Buone Feste (by MatrixRevolution)

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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Fisica spicciola (primo OT rimediato :))

Un'analisi delle affermazioni della Watchtower in contrasto con i fatti scientifici accertati

Moderatore: Cogitabonda

Messaggiodi Morpheus » 09/03/2018, 18:41

Ray ha scritto:
Si c'è, ma poi da dove viene il creatore

C'è ?
È quindi conosci l'origine del tutto?

Da dove viene il Creatore,e chi lo sà,pensi che abbia in tasca le chiavi della conoscenza?


No.
Scusa, ma io ho ammesso fin da subito che non conosciamo l'origine dell'universo, perche' ora mi chiedi "È quindi conosci l'origine del tutto?"? Ho gia' detto no.
Invece tu che metti un creatore per spiegare le particelle che non sappiamo come sono state create, perche' poi non metti un altro creatore per spiegare il creatore che non sai da dove e' venuto?

Cosa ti impedisce con il ragionamento di CREDERE, ad una infinita serie di creatori?
Non e' solo la tradizione e il bias che ti/ci hanno inculcato che ci fa accettare un creatore per spiegare quello che non capiamo, ma non accertarne un altro per spiegare il creatore che non capiamo?
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Messaggiodi Morpheus » 09/03/2018, 18:49

Ray ha scritto:Io rimango nel dubbio, mentre tu affermi che è impossibile che un D-o abbia creato il tutto, quindi l'onere spetta a te.


Non mi sembra, Ray.
Affermiamo che e' illogico spiegare con D-o la creazione di tutto perche' semplicemente non e' una spiegazione ma una complicazione.
Se siamo concordi su questo anche tu hai l'onere di spiegare perche' scegli di immettere un D-o complicando le cose rimanendo allo stesso punto.
Se non siamo concordi spiegaci perche' pensi che immettendo un D-o puoi SPIEGARE la creazione.
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Messaggiodi Ray » 09/03/2018, 19:01

Non e' solo la tradizione e il bias che ti/ci hanno inculcato che ci fa accettare un creatore per spiegare quello che non capiamo, ma non accertarne un altro per spiegare il creatore che non capiamo?

Nessun bis e nessuna tradizione ,nessun inculca mento posso, pure dati ragione se non conosciamo o no comprendiamo l'origine
allora si fa avanti l'ipotesi di un Creatore, ma di sicuro sono aperto a qualsiasi spiegazione scientifica o razionale che abbia delle basi
o verificata in un laboratorio.

Con l'assenza di tal prove resta sempre il dubbio, o come scriveva Mauro :

Particelle e antiparticelle la cui somma è zero che vengono generate e si annichiliscono, e le genera non prende quell'energia da qualche parte.


Dal principio di indeterminazione di Heisenberg deriva che il vuoto è permeato da un mare di fluttuazioni quantistiche che creano coppie di particelle e anti-particelle virtuali che si annichilano in un tempo inversamente proporzionale alla propria energia. Il contributo complessivo all'energia del vuoto risulta così diverso da zero e pari a
ϵ = h ν 2
dove h è la costante di Planck e ν {\displaystyle \nu } \nu è la frequenza di un generico modo di vibrazione associabile alla lunghezza d'onda materiale delle particelle virtuali.

In pratica mi sembra di capire che dalla somma zero in un vuoto ,con le f.q. può nascere un'energia che è in grado di generare un universo.
Provata con qualche esperimento ? :boh:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi Ray » 09/03/2018, 19:12

Non mi sembra, Ray.
Affermiamo che e' illogico spiegare con D-o la creazione di tutto perche' semplicemente non e' una spiegazione ma una complicazione.
Se siamo concordi su questo anche tu hai l'onere di spiegare perche' scegli di immettere un D-o complicando le cose rimanendo allo stesso punto.
Se non siamo concordi spiegaci perche' pensi che immettendo un D-o puoi SPIEGARE la creazione.


Non è vero che immettendo un Creatore si complichino le cose, anzi razionalizzando la situazione la semplifico adducendo
o rimandando il tutto ad un entità creatrice, mentre volendo spiegare con la fisica la cosa ma non avendo le prove definitive le complico.
Ray

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Messaggiodi Morpheus » 09/03/2018, 19:21

Ray ha scritto:
Morpheus ha scritto:Bhe si, l'origine dell'universo e' ignota all'uomo.
La scienza ci si sta lavorando. Sarebbe veramente sbalorditivo se in 100 anni fossimo passati da una concezione di universo statico a capire Tutto. Attualmente mancano i frammenti di secondo iniziali anche se a meno di 380.000 anni dopo il big bang non ci possono essere osservazioni dirette di cosa accadeva.

Nota che ho specificato che "l'uomo" non sa, perche' anche postulare un dio che ha creato l'universo non e' una "spiegazione" dell'origine.Infatti potrei dartene una equivalente dal sapore molto piu' scientifico inventandola sul momento, ma non sarebbe cmq una risposta che SPIEGA l'origine dell'universo.


in un'altra riga...
Mauro: P.S.: Grazie Morpheus, dovrsti esserci di più su queste pagine,


Scusa eri d'accordo oppure non avevi fatto caso a quello che morpheus aveva scritto?



Rispondo solo a questa perche' sono citato e mi sembra per sostenere una equivalenza tra l'ipotesi "D-o" vs "Non lo sappiamo". Per il resto mi sembra di avere gia' risposto + o - a tutto nei 3 posto precedenti e anche Mauro ha apportato di suo.

Le mie parole sopra riportate non significano affatto che io considero l'ipotesi "D-o" paragonale all'asserzione "Non lo sappiamo", men che mai equivalenti (nd Odifreddi).
In un caso creiamo l'ipotesi da zero, arbitrariamente e in modo che considero fanciullesco. Non aggiunge nulla alla nostra conoscenza. E' una ipotesi che puo' spingere a atti per me sciocchi (adorare). E' prona a essere manipolata per ottenere potere sugli altri (religioni). Da un falso senso di appagamento della conoscenza. Impedisce o attenua la ricerca delle vere risposte.
Dall'altro abbiamo una ammissione di un fatto, contornata da una serie di indicazioni scientifiche testate e ritestate decine di milioni di volte, ma che non possiamo applicare con certezza perche' ipotizziamo che l'universo all'inizio era diverso da come e' ora.

Inoltre, sulla seconda parte grande: il fatto che si puo' creare al volo una ipotesi dal sapore + scientifico e' indice di quanta posa informazione intrinseca abbia l'ipotesi "D-o".

Quindi non so come l'essere d'accordo con le mie parole possa essere usato contro Mauro nella discussione, davvero mi sfugge, forse sono stanco e non capisco...
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Messaggiodi Morpheus » 09/03/2018, 19:28

Ray ha scritto:
Non e' solo la tradizione e il bias che ti/ci hanno inculcato che ci fa accettare un creatore per spiegare quello che non capiamo, ma non accertarne un altro per spiegare il creatore che non capiamo?

Nessun bis e nessuna tradizione ,nessun inculca mento posso, pure dati ragione se non conosciamo o no comprendiamo l'origine
allora si fa avanti l'ipotesi di un Creatore, ma di sicuro sono aperto a qualsiasi spiegazione scientifica o razionale che abbia delle basi
o verificata in un laboratorio.

Con l'assenza di tal prove resta sempre il dubbio, o come scriveva Mauro :

Particelle e antiparticelle la cui somma è zero che vengono generate e si annichiliscono, e le genera non prende quell'energia da qualche parte.


Dal principio di indeterminazione di Heisenberg deriva che il vuoto è permeato da un mare di fluttuazioni quantistiche che creano coppie di particelle e anti-particelle virtuali che si annichilano in un tempo inversamente proporzionale alla propria energia. Il contributo complessivo all'energia del vuoto risulta così diverso da zero e pari a
ϵ = h ν 2
dove h è la costante di Planck e ν {\displaystyle \nu } \nu è la frequenza di un generico modo di vibrazione associabile alla lunghezza d'onda materiale delle particelle virtuali.

In pratica mi sembra di capire che dalla somma zero in un vuoto ,con le f.q. può nascere un'energia che è in grado di generare un universo.
Provata con qualche esperimento ? :boh:


le risposte sono: Si e non si sa.
"In pratica mi sembra di capire che dalla somma zero in un vuoto ,con le f.q. può nascere un'energia" --> Si, anche la massa
"è in grado di generare un universo" --> Non si sa. I calcoli sembrano dire di si, ma non e' stato mai create nessun universo per dimostrarlo. I calcoli di cui parlo portano anche a un incredibile accordo con diverse osservazoini tra loro indipendenti, come la divisione quantitativa dell'energia liberata dall'inflatone in energia oscura, materia oscura e materia standard, creazione delle giuste qualita' e quantita' di atomi. Persino il numero di generazioni di particelle predominante (i numerini in cima alla tua foto dei quark) e' predetta.
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Messaggiodi Morpheus » 09/03/2018, 19:32

Ray ha scritto:
Non mi sembra, Ray.
Affermiamo che e' illogico spiegare con D-o la creazione di tutto perche' semplicemente non e' una spiegazione ma una complicazione.
Se siamo concordi su questo anche tu hai l'onere di spiegare perche' scegli di immettere un D-o complicando le cose rimanendo allo stesso punto.
Se non siamo concordi spiegaci perche' pensi che immettendo un D-o puoi SPIEGARE la creazione.


Non è vero che immettendo un Creatore si complichino le cose, anzi razionalizzando la situazione la semplifico adducendo
o rimandando il tutto ad un entità creatrice, mentre volendo spiegare con la fisica la cosa ma non avendo le prove definitive le complico.


A me sembra che dire "non lo so" sospenda il discorso fino a quando non lo sapro'. Questo non e' complicare.
Invece rimandare tutto al creatore immette una entita' (il creatore) che e' ben incasinato da spiegare, ad esempio da dove prende l'energia per creare le particelle?
Se non ti piace che l'energia per crearle c'era e basta, perche' ti piace che il creatore ce l'ha e basta?
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Messaggiodi Ray » 09/03/2018, 19:39

Neanche il non si sa, spiega le cose, in pratica il vuoto assoluto non esiste ,le fluttuazioni q. possono creare universi ma il tutto
non è ancora dimostrabile.
Ray

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Messaggiodi Panacca » 09/03/2018, 20:21

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Ci sono due tipi di sciocchi:
chi vede complotti dappertutto
e chi non li vede da nessuna parte
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Messaggiodi Panacca » 11/03/2018, 20:33

Panacca ha scritto:https://www.lafeltrinelli.it/libri/alan-sokal/imposture-intellettuali/9788811600046


Consiglio la lettura di questo eccellente libro che dimostra come con argomenti Scientifici si è Speculato all'inverosimile accettando per fatti delle Eresie :help:

https://s10.postimg.org/ruqkfzyax/Sokal1.jpg

https://s10.postimg.org/xwy763wx5/Sokal2.jpg

https://s10.postimg.org/e3m3dbyy1/Sokal3.jpg
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Messaggiodi Morpheus » 12/03/2018, 18:25

Ray ha scritto:Neanche il non si sa, spiega le cose, in pratica il vuoto assoluto non esiste ,le fluttuazioni q. possono creare universi ma il tutto
non è ancora dimostrabile.


Sembra che tu voglia dire che le due posizioni sono equivalenti, ma non lo penso (vedi Messaggio di Morpheus » 09/03/2018, 19:21).

Per il resto:
"il vuoto assoluto non esiste": dimostrato
"le fluttuazioni q. possono creare universi": molto probabile, in piccolo dimostrato (non su universi interi ma su particelle di materia)
"ma il tutto non è ancora dimostrabile": esatto, anche se la matematica ci dice che e' cosi'

Mentre se parliamo di D-o:
"D-o esiste": non dimostrato, nessuna indicazione oggettiva
"D-o puo' creare universi": non dimostrato, nessuna indicazione oggettiva
"l'inizio del nostro universo e' stato innescato da D-o": non dimostrato, nessuna indicazione oggettiva

Tutto questo senza contare che anche un D-o che da la scintilla iniziale e poi basta non avrebbe nessuna importanza per l'universo dopo 13.8bl di anni (se non incasinarci la fisica).
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Messaggiodi Ray » 12/03/2018, 19:08

Mentre se parliamo di D-o:
"D-o esiste": non dimostrato, nessuna indicazione oggettiva
"D-o puo' creare universi": non dimostrato, nessuna indicazione oggettiva
"l'inizio del nostro universo e' stato innescato da D-o": non dimostrato, nessuna indicazione oggettiva

Tutto questo senza contare che anche un D-o che da la scintilla iniziale e poi basta non avrebbe nessuna importanza
per l'universo dopo 13.8bl di anni (se non incasinarci la fisica



Reale? Cosa intendi per reale ,che ti chiami come Mosè ? Si faccia vedere o riconoscere?
Un'indicazione reale potrebbe essere appunto l'universo ,la terra la vedi la tocchi ,non è stato D-o? È chi?

Se non ha creato l'universo chi l'ha fatto ,oppure si è creato da solo ?
Potrebbe come non potrebbe essere vera questa ipotesi.

Perché non avrebbe importanza, speri nel D-o del canone che ti dia coccole e che ti protegga?
Sei deluso se questo D-o non si interessasse a te o all'umanità?
Ti incasinerebbe
La fisica, solo,a me tutto.
Ray

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Messaggiodi Lizzy75 » 13/03/2018, 12:25

Abbiamo tutte le spiegazioni scientifiche possibili, tante ipotesi, speculazioni ma nessuna certezza. Ciò non elimina le possibilitá che Dio esista, anzi le aumenta....Dal caso nasce l'universo. Ok. Resta da capire non solo l’origine ma i limiti dell’universo. Magari non è infinito, ma quali sono i suoi limiti? E i limiti del tempo? Quale realtà esiste oltre l'universo? Questa è infinita? Mi piaceva il ragionamento di Siculo a proposito delle leggi dell’ordinamento, anche Einstein si chiedeva in merito sull'esistenza di un essere intelligente che lui vedeva nella perfetta simmetria dell'universo, quando invece dovremmo aspettarci il caos. Dedusse dai suoi calcoli che l'universo era in continua espansione, oggi la scienza conferma quelle ipotesi ed è riuscita a dimostrare che l’universo si espande e che la sua espansione accelera, non rallenta. Einstein aveva teorizzato che se lo spazio e il tempo hanno delle increspature allora quelle increspature possono muoversi, le cosiddette onde gravitazionali ora verificate, dando così conferma della sua teoria della relatività generale. Einstein riteneva sorprendente che la mente umana, tramite equazioni matematiche, possa ipotizzare certi fenomeni fisici. Un ’equazione astratta costruita dall' intelligenza umana si ritrova esattamente riprodotta nelle precise leggi matematiche che governano l’universo, ciò Einstein lo considerava un miracolo e con le sue equazioni desiderava conoscere i pensieri di Dio.
Ed è guardando l’universo che possiamo vedere che è qualcosa di molto più grande di noi, perché questo è Dio, e alcune grandi menti come Einstein sono arrivate a capirlo:“Trovi sorprendente che io pensi alla comprensibilità del mondo come a un miracolo o a un eterno mistero? A priori, tutto sommato, ci si potrebbe aspettare un mondo caotico del tutto inafferrabile da parte del pensiero. Ci si potrebbe attendere che il mondo si manifesti come soggetto alle leggi solo a condizione che noi operiamo un intervento ordinatore. Questo tipo di ordinamento sarebbe simile all’ordine alfabetico delle parole di una lingua. Al contrario, il tipo d’ordine che, per esempio, è stato creato dalla teoria della gravitazione di Newton è di carattere completamente diverso: anche se gli assiomi della teoria sono posti dall’uomo, il successo di una tale impresa presuppone un alto grado d’ordine nel mondo oggettivo, che non era affatto giustificato prevedere a priori. È qui che compare il sentimento del “miracoloso”, che cresce sempre più con lo sviluppo della nostra conoscenza. E qui sta il punto debole dei positivisti e degli atei di professione, che si sentono paghi per la coscienza di avere con successo non solo liberato il mondo da Dio, ma persino di averlo privato dei miracoli».
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Messaggiodi Mauro1971 » 13/03/2018, 12:33

Lizzy75 ha scritto:Ed è guardando l’universo che possiamo vedere che è qualcosa di molto più grande di noi, perché questo è Dio


O anche solo e semplicemente l'Universo di per se stesso.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


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Messaggiodi Morrisfriendly » 17/03/2018, 0:17

Morpheus , non è che per caso tu sei il figlio non riconosciuto di Vieri??..scrivi scrivi scrivi....mamma mia...ammetto che alcuni modi tuoi di argomentare mi piacciono...ma quanto scrivi!!
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Messaggiodi Mauro1971 » 17/03/2018, 7:19

Morrisfriendly ha scritto:Morpheus , non è che per caso tu sei il figlio non riconosciuto di Vieri??..scrivi scrivi scrivi....mamma mia...ammetto che alcuni modi tuoi di argomentare mi piacciono...ma quanto scrivi!!


Leggere qualcosa di sensato affatica in fretta. :risata: :risata: :risata:
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


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Messaggiodi Morrisfriendly » 17/03/2018, 14:32

Mauro1971 ha scritto:
Morrisfriendly ha scritto:Morpheus , non è che per caso tu sei il figlio non riconosciuto di Vieri??..scrivi scrivi scrivi....mamma mia...ammetto che alcuni modi tuoi di argomentare mi piacciono...ma quanto scrivi!!


Leggere qualcosa di sensato affatica in fretta. :risata: :risata: :risata:


E' proprio che leggo tutti giorni cose sensate o pseudo tali che mi affatico quando vengo sul forum al leggere mi dico ( no pure qua i papiri!!!)...secondo me bisognerebbe appellarsi anche un po' alla sintesi...
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Messaggiodi Morpheus » 22/03/2018, 19:22

Morrisfriendly ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:
Morrisfriendly ha scritto:Morpheus , non è che per caso tu sei il figlio non riconosciuto di Vieri??..scrivi scrivi scrivi....mamma mia...ammetto che alcuni modi tuoi di argomentare mi piacciono...ma quanto scrivi!!


Leggere qualcosa di sensato affatica in fretta. :risata: :risata: :risata:


E' proprio che leggo tutti giorni cose sensate o pseudo tali che mi affatico quando vengo sul forum al leggere mi dico ( no pure qua i papiri!!!)...secondo me bisognerebbe appellarsi anche un po' alla sintesi...


Sintetico: scusa, concordo. :)
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Messaggiodi Morpheus » 22/03/2018, 19:30

Lizzy75 ha scritto:Abbiamo tutte le spiegazioni scientifiche possibili, tante ipotesi, speculazioni ma nessuna certezza. Ciò non elimina le possibilitá che Dio esista, anzi le aumenta....Dal caso nasce l'universo. Ok. Resta da capire non solo l’origine ma i limiti dell’universo. Magari non è infinito, ma quali sono i suoi limiti? E i limiti del tempo? Quale realtà esiste oltre l'universo? Questa è infinita? Mi piaceva il ragionamento di Siculo a proposito delle leggi dell’ordinamento, anche Einstein si chiedeva in merito sull'esistenza di un essere intelligente che lui vedeva nella perfetta simmetria dell'universo, quando invece dovremmo aspettarci il caos. Dedusse dai suoi calcoli che l'universo era in continua espansione, oggi la scienza conferma quelle ipotesi ed è riuscita a dimostrare che l’universo si espande e che la sua espansione accelera, non rallenta. Einstein aveva teorizzato che se lo spazio e il tempo hanno delle increspature allora quelle increspature possono muoversi, le cosiddette onde gravitazionali ora verificate, dando così conferma della sua teoria della relatività generale. Einstein riteneva sorprendente che la mente umana, tramite equazioni matematiche, possa ipotizzare certi fenomeni fisici. Un ’equazione astratta costruita dall' intelligenza umana si ritrova esattamente riprodotta nelle precise leggi matematiche che governano l’universo, ciò Einstein lo considerava un miracolo e con le sue equazioni desiderava conoscere i pensieri di Dio.
Ed è guardando l’universo che possiamo vedere che è qualcosa di molto più grande di noi, perché questo è Dio, e alcune grandi menti come Einstein sono arrivate a capirlo:“Trovi sorprendente che io pensi alla comprensibilità del mondo come a un miracolo o a un eterno mistero? A priori, tutto sommato, ci si potrebbe aspettare un mondo caotico del tutto inafferrabile da parte del pensiero. Ci si potrebbe attendere che il mondo si manifesti come soggetto alle leggi solo a condizione che noi operiamo un intervento ordinatore. Questo tipo di ordinamento sarebbe simile all’ordine alfabetico delle parole di una lingua. Al contrario, il tipo d’ordine che, per esempio, è stato creato dalla teoria della gravitazione di Newton è di carattere completamente diverso: anche se gli assiomi della teoria sono posti dall’uomo, il successo di una tale impresa presuppone un alto grado d’ordine nel mondo oggettivo, che non era affatto giustificato prevedere a priori. È qui che compare il sentimento del “miracoloso”, che cresce sempre più con lo sviluppo della nostra conoscenza. E qui sta il punto debole dei positivisti e degli atei di professione, che si sentono paghi per la coscienza di avere con successo non solo liberato il mondo da Dio, ma persino di averlo privato dei miracoli».


Ciao Lizzy75,
pensa che Einstein con tutte le domande che si faceva e la conoscenza profonda che aveva, non credeva in Dio (vedasi le molte biografie e le sue lettere). Hawking pure.
Cosa dovremmo concludere noi che siamo meno intelligenti, abbiamo meno conoscenza e neanche una frazione della loro comprensione della fisica?
Dovremmo dedurne che la fisica indica la presenza di un dio o che la simmetria della matematica e' prova del suo scaturire da una mente suprema?
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Messaggiodi Morrisfriendly » 22/03/2018, 21:16

Morpheus ha scritto:
Leggere qualcosa di sensato affatica in fretta. :risata: :risata: :risata:


E' proprio che leggo tutti giorni cose sensate o pseudo tali che mi affatico quando vengo sul forum al leggere mi dico ( no pure qua i papiri!!!)...secondo me bisognerebbe appellarsi anche un po' alla sintesi...[/quote]

Sintetico: scusa, concordo. :)[/quote]



No no prometto che quando ho un po'di tempo leggo la domanda iniziale..non tutti i commenti successivi..abbi fede in giove!
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Ne ho due e riconosciuti.....

Messaggiodi Vieri » 22/03/2018, 21:30

Morrisfriendly ha scritto:Morpheus , non è che per caso tu sei il figlio non riconosciuto di Vieri??..scrivi scrivi scrivi....mamma mia...ammetto che alcuni modi tuoi di argomentare mi piacciono...ma quanto scrivi!!

Io scrivo solo più "cavolate" .... ( ma non per tutti,...) :ironico: ma sono diventato ora più bono... e sono in fase di redenzione...ma non come possiate pensare....:risata: :risata: :risata:
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Messaggiodi Lizzy75 » 23/03/2018, 12:00

Morpheus ha scritto:
Ciao Lizzy75,
pensa che Einstein con tutte le domande che si faceva e la conoscenza profonda che aveva, non credeva in Dio (vedasi le molte biografie e le sue lettere). Hawking pure.
Cosa dovremmo concludere noi che siamo meno intelligenti, abbiamo meno conoscenza e neanche una frazione della loro comprensione della fisica?
Dovremmo dedurne che la fisica indica la presenza di un dio o che la simmetria della matematica e' prova del suo scaturire da una mente suprema?

Einstein non era ateo, solo non era un religioso e credo che in questo mi somigli molto. Sono credente cattolica, ma non tanto praticante perché ritengo non sia tanto necessaria la religione. Personalmente per ragioni personali, credo profondamente all’anima quantistica ipotizzata da Penrose, lo scienziato che ha collaborato con Hawking alle teorie sui buchi neri e la singolarità gravitazionale. Per Penrose, la coscienza potrebbe essere il risultato di fenomeni quantistici che avrebbero luogo nei microtubuli dei neuroni che rientrerebbero in una nuova teoria che potrebbe unificare la teoria della relatività di Einstein con la meccanica quantistica. Per i credenti, con l'esistenza di un Dio, tutti i tasselli del puzzle vanno al loro posto, non così per gli atei. Come per Einstein e come per tanti scienziati, la perfezione, la matematica dell'universo, si spiega solo con l'esistenza di un'intelligenza superiore, dice infatti:“Io non sono ateo e non penso di potermi definire panteista. Noi siamo nella situazione di un bambino che è entrato in una immensa biblioteca piena di libri scritti in molte lingue. Il bambino sa che qualcuno deve aver scritto quei libri, ma non sa come e non conosce le lingue in cui sono stati scritti. Sospetta però che vi sia un misterioso ordine nella disposizione dei volumi, ma non sa quale sia. Questa mi sembra la situazione dell'essere umano, anche il più intelligente, di fronte a Dio. La convinzione profondamente appassionante della presenza di un superiore potere razionale, che si rivela nell'incomprensibile universo, fonda la mia idea su Dio”
Lizzy75
 

Messaggiodi Morpheus » 23/03/2018, 14:06

Lizzy75 ha scritto:
Morpheus ha scritto:
Ciao Lizzy75,
pensa che Einstein con tutte le domande che si faceva e la conoscenza profonda che aveva, non credeva in Dio (vedasi le molte biografie e le sue lettere). Hawking pure.
Cosa dovremmo concludere noi che siamo meno intelligenti, abbiamo meno conoscenza e neanche una frazione della loro comprensione della fisica?
Dovremmo dedurne che la fisica indica la presenza di un dio o che la simmetria della matematica e' prova del suo scaturire da una mente suprema?

Einstein non era ateo, solo non era un religioso e credo che in questo mi somigli molto. Sono credente cattolica, ma non tanto praticante perché ritengo non sia tanto necessaria la religione. Personalmente per ragioni personali, credo profondamente all’anima quantistica ipotizzata da Penrose, lo scienziato che ha collaborato con Hawking alle teorie sui buchi neri e la singolarità gravitazionale. Per Penrose, la coscienza potrebbe essere il risultato di fenomeni quantistici che avrebbero luogo nei microtubuli dei neuroni che rientrerebbero in una nuova teoria che potrebbe unificare la teoria della relatività di Einstein con la meccanica quantistica. Per i credenti, con l'esistenza di un Dio, tutti i tasselli del puzzle vanno al loro posto, non così per gli atei. Come per Einstein e come per tanti scienziati, la perfezione, la matematica dell'universo, si spiega solo con l'esistenza di un'intelligenza superiore, dice infatti:“Io non sono ateo e non penso di potermi definire panteista. Noi siamo nella situazione di un bambino che è entrato in una immensa biblioteca piena di libri scritti in molte lingue. Il bambino sa che qualcuno deve aver scritto quei libri, ma non sa come e non conosce le lingue in cui sono stati scritti. Sospetta però che vi sia un misterioso ordine nella disposizione dei volumi, ma non sa quale sia. Questa mi sembra la situazione dell'essere umano, anche il più intelligente, di fronte a Dio. La convinzione profondamente appassionante della presenza di un superiore potere razionale, che si rivela nell'incomprensibile universo, fonda la mia idea su Dio”


Ammetto che non e' facile da dimostrare che Einstein era quello che noi definiremmo ateo-agnostico, perche' faceva battute su dio in ogni momento (Dio non gioca a dadi, Sottile e' il signore ma non malizioso, Se la relativita' fosse provata falsa mi rammaricherei per il Signore, etc).

Fortuna che scrisse delle lettere abbastanza chiare.
In una di queste che scriveva in risposta a persone normali sue fan (non a scienziati), scrive esplicitamente che non crede in Dio come lo si intende comunemente, ma crede in "Deus sive Natura" cioe' che la natura ha creato tutto*.
Altra lettera altre parole: "L’idea di un Dio personale mi è del tutto estranea ed anzi mi appare persino ingenua"**.
Altra lettera altre parole: "La parola Dio per me non è null'altro che l'espressione e il prodotto dell'umana debolezza."***.

E' un peccato che, come ho detto in altro thread, ci sia una ondata di persone (es Piergiorgio CAselli in Italia, es Derek Chopra in US) che manipolano dei concetti della QED e frasi di fisici famosissimi per sparare letteralmente frasi senza senso.

Un consiglio: NON ascoltarli.
Nulla nella meccanica quantistica punta al fatto che siamo tutti collegati, effetti olografici delle nostre anime, etc etc.
Vogliono solo soldi e/o fama e sono molto furbi! Ora che le religioni "spirituali" falliscono di fronte alla scienza, stanno introducendo dei sostituti che paiono + scientifici e solo se conosci le cose di cui parlano di accorgi del trucco.
Si inseriscono nel buco che la complessita' degli argomenti lascia aperti alla maggioranza delle persone che per mancanza di tempo o voglia non hanno la possibilita' di studiare.

Su Roger Penrose, non so come la pensa, ma visto che e' vivo gli si puo' chiedere (contattao).
Per la sua frase che riporti, invece, non vedo assolutamente come possa sostenere l'esistenza di un D-o. Ne come la veridicita' della frase "la coscienza potrebbe essere il risultato di fenomeni quantistici che avrebbero luogo nei microtubuli dei neuroni che rientrerebbero in una nuova teoria che potrebbe unificare la teoria della relatività di Einstein con la meccanica quantistica" possa far cadere i tasselli nel posto giusto in chi crede in un d-o.

Semmai vedo netto e chairo il contrario, cioe' il supporto che la prima proposizione (quella sulla coscienza) da all'ateismo.
E cioe' che, visto che la QED e' probabilistica (e scommetto quanto vuoi che Penrose non ignora questo fatto), implicare che essa puo' bastare per far emergere la Coscienza equivale ad implicare che basta il caso per farla emergere. Questo demolisce il bisogno di un D-o che la crea.
Preciso che non so se questo concetto che riporti sia vero o no, ma non vedo come Penrose possa averlo dimostrato. Se mi dai i riferimenti della pubblicazione dove l'ha scritta posso controllare e anche vedere se ci sono delle references.

Ora mi accomiato altrimenti faccio un papiro (gia' fatto, sorry :)).

* mi sembra che la si puo' trovare in "Sottile e' il signore...", una bellissima biografia scritta da un suo pupillo.
** Lettera a Beatrice Frohlich del 1952 --> ho trovato delle citazioni dela lettera, ma non le foto, magari se ci provi tu sarai + brava di me.
*** Lettera a Eric Gutkind del 1954 --> di questa puoi vedere le foto ad esempio qui: http://www.repubblica.it/scienze/2012/1 ... 04969/1/#5
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Messaggiodi Giovanni64 » 23/03/2018, 15:28

Morpheus ha scritto:...

Alcuni anni fa avevo voglia di imparare l'inglese ascoltando film in lingua originale (ero pendolare) e "What The Bleep Do We Know" fu uno dei film che vidi. Solo dopo un po' mi resi conto che, senza peraltro esagerare, gli avevo dato qualche valore diverso da quello che in realtà aveva.

Penso che sulle cose difficili da capire già in sé, proprio perché è facile costruirci sopra di tutto, sia saggio non costruirci niente.

Detto questo, devo dire che a volte mi ritrovo a pensare a cose simili (almeno per come le ho percepite) a quelle che hai espresso tu una volta in qualche discussione (non so se questa stessa). A prescindere dalla somiglianza, riassumo così: il fatto che "siamo" o "siamo stati" in un contesto in cui ad esempio il tempo non ha una valenza così definita non è un fatto a mio avviso trascurabile.
E' comunque un pensiero che finisce lì e su cui certamente non mi metto a costruire castelli simil religiosi.
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Messaggiodi Mauro1971 » 23/03/2018, 18:32

Morpheus ha scritto:Su Roger Penrose, non so come la pensa, ma visto che e' vivo gli si puo' chiedere (contattao).
Per la sua frase che riporti, invece, non vedo assolutamente come possa sostenere l'esistenza di un D-o. Ne come la veridicita' della frase "la coscienza potrebbe essere il risultato di fenomeni quantistici che avrebbero luogo nei microtubuli dei neuroni che rientrerebbero in una nuova teoria che potrebbe unificare la teoria della relatività di Einstein con la meccanica quantistica" possa far cadere i tasselli nel posto giusto in chi crede in un d-o.


http://www.quantumconsciousness.org/content/hameroff-penrose-review-orch-or-theory

Penrose parte dal presupposto che la gravitá causi il collasso della funzione d'onda, motivo per il quale il tutto non ha avuto alcun tipo di seguito.

Hammeroff é invece molto newaggiaro e si butta sulla metempsicosi senza particolare consistenza, a mio parere.
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Vabbè passi la prima frase ma la seconda...?

Messaggiodi Ray » 23/03/2018, 19:07

Eehh...?


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Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi Mauro1971 » 23/03/2018, 19:50

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