Per Naaman
“Ma guarda che il problema che passa "inosservato" è proprio questo. In realtà non è stato affatto dimostrato che il culto delle immagini cattolico non è idolatria...ma semplicemente, al limite, si è dimostrato che non è idolatria secondo ladefinizione che il cattolicesimo stesso da alla parola idolatria! Un ebreo, un noachide, un islamico, un cattolico, un protestante ed un hindù non faranno riferimento al "vocabolario" per determinare il significato della parola idolatria ma farà riferimento alle fonti religiose della religione a cui appartengono”
Il problema è proprio questo invece, cioè che ebrei, protestanti, ecc. hanno la stessa nostra definizione di idolatria, ma non conoscendo il significato dei gesti cattolici pensano che tale definizione si applichi al caso cattolico. Ido-latria, come dice l’etimo greca, è l’adorazione di un’immagine. Orbene, il protestante, se vede il cattolico inginocchiarsi davanti ad una statua, crederà, basandosi sulla solo vista esterna, che il cattolico stia adorando la statua. Quello che ignora è che invece il cattolico non si sta affatto inginocchiando alla statua, sebbene lo faccia davanti alla statua, in quanto si inginocchia davanti al suo prototipo.
Sicché è chiaro che la definizione di idolatria è uguale per tutti, cioè adorazione delle immagini, ma alcuni ancora non hanno capito che i cattolici non adorano le immagini, bensì il loro prototipo, e dunque non c’è alcun caso di idolatria. La differenza non sta cioè nella definizione, e il problema è solo nella percezione del protestante che non capisce il gesto del cattolico che sta osservando.
“Secondo Maimonide e più in generale secondo la religione ebraica che si fonda sui principi e sui precetti della Torah il concetto di idolatria è piuttosto ampio e ad esempio è considerata idolatria anche il farsi un immagine di D-o pur essendo completamente consci che quell'immagine è solo una (presunta) rappresentazione e non D-o stesso e che il culto che si attribuisce all'imagine si attribuisce non all'immagine stessa ma a ciò che quell'immagine pretenderebbe di rappresentare! Non a caso Maimonide dice dei cristiani (e per cristiani intende naturalmente i cristiani cattolici): "i cristiani sono assolutamente idolatri e la domenica è il loro santo giorno". (Hilkhot Avodah Zarah 9, 3)”
Come già detto questo presupposto filosofico è carente, perché esattamente come le immagini sono indegne del prototipo, così vale per la lingua umana e le descrizioni di Dio fatte con le parole.
Infatti molte correnti teologiche, la teologia negativa nelle sue mille diramazioni, dicono che ogni descrizione di Dio sarebbe blasfema, in quanto le nostre parole sono umane, e rifiutano così di parlare di Dio (teologia apofatica).
Sicché non scambiamo il parere degli Ebrei, e tanto meno quello di Maimonide, per il parere della Torah, visto che al contrario l’aniconismo ha una precisa data di nascita in Israele.
“Per me definire Maria di Nazaret "madre di D-o" e "regina del cielo" è pura e semplice blasfemia che confligge con i principi ed i precetti della Torah...figuriamoci cosa posso pensare di un immagine scolpita che la ritrae...per me è nulla...solo pietra, legno o plastica”
Ma infatti quella statua di legno è nulla. Chi ha mai detto qualcosa di diverso? Infatti l’incenso non si brucia alla statua, ma al prototipo.
Mi spieghi poi cosa ci sarebbe di blasfemo nel chiamare Maria “regina del Cielo”? Il titolo parla solo del suo eccezionale primato, è l’unica creatura infatti a porsi dire al contempo madre di Dio e sua figlia. Come disse Dante descrivendola: “Vergine madre, figlia del tuo figlio”.
Non sarai anche tu come quei poveretti che vanno in giro dicendo che Maria non può essere chiamata “madre del Cielo” perché la Bibbia dice che questo era anche un titolo di Astarte?
Ma cosa c’entra? Il fatto che ci sia un’attribuzione impropria nel caso di Astarte non ci dice nulla sul caso di Maria.
“Bruciare incenso ai piedi di un'immagine di un "santo" è un atto di idolatria...non molto diverso dal bruciare incenso ai piedi della statua dell' Imperatore.”
Veramente no. Bruciare incensi davanti alla statua dell’imperatore nella religiosità romana equivaleva a sacrificare al genius dell’imperatore, cioè la sua personale divinità tutelare. Sicché i cristiani rifiutavano di fare quel sacrificio perché era un sacrificare ad una divinità pagana ritenuta inesistente.
“Giusto per dire che non esiste una definizione univoca di idolatria su cui siamo tutti d'accordo. I cattolici non si ritengono idolatri tenendo conto della loro definizione di idolatria...che non è certo l'unica...e dalla mia prospettiva religiosa non è certo biblica. Per me è importante la definizione biblica di idolatria”
Non puoi trovare una definizione biblica di idolatria, perché questa parola italiana non esiste. Al massimo potresti trovare, sempre che si riesci, la definizione di una parola ebraica che noi poi in italiano traduciamo con idolatria, ma ciò non ti sarebbe di alcun beneficio perché dovremmo continuare a discutere di quanto la traduzione “idolatria” rispecchi pienamente o meno l’originale ebraico. Queste sottigliezze sfuggono ai più, che trattano le scienze bibliche con un sempliciottismo sconvolgente.
Per Anna
“e quando si rivolge alle statue dei cosiddetti Santi?
Idolatria è a mio avviso qualcosa di molto più complesso del semplice atto di venerazione nei confronti di una statua quale può essere accendere un cero.
c'è anche un'altra forma di idolatria se non erro, l'eccessiva venerazione dei santi (anche senza immagini) visti come artefici di un miracolo e non come tramite della volontà di Dio di concedere il "miracolo"”
Tale concetto è estraneo al cattolicesimo. Dio fa i miracoli, i santi intercedono e chiedono a Dio i miracoli, sicché chi creda che il è il santo stesso ad operare il miracolo, e non Dio che opera attraverso di lui, non pensa in maniera cattolica.
“Senza contare che nessuno può affermare con assoluta certezza che un uomo fatto santo da altri uomini sia davvero Santo anche agli occhi di Dio. “
Dubito che Dio possa offendersi di un ipotetico errore di attribuzione della santità, perché vedrebbe che il credente era in buona fede. Ed inoltre, la definizione della santità è una di quelle cose che per la Chiesa sono irreformabili.
“
Detta così allora, come catechesi visiva dovrebbe bastare un tramonto, le onde del mare che si infrangono sugli scogli o un cielo stellato.
“
Non vedo quale sia la rilevanza di questa argomentazione. Dire che osservare il Creato è una catechesi, non esclude altre forme di catechesi. Perché mai osservare il creato, o dire che esso rispecchia Dio, dovrebbe escludere altre vie di preghiera e catechesi?
“Dal mio punto di vista (e non solo dal mio) inginocchiarsi, accendere ceri, portare in processione o offrire ex voto a una statua sono atti di idolatria”
Non s’è ancora capito perché, visto che è stato spiegato che tali atti sono concepiti come rivolti verso il prototipo e non verso l’effigie materiale. Mi sembrate un tantino limitati nel vostro non saper andare oltre le apparenze che vi fornisce la vista, restii come siete ad indagare i pensieri.
Per Titano
“Chissà.
La fede senza agganci sensoriali non può essere caratterizzata da una maggiore purezza?”
Io invece penso che una fede più adulta sia quella caratterizzata da chi sa usare anche le immagini senza cadere in idolatria, proprio perché inginocchiandosi davanti ad una statua sa che non si sta inginocchiando alla statua, bensì al suo prototipo. Mi sembra invece che chi vuol togliere le immagini sia ad uno stadio infantile della rivelazione, nel senso che occorre togliergli gli oggetti potenzialmente pericolosi perché è incapace di usarli senza farsi male. Se gli Ebrei avevano bisogno che gli si togliessero le immagini perché i popoli pagani vicini le adoravano, pare che voi siate rimasti a quello stadio, col bisogno che vi si tolgano gli oggetti affilati dalle mani, che in realtà sono utilissimi, perché altrimenti non sapreste gestirli (VOI, non gli adulti, che invece li usano senza problemi).
“
Se non permettete che vi sia dissenso e neanche vedute diverse, non necessariamente sbagliate perché sganciate dal Catechismo, in cosa differite dai TdG che ti disassociano perché hai "osato" dissentire? Pian piano ritorneremo alla "santa" inquisizione?”
Io sto rispondendo a chi critica i cattolici. Se qualcuno vuol fare a meno delle immagini, ma rinunzia all’accusa di idolatria verso i cattolici, per me può fare quello che gli pare. Pare però che chi è contro le immagini ritenga idolatra usarle, e dunque confutarli è un dovere.
Per Adelfos
“Conseguentemente, Dio non può essere rappresentato
visibilmente per mezzo di statue, immagini, ecc.”
Per lo stesso motivo, non se ne dovrebbe neppure poter parlare o scrivere, essendo le lettere dell’alfabeto umane esattamente come i pennelli dei pittori.
Inoltre, la non rappresentabilità divina, ha avuto un notevole punto di svolta rispetto all’Antico Testamento con l’incarnazione del Verbo.
“Prima di tutto, vi sono nella Bibbia esplicite
proibizioni di costruirsi degli. oggetti di culto di
tipo idolatrico: "Non ti fare scultura alcuna delle
cose che sono lassù nei cieli o quaggiù sulla terra o
nelle acque sotto la terra; non ti prostrare a tali
cose e non servir 1oro" (Esodo 2}z4r5). La stessa
proibizione è ribadita più o meno negli stessi termini
in Deuteronomio 5:8,9. Tuttavia in Deuteronomio 4:15
segg. si lascia chiaramente intendere che tra gli es-
seri che non si devono rappresentare visibilmente' bi-
sogna includere soprattutto lo stesso Jahweh: "Siccome
non vedeste alcuna figura il giorno che Jahweh (l'E-
terno) vi parlò in Horeb, in mezzo al fuoco, vegliate
diligentemente sulle anime vostre, affinché non vi
corrompiate e vi facciate qualche immagine scolpita
la rappresentazione di qualche idolo la figura di un
uomo o di una donna, la figura di una animale tra
quelli che sono sulla terra, la figura di un uccello
che vola nei cieli, la figura di una bestia che stri-
scia sul suolo, la figura di un pesce che vive nelle
acque sotto la terra; ed anche affinchè, alzando gli
occhi al cielo e vedendo il sole, la luna 1e stelle
tutto I'esercito celeste, tu non sia tratto a pro-
strarti davanti a quelle cose e ad offrir loro un cul-
to."”
Ma guarda che io non ho alcun dubbio sul fatto che questi testi proibiscano la rappresentazione di YHWH, il problema come dicevo è che per capire un comando, occorre vedere chi ne sono i ricettori. Proibire di fare un idolo, implica che prima occorra sapere cos’è un idolo e a che cosa serva, al fine di capire perché YHWH se ne dispiaccia. Altrimenti sarebbe come prendere alcune leggi degli Stati europei che proibivano le trasfusioni di sangue, per la banalissima ragione che prima di scoprire i gruppi sanguinei alcuni medici trasfondevano a caso uccidendo la gente, e pretendere che valgano ancora oggi, dove invece l’ente “trasfusione” è notevolmente cambiato grazie al fatto che una volta erano mortali, oggi salvano la vita.
Così, per capire come mai YHWH proibisca idoli, come del resto per capire qualsiasi altro comandamento della legge mosaica, occorre vedere cosa significavano quei comandamenti. E si badi che qui non si tratta di dire che ci sono parti della Bibbia sbagliate, si tratta di dire invece capire che una norma era giustissima per allora proprio perché dettata da alcune condizioni di contingenza storica in cui si trovava il popolo ebraico, ma non avrebbe più senso oggi. Molti infatti liquidano semplicemente tutta la legge mosaica dicendo che come cristiani non ci riguarda, e in questa purga finisce dunque anche il comando delle immagini, io invece preferisco analizzare i precetti che a senso tenere e quelli che ha senso scartare in base ad un’analisi caso per caso. In questo caso s’è già detto che l’idolo nel Vicino Oriente è considerato non solo la riproduzione della divinità, ma il suo ricettacolo, tanto che il Dio viene visto abitare nella statua. L’idolo è per l’appunto il dio fatto pietra. YHWH conoscendo l’inclinazione all’idolatria degli Ebrei, che cadevano continuamente soggetti alla tentazione del paganesimo dei popoli vicini, applica qui una misura precauzionale. Sicché nel Vicino Oriente si offriva culto alla statua in sé, allora, proprio perché questa era la funzione delle statue, YHWH logicamente vieta di farsi statue di sé medesimo o di altro. Ma questo divieto, che dipende dalla situazione dell’uso delle statue nei popoli confinanti con Israele, non ha ragion d’essere oggi. Esattamente come se le autorità lanciassero un allarme dicendo che non bisogna bere l’acqua perché c’è dell’antrace nell’acquedotto pubblico, non avrebbe senso continuare ad eseguire questo comando, allora correttissimo, ma che dipendeva unicamente dalla presenza dell’antrace. Similmente, la proibizione delle statue nella Bibbia dipende dall’idologia circa le statue come ricettacolo del Dio nel Vicino Oriente, e non ha senso nei giorni odierni.
Ribadisco poi che nella Rivelazione biblica YHWH l’irrappresentabile s’è fatto uomo, divenendo dunque visibile, sicché Gesù può dire “chi vede me vede il Padre”( Gv 10,15), e ciò ha reso obsoleta la motivazione secondo cui Dio era irrappresentabile perché non ci si è mai mostrato.
“ Insomma, il Creatore non dev’essere confuso con
le creature, non deve e non può essere "intrappolato"
dalle "definizioni" umane: gli ebrei del 'vitello di
oro" (Esodo 32) volevano un Dio che si potesse vedere
e toccare, cioè un dio a 1oro disposizion”
Che è per l’appunto quanto sto dicendo. Gli Ebrei, a causa delle pratiche e dell’esempio dei popoli vicini, non erano in grado di distinguere tra Dio e la statua, e, come dice bene l’autore, volevano
un dio che si potesse toccare, proprio perché finivano per credere che la statua stessa fosse dio o comunque la sua abitazione. Giustamente YHWH, poiché facendo statue gli israeliti avrebbero pensato di poterlo toccare all'interno di quei simulacri, proibì tale tipo di arte a causa della loro debolezza.
Nulla di tutto ciò ha però senso oggi, dove nessuno toccando una statua pensa di toccare Dio: semplicemente la cultura è cambiata anni luce.
Ad maiora
Bhe, non bisogna decontestualizzare nemmeno in che momento di vita i "veri cristiani" sono stati colti dal suono del campanello e relativa presentazione....scusa ma non mi pare, la tua, un'obiezione seria.
