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Davvero non possono conservarsi legni antichi?

Un'analisi delle affermazioni della Watchtower in contrasto con i fatti scientifici accertati

Moderatore: Cogitabonda

Davvero non possono conservarsi legni antichi?

Messaggiodi Romagnolo » 24/10/2020, 18:59

Nella Svegliatevi del 22/9/1986 pag. 23 si legge quanto segue:
Si può credere che un albero vivo resista alle offese del tempo e degli elementi, e che ogni tanto uno viva mille anni o più. Ma che dire del legno morto? Addirittura da seimila anni? Non è credibile. Eppure le date più antiche ottenute col radiocarbonio si basano su questo
.
L' articolo verteva sul demolire la validità delle datazioni al radiocarbonio e l' utilità della dendrocronologia.
Bene secondo questo articolo non sarebbe affatto credibile che pezzi di legno....o meglio ancora interi tronchi possano superare i secoli in modo da poter fornire valori sui livelli di radiocarbonio in atmosfera nell' epoca in cui vissero.
Non si può sperare quindi di trovare reperti lignei che consentano di creare una sequenza di alberi che vadano dal periodo attuale alla preistoria.
Ma veramente questa affermazione che mira allo scetticismo circa questa disciplina è veritiera?
Sicuramente qualsiasi legno se lasciato alla mercé delle intemperie atmosferiche e egli insetti non può durare chissà quanto, però nell' articolo la Watchtower dimentica un aspetto importante per gli archeologi, quale?

Nel corso dei lavori di mappatura e di rilievo subacqueo, coordinati dall’ufficio NAUSICAA della Soprintendenza Archeologica del Veneto (direzione di L. Fozzati), condotti nella palafitta del Belvedere (Peschiera del Garda-VR)18 e in una nuova palificazione sommersa individuata nelle acque della sponda veronese del lago in località Ronchi (Castelnuovo del Garda-VR), sono stati prelevati alcuni campioni sottoposti ad indagine dendrocronologica. La datazione di sei delle serie ottenute da questi pali, attraverso il cross-dating sulla cronologia Garda 1, ha permesso di riconoscere la presenza di pali risalenti al 21° secolo cal BC o, al più tardi, agli inizi del 20° secolo cal BC (Tabella 4).
Più in dettaglio: quattro elementi della palificazione individuata nell’area archeologica A di Ronchi del Garda sono risultati pertinenti al 21° secolo cal BC, con ultimo anello datato tra il 2085 e il 2069 cal BC; solo un campione (dal palo n. 12) conservava parte dell’alburno e ha consentito l’individuazione di un episodio di abbattimento, avvenuto tra gli anni 2059 e 2049 cal BC.

https://www.researchgate.net/publicatio ... _in_Italia
Ebbene il legno rimasto sepolto in strati di acque e fango contrariamente a quanto si possa pensare rimane preservato per secoli, ne è un esempio la città di Venezia che sorge su sistemi di palafitte ed è ancora lì dopo più di un millennio da che fu fondata.
Anche il legname rimasto sepolto da valanghe rimane quasi intatto, alcuni anni fa lessi che sempre qui nel nord Italia era stata portata alla luce un tratto di foresta che era stata anticamente abbattuta dall' uomo, rimanevano infatti diversi ceppi visibilmente tagliati da attrezzi umani, per la dendrocronologia italica fu un vero colpo di fortuna perché andava a riconfermare calibrazioni precedentemente eseguite.
Una cosa che mi fa caso è che l' Organizzazione di Geova dopo l' articolo del 1986 non si è più impegnata in seri articoli per sminuire i metodi di datazione impiegati dagli archeologi,....vorrà sott' intendere qualcosa secondo voi? :blu:
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Messaggiodi Mauro1971 » 24/10/2020, 19:06

I resti di alberi utilizzati per le curve dendrocronologiche arrivano ad un 50.000 anni fa e la datazione avviene principalmente con la conta degli anelli. Per cui boh... sta cosa non ha senso alcuno.
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Messaggiodi sandrosolustri » 24/10/2020, 19:53

Mauro1971 ha scritto:I resti di alberi utilizzati per le curve dendrocronologiche arrivano ad un 50.000 anni fa e la datazione avviene principalmente con la conta degli anelli. Per cui boh... sta cosa non ha senso alcuno.

Scusa Mauro ma non vorrei contraddirti. Ma gli anelli contano gli anni della pianta viva. Mentre le foreste fossili dell'età permiana hanno da 299 a 250 milioni di anni . Poi ci sono tronchi conservati da sedimenti clastici fini che li sigillano dalla degradazione quasi in eterno. Mentre il famosissimo manufatto ligneo conosciuto come l' idolo di Sagir ha oltre 11 mila anni. Quindi i T.d.G dovrebbero proprio rassegnarsi: la Torre di Guardia scrive delle C...te pazzesche.
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Messaggiodi Mauro1971 » 24/10/2020, 20:02

https://www.radiocarbon.com/italiano/calibrazione-anni-solari.htm

https://journals.uair.arizona.edu/index.php/radiocarbon/article/view/16947/pdf

In effetti mi ero sbagliato, scusate ma andavo a memoria. Coi legni antichi arriviamo a circa 12.000 anni fa, a 49.000 anche con l'utilizzo di altri supporti.

Non ho ben compreso in che senso la dendrocronologia possa datare solo piante vive. :boh:
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Messaggiodi Romagnolo » 25/10/2020, 19:09

Ciao Mauro, quei link fanno ancora riferimento all' appena superata curva di calibrazione intcal13, ora per gli archeologi è a disposizione la nuova intcal20
https://www.danielemancini-archeologia. ... rbonio-14/
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Messaggiodi Mauro1971 » 26/10/2020, 1:21

Ciao Romagnolo.

Si è esatto, ma i legni non sono cambiati nelle nuove curve di calibrazione, essendo la discussione su questi ho preferito articoli più attinenti a questi.

Il punto è che abbiamo diversi siti nel pianeta che riportano una serie di legni antichi non fossilizzati che in sovrapposizione arrivano sino a ben oltre i 10.000 anni fa, nel tuo articolo viene riportato 14.000.

Questo falsifica in modo inequivocabile le affermazioni della WTS. :ok:

Bell'articolo, complimenti per la ricerca Romagnolo. :strettamano:
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Messaggiodi Romagnolo » 26/10/2020, 18:37

Linko anche questi due siti:
https://www.ge.infn.it/~prati/Fisica%20 ... o14&TL.pdf

http://www.fondazionemcr.it/UploadDocs/ ... _small.pdf
Molto interessante quello sulla dendrocronologia, anche se un po' vecchiotto rivela che resti lignei consentivano di risalire addirittura al 6700 a.v già nel 1968, ben prima quindi che la WT se ne uscisse col suo articolo.
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Messaggiodi Romagnolo » 27/10/2020, 20:18

Continuando riguardo la scienza dendrocronologica mi è venuta una riflessione riguardo a cosa scrive la Watchtower sempre nella stessa Svegliatevi in questione:
Neanche il metodo che si avvale dei cerchi degli alberi, però, è perfetto. A volte non sono sicuri di dove mettere un pezzo di legno morto, e allora cosa fanno? Chiedono una misurazione al radiocarbonio e se ne servono per sistemarlo al posto giusto. Questo fa venire in mente quei due zoppi che avevano solo una stampella e che la usavano a turno; uno si appoggiava per un po’ al compagno, poi lo aiutava a reggersi.

Quando lo lessi la prima volta in veste di aspirante Testimone di Geova, rimasi basito che scienziati ed archeologi per cercare di calibrare il sistema al radiocarbonio tramite i pezzi di legno, poi ricorressero al conteggio del C14 per sapere dove collocarli nella scala del tempo.
Come potevano essere così stupidi mi domandavo.
Poi leggendo in questi giorni diversi siti che spiegano come si cerca di collocare i vari campioni lignei per ottenere una sequenza temporale il più lunga possibile ho fatto caso che mai si ricorre al c14 per realizzare tale scala, mai un accenno a questo.
Quindi mi è venuto un sospetto....e tale resta,non ho pretese di verità...ma non è che la Wt ci ha fatto credere fischi per fiaschi con l' affermazione sulla Svegliatevi dell' 86 ?
Mi spiego, mentre avevo capito che se si trovava un tronco non corrispondente a nessun consequenziamento dei campioni fino ad allora ritrovati e per sapere dove collocarlo lo radiodatavano e in base al rilevamento lo collocavano cronologicamente come un fatto certo; cioè tipo ho una scala di tronchi con anelli sovrapponibili per un tempo di 5000 anni, l' ultimo pezzo ritrovato non corrisponde ad alcun punto della scala allora lo si data al C14 e se il risultato è di 10000 anni si dice quindi che ha 10000 anni....benchè non vi sia alcuna sequenza dendrocronologica che arrivi ai 10000 per certificare che quelli siano realmente i valori che avrebbe dato un legno di 10000 anni fa.
Ora penso che l' affermazione riportata nella Svegliatevi può essere interpretata in almeno un paio di altri modi, ovvero possono esservi diversi motivi per cui ci si potrebbe trovare indecisi sù dove collocare un ritrovamento ligneo perchè potrebbe anche avere forti analogie con almeno due campioni diversi di una sequenza dendrocronologica, quindi a quale punto della scala apparterrebbe?
L' unica soluzione a questo punto sarebbe radiodatarlo e vedere a quale delle due possibili ubicazioni corrisponderebbe.
Oppure un pezzo ligneo che non trova corrispondenze in una sequenza che soffre di diverse interruzioni per mancanza di pezzi sovrapponibili , viene datato al C14 nella speranza che possa dare valori ipoteticamente riconducibili ad uno spazio vuoto tra due punti interrotti della sequenza per cui presumibilmente quella sarebbe la sua posizione nella scala temporale...la presupposizione ovviamente rimarrebbe finchè futuri ritrovamenti non consentiranno di colmare definitivamente la lacuna in quell' area della scala e nuovi ritrovamenti avvengono tutti gli anni, oggi siamo nell' ordine delle migliaia di pezzi lignei ritrovati.
Quest' ultima ipotesi è simile a quella esposta nella Svegliatevi con la differenza che rendo chiaro che l' allocamento nella sequenza temporale è ipotetico e soggetto a future revisioni, mentre nella rivista della Wt sembra trasmettere l' idea che dogmaticamente venga decisa e tenuta per buona la datazione conseguita.
Detto ciò, scusate comprendo che forse sia stato un pò impegnativo seguirmi, forse agli inizi degli studi dendrocronologici la scarsità di reperti avrà obbligato più volte i ricercatori a fare come ricordato nella Svegliatevi , ma oggi giorno non trovo da alcuna parte si ricorra più a questo sistema anche perchè i pezzi da consequenziare abbondano e quando per diversi motivi c'è qualche dubbio ricorrere alle rilevazioni di C14 per confrontarle con quelle di una scala temporale ormai consolidata non ha alcun chè di scandaloso o di inficiatorio della metodologia,
io almeno la vedo così anche se non sò quanto ci piglio :blu: .
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