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Gesù e l'adultera

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Gesù e l'adultera

Messaggiodi ryuzaki77 » 08/11/2009, 18:00

Ho creato questo video per dimostrare (se possibile) che Gesù non giudicava mai il prossimo e non puniva nessuno per i peccati commessi.
Gesù Cristo sa bene che viviamo nel peccato.
Questo video è per chi pensa che si mostra vero pentimento solo se non si ricade nell'errore.
E' interessante notare come Cristo tratta chi ha commesso un errore e come rielabora l'Antico Testamento basandolo non più sulla giustizia, ma sull'amore e la misericordia.
Questo racconto vuole essere un esortazione a non giudicare chi sbaglia, ma ad essere pronti a perdonare senza punire nessuno.

Spero vi piaccia.

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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 08/11/2009, 18:36

Bello!
Dovremmo sempre ricordarcene quando stiamo per scagliare le nostre pietre, davanti a Dio siamo tutti nelle condizioni dell'adultera.
Gabriella
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Messaggiodi Brambilla Bruna » 08/11/2009, 19:03

ryuzaki77 ha scritto:Ho creato questo video per dimostrare (se possibile) che Gesù non giudicava mai il prossimo e non puniva nessuno per i peccati commessi.
Gesù Cristo sa bene che viviamo nel peccato.
Questo video è per chi pensa che si mostra vero pentimento solo se non si ricade nell'errore.
E' interessante notare come Cristo tratta chi ha commesso un errore e come rielabora l'Antico Testamento basandolo non più sulla giustizia, ma sull'amore e la misericordia.
Questo racconto vuole essere un esortazione a non giudicare chi sbaglia, ma ad essere pronti a perdonare senza punire nessuno.

Spero vi piaccia.



:appl: Sono parole bellissime che entrano nel cuore......ma riuscirà mai l'uomo a non giudicare... a perdonare il suo prossimo.....penso di no...alcune persone si divertono a far del male ha giudicare e malignare....e amore e misericordia son parole sconosciute per loro.... :fiori e bacio: BRUNA
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Messaggiodi ryuzaki77 » 08/11/2009, 20:21

In effetti io mi riferisco principalmente alle persone giudicanti, a coloro che impartiscono punizioni basando come unico criterio il fatto di essere ricaduti nell'errore. Il tipo 'particolarmente zelante' della storia è un chiaro riferimento all'organizzazione, che pensa molto al giudizio e molto poco alla misericordia.
Infatti i tdg si rifanno all'antico testamento nella ricerca della giustizia, del giudizio. Per loro chi sbaglia deve pagare in qualche modo. La lapidazione equivale all'emarginazione. Nei nostri giorni non è che uno può uccidere chi sbaglia (almeno nei paesi occidentali), ma se lo emargini è come se lo uccidessi, perchè lo lasci a se stesso.
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ALLORA PIETRO GLI SI AVVICINO'...

Messaggiodi !Freddie! » 08/11/2009, 22:49

...E gli disse: "Signore, quante volte dovrò perdonare il mio fratello, se pecca contro di me? Fino a sette volte?"
E Gesù gli rispose: "Non ti dico fino a sette ma fino a settanta volte sette".

(Mt. 18,21-22)

Peccato che questo passo viene molte volte disatteso (a cominciare da me, si intende) e, ancora più spesso, viene opportunamente occultato o annacquato o intercalato da troppi "SE" e troppi "MA" perchè troppo scomodo...


Un fraterno saluto. :ciao:

Freddie
-----------------------
Risplenda su di noi, Signore, la luce del tuo volto. Il tuo volto, Signore, io cerco.
!Freddie!
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Messaggiodi Blauauge1 » 09/11/2009, 12:20

ryuzaki77 ha scritto:Ho creato questo video per dimostrare (se possibile) che Gesù non giudicava mai il prossimo e non puniva nessuno per i peccati commessi.
Gesù Cristo sa bene che viviamo nel peccato.
Questo video è per chi pensa che si mostra vero pentimento solo se non si ricade nell'errore.
E' interessante notare come Cristo tratta chi ha commesso un errore e come rielabora l'Antico Testamento basandolo non più sulla giustizia, ma sull'amore e la misericordia.
Questo racconto vuole essere un esortazione a non giudicare chi sbaglia, ma ad essere pronti a perdonare senza punire nessuno.

Spero vi piaccia.



é da lodare il tuo lavoro, ma ci sono dei punti che si scontrano con la logica delle scritture:
innanzitutto consentimi una battuta: Ogni riferimento (ai comitati TDG ) è puramente casuale!

La visione di Gesù che perdona sempre,così come l' hai presentata tu, appare a mio modesto giudizio, una visione distorta di un Gesù ingenuo e permissivo.
Contrariamente alla coerenza e al senso di giustizia insegnato in tutto il nuovo testamento: potrebbe Cristo perdonare una donna adultera tutte le volte, così come è stato detto nel video ? (vedi II corinti 6:9 )
Racconteresti la storia di Giuda iscariota, quella di Anania e Saffira,o quella di Diotrefe, usando lo stesso metro?
Gesù, guardò il cuore della donna e capì che era sinceramente pentita, ma le raccomandò di non commetere di nuovo lo stesso errore,(Giovanni 8:11) non si legge in nessun posto che Geù perdona peccatori impenitenti ....la storia del cristianesimo dimostra tutt' altro.
ORA Fammi capire: una moglie o un marito, che continuamente tradisce il coniuge,implorando ogni volta il perdono,forse per la
II, III volta , secondo te è una persona pentita, o è uno/a che si approfitta della bontà altrui? Come la considererebbe Gesù?
Tu la perdoneresti tua moglie che ti fa le corna per svariate volte o ad un certo punto diresti basta?
Come ti sentiresti se decidessi di divorziare perchè stanco di continui tradimenti e qualcuno ti accuserebbe di non aver esercitato il perdono?

Allora, è vero che il perdono è un ' importante componenete del cristianesimo e chi si definisce cristiano è tenuto a perdonare gli altri, quando ci sono i presupposti per farlo, ma Dio e Cristo, non sono infinitamente clementi ed è sbagliato secondo me rappresentare Gesù in questo modo .
é chiaro che nessun uomo si deve sentire o è autorizzato a sentirsi giudice sugl' altri , io credo che la punizione religiosa,intesa come misura disciplinare contro qualcuno, non sia cristiana in base ai criteri della bibbia e sia un diritto riservato solo al creatore quale giudice supremo e incorruttibile.
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Messaggiodi otello44 » 09/11/2009, 12:29

Cosa posso dire ? BELLISSIMO , ma soprattutto da tenere a mente e rifletterci su', fara' bene a tutti
grazie
Otello44

:bravo: :grazie:
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 09/11/2009, 12:51

[quote="Blauauge1é da lodare il tuo lavoro, ma ci sono dei punti che si scontrano con la logica delle scritture:
innanzitutto consentimi una battuta: Ogni riferimento (ai comitati TDG ) è puramente casuale!

La visione di Gesù che perdona sempre,così come l' hai presentata tu, appare a mio modesto giudizio, una visione distorta di un Gesù ingenuo e permissivo.
Contrariamente alla coerenza e al senso di giustizia insegnato in tutto il nuovo testamento: potrebbe Cristo perdonare una donna adultera tutte le volte, così come è stato detto nel video ? (vedi II corinti 6:9 )
Racconteresti la storia di Giuda iscariota, quella di Anania e Saffira,o quella di Diotrefe, usando lo stesso metro?
Gesù, guardò il cuore della donna e capì che era sinceramente pentita, ma le raccomandò di non commetere di nuovo lo stesso errore,(Giovanni 8:11) non si legge in nessun posto che Geù perdona peccatori impenitenti ....la storia del cristianesimo dimostra tutt' altro.
ORA Fammi capire: una moglie o un marito, che continuamente tradisce il coniuge,implorando ogni volta il perdono,forse per la
II, III volta , secondo te è una persona pentita, o è uno/a che si approfitta della bontà altrui? Come la considererebbe Gesù?
Tu la perdoneresti tua moglie che ti fa le corna per svariate volte o ad un certo punto diresti basta?
Come ti sentiresti se decidessi di divorziare perchè stanco di continui tradimenti e qualcuno ti accuserebbe di non aver esercitato il perdono?

Allora, è vero che il perdono è un ' importante componenete del cristianesimo e chi si definisce cristiano è tenuto a perdonare gli altri, quando ci sono i presupposti per farlo, ma Dio e Cristo, non sono infinitamente clementi ed è sbagliato secondo me rappresentare Gesù in questo modo .
é chiaro che nessun uomo si deve sentire o è autorizzato a sentirsi giudice sugl' altri , io credo che la punizione religiosa,intesa come misura disciplinare contro qualcuno, non sia cristiana in base ai criteri della bibbia e sia un diritto riservato solo al creatore quale giudice supremo e incorruttibile.[/quote]
Non credo che il messaggio sia di incoraggiamento a reiterare più volte lo stesso peccato, ma deve essere inteso come capacità di perdono per i vari peccati che un essere umano può compiere nell'arco della sua vita.
E come monito a chi, soffrendo di amnesia per i propri, è pronto a condannare i peccati altrui.
Beninteso il riconoscimento di stare peccando e il pentimento, non inteso come difesa da una punizione, ma ad una presa di coscienza, è alla base del perdono-
Gabriella
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Messaggiodi Ely » 09/11/2009, 13:25

Concordo pienamente col commento di Blauauge anche se non sono molto sicura che Dio e Gesù non perdonerebbero un peccatore anche 100.000 volte se questo OGNI VOLTA è sinceramente pentito, ma purtroppo noi non possiamo leggere nei cuori di chi ci fa del male e se qualcuno persevera a fare del male pensando di essere pienamente perdonato solo perchè ogni volta si dichiara "sinceramente pentito", penso che siamo autorizzati, non a dargli la morte sociale, ma per lo meno a non avere rapporti ravvicinati con questa persona.

Parlando dei tdg, per esempio, non approvo l'ostracismo che danno ai fuoriusciti che si sono voluti allontanare dalla wts. Si sono allontanati dalla wts ma non da loro personalmente in quanto, spesso e volentieri, chi si allontana dalla Società non ha fatto nulla di male ai singoli tdg e vorrebbe continuare con loro il normale rapporto d'amicizia, anche se non si condividono più le dottrine della religione che prima li accomunava.

Diversamente quando escludi dalla tua cerchia di amicizie strette una persona che ciclicamente ti fa del male.
Questa potrebbe anche dirti, ogni volta, che è sinceramente pentita, ma chi sarebbe così masochista da dimenticare OGNI VOLTA tutto quanto, col pericolo che prima o poi si potrebbe ricevere ancora del male???
Qui non si tratta di GIUDIZIO, quello spetta solo a Dio, ma di autodifesa!


Ely



PS. complimenti comunque a Ryuzaky per il vidoe che hai composto, veramente ben fatto.
Ora vi preghiamo, fratelli, riguardo alla venuta del Signore nostro Gesù Cristo ..., di non lasciarvi così facilmente confondere e turbare, ... quasi che il giorno del Signore sia imminente. (II Tess. 2,1-2)

Mia presentazione: http://freeforumzone.leonardo.it/discus ... 370991&p=1
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Messaggiodi Blauauge1 » 09/11/2009, 14:02

Non credo che il messaggio sia di incoraggiamento a reiterare più volte lo stesso peccato, ma deve essere inteso come capacità di perdono per i vari peccati che un essere umano può compiere nell'arco della sua vita.
E come monito a chi, soffrendo di amnesia per i propri, è pronto a condannare i peccati altrui.
Beninteso il riconoscimento di stare peccando e il pentimento, non inteso come difesa da una punizione, ma ad una presa di coscienza, è alla base del perdono-
Gabriella[/quote]

Cara Gabriella, dal video si evince una figura di Gesù alquanto ingenua e disposta anche a perdonare il peccato impenitente.
Il concetto cristiano di perdono non indica il condono di esseri malvagi nè della malvagità fine a se stessa.
Nel mio post ho indicato 3 casi, due puniti direttamente da Dio : Anania e sua moglie Saffira insieme a Giuda e l' altro Diotrefe, punito dalla congregazione del I secolo, che chiariscono il concetto.
E' però importante aggiungere che, il vecchio testamento , lungi dall' essere l' inno alla punizione esercitato dalla legge mosaica, fa menzione di molti casi in cui si narra del perdono da parte di Dio , basato però sul sincero pentimento. L' esempio più classico fù quello di Manasse. LA sua storia, lo vede protagonista di azioni vergognose e ripugnanti come bruciare i figli nel fuoco. La bibbia racconta che poi, quando fù imprigionato, egli si umiliò grandemente e si penti. Dio lo perdonò ristabilendolo addirittura sul trono . Il perdono di Manasse non dipese da un ' azione gratuita di Dio, ma dal fatto che manasse si dimostrò pentito e che non ripetè mai più gli errori passati.Anche Davide fu perdonato nonostante avesse commesso adulterio e omicidio , ma si pentì sinceramente e non ripete mai più lo stesso errore. Raab, era una prostituta, ma si pentì della sua condotta e diventò addiritura un ' antenata di Cristo e Dio ,non si è vergognato di far scrivere il suo nome nella genealogia di Gesù.
Diversamente Saul, peccò di presunzione, peccato molto veniale rispetto a: omicidio, adulterio, genocidio, prostituzione..... Saul però non fu perdonato perchè era un peccatore impenitente e non fu disposto a correggere la sua condizione.
Il vecchio testamento quindi, ci dà un' importante lezione circa il modo di Dio di perdonare.
Il perdono non ci fa divenire degli ingenui, regalandolo anche a chi non ha nessuna intenzione di cambiare e desidera continuare a farci del male . Nessuno di noi è obbligato a perdonare in queste situazioni come nessuno di noi deve abbrogarsi il diritto di punire per il male subito diventando giudice e giustiziere ricambiando male per male.questo diritto spetta solo a Dio.
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 09/11/2009, 16:03

Blauauge1 ha scritto:Il perdono non ci fa divenire degli ingenui, regalandolo anche a chi non ha nessuna intenzione di cambiare e desidera continuare a farci del male . Nessuno di noi è obbligato a perdonare in queste situazioni come nessuno di noi deve abbrogarsi il diritto di punire per il male subito diventando giudice e giustiziere ricambiando male per male.questo diritto spetta solo a Dio.

Probabilmente ho un mio concetto personale, sbagliato forse, di perdono umano e divino.
Non dico che bisogna offrirsi in olocausto a chi ci fa del male, anzi, ma prima di negare il perdono, possono passare anni, devo riacquistare la serenità necessaria, ma devo arrivare al perdono o non avrò, in coscienza, il diritto di supplicarlo per me da Dio.
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Messaggiodi polymetis » 09/11/2009, 16:04

Il Signore dice che dobbiamo perdonare settanta volte sette. In teoria, un peccatore impenitente potrebbe sinceramente pentirsi, ad esempio, solo alla decima ricaduta, e non vedo proprio perché Dio a quel punto dovrebbe negargli il perdono.
Ovviamente è inutile tentare di far stare insieme diverse teologie del perdono all'interno della Bibbia: passi diversi possono benissimo avere logiche narrative diverse, e non sottointendere la stessa idea di Dio.
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Blauauge1 » 09/11/2009, 17:59

polymetis ha scritto:Il Signore dice che dobbiamo perdonare settanta volte sette. In teoria, un peccatore impenitente potrebbe sinceramente pentirsi, ad esempio, solo alla decima ricaduta, e non vedo proprio perché Dio a quel punto dovrebbe negargli il perdono.
Ovviamente è inutile tentare di far stare insieme diverse teologie del perdono all'interno della Bibbia: passi diversi possono benissimo avere logiche narrative diverse, e non sottointendere la stessa idea di Dio.


Ma Dio non nega il perdono a nessuno, specie a chi lotta contro le sue debolezze e cede anche più di una volta .
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Messaggiodi Aquarivs » 09/11/2009, 18:17

Scusatemi l'esempio zozzone ma cosa direste della moglie che, pestata a sangue più e più volte continua a rimanere ed ad amare il proprio marito perdonandolo continuamente? Cosa sentite da questo tipo di persone? "Ma io lo amo e lo perdono".
Al di là del fatto che questo possa essere giusto o sbagliato o malsano, direi che esistono forme d'amore che superano la reticenza di altri nel pentirsi.
Credo dunque, che se siamo fatti ad immagine di dio, forse in lui esiste anche questa forma d'amore..
Aquarivs
 

Messaggiodi Gabriella Prosperi » 09/11/2009, 18:24

Aquarivs ha scritto:Scusatemi l'esempio zozzone ma cosa direste della moglie che, pestata a sangue più e più volte continua a rimanere ed ad amare il proprio marito perdonandolo continuamente? Cosa sentite da questo tipo di persone? "Ma io lo amo e lo perdono".
Al di là del fatto che questo possa essere giusto o sbagliato o malsano, direi che esistono forme d'amore che superano la reticenza di altri nel pentirsi.
Credo dunque, che se siamo fatti ad immagine di dio, forse in lui esiste anche questa forma d'amore..

Mha, più che questo esempio, che a mio avviso, più che amore presenta caratteristiche di sudditanza psicologica, farei l'esempio di amore di un genitore verso il figlio che, sempre con il beneficio e i limiti delle nostre debolezze umane, è in grado di perdonare di tutto e di più.
Gabriella
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Messaggiodi ryuzaki77 » 09/11/2009, 20:27

Esatto Gabriella.
Questo è quello che intendevo io. Il Gesù rappresentato nel video non è affatto ingenuo, anzi. Il Gesù rappresentato è un uomo di una profondità incredibile, di un amore altissimo.
I ragionamenti fatti sopra sono più che accettabili, se visti da un'ottica umana, ma il discorso cambia in ottica divina (almeno secondo me).
Insomma, se mia moglie mi tradisce continuamente è logico che non la perdono più.
C'è da dire però che per Cristo sono le intenzioni a fare la differenza.
Alla fine del dialogo tra Gesù e lo 'zelante', quello gli fa: "E allora quand'è che uno deve essere giudicato?"
Gesù gli risponde: "Quando usa cattiveria nel fare le cose. In questo momento io sto giudicando te, non la donna che vedi andare via".
Sebbene questo dialogo sia inventato, la realtà rimane quella: Gesù ha perdonato la donna adultera, ma non i farisei che gliel'hanno messa davanti.
Secondo me il concetto di perdono è legato alle intenzioni, non a quante volte uno commette l'errore.
Se ricadi nell'errore non è detto necessariamente che non sei pentito.
Magari quella è una tua debolezza...
Il Dio dell'Antico Testamento è sempre giudicante.
Infatti Manasse è stato perdonato, ma non prima di essere stato punito (2 Cr 33,11).
Stessa cosa per Davide: perdonanto, ma punito per il peccato commesso (2 Sam 12,11).
La Rivoluzione del Cristianesimo sta proprio nel fatto che non c'è più una punizione incondizionata, legata all'errore, ma solo ed esclusivamente legata alle intenzioni.
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Messaggiodi Blauauge1 » 10/11/2009, 9:57

ryuzaki77 ha scritto:Esatto Gabriella.
Questo è quello che intendevo io. Il Gesù rappresentato nel video non è affatto ingenuo, anzi. Il Gesù rappresentato è un uomo di una profondità incredibile, di un amore altissimo.
I ragionamenti fatti sopra sono più che accettabili, se visti da un'ottica umana, ma il discorso cambia in ottica divina (almeno secondo me).
Insomma, se mia moglie mi tradisce continuamente è logico che non la perdono più.
C'è da dire però che per Cristo sono le intenzioni a fare la differenza.
Alla fine del dialogo tra Gesù e lo 'zelante', quello gli fa: "E allora quand'è che uno deve essere giudicato?"
Gesù gli risponde: "Quando usa cattiveria nel fare le cose. In questo momento io sto giudicando te, non la donna che vedi andare via".
Sebbene questo dialogo sia inventato, la realtà rimane quella: Gesù ha perdonato la donna adultera, ma non i farisei che gliel'hanno messa davanti.
Secondo me il concetto di perdono è legato alle intenzioni, non a quante volte uno commette l'errore.
Se ricadi nell'errore non è detto necessariamente che non sei pentito.
Magari quella è una tua debolezza...
Il Dio dell'Antico Testamento è sempre giudicante.
Infatti Manasse è stato perdonato, ma non prima di essere stato punito (2 Cr 33,11).
Stessa cosa per Davide: perdonanto, ma punito per il peccato commesso (2 Sam 12,11).
La Rivoluzione del Cristianesimo sta proprio nel fatto che non c'è più una punizione incondizionata, legata all'errore, ma solo ed esclusivamente legata alle intenzioni.


Ciao, ora ho compreso il tuo discorso e lo condivido, Gesù e Dio vedono i cuori e sanno bene quanto c' entri la cattiveria o la malvagità premeditata in determinate azioni. Dal punto di vista di Dio, il "perdono" assume un significato molto profondo rispetto a quello umano.
Non concordo sul fatto che il Dio del vecchio testamento sia sempre giudicante, Manasse come pure Davide a rigor di legge dovevano morire: il primo non subì alcuna conseguenza, ma anzi fu addirittura ristabilito sul trono, Davide subì le conseguenze del proprio errore , ma non perì come diceva la legge: " occhio per occhio, anima per anima " e le conseguenze che patì dopo, a giudizio di Dio che sa sempre cosa è meglio per noi, servirono ad aiutarlo a non peccare più !
Raab fu perdonata, mentre tutto il resto della città di Gerico fu condannato.
Ci sono altri casi elencati nella bibbia di persone che a rigor di legge sarebbero dovuti morire, ma Dio esercitò amorevole benignità e li perdonò.
Lo spirito della legge mosaica s' incentrava sull' amore per Dio e per il prossimo.
Secondo te: è più giudicante il Dio del vecchio testamento, o il Dio che punisce Anania e Saffira con la morte per aver detto una menzogna che non danneggiava nessuno ?
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 10/11/2009, 10:11

Blauauge1 ha scritto:Secondo te: è più giudicante il Dio del vecchio testamento, o il Dio che punisce Anania e Saffira con la morte per aver detto una menzogna che non danneggiava nessuno ?

E' un metro di giudizio umano quello che, dal momento che non si fa sanno, allora si può perdonare.
Ma a ben vedere, la menzogna di anania e saffira, non era fine a se stessa, era mentire per vanagloria, era mentire a Dio, era un'affermazione di incredulità verso Dio e i suoi apostoli, pur nell'apparenza di fedeli seguaci.
Questo deve essere motivo di riflessione quando ci assolviamo da certe...mancanze, dicendoci: "bhe, dopotutto, non ho fatto male a nessuno"
Gabriella
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Messaggiodi Blauauge1 » 10/11/2009, 10:38

Gabriella Prosperi ha scritto:
Blauauge1 ha scritto:Secondo te: è più giudicante il Dio del vecchio testamento, o il Dio che punisce Anania e Saffira con la morte per aver detto una menzogna che non danneggiava nessuno ?

E' un metro di giudizio umano quello che, dal momento che non si fa sanno, allora si può perdonare.
Ma a ben vedere, la menzogna di anania e saffira, non era fine a se stessa, era mentire per vanagloria, era mentire a Dio, era un'affermazione di incredulità verso Dio e i suoi apostoli, pur nell'apparenza di fedeli seguaci.
Questo deve essere motivo di riflessione quando ci assolviamo da certe...mancanze, dicendoci: "bhe, dopotutto, non ho fatto male a nessuno"
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Gabri, il mio discorso era teso verso la contrapposizione fatta da ryuzaki77 con un Dio sempre giudicante nel vecchio testamento e invece sempre misericordioso nel nuovo . I fatti narrati dimostrano che non è così!
Il tuo ragionamento sul peccato di anania e saffira è giusto e lo condivido e condivido anche la conclusione a cui sei giunta, ma contrapponendo il loro peccato con quello di Manasse che ha fatto del male agli' altri, perfino ai suoi stessi figli, secondo te : quale dei due è, oggettivamente, il peccato più grave ?
é più giudicante un Dio che punisce la menzogna con la morte, o un Dio che perdona l' idolatria, l' assasinio, il genocidio......?
Blauauge1
 

Messaggiodi Gabriella Prosperi » 10/11/2009, 10:48

Blauauge1 ha scritto:ma contrapponendo il loro peccato con quello di Manasse che ha fatto del male agli' altri, perfino ai suoi stessi figli, secondo te : quale dei due è, oggettivamente, il peccato più grave ?
é più giudicante un Dio che punisce la menzogna con la morte, o un Dio che perdona l' idolatria, l' assasinio, il genocidio......?

Eh, se fossi in grado di comprendere il sistema di giudizio di Dio, sarei, credo, come minimo un angelo.
Ma qui sta il bello, la sfida in senso buono, che è stata data a noi uomini:
non sapere.
Da una parte la Parola e, per me cattolica. la traditio, e dall'altra la libertà di scelta.
Uno sprone non indifferente, proprio per l'ignoranza del metro di giudizio, di comportarci, in primis con noi stessi, con rettitudine.
Gabriella
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Messaggiodi Aquarivs » 10/11/2009, 10:52

Ma non hai dato alcuna risposta.. Mi sembri una tdg che gira intorno all'argomento.. E dai.. ci deve essere una preponderanza..
Aquarivs
 

Messaggiodi Gabriella Prosperi » 10/11/2009, 11:51

Aquarivs ha scritto:Ma non hai dato alcuna risposta.. Mi sembri una tdg che gira intorno all'argomento.. E dai.. ci deve essere una preponderanza..

No, forse proprio perchè ho smesso di ragionare da Testimone e non ho ancora sviluppato un'analisi critica indipendente sulle Scritture.
Chissà, d'altronde, sono in buona compagnia.
Gabriella
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Messaggiodi Blauauge1 » 10/11/2009, 12:18

Gabriella Prosperi ha scritto:
Aquarivs ha scritto:Ma non hai dato alcuna risposta.. Mi sembri una tdg che gira intorno all'argomento.. E dai.. ci deve essere una preponderanza..

No, forse proprio perchè ho smesso di ragionare da Testimone e non ho ancora sviluppato un'analisi critica indipendente sulle Scritture.
Chissà, d'altronde, sono in buona compagnia.
Gabriella


Ci sarà mai un motivo secondo cui queste storie sono scritte nella bibbia?
Se crediamo alla bibbia come parola di Dio, allora dovremo dire che DIO ci fa sapere cosa conta per lui quando emette dei giudizi.
Se crediamo che la bibbia sia solo un bel libro, senza divina ispirazione allora siamo aperti a 360° a qualsiasi libera critica o interpretazione della parola scritta con tanto di morale finale: " cosa impariamo da questa storia"?
Tutto dipende dalla visione che l' uomo esprime come centro dell' universo, o come particella ruotante nel cosmo .
Blauauge1
 

Messaggiodi Gabriella Prosperi » 10/11/2009, 12:54

Blauauge1 ha scritto:
Gabriella Prosperi ha scritto:
Aquarivs ha scritto:Ma non hai dato alcuna risposta.. Mi sembri una tdg che gira intorno all'argomento.. E dai.. ci deve essere una preponderanza..

No, forse proprio perchè ho smesso di ragionare da Testimone e non ho ancora sviluppato un'analisi critica indipendente sulle Scritture.
Chissà, d'altronde, sono in buona compagnia.
Gabriella


Ci sarà mai un motivo secondo cui queste storie sono scritte nella bibbia?
Se crediamo alla bibbia come parola di Dio, allora dovremo dire che DIO ci fa sapere cosa conta per lui quando emette dei giudizi.
Se crediamo che la bibbia sia solo un bel libro, senza divina ispirazione allora siamo aperti a 360° a qualsiasi libera critica o interpretazione della parola scritta con tanto di morale finale: " cosa impariamo da questa storia"?
Tutto dipende dalla visione che l' uomo esprime come centro dell' universo, o come particella ruotante nel cosmo .

Ho appena iniziato a studiare seriamente, sono molto lontana, ancora da farmi un'idea sostenuta dall'intelligenza e dall'istruzione sulle scritture.
E più studio, più mi viene il desiderio di esplorare come la madre del mio attuale credo, l'ebraismo, interpreti certi passi e citazioni.
Di una cosa sono convinta, ora, non so in seguito.
Non tutto nelle scritture è parola di Dio, molte sono parole e pensieri di uomini.
Lungi da me condannare o giustificare, ma la ricerca di Dio, non è così semplice, occorre fare opera di scrematura e abbondante.
Gabriella
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Se uno ricade nell'errore non è detto che non sia pentito...

Messaggiodi ryuzaki77 » 10/11/2009, 15:22

Ciao Blauauge,
il Dio dell'Antico Testamento è sempre giudicante.
Cosa intendo per giudicante?
Giudicante è chi in qualche modo giudica. Giudicante non è chi non perdona, ma chi, anche se perdona, in qualche modo ti fa pagare un prezzo.
Manasse è stato perdonato, ma un prezzo l'ha dovuto pagare. In 2 Cronache 33,11 si evince chiaramente che è stato Dio a mandare gli Assiri su israele, per punire lui e il popolo che gli andava dietro.
Manasse doveva pagare le sue colpe.
Cmq l'esempio di Manasse non è attinente, perchè le sue motivazioni erano chiaramente cattive, volte a sviare il popolo. Manasse è più paragonabile ai farisei che non alla donna adultera (anche al tempo di Gesù alcuni farisei agirono come Manasse, tornando sui loro passi una volta capito di aver sbagliato).
Stessa cosa per Davide: è stato perdonato, ma ha dovuto pagare un prezzo.
Raab non era israelita.
Il Dio dell'Antico Testamento perdona eccome, ma non senza aver prima punito (in che misura lo lasciamo decidere a lui).

Capisci?

Invece nel Nuovo Testamento gli insegnamenti di Gesù sono volti al perdono incondizionato.
Della serie: "Hai perdonato? Ok, basta. Niente punizioni, niente ostracismo. Se perdoni, perdoni per sempre".
Altrimenti non avrebbe senso quello che Gesù disse a Pietro: "Non vi dico di perdonare 7 volte, ma 70 volte 7".
L'esempio emblematico lo abbiamo proprio con quest'ultimo.
Pietro rinnegò Cristo per 3 volte. Se alla prima volta possiamo pensare a un gesto impulsivo, le altre due no. Pietro era cosciente di quello che stava facendo (tradire Gesù), ma continuò a farlo. Cosa fece Cristo?
Niente.
Sai perchè? Perché Gesù non giudicava l'atto in se stesso, ma andava a cercare le motivazioni di quell'atto.
Gesù non giudicò mai Pietro per quel gesto. Lo capiamo dal fatto che poi gli diede grandi privilegi.
Se torniamo invece all'Antico Testamento abbiamo l'esempio di Mosé, che in un gesto di rabbia disse a israele: "Vi darò l'acqua", invece di dire “Dio vi darà l’acqua”.
In quel caso, anche se Dio capì che Mosé stava vivendo un periodo di forte stress, decise che non sarebbe entrato nella Terra Promessa. Quindi lo perdonò, ma gli fece anche pagare un prezzo.
Ecco allora che c'è una differenza tra l'Antico Testamento e il Nuovo:
- Nell'Antico Testamento si perdona il pentito, ma lo si giudica comunque per ciò che ha fatto.
- Nel Nuovo Testamento si perdona il pentito, solo però se è pentito veramente.

La cosa importante però è questa:
Se uno ricade nell’errore non è detto che non sia pentito veramente, ma forse che è una sua debolezza.
Altrimenti avrebbero ragione i Tdg con le loro belle disassociazioni: “Se sbagli più di una volta allora vuol dire che non sei pentito e quindi devi essere giudicato (leggi emarginato)”.
Ma il Cristianesimo non dice questo.
Tu puoi sbagliare 70 volte 7, ma essere sempre ogni volta pentito…
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Messaggiodi Blauauge1 » 10/11/2009, 17:50

ryuzaki77 ha scritto:Ciao Blauauge,
il Dio dell'Antico Testamento è sempre giudicante.
Cosa intendo per giudicante?
Giudicante è chi in qualche modo giudica. Giudicante non è chi non perdona, ma chi, anche se perdona, in qualche modo ti fa pagare un prezzo.

come lo definisci il caso di anania e Saffira ? loro hanno subito processo e condanna !Anche il Dio del nuovo testamento stando a quello che dici tu è giudicante! ti ricordo inoltre la strage del 70 D.C. avvenuta per volontà di Dio ad opera dei romani, e per la quale Gesù avverti i cristiani di fuggire ai monti . Anche gli israeliti pagarono un prezzo e non furono perdonati!


Manasse è stato perdonato, ma un prezzo l'ha dovuto pagare. In 2 Cronache 33,11 si evince chiaramente che è stato Dio a mandare gli Assiri su israele, per punire lui e il popolo che gli andava dietro.
Manasse doveva pagare le sue colpe.

secondo il Dio giudicante: la pena che spettava a manasse era la morte, lui invece subì la diretta conseguenza di un attacco nemico, anzi fu fortunato che non perì ma fu fatto prigioniero. Il racconto dice che in prigione egli si umiliava grandemente e fu incondizionatamente perdonato,!



Cmq l'esempio di Manasse non è attinente, perchè le sue motivazioni erano chiaramente cattive, volte a sviare il popolo. Manasse è più paragonabile ai farisei che non alla donna adultera (anche al tempo di Gesù alcuni farisei agirono come Manasse, tornando sui loro passi una volta capito di aver sbagliato).

Manasse era un gran peccatore che ha gustato il perdono del Dio , quindi l' esempio mi sembra attinente


Stessa cosa per Davide: è stato perdonato, ma ha dovuto pagare un prezzo.

il prezzo per il suo peccato era la morte non i problemi che ne scaturirono.quindi anche Davide gustò il perdono di Dio


Raab non era israelita.
Anche tutti gli abitanti di Gerico non erano Israeliti ed erano stati condannati da Dio per i loro atti depravati, quindi anche Raab avrebbe subito la morte, ma il Dio degli ebrei la perdonò


Il Dio dell'Antico Testamento perdona eccome, ma non senza aver prima punito (in che misura lo lasciamo decidere a lui).

Non sono d' accordo in quanto anche il Dio del nuovo testamento, punisce e la misura la decide anche lui


Capisci? NO

Invece nel Nuovo Testamento gli insegnamenti di Gesù sono volti al perdono incondizionato.

Non sono d' accordo, il perdono non è incondizionato ma dipende dalla condizione del cuore del peccatore.
lo dimostra il fatto che Giuda non fu perdonato!



Della serie: "Hai perdonato? Ok, basta. Niente punizioni, niente ostracismo. Se perdoni, perdoni per sempre".
Altrimenti non avrebbe senso quello che Gesù disse a Pietro: "Non vi dico di perdonare 7 volte, ma 70 volte 7".
L'esempio emblematico lo abbiamo proprio con quest'ultimo.
Pietro rinnegò Cristo per 3 volte. Se alla prima volta possiamo pensare a un gesto impulsivo, le altre due no. Pietro era cosciente di quello che stava facendo (tradire Gesù), ma continuò a farlo. Cosa fece Cristo?
Niente.
Sai perchè? Perché Gesù non giudicava l'atto in se stesso, ma andava a cercare le motivazioni di quell'atto.
Gesù non giudicò mai Pietro per quel gesto. Lo capiamo dal fatto che poi gli diede grandi privilegi.
Se torniamo invece all'Antico Testamento abbiamo l'esempio di Mosé, che in un gesto di rabbia disse a israele: "Vi darò l'acqua", invece di dire “Dio vi darà l’acqua”.
In quel caso, anche se Dio capì che Mosé stava vivendo un periodo di forte stress, decise che non sarebbe entrato nella Terra Promessa. Quindi lo perdonò, ma gli fece anche pagare un prezzo.
Ecco allora che c'è una differenza tra l'Antico Testamento e il Nuovo:
- Nell'Antico Testamento si perdona il pentito, ma lo si giudica comunque per ciò che ha fatto.
- Nel Nuovo Testamento si perdona il pentito, solo però se è pentito veramente.


Su questo siamo in sintonia!


La cosa importante però è questa:
Se uno ricade nell’errore non è detto che non sia pentito veramente, ma forse che è una sua debolezza.
Altrimenti avrebbero ragione i Tdg con le loro belle disassociazioni: “Se sbagli più di una volta allora vuol dire che non sei pentito e quindi devi essere giudicato (leggi emarginato)”.
Ma il Cristianesimo non dice questo.

I comitati giudiziari, ( quelli onesti e sinceri )non disassociano in automatico nessuno, si cerca sempre di aiutare una persona, anche se ha sbagliato tante volte . non è affatto vero che i Tdg disassociano reputando non pentito uno che ha commesso diverse volte lo stesso errore. i comitati tendono a valutare la condizione di cuore del fratello.Conosco persone che sono finite davanti al comitato 3/4 volte per lo steso sbaglio ma hanno mostrato pentimento e non sono stati disassociati.


Tu puoi sbagliare 70 volte 7, ma essere sempre ogni volta pentito…
Blauauge1
 

Messaggiodi ryuzaki77 » 10/11/2009, 20:00

Ok, mi sembra di aver capito che sei una tdg (o cmq simpatizzante).
Forse non hai compreso fino in fondo cosa intendo quando parlo di perdono.
Cerco di spiegarmi meglio.
Quando i farisei (che volevano mettere alla prova Cristo) se ne andarono, lui si avvicinò all’adultera e le disse: “Va, e non peccare più”. Ciò vuol dire che per Gesù l’adulterio era un peccato, un grave peccato (visto che ne parlò anche in altre occasioni). Su questo non ci sono dubbi.
Ora, se per Gesù (come per i farisei) commettere adulterio era un grave peccato, come mai in quell’occasione mandò via l’adultera?
Questa è la domanda a cui dobbiamo fare riferimento.
Credimi, non ho disegnato un Cristo disposto a passare sopra i peccati di tutti.
Quello che ho voluto mettere in evidenza (e forse non ci sono riuscito) è il fatto che Gesù, nel giudicare, vedeva prima le motivazioni del cuore.

Gesù, prima di giudicarti, vede chi sei nel tuo intimo.
In sostanza: sei un buono o un cattivo?
Io potrei rubare perché sto morendo di fame, o rubare per arricchirmi. Il peccato è lo stesso, le motivazioni completamente diverse.
Capisci?

Ti faccio un esempio:

Due persone devono smettere di fumare per diventare tdg, ok? Una ci prova in tutti i modi, ma è talmente schiava del fumo che ogni tanto ricade nel vizio. Poi però si sente male (sapendo di essere caduta un’altra volta), prega Geova e chiede perdono. L’altra invece dice di essere riuscita a vincere il vizio, ma in realtà fuma volontariamente di nascosto.
Chi dei due, secondo te, sta peccando contro Dio?
Sebbene per i tdg non ci siano differenze (infatti nessuno dei due si potrà battezzare alla prossima assemblea) per Gesù la differenza c’è eccome.
Tutto nasce dalle intenzioni del cuore. In sostanza Gesù guarda se il tuo cuore è buono o cattivo, non quante volte sbagli. Chi dice di non fumare più, ma poi fuma volontariamente di nascosto, sta architettando un piano, sta mentendo al prossimo e a Dio, sta facendo qualcosa di male agli occhi di Gesù. Chi invece cerca di sforzarsi, ma ricade nell’errore lo fa in buona fede (lo dimostra il fatto che è contrito quando poi sbaglia). In quel caso Gesù capisce che quell’uomo è schiavo del peccato (come tutti del resto), ma non si comporta come Satana. Non è un ingannatore.

Anania e Saffira invece vollero ingannare la congregazione e Dio. Anche quel caso è emblematico. Non è il peccato in se stesso ad averli messi sotto giudizio, ma le motivazioni del loro cuore.

Manasse si è salvato solo perché ha cambiato le motivazioni del suo cuore, altrimenti sarebbe rimasto li dov’era, nei ceppi, come aveva scelto Dio per lui (a ben ragione, dopo tutto il male che aveva fatto; per questo ti dico che non puoi paragonarlo all’adulterio di una donna).

Davide non fu ucciso, ma nel suo caso fu adottata la legge del taglione ( Uria per il figlio primogenito di Betsabea, le sue mogli per la moglie di un altro; leggi 2 Samuele 12,11-12).

Raab, aveva timore del Dio di Israele. Ecco perché fu salvata.

Comunque se andiamo a cercare tutti i peccatori della Bibbia non ne usciamo più.

Pare evidente che prima dell’arrivo di Cristo si usasse un metro di paragone nel giudicare i peccati, mentre dopo il suo arrivo un altro.
Gesù stesso, subito prima di morire, disse qualcosa di incredibile: “Padre, perdonali perché non sanno quello che fanno”. Cioè, quelli lo stavano mettendo in croce e lui che fa? Li perdona…
Incredibile!
Capisci la dimostrazione d’amore?
Decisamente diverso dal comportamento di Dio nell’Antico Testamento (vedi il diluvio, vedi Sodoma e Gomorra, vedi gli egiziani, ecc.).
Sai perché?
Perché nell’Antico Testamento si usava la giustizia come termine di paragone, mentre nel Nuovo Testamento l’amore.
Questo è il miracolo di Cristo!
Purtroppo i Tdg sbagliano nel giudicare gli errori delle persone. Tu mi insegni che se un fratello commette un peccato, anche se non viene disassociato, viene punito in qualche modo (riprensione, non puoi rispondere più all’adunanza, segnatura ecc.). Inoltre, tu mi insegni che se il peccato esce fuori (se i fratelli vengono a saperlo) vieni per forza di cose espulso. Però Gesù non ha insegnato questo. Che quella donna era adultera lo sapevano tutti. A Gesù non è importato nulla. A lui interessava la persona, non mantenere un buon nome di fronte alle nazioni.
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Messaggiodi Ely » 10/11/2009, 20:34

Guardate che, a mio avviso, state dicendo la stessa cosa: il perdono in base alla condizione del cuore.

Che poi l'esposizione del Dio dell'Antico Testamento sia diversa da quella del Nuovo Testamento, è evidente, non si può negare, infatti molti pensano addirittura che il Dio del VT sia un altro Dio rispetto a quello del NT

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Ora vi preghiamo, fratelli, riguardo alla venuta del Signore nostro Gesù Cristo ..., di non lasciarvi così facilmente confondere e turbare, ... quasi che il giorno del Signore sia imminente. (II Tess. 2,1-2)

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Messaggiodi Topsy » 11/11/2009, 0:14

Onestamente, il Dio di cui parlate mi pare un pochetto schizofrenico affetto da psicosi dissociativa caratterizzata da un processo di dissociazione della personalità psichica che si manifesta con gravi disturbi dell’attività affettiva e del comportamento...
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Messaggiodi Trianello » 11/11/2009, 1:22

Ely ha scritto:Guardate che, a mio avviso, state dicendo la stessa cosa: il perdono in base alla condizione del cuore.

Che poi l'esposizione del Dio dell'Antico Testamento sia diversa da quella del Nuovo Testamento, è evidente, non si può negare, infatti molti pensano addirittura che il Dio del VT sia un altro Dio rispetto a quello del NT

Ely


Io invece credo che il Dio dell'AT è il medesimo Dio che troviamo nel NT (un Dio misericordioso, lento all'ira e pronto a perdonare chi si ravvede). Il Dio di cui ci parla Cristo è il medesimo Dio di cui ci parlano tanti Maestri giudei a lui precedenti e contemporanei (anche se Cristo lo fa con una coerenza e con una sistematicità che spesso non ritroviamo in questi). La grossa differenza tra l'insegnamento di Cristo e quello di questi è che il primo ci parla di una cosa che per i secondi è semplicemente inconcepibile: ci parla di un Dio che si è fatto carne (e di una salvezza che si conquista seguendo le orme "umane" di Dio, con tutto ciò che ne consegue e che costituisce la differenza tra ebraismo e cristianesimo).
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