 1545: Ich sage euch: Dieser ging hinab gerechtfertiget in sein Haus vor jenem

Cioè non ‘più giustificato’ (comparativo), ma ‘andato nella sua casa giustificato, prima di quello’. Così anche in Bibbie norvegesi danesi ecc. se ho ben interpretato basandomi sul tedesco.

Così mi sembra anche la polacca, forse anch’essa di derivazione luterana, Biblia Gdanska: Powiadam wam, żeć ten odszedł usprawiedliwionym do domu swego, więcej niżeli on, ove dovrebbe esserci ‘più di quello’. La cara Amalia, cui ho chiesto aiuto via MP, potrà delucidarci in proposito. (La TNM polacca invece traduce: Mówię wam: Ten poszedł do swego domu, okazawszy się bardziej prawym niż tamten; che mi sembra, stando al traduttore automatico, più sfumata).

L’unica che ho trovato perfettamente corrispondente alla TNM è la spagnola Sagras Escrituras 1569:

Os digo que éste descendió a su casa más justificado que el otro;

cioè ‘più giustificato dell’altro’ (qui il comparativo c’è). Va però detto che le seguenti spagnole hanno per lo più corretto in senso tradizionale es. Spagnolo moderno: Os digo que éste descendió a casa justificado en lugar del primero; cioè, se traduco bene, ‘al posto del primo’; niente comparativo.

Per concludere, poiché non posso credere che la NWT si sia rifatta a una traduzione spagnola del ’500, che è l’unica da me vista che giustifichi la sua attuale traduzione, riterrei che ci troviamo di fronte ad una autentica innovazione, che le bibbie di traduzione luterana, pur più simili, non giustificano. Il mio parere è che la NWT abbia dato la traduzione che le faceva comodo ai suoi fini dottrinali e beghini, fregandosene altamente del greco, e che le altre pecorelle/consorelle l’abbiano seguita senza nemmeno controllare l’originale. Salvo forse la spagnola che ha qualche, sia pur pallida e minima, giustificazione. Per la polacca ci dirà, spero, Amalia.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 4170
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

Messaggiodi Amalia » 23/08/2012, 13:54

Quixote ha scritto:Così mi sembra anche la polacca, forse anch’essa di derivazione luterana, Biblia Gdanska: Powiadam wam, żeć ten odszedł usprawiedliwionym do domu swego, więcej niżeli on, ove dovrebbe esserci ‘più di quello’. La cara Amalia, cui ho chiesto aiuto via MP, potrà delucidarci in proposito. (La TNM polacca invece traduce: Mówię wam: Ten poszedł do swego domu, okazawszy się bardziej prawym niż tamten; che mi sembra, stando al traduttore automatico, più sfumata)..


Spero di poter essere utile e lo faccio volentieri...quindi traduco

Innanzitutto la prima, la Biblia Gdańska che citi, traduce: "Vi dico, che questi andò via a casa sua giustificato, di più dell'altro.". La TNM in polacco rende il versetto: "Questo andò a casa sua, essendosi dimostrato più giusto di quell'altro."

Non credo vi siano molte differenze tra le due versioni.
Ho però controllato come traduce il passo la Biblia Tysiąclecia, che è molto più diffusa e usata, e il risultato è: "Powiadam wam: Ten odszedł do domu usprawiedliwiony, nie tamten" "Vi dico: qesti andò a casa giustificato, non l'altro." Anche se in nota precisa che altre traduzioni hanno "più dell'altro".
La Biblia Warszawska ha una versione simile: "Powiadam wam: Ten poszedł usprawiedliwiony do domu swego, tamten zaś nie" "Vi dico: questi andò giustificato a casa sua, l'altro invece no."
La Biblia Warszawsko-Praska ha "Mówię wam, ten odszedł do domu usprawiedliwiony, nie tamten." "Vi dico, questi andò a casa giustificato, non l'altro."
La Biblia Brzeska traduce invece "I powiedam to wam: Żeć ten odszedł usprawiedliwionym do domu swego więcej niźli on" "E vi dico: che questi andò giustificato alla sua casa, di più rispetto a quello." In questo caso è un linguaggio anche più "antiquato".
La Biblia Poznańska ha: "Powiadam wam: Ten odszedł do domu bardziej usprawiedliwiony niż tamten." "Vi dico: questi tornò a casa più giustificato dell'altro"

Tirando le somme, a mio avviso, in polacco abbiamo un campione di traduzioni che oscilla tra il comparativo e la negazione, ma devo sottolineare che le versioni con più autorevolezza e diffusione propendono per la negazione....non so dire altro per ora.

P.S. In Polonia vi è stato un gran fiorire del protestantesimo nel periodo della Riforma e vista la grande tolleranza religiosa nel Paese a quell'epoca e la forte presenza di stamperie di libri luterani, ivi incluse le Bibbie, non è da escludere che quest'influenza ricada in qualche modo anche sulle traduzioni di questo verso.
Inoltre la Biblia Gdańska è, tradotto, la Bibbia di Danzica, e Danzica è stata capitale della Lega Anseatica e territorio prussiano per molto tempo quindi qualche influenza l'avrà avuta anche dal pensiero protestante.

Sperando di essere stata esauriente e di aver risposto alla domanda dell'amico Quixote senza avervi tediato troppo... :ventilatore:
"Chi porta il paraocchi si ricordi che del completo fanno parte il morso e la sferza."
Stanisław Jerzy Lec
"Non condivido la tua idea, ma darei la vita perché tu la possa esprimere." Voltaire
Presentazione - FacebookImmagine
Avatar utente
Amalia
Utente Master
 
Messaggi: 5512
Iscritto il: 07/11/2011, 2:31
Località: Torino

Messaggiodi Amalia » 23/08/2012, 13:55

Duplicazione post...post cancellato...sorry :fronte:
"Chi porta il paraocchi si ricordi che del completo fanno parte il morso e la sferza."
Stanisław Jerzy Lec
"Non condivido la tua idea, ma darei la vita perché tu la possa esprimere." Voltaire
Presentazione - FacebookImmagine
Avatar utente
Amalia
Utente Master
 
Messaggi: 5512
Iscritto il: 07/11/2011, 2:31
Località: Torino

Messaggiodi Amalia » 23/08/2012, 17:02

Tanto per non farci mancare nulla, aggiungo la traduzione che ne dà La Sacra Bibbia nuova riveduta della Società Biblica di Ginevra, testo usato da molte chiese protestanti...il verso in questione è reso: "Io vi dico che questo tornò a casa sua giustificato, piuttosto che quello"

Così abbiamo una versione ancora diversa :boh:
"Chi porta il paraocchi si ricordi che del completo fanno parte il morso e la sferza."
Stanisław Jerzy Lec
"Non condivido la tua idea, ma darei la vita perché tu la possa esprimere." Voltaire
Presentazione - FacebookImmagine
Avatar utente
Amalia
Utente Master
 
Messaggi: 5512
Iscritto il: 07/11/2011, 2:31
Località: Torino

Messaggiodi cercaverità » 23/08/2012, 20:09

Accidenti,sebbene è una delle mie preferite così tanto da ricordare pure la traduzione dlla tnm non avevo capito che è più di una piccola differenza :fronte: .Avete tutti dato una esaustiva spiegazione :grazie:
Presentazione

Dt 18:21,22 Se tu pensi: Come riconosceremo la parola che il Signore non ha detta? Quando il profeta parlerà in nome del Signore e la cosa non accadrà e non si realizzerà, quella parola non l'ha detta il Signore; l'ha detta il profeta per presunzione: di lui non devi aver paura.

Mai discutere con un TDG, ti trascina al suo livello e ti frega con l'esperienza : Wilde
Avatar utente
cercaverità
Utente Junior
 
Messaggi: 487
Iscritto il: 09/05/2012, 17:55

Messaggiodi Quixote » 23/08/2012, 20:13

cercaverità ha scritto:Accidenti,sebbene è una delle mie preferite così tanto da ricordare pure la traduzione dlla tnm non avevo capito che è più di una piccola differenza :fronte: .Avete tutti dato una esaustiva spiegazione :grazie:


Onore a chi lo merita: l’hanno data Philo, Dnick e Cogi; io e Amalia abbiamo solo offerto il background.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 4170
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

Messaggiodi Amalia » 23/08/2012, 21:40

Cogitabonda ha scritto:Oh mamma mia! Sembra proprio che siamo incappati in un'altra delle traduzioni "creative" dei TdG!

Tutte le traduzioni che ho a disposizione sono chiare e coerenti:
“Io vi dico che questi, e non l'altro, ritornò a casa sua giustificato” (Nuova Diodati)
“Io vi dico: questi tornò a casa sua giustificato, a differenza dell'altro” (C.E.I.)
“Io vi dico che questo tornò a casa sua giustificato, piuttosto che quello” (Nuova Riveduta)

Per essere ancora più sicura ho cercato il testo greco e anche se non facevo traduzioni dal greco dai tempi del liceo la frase mi sembra chiara:
"λέγω (dico) ὑμῖν (a voi), κατέβη (tornò) οὗτος (questo) δεδικαιωμένος (giustificato) εἰς (a) τὸν οἶκον (casa) αὐτοῦ (sua) παρ' (piuttosto che) ἐκεῖνον (quello)"


Premesso che del greco non mi intendo molto, avendo fatto lo scientifico e avendolo praticato a livello amatoriale come molti dei traduttori della TNM :occhiol: ...quel "piuttosto che", come traduce Cogitabonda, mi sembra la versione più vicina a quella presente ne "La Sacra Bibbia" che adoperano molti dei protestanti di casa nostra, vedasi mio post precedente.....sarà una versione più letterale e corretta? o c'entra il background teologico e dottrinale?

Ma alla fin fine, chi ha ragione?...e soprattutto: al di là del livello linguistico cosa implica di concreto tale differenza in ambito teologico? L'insegnamento della parabola resta chiaro in entrambi i casi, l'insegnamento fondamentale, a mio avviso, è riassunto nella conclusione: "chi si esalta sarà umiliato e chi si umilia sarà esaltato". Frase da collegare, sempre secondo il mio modesto parere, al discorso di Gesù in Matteo cap. 5...e anche, perchè no, all'insegnamento riportato in Luca 21:1-4...Cristo insegna in molti passi riportati nei Vangeli l'umiltà e la DIGNITÀ di tale condizione...ricordando spesso che gli ultimi saranno i primi e i primi saranno ultimi...
"Chi porta il paraocchi si ricordi che del completo fanno parte il morso e la sferza."
Stanisław Jerzy Lec
"Non condivido la tua idea, ma darei la vita perché tu la possa esprimere." Voltaire
Presentazione - FacebookImmagine
Avatar utente
Amalia
Utente Master
 
Messaggi: 5512
Iscritto il: 07/11/2011, 2:31
Località: Torino

Messaggiodi Quixote » 23/08/2012, 22:12

Amalia ha scritto:Premesso che del greco non mi intendo molto, avendo fatto lo scientifico e avendolo praticato a livello amatoriale come molti dei traduttori della TNM :occhiol: ...quel "piuttosto che", come traduce Cogitabonda, mi sembra la versione più vicina a quella presente ne "La Sacra Bibbia" che adoperano molti dei protestanti di casa nostra, vedasi mio post precedente.....sarà una versione più letterale e corretta? o c'entra il background teologico e dottrinale?

Ma alla fin fine, chi ha ragione?...e soprattutto: al di là del livello linguistico cosa implica di concreto tale differenza in ambito teologico? L'insegnamento della parabola resta chiaro in entrambi i casi, l'insegnamento fondamentale, a mio avviso, è riassunto nella conclusione: "chi si esalta sarà umiliato e chi si umilia sarà esaltato". Frase da collegare, sempre secondo il mio modesto parere, al discorso di Gesù in Matteo cap. 5...e anche, perchè no, all'insegnamento riportato in Luca 21:1-4...Cristo insegna in molti passi riportati nei Vangeli l'umiltà e la DIGNITÀ di tale condizione...ricordando spesso che gli ultimi saranno i primi e i primi saranno ultimi...


Si Amalia, hai visto bene: di quel “fariseo” non interessa a nessuno, è il versetto successivo che chiarisce tutto. A noi non importa veramente se egli torni a casa giustificato o meno (però stando al greco a me sembra di no). Quel che importa, nella nostra fattispecie, è che stando ai TdG, egli torna a casa giustificato, se pur in modo minore. E quindi “giustifica“ il loro farisaismo. Questa, almeno è la mia impressione, leggendo la loro traduzione. Capirai che in base a questo si giustificano mille altri loro aspetti farisaici. Con ciò, però, non cerchiamo il pelo nell’uovo: è solo un incidente (ma fra tanti, troppi) della loro traduzione.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 4170
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena

Messaggiodi Citocromo » 24/08/2012, 18:08

Caro Quixote, per quanto riguarda la traduzione sono d'accordo con quanto è stato scritto, cioè che il testo greco non dice che il pubblicano torna a casa più giustificato del fariseo, ma che torna a casa giustificato al contrario del fariseo. Il pubblicano, a differenza del fariseo, è giustificato per la sua umiltà di riconoscersi peccatore davanti a Dio. Il fariseo ritiene che la giustizia provenga dalle opere della Legge e, quindi, si sente legittimato ad accusare gli altri. La sua presunzione di ritenersi giusto è un atto di superbia, contrario all'atteggiamento del pubblicano.

Inoltre, aggiungo che non sono d'accordo sul fatto che la loro resa sia usata per legittimare il loro fariseismo. Infatti, in alcune riviste (a meno che qualcuno non documenti il contrario) ho letto che i tdg devono essere umili, non devono disprezzare gli altri, nè sentirsi superiori, ecc. Ecco, questo mi sento in dovere di dirlo. Che poi nella prassi certi si comportano in modo diverso (cosa che ho costatato anch'io), è un altro discorso. Ciò non credo sia giustificato da questo versetto, ma penso che derivi da tutto il modo di pensare intriso di fondamentalismo, che sfocia poi in fanatismo. Il sentirsi superiori è già implicito al fatto di "essere nella verità", di conoscere i "propositi di Dio" di fronte a un mondo ignaro di Bibbia e quant'altro, di sapere "come stanno le cose" (come mi disse un vecchietto qualche anno fà)... Due vecchiette che incontrai cinque anni fà si misero a ridere quando ho detto loro se conoscevano le lingue antiche prima di parlare di testo ebraico e testo greco. Era una risata che voleva dimostrare il loro essere superiori, ma penso che per loro già dire di essere tdg è un elemento di superiorità rispetto agli altri. Comunque, non voglio andare oltre perchè qui nel forum gli ex-tdg ne sanno sicuramente molto più di me, dato che hanno vissuto quel mondo.

Attendo qualche altra "perla" su cui discutere. So che ne troverai tante ancora.
Saluti
Le verità della fede sono una collana di perle preziose, tenute insieme da un filo che è la divinità di Cristo. Tagliato il filo perdete tutta la collana. (padre A. Gasparino)
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=78
Citocromo
Utente Junior
 
Messaggi: 635
Iscritto il: 18/07/2009, 9:36

Messaggiodi Quixote » 24/08/2012, 19:16

Citocromo ha scritto:Inoltre, aggiungo che non sono d'accordo sul fatto che la loro resa sia usata per legittimare il loro fariseismo. Infatti, in alcune riviste (a meno che qualcuno non documenti il contrario) ho letto che i tdg devono essere umili, non devono disprezzare gli altri, nè sentirsi superiori, ecc. Ecco, questo mi sento in dovere di dirlo. Che poi nella prassi certi si comportano in modo diverso (cosa che ho costatato anch'io), è un altro discorso. Ciò non credo sia giustificato da questo versetto, ma penso che derivi da tutto il modo di pensare intriso di fondamentalismo, che sfocia poi in fanatismo. Il sentirsi superiori è già implicito al fatto di "essere nella verità", di conoscere i "propositi di Dio" di fronte a un mondo ignaro di Bibbia e quant'altro, di sapere "come stanno le cose" (come mi disse un vecchietto qualche anno fà)... Due vecchiette che incontrai cinque anni fà si misero a ridere quando ho detto loro se conoscevano le lingue antiche prima di parlare di testo ebraico e testo greco. Era una risata che voleva dimostrare il loro essere superiori, ma penso che per loro già dire di essere tdg è un elemento di superiorità rispetto agli altri. Comunque, non voglio andare oltre perchè qui nel forum gli ex-tdg ne sanno sicuramente molto più di me, dato che hanno vissuto quel mondo.

Attendo qualche altra "perla" su cui discutere. So che ne troverai tante ancora.


No, Citocromo, non ho al momento altre “perle”, perché in fin dei conti condivido appieno quello che dici. Nel fervore della discussione siamo tutti portati a sopravvalutare i nostri indizi, e quindi a esagerare. Del resto ho concluso proprio con l’invito a non cercare il pelo nell’uovo. E so benissimo che un indizio non è una prova; però, sai, in giurisprudenza si suol dire che tre indizi una prova la fanno. Nel caso di TNM/NWT, altro che tre! Ciao.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Quixote
Moderatore
 
Messaggi: 4170
Iscritto il: 15/08/2011, 22:26
Località: Cesena


Torna a Argomenti dottrinali

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 4 ospiti

Crisi di coscienza

Crisi di coscienza. Fedeltà a Dio o alla propria religione?
Parole franche di un testimone di Geova

Il libro biografia di un ex-membro del corpo direttivo tradotto in tutto il mondo che svela i segreti interni del gruppo. Ordinalo subito!
Sostienici