Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Origine della vita, articolo sulle protocellule

Un'analisi delle affermazioni della Watchtower in contrasto con i fatti scientifici accertati

Moderatore: Cogitabonda

Messaggiodi Giovanni64 » 28/06/2019, 20:47

Morpheus ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:E ma questo immaginabile che nel corso dei secoli si è rivelato falso, tanto da necessitare di immaginare altro ancora non conosciuto, non proprio lo stesso "immaginabile", è adattarlo tra toppe e convulsioni teologiche a ciò che imnaginabile non lo é più in quanto abbiamo scoperto la realtá su di esso.

E non é proprio la stessa cosa...


Infatti,
immaginiamo pure (io immagino Iau'), ma non spacciamolo per realta'...

Sono d'accordo.

Soprattutto con la comoda clausola che quell'inimmaginabile ha scelto Noi, prooooooprio Nooooi! Per guidarvi, dirvi cosa e' giusto e cosa e' sbagliato, ma soprattutto per ricevere potere e doni e soldi e gloria.
Mi raccomando pero': soldi e doni che siano sonanti! Non solo immaginabili!


Sicuramente il potere legato alla propaganda del bene, del giusto, dell'etico è ed è stato spesso rinforzato con il ricorso alla divinità. Tuttavia tale potere e l'abuso di tale potere esiste anche quando il ricorso alla divinità non c'è. Esiste l'industria collegata a tale potere a prescindere dal ricorso alla sfera più strettamente religiosa. Esistono miti non religiosi costruiti da poteri morali e culturali non religiosi che fruttano una marea di soldi con il ricatto implicito dato dal fatto che se non partecipi sei antiquato, ignorante o malavagio.

Io per la verità in maniera istintiva non mi faccio coinvolgere molto dai miti (religiosi e non) e se e quando coinvolgimento c'è cerco sempre di avere un coinvolgimento il più possibile critico e consapevole, o meglio, mi viene spontaneo fare così.
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Ciao Giovanni

Messaggiodi Vieri » 28/06/2019, 21:10

Sono d'accordo sulle convulsioni teologiche ma, come dicevo, siccome si tratta di immaginare l'inimmaginabile non è che se lo immagini con le convulsioni teologiche o senza cambia chissà che. In fin dei conti si tratta di trovare una corrispondenza ideale con chi ha provato ad immaginare prima di te, anche a dispetto della constatazione di quanto sia cangiante l'immaginazione umana in relazione al mutare della sua conoscenza di base.

Non sto dando un giudizio su chi immagina e chi non lo fa. Semplicemente sto dicendo che anch'io talvolta (in realtà poche volte) provo ad immaginare, provo cioè ad andare oltre le certezze o le plausibilità scientifiche, senza farmi troppi problemi.

Qui non si tratta di "convulsioni teologiche" ma semplicemente di stare con i piedi per terra di fronte alla realtà delle cose e del mondo che ci circonda dove riusciamo spesso a conoscere il "COME " ma mai il "PERCHE'"ed alle mie domande precedenti che non implicano nessuna religione non avete dato risposta.

Non su tratta di avere più o meno fede i più o meno "immaginazione" ma solo di rendersi conto dei nostri limiti umani di queste due parole: il "COME" lo potremmo sempre sapere ma mai il "PERCHE"......se non tramite possibili teorie mai dimostrate, e forse mai dimostrabili.....
Voi siete sempre certi e sicuri tassativamente di dare tutte le risposte ?
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Messaggiodi Giovanni64 » 29/06/2019, 10:59

Vieri ha scritto:
Sono d'accordo sulle convulsioni teologiche ma, come dicevo, siccome si tratta di immaginare l'inimmaginabile non è che se lo immagini con le convulsioni teologiche o senza cambia chissà che. In fin dei conti si tratta di trovare una corrispondenza ideale con chi ha provato ad immaginare prima di te, anche a dispetto della constatazione di quanto sia cangiante l'immaginazione umana in relazione al mutare della sua conoscenza di base.

Non sto dando un giudizio su chi immagina e chi non lo fa. Semplicemente sto dicendo che anch'io talvolta (in realtà poche volte) provo ad immaginare, provo cioè ad andare oltre le certezze o le plausibilità scientifiche, senza farmi troppi problemi.

Qui non si tratta di "convulsioni teologiche" ma semplicemente di stare con i piedi per terra di fronte alla realtà delle cose e del mondo che ci circonda dove riusciamo spesso a conoscere il "COME " ma mai il "PERCHE'"ed alle mie domande precedenti che non implicano nessuna religione non avete dato risposta.

Non su tratta di avere più o meno fede i più o meno "immaginazione" ma solo di rendersi conto dei nostri limiti umani di queste due parole: il "COME" lo potremmo sempre sapere ma mai il "PERCHE"......se non tramite possibili teorie mai dimostrate, e forse mai dimostrabili.....
Voi siete sempre certi e sicuri tassativamente di dare tutte le risposte ?


Già chiamare Dio ciò che io ho chiamato "inimmaginabile" significa appartenere ad una religione. Il fatto poi che tale religione si diversifichi in base a tanti altri parametri è un altro paio di maniche. Insomma sei culturalmente, storicamente, religiosamente condizionato per il solo fatto di chiamare Dio ciò che è razionalmente inimmaginabile. Per carità non nego che anch'io lo sono chiamandolo inimmaginabile, ma forse lo sono già su un piano un po' più largo.

Se so, entro certi limiti, perché la terra "vaga nel vuoto" senza bisogno di "essere sostenuta da niente", te lo spiego e me lo spiego. Se non lo so e sono anche lontano dal poter avere una immaginazione razionalmente fondata su che cosa poggia la terra, ti dico che non lo so, invece di mettermi a dire che la sostiene Dio o a fare o seguire altre elucubrazioni senza senso oggettivo. Tutto qui il discorso razionale.

Come dicevo non sono contrario poi a provare ad immaginare l'inimmaginabile ma deve essere chiaro il diversissimo piano sul quale questa immaginazione avviene.
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Messaggiodi Romagnolo » 29/06/2019, 11:55

La vedo sempre dura poichè già la parola "caos" identifica un evento non prevedibile mentre tutto è nella scienza sempre prevedibile da calcoli sempre precisi......

Ciao Vieri, come mi spiego' tempo fa una mia amica, il caos in ambito scientifico non è affatto una cosa imprevedibile come noi persone comuni usiamo pensarlo , semplicemente tutti i fattori implicati a generare un evento casuale o caotico di qualsiasi tipo vogliamo seguono essi stessi le leggi scientifiche a cui sono sottoposti, per noi però risultano caotici per l' impossibilità nostra di poter misurare tutti quei fattori implicati.
Sapremmo calcolare mai il punto di impatto di un proiettile che attraversa una eruzione vulcanica sparato durante un terremoto mentre imperversa un temporale ?
Direi proprio di no ma non si può dire che durante il suo tragitto non subisca un sacco di influenza da forze pur sempre...di per se misurabili.
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Romagnolissimo...

Messaggiodi Vieri » 29/06/2019, 15:49

Ma perchè non mi stai attento ?
Mi dici:
il caos in ambito scientifico non è affatto una cosa imprevedibile come noi persone comuni usiamo pensarlo , semplicemente tutti i fattori implicati a generare un evento casuale o caotico di qualsiasi tipo vogliamo seguono essi stessi le leggi scientifiche a cui sono sottoposti, per noi però risultano caotici per l' impossibilità nostra di poter misurare tutti quei fattori implicati.
.....Direi proprio di no ma non si può dire che durante il suo tragitto non subisca un sacco di influenza da forze pur sempre...di per se misurabili.

Ed in effetti non vorrei dirlo ma nel tuo ragionamento ti stai "zappettando" i piedi pochè avevo detto prima che la scienza umana riuscirà a capire e conoscere "COME" certi fatti avvengono e quindi poter eventualmente misurare tutte le forze che intervengono in base a delle ben precise "leggi" e formule matematiche ma mai nessuno è riuscito a sapere il "PERCHE'" queste forze intervengono, perchè esistono tali "leggi" e con quali criteri siano state "progettate"....... :ironico:
:ventilatore:
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Messaggiodi VictorVonDoom » 29/06/2019, 16:31

Inventarsi L'amico immaginario dovrebbe invece rispondere al perché?
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Messaggiodi Giovanni64 » 30/06/2019, 11:19

Romagnolo ha scritto:
La vedo sempre dura poichè già la parola "caos" identifica un evento non prevedibile mentre tutto è nella scienza sempre prevedibile da calcoli sempre precisi......

Ciao Vieri, come mi spiego' tempo fa una mia amica, il caos in ambito scientifico non è affatto una cosa imprevedibile come noi persone comuni usiamo pensarlo , semplicemente tutti i fattori implicati a generare un evento casuale o caotico di qualsiasi tipo vogliamo seguono essi stessi le leggi scientifiche a cui sono sottoposti, per noi però risultano caotici per l' impossibilità nostra di poter misurare tutti quei fattori implicati.
Sapremmo calcolare mai il punto di impatto di un proiettile che attraversa una eruzione vulcanica sparato durante un terremoto mentre imperversa un temporale ?
Direi proprio di no ma non si può dire che durante il suo tragitto non subisca un sacco di influenza da forze pur sempre...di per se misurabili.

Premetto che non sono un esperto di fisica in senso specifico ma quello che dici mi sembra corretto se riferito ad un certo contesto. Per esempio la teoria cinetica dei gas lega, in senso statitistico, le propietà macroscopiche e complessive di pressione, volume e temperatura alle velocità delle singole particelle che compongono un gas. Uno può conoscere o prevedere l'evoluzione nel tempo di tali parametri complessivi senza conoscere, per quei limiti che in qualche modo richiamavi tu, l'evoluzione specifica di ogni singola particella. Se non vi fossero quei limiti si potrebbe anche conoscere e specificare l'evoluzione di una singola particella.

Tuttavvia quando si ha a che fare con "particelle veramente piccole" quello stesso genere di caratterizzazione statistica che nel caso precedentemente esposto è incidentale, diventa, in qualche senso, "intrinseco modo di essere" della particella stessa.

Per capirci (o forse per non capirci ancora di più) secondo Mauro1971 il Padreterno, con i suoi potenti mezzi di misura, potrebbe conoscere fino ad una elevatissima precisione l'evoluzione di ogni singola particella di gas, sia in termine di posizione che di velocità. Se parliamo invece di "particelle molto più piccole" anche il Padreterno non può farci niente di fronte allo loro imprevedibilità. Questo sempre secondo Mauro1971 perché, da quello che ho letto velocemente in un'altra discussione, Polymetis la pensa diveramente: il Padreterno può tutto o quasi.
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Messaggiodi Mauro1971 » 30/06/2019, 11:28

Non so cosa intendi per "particelle più grandi", tutte le particelle sono soggette all'indeterminazione, anche le particelle non elementari quali protoni e neutroni.
Ma non sono io a dirlo, è affermato da qualsiasi verifica sperimentale si sia mai fatta e ce lo dicono Planck ed Heisenberg,
Io riporto solo.
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Messaggiodi Giovanni64 » 30/06/2019, 12:01

Mauro1971 ha scritto:Non so cosa intendi per "particelle più grandi", tutte le particelle sono soggette all'indeterminazione, anche le particelle non elementari quali protoni e neutroni.
Ma non sono io a dirlo, è affermato da qualsiasi verifica sperimentale si sia mai fatta e ce lo dicono Planck ed Heisenberg,
Io riporto solo.

Certo Mauro, io non volevo dire il contrario. Poi il richiamo a te e a polymetis c'è stato solo per ricollegarmi a qualcosa di già detto, tra il serio e il semiserio sì, ma senza altri intenti nei confronti di nessuno.

La terminologia non è quella corretta, sia perché non conoscco appieno quella corretta e sia perché volevo dire qualcosa in maniera colloquiale, sempre tra il serio e il semiserio. In ogni caso per le "particelle più grandi" avevo parlato di precisione elevatissima (e non elevata quanto si vuole) proprio perché so che l'indeterminazione esiste anche per loro.
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Messaggiodi Giovanni64 » 30/06/2019, 14:48

Mauro1971 ha scritto:Non so cosa intendi per "particelle più grandi", tutte le particelle sono soggette all'indeterminazione, anche le particelle non elementari quali protoni e neutroni.

Mi son trovato a rileggere e forse vale la pena precisare ulteriormente. Nello specifico, sempre colloquialmente, avevo parlato di particelle "veramente piccole" facendo un confronto che mi sembrava evidente dal discorso tra il veramente piccolo ad esempio di un elettrone e le dimensioni (piccole ma non troppo) di una molecola (anche monoatomica) di un gas.

Insomma,volevo dire grosso modo che avendo le informazioni iniziali necessarie si potrebbe prevedere la traiettoria di una particella di un gas (sempre entro certi limiti perché, al di là del problema strumenti di misura, l'indeterminatezza intrinseca esiste sempre ma non stravolge il senso di quello che si sta prevedendo).

Non avrebbe invece senso prevedere una traiettoria per l'elettrone attorno al nucleo di un atomo, se non in termini "intrinsecamente statistici", nel senso che se anche chiedi al Padreterno dove si troverà l'elettrone tra un secondo esatto, a destra o a sinistra del nucleo, il Padreterno, se è onesto e se non ha i poteri che gli attribuisce polymetis, è costretto a risponderti "non lo so".

Insomma ho voluto precisare un po'....
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Messaggiodi Morpheus » 02/07/2019, 14:22

Giusto per dare una misura,
l'esperimento della doppia fenditura e' stato provato fino a delle molecole molto pensanti di cui non ricordo il nome (forse chunky balls, prendono il nome da un architetto che aveva contruito delle case la cui struttura richamava quella delle molecole).

Quindi:
- bosoni (fotoni) --> fatti
- fermioni (neutroni, protoni, elettroni) --> fatto
- atomi da leggeri a pesanti --> fatti
- molecole da leggere a pesanti --> fatte
- antimaeria --> fatta

Il problema di testare a grandeze superiori e' la precisione con cuile due fenditure devono essere solcate (molto vicine e molto strette) e la potenza e la precisione con cui le molecole devono essere sparate (molto veloci e nel mezzo delle fenditure).
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Messaggiodi Giovanni64 » 03/07/2019, 7:25

Morpheus ha scritto:Giusto per dare una misura,
l'esperimento della doppia fenditura e' stato provato fino a delle molecole molto pensanti di cui non ricordo il nome (forse chunky balls, prendono il nome da un architetto che aveva contruito delle case la cui struttura richamava quella delle molecole).

Quindi:
- bosoni (fotoni) --> fatti
- fermioni (neutroni, protoni, elettroni) --> fatto
- atomi da leggeri a pesanti --> fatti
- molecole da leggere a pesanti --> fatte
- antimaeria --> fatta

Il problema di testare a grandeze superiori e' la precisione con cuile due fenditure devono essere solcate (molto vicine e molto strette) e la potenza e la precisione con cui le molecole devono essere sparate (molto veloci e nel mezzo delle fenditure).


Come dicevo non conosco questo tipo di fisica nello specifico e, fra l'altro, mi ha fatto piacere sapere fin dove è stato possibile provare l'esperimento della doppia fenditura.

Comunque sia quello che (sempre in maniera "colloquiale") volevo dire rispetto al commento di romagnolo prescinde da questi dettagli e spero sia stato compreso.
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