Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Per gli "amanti" della scienza ed alla casualità nell'evoluzione.

Un'analisi delle affermazioni della Watchtower in contrasto con i fatti scientifici accertati

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Messaggiodi VictorVonDoom » 28/01/2021, 11:46

Morpheus ha scritto:* immagino che con "batteri" indendesse gli esseri unicellulari o i loro antenati primordiali. Non so se la catalogazione di "batteri" creata per le specie odierne sia corretta anche per le specie primordiali... bho.


In ogni caso mi sembra la solita, vecchia, obiezione creazionista "perchè ci sono ancora scimmie", solo fatta in maniera più sottile.
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Messaggiodi Romagnolo » 28/01/2021, 12:59

Mauro1971 ha scritto:@Romagnolo,

Veramente ci sono alcuni luoghi nel Sistema Solare dove la Vita per come la conosciamo potrebbe esserci.
Una traccia importante é stata trovata su Venere (Fosfina) ma sono necessarie ulteriori ricerche e verifiche.
Materiale organico e se ben ricordo alcuni amminoacido sono presenti su comete ed asteroidi.

Se poi esplodiamo il tutto nell'immensitá dei numeri del Cosmo é certo vi sia vita anche altrove, anche intelligente.

Scusate sono rimasto alcuni giorni senza internet per cui ri-intervengo solo adesso :sorriso:
Ciao Mauro, si sapevo già gli stessi dati che hai elencato, ma per vita intendevo ecosistemi simil terrestri.
Molto probabilmente ci sarà vita in altri punti dell' universo, da quella microbica a quella intelligente, il calcolo probabilistico sarebbe a favore di questa idea, ma ciò che intendevo dire io è che un creatore che si dice può tutto, può benissimo creare vita complessa anche dove le probabilità casuali che ciò avvenga siano zero....e nei pianeti fino ad ora esplorati la vita non è ancora stata trovata.
Poi quando invece essa si presenta in un pianeta che ha tutte le carte in regola....ecco che allora è stato Dio per forza!
Mi spiace ma non aderisco più a questa visione.
Riguardo all' idea difesa da Vieri che tutto attorno a noi sia perfetto.....avrei le mie rimostranze da fare, cosa si intende per perfetto prima di tutto?
Il fatto che ci siano le stagioni?
Il fatto che gli uccellini fanno il nido per covarvi le uova e che i gatti se riescono gli si pappano i cuccioli?
Ecc...ecc...ecc....
Come è stato già detto prima di me le forme di vita si sono evolute assieme e in ogni tempo hanno poi raggiunto un equilibrio tra loro, gli studi sull' evoluzione hanno più volte dimostrato che le specie si adattano alle sfide che incontrano, altrimenti dovremmo pensare che gli orsi bianchi li ha creati Dio tali e quali perché quelli bruni erano incapaci di divenire bianchi per mimetizzarsi tra la neve.
Pensare che tutto sia stato impostato tale e quale perché qualcuno lassù ha creato l' ecosistema della vita come se assemblasse un puzzle planetario suona come vedere una bella famiglia unita e collaborativa e pensare che qualche scienziato li abbia messi assieme appositamente per creare la famigliola felice e non accettare l' idea che essa si sia andata formando via via in unità e complessità col passare degli anni condividendo spazi ed esperienze.
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggiodi Mauro1971 » 28/01/2021, 19:14

Morpheus ha scritto:* immagino che con "batteri" indendesse gli esseri unicellulari o i loro antenati primordiali. Non so se la catalogazione di "batteri" creata per le specie odierne sia corretta anche per le specie primordiali... bho.

Beh sono stato io il primo a parlare di "batteri" e l'ho fatto proprio per semplificare il discorso per Vieri e per chi come lui non abbia conoscenza di questi argomenti legga queste righe.
Il mio obbiettivo era quello di far comprendere l'ordine di grandezza del numero di mutazioni che si sono accumulate nel corso di un tempo non immaginabile.
Vorrei essere riuscito almeno in parte a spiegare perchè proprio il processo evolutivo composto da innumerevoli mutazioni per tempi lunghissimi sia il meccanismo che permette di procedere da organismi più semplici ad altri più complessi, o ad organi o parti degli stessi e di come anche il DNA non faccia eccezione.

Nel Tempo Profondo i numeri sono talmente alti da rendere "Dio" un'opzione non necessaria, bastano quelli.

Che poi per molti l'accettare la realtà del fatto che noi si sia un "accidente", un evento che poteva benissimo non capitare e che infatti per la stragrande maggioranza della storia della vita sul nostro pianeta non è stato, è cosa che già Darwin l'aveva ben intuito.

@Romagnolo stiamo cercando di comprendere quanto possa essere probabile l'evento vita a base carbonio nell'Universo. Le basi di questa, acqua e molecole organiche, le abbiamo trovate anche nei sassi in giro per questo. Non sarebbe bellissimo non essere gli unici?

Vabbeh poi io sono innamorato da sempre del mondo di Star Trek TNG, una meravigliosa utopia. :risata:
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Messaggiodi Angelo 35 » 28/01/2021, 22:18

Morpheus ha scritto:Per rispondere al Limulo, basta una ricerca di 5min e non capisco come si faccia a non farla prima di chiedere qualcosa di cosi' specifico.

oppure il Triops australiensis 400milioni senza cambiare? perchè?
oppure il Ginkgo biloba altri 400milioni senza cambiare? perchè?
evoluzione qui evoluzione là...tutto si evolve in continuazione...
se cosi fosse ...
sarebbe impossibile trovare fossili identici in luoghi diversi
in quanto ogni luogo diverso è un salto sicuro di qualche milione di anni,
se l'evoluzione fosse vera avremmo trovato sempre fossili molto graduali in diversità...
e invece tanti sono identici praticamente uguali
ma sapete quante mutazioni graduali deve fare un T-rex uno stegosauro un brontosauro per divenire tale?
mancano i fossili
ne mancano moltissimi
troppi trovati uguali senza mutazioni
e questa è una falla imperdonabile
tuttavia io credo all'evoluzione come una leggera variazione di specie naturale creata
ma un cane resta un cane ,un gatto resta un gatto,
lasciamo perdere le cose che fanno per il momento parlare Dio ogni giorno le guarigioni inspiegabili,i miracoli eucaristici,il libro meraviglioso,le profezie ecc...ecc...
eppure voglio usare la logica per dimostrare a me stesso che Dio è inesistente
fino a spaccarmi la testa con i ragionamenti...
ma Dio è sempre li
Per la nostra guarigione ci ha parlato mediante le sue stesse sofferenze e ha preferito nascondersi nel silenzio per un pò di tempo e lasciarci in mezzo ad un mare di apostasia e di verità parzialmente comprese affinchè dà parte nostra non smettiamo mai di cercare e ricercarlo affinchè siamo sufficentemente pronti quando ritorna.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 29/01/2021, 8:42

Scusami, ma cosa c'entra l'evoluzione con l'esistenza di dio?
Sono due argomenti separati.
Potresti anche, per assurdo, dimostrare che l'evoluzione sia falsa senza aver fatto un passo avanti di un millimetro nel sapere se dio esiste.
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Messaggiodi Mauro1971 » 29/01/2021, 9:03

Buongiorno Angelo.

Perdonami, ma da dove prendi le tue fonti?
Ti sei studiato un po' la teoria dell'Evoluzione per capire effetivamente cosa affermi e cosa no, come funzioni effettivamente, prima di cercare di criticarla?
Perchè così rischi, come credo sia avvenuto in questo caso, di fare affermazioni anche parecchio errate senza avere invero alcuna idea effettiva di ciò che porti a tuo sostegno.
Ti ritrovi insomma a non saper quel che dici.
Non è un metodo di ricerca molto efficace.

Infatti dalle tue affermazioni si comprende bene come tu non sappia COME gli organismi cambino, assenza completa di genetica delle popolazioni ad esempio.

Ma andiamo alla validità delle fonti-
Devo dire ho fatto ricerche veloci visto che devo andare anche al lavoro, sul Trilop non ho trovato nulla, sul Ginkgo Biloba invece si anche perchè è pianta che mi ha sempre affascinato.
Basta andare sulla pagina in Inglese di Wikipedia, dove spesso si trovano maggiori informazioni, per scoprire che il Genere Ginkgo ha invero 270 milioni di anni. Attenzione però, il genere e non la specie Ginkgo Biloba.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ginkgo_biloba
Evolution
A digital recreation of Baiera made from diverse images of fossils and academic descriptions

The ginkgo is a living fossil, with fossils recognisably related to modern ginkgo from the Permian, dating back 270 million years. The closest living relatives of the clade are the cycads,[12]:84 which share with the extant G. biloba the characteristic of motile sperm.

Such plants with leaves that have more than four veins per segment have customarily been assigned to the taxon Ginkgo, while the taxon Baiera is used to classify those with fewer than four veins per segment. Sphenobaiera has been used for plants with a broadly wedge-shaped leaf that lacks a distinct leaf stem.
Rise and decline
Ginkgo biloba leaf from the Eocene epoch from the McAbee fossil beds, BC, Canada.

Fossils attributable to the genus Ginkgo first appeared in the Early Jurassic. One of the earliest fossils ascribed to the Ginkgophyta is Trichopitys, distinguished by having multiple-forked leaves with cylindrical (not flattened), thread-like ultimate divisions.[citation needed] The genus Ginkgo diversified and spread throughout Laurasia during the middle Jurassic and Early Cretaceous.

The Ginkgophyta declined in diversity as the Cretaceous progressed, and by the Paleocene, Ginkgo adiantoides was the only Ginkgo species left in the Northern Hemisphere, while a markedly different (and poorly documented) form persisted in the Southern Hemisphere. Along with that of ferns, cycads, and cycadeoids, the species diversity in the genus Ginkgo drops through the Cretaceous, at the same time the flowering plants were on the rise; this supports the hypothesis that, over time, flowering plants with better adaptations to disturbance displaced Ginkgo and its associates.[12]:93

At the end of the Pliocene, Ginkgo fossils disappeared from the fossil record everywhere except in a small area of central China, where the modern species survived.
Limited number of species
Fossil Ginkgo leaves from a Jurassic period formation in Scarborough, UK

It is doubtful whether the Northern Hemisphere fossil species of Ginkgo can be reliably distinguished. Given the slow pace of evolution and morphological similarity between members of the genus, there may have been only one or two species existing in the Northern Hemisphere through the entirety of the Cenozoic: present-day G. biloba (including G. adiantoides) and G. gardneri from the Paleocene of Scotland.[12]:85

At least morphologically, G. gardneri and the Southern Hemisphere species are the only known post-Jurassic taxa that can be unequivocally recognised. The remainder may have been ecotypes or subspecies. The implications would be that G. biloba had occurred over an extremely wide range, had remarkable genetic flexibility and, though evolving genetically, never showed much speciation.

While it may seem improbable that a single species may exist as a contiguous entity for many millions of years, many of the ginkgo's life-history parameters fit: Extreme longevity; slow reproduction rate; (in Cenozoic and later times) a wide, apparently contiguous, but steadily contracting distribution; and (as far as can be demonstrated from the fossil record) extreme ecological conservatism (restriction to disturbed streamside environments).[12]:91
Come puoi vedere anche tu le specie sono state diverse e le prime sono diverse da quelle moderne, poi ci sarebbero altri particolari sulla genetica ma non avrei neppure il tempo.
Quindi mi domando: dove hai preso i dati? La fonte non è valida, anzi ti ha dato dati falsi. Ti ha mentito.

Altra curiosità, hai una minima padronanza dell'argomento "fossili"?
Sai come funziona il tutto e soprattutto hai chiaro in mente che avere "tutti" i fossili di tutte le specie esistite, anche se sarebbe bellissimo, non ci è affatto necessario?
No, non lo sai e starai cercando qualche frase ad effetto per buttare in caciara quanto ti ho appensa scritto. Non farlo, anche qui non sai di che parli.

Ma quello che vorrei comprendere nello specifico del tema fossili è: cosa intendi per "troppi fossili identici"? Puoi portare almeno di quali fossili parli? Qualcosa di più specifico di, ad esempio, Trilobiti, almeno la specie specifica?

Sinceramente non mi sembra proprio tu ti stia realmente impegnando in un ricerca razionale del vero, men che meno di "distruggere Dio" con la razionalità, se porti questi argomenti sinceramente dimostri di essere in pieno bias di conferma e dissociazione cognitiva, e che stai cercando di fare proprio l'opposto, ovvero negare qualsiasi elemnto razionale metta in discussione le tue idee su Dio.

Sorvolo proprio su cani e gatti, vuoi perchè argomento già trattato esaustivamente sul forum vuoi perchè sono in ritardo.

Buona giornata. :ok:
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Messaggiodi Morpheus » 29/01/2021, 11:02

Angelo 35 ha scritto:
Morpheus ha scritto:Per rispondere al Limulo, basta una ricerca di 5min e non capisco come si faccia a non farla prima di chiedere qualcosa di cosi' specifico.

oppure il Triops australiensis 400milioni senza cambiare? perchè?
oppure il Ginkgo biloba altri 400milioni senza cambiare? perchè?


No vabbe', ma il povero Limulo?
Fammi capire: si parla di evoluzione, tu posti una argomentazione usando il Limulo, ti si risponde e tu molli l'argomentazione cosi' al volo?
Ma credi in cio'che scrivi o sono parole buttate li', che se smentite (molto facilmente, tra l'altro) non hanno alcun effetto?

Ora te ne vieni con lo stesso ragionamento su altre due specie... Sinceramente non so quante specie abbia creato il Signore in tutta la storia della terra, ma non mi va di rincorrerti su tutte: "e il Lupus Infabula?", "e la Volpe Alluva?", "e il Maiale Migratore?", "e Il Cervo Apprimavera?".
Capisci che ho una vita e informarmi io per te non mi va, soprattutto visti gli errori quantitativi giganteschi che hai postato sull'uomo e sul povero, abbandonato, Limulo, e come hai reagito ignorando totalmente alla risposta.

Informati come ho fatto io prima e come ha fatto Mauro ora... ma fallo tu. E magari prima di postare.

Angelo 35 ha scritto:se cosi fosse ...
sarebbe impossibile trovare fossili identici in luoghi diversi
in quanto ogni luogo diverso è un salto sicuro di qualche milione di anni,


Pangea? Movimento dei continenti? Tettonica a Zolle?
Sei talmente vago che non si sa di che parli.

Angelo 35 ha scritto:mancano i fossili
ne mancano moltissimi


Scusami Angelo, ma questo e' il peggio dell'antievoluzionismo. Passi dall'essere disinformato (dati grossolanamente errati) al presentare una frase pensando sia un argomento.
Cosa vuole dire che "mancano i fossili"? Mancano rispetto a cosa? A quelli che vorresti tu? Sono pochi e ne vorresti di piu? E in base a che logica quantitativa?
Per dire seriamente una cosa del genere dovresti aver calcolato il numero di specie mai esistite, il numero di individui per ogni specie, la probabilita' che essi diventino fossili e la probabilita' essere ritrovati da noi. Ci fai sapere dove hai queste stime o, come penso, vai a sentimento spogliando l'argomento di ogni senso?

Queste frasi, che non sono neanche un argomento, mostrano che giochi con i lego e pensi di essere a livello di Renzo Piano.

Angelo 35 ha scritto:tuttavia io credo all'evoluzione come una leggera variazione di specie naturale creata
ma un cane resta un cane ,un gatto resta un gatto,


Il DNA di ogni essere vivente subisce delle modifiche durante le varie copiature. E' un fatto e basta pensarci per capire che sarebbe incredibile se non fosse cosi'. Il DNA e' una stringa continua e non c'e' un limite, un ostacolo, un qualcosa che impedisca che le mutazioni vadano in una parte si e in un altra no. Le mutazioni colpiscono a caso il DNA dove piu' gli pare. Al DNA, quindi, che tu dica che Sfigatto e' di una specie e Fufi e' di un'altra specie non interessa, perche' per il DNA sono solo configurazioni diverse della stessa stringa fatta dalle stesse lettere. "Gatto e "Cane" sono solo i nomi che gli umani usano per il loro personale catalogo delle specie viventi, e al DNA delle nostre convenzioni non si interessa.

Percio', se il DNA di un individio puo variare rispetto a quello dei suoi genitori come ammetti pure tu, cosa impedirebbe al DNA di variare, piano piano, di individuo in individuo, fino ad averne uno completamente diverso? Davvero pensi che Il fatto che TU chiameresti l'individuo iniziale e quello finale con nomi di specie diversi possa agire da muro proteggendo le parti di DNA che ti fanno comodo?

Angelo 35 ha scritto:lasciamo perdere le cose che fanno per il momento parlare Dio ogni giorno le guarigioni inspiegabili,i miracoli eucaristici,il libro meraviglioso,le profezie ecc...ecc...
eppure voglio usare la logica per dimostrare a me stesso che Dio è inesistente
fino a spaccarmi la testa con i ragionamenti...
ma Dio è sempre li


Eh, ma sono i ragionamenti e le informaizoni che, per ora, languono.
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Messaggiodi VictorVonDoom » 29/01/2021, 11:21

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Non è per dare ragione ad Angelo ma...

Messaggiodi Vieri » 29/01/2021, 14:44

Da quanto segnalato da Victor sul sito
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-tra ... .html#gaps
trovo però:
Lacune stratigrafiche
La prima e più importante ragione per le lacune sono le "discontinuità stratigrafiche", il che significa che gli strati fossili non sono affatto continui. Ci sono spesso grandi pause di tempo da uno strato all'altro, e ci sono anche alcune volte per le quali non sono stati trovati strati fossili. Ad esempio, l'Aaleno (medio Giurassico) non ha mostrato fossili di tetrapodi conosciuti in nessuna parte del mondo, e altri stadi stratigrafici nel Carbonifero, Giurassico e Cretaceo hanno prodotto solo pochi tetrapodi mutilati. La maggior parte degli altri strati ha prodotto almeno un fossile tra il 50% e il 100% delle famiglie di vertebrati che sappiamo erano già sorte a quel tempo (Benton, 1989) - quindi il record dei vertebrati a livello familiare è completo solo per il 75% circa, e molto meno completo a livello di genere o di specie. (Uno studio ha stimato che potremmo avere fossili di appena il 3% delle specie che esistevano nell'Eocene!) Questa, ovviamente, è la ragione principale per una rottura in un lignaggio generale. A complicare ulteriormente il quadro, alcuni tipi di animali tendono a non fossilizzarsi: gli animali terrestri, i piccoli animali, gli animali fragili e gli abitanti delle foreste sono i peggiori. E infine, i fossili di tempi molto antichi non sopravvivono molto bene al passaggio di eoni, con tutto il piegamento, la frantumazione e lo scioglimento che continua. A causa di questi fatti di vita e di morte, ci saranno sempre alcune importanti interruzioni nella documentazione sui fossili.

Le transizioni da specie a specie sono ancora più difficili da documentare. Per dimostrare qualsiasi cosasu come è sorta una specie, sia che sia sorta gradualmente o improvvisamente, sono necessari strati eccezionalmente completi, con molti animali morti sepolti sotto una sedimentazione rapida e costante. Questo è raro per gli animali terrestri. Anche il famoso sito di Clark's Fork (Wyoming), noto per le sue belle transizioni di mammiferi eocenici, ha solo un fossile per lignaggio circa ogni 27.000 anni. Fortunatamente, questo è sufficiente per registrare la maggior parte degli episodi di cambiamento evolutivo (a condizione che si siano verificati a Clark's Fork Basin e non da qualche altra parte), sebbene manchi le esplosioni evolutive più rapide. In generale, per documentare le transizioni tra le specie, si selezionano esemplari separati solo da decine di migliaia di anni (es. Ogni 20.000-80.000 anni). Se si dispone di un solo campione per centinaia di migliaia di anni (ad esempio ogni 500.000 anni), di solito puoi determinare l'ordine delle specie, ma non le transizioni tra le specie. Se hai un esemplare ogni milione di anni, puoi ottenere l'ordine dei generi, ma non le specie coinvolte. E così via. Queste sono stime approssimative (da Gingerich, 1976, 1980) ma dovrebbero dare un'idea della completezza richiesta.

Si noti che i fossili separati da più di centomila anni non possono mostrare nulla su come sia nata una specie. Pensaci: potrebbe esserci stata una transizione graduale, o la specie potrebbe essere apparsa all'improvviso, ma in ogni caso, se non ci sono abbastanza fossili, non possiamo dire in che modo è successo.

In breve alla fine io ci andrei piano sul discorso "SAPPIAMO TUTTO"......

Poi:
Il fisico teorico Stephen Hawking, che è un agnostico, ha scritto: "La cosa straordinaria è che i valori di questi numeri sembrano essere stati regolati proprio per rendere possibile lo sviluppo della vita"

ed ancora:
Che la vita umana sia possibile dopo un big bang sfida le leggi della probabilità. Un astronomo ha calcolato che le probabilità sono inferiori a 1 su un trilione di trilioni di trilioni di trilioni di trilioni di trilioni di trilioni di trilioni di trilioni.[14] Sarebbe molto più facile per una persona bendata, in un solo tentativo, scoprire un singolo granello di sabbia appositamente contrassegnato tra tutte le spiagge del mondo.

Tutte falsita' :boh:
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Messaggiodi Mauro1971 » 29/01/2021, 14:51

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Messaggiodi Morpheus » 29/01/2021, 15:15

Vieri ha scritto:Da quanto segnalato da Victor sul sito
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-tra ... .html#gaps
trovo però:
Lacune stratigrafiche
bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla

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In breve alla fine io ci andrei piano sul discorso "SAPPIAMO TUTTO"......


Ho messo un riempitivo nella citazione al posto delle parole che non hai letto o mostri di non aver compreso :carezza:

Vieri ha scritto:Poi:
Il fisico teorico Stephen Hawking, che è un agnostico, ha scritto: "La cosa straordinaria è che i valori di questi numeri sembrano essere stati regolati proprio per rendere possibile lo sviluppo della vita"

ed ancora:
Che la vita umana sia possibile dopo un big bang sfida le leggi della probabilità. Un astronomo ha calcolato che le probabilità sono inferiori a 1 su un trilione di trilioni di trilioni di trilioni di trilioni di trilioni di trilioni di trilioni di trilioni.[14] Sarebbe molto più facile per una persona bendata, in un solo tentativo, scoprire un singolo granello di sabbia appositamente contrassegnato tra tutte le spiagge del mondo.

Tutte falsita' :boh:


Ma Vieri! Fai come la contessa serbelloni mazzanti vien dal mare: "ci ri-ri-provi?"??!! Ti abbiamo gia' detto che sono l'argomento del fine tuning e l'argomento della complessita', li hai guardati? Li hai cercati? Hai tentato di capirli? Se ne vuoi discutere siamo qui, se invece resetti tutto e di ri-ri-riprovi da zero vuole dire che non vuoi sapere la risposta.
Queste domande che tu ci accusi che NOI non ci facciamo... tu non vuoi le risposte. Ci credo che poi continui a fartele... ignori le risposte!
Noi ce le siamo fatte (decenni fa) e abbiamo avuto il coraggio di accettarne le risposte (sempre decenni fa), anche se magari non ci piacevano particolarmente...
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Messaggiodi VictorVonDoom » 29/01/2021, 15:19

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Precisazioni da chi non è un piccione...

Messaggiodi Vieri » 29/01/2021, 15:42

Ragazzi, io non so se non avete capito che non sono un creazionista come pensano i tdG ma convintissimo assolutamente della teroria dell'evoluzione. Punto
Detto questo io continuo a ribadire che i parametri in gioco ed i milioni di processi evolutivi che sono avvenuti fino ad oggi sono sicuramente avvenuti per una costante fase di adattamento alle mutate condizioni ambientali-

Condizioni queste che sono avvenute nei milioni di anni in maniera completamente casuale, (terremoti, eruzioni vulcaniche, meteoriti,..) e che nonostante tutto questo "casino" quello che mi meraviglia é di essere arrivati dopo miliardi di anni ad un ecosistema che io giudico perfetto dove solo un "animale", l'uomo é risultato il padrone del mondo.

In tutta questa evoluzione poi ritengo che esistano ancora moltissimi punti oscuri e dire oggi: "SO TUTTO"" mi sembra un notevole atto di presunzione.
Chi non crede alla fine dirà che siamo il risultato di un colpo di cu...
Io penso che invece che in tutto questo innumerevole processo in qualche occasione,..."!Qualcuno" ci ha messo mano....
Saluti a tutti
:addio:
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Messaggiodi VictorVonDoom » 29/01/2021, 16:02

Poi mi spieghi chi è che ha scritto o detto "so tutto" in queste pagine a parte te...
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Messaggiodi Mauro1971 » 29/01/2021, 16:17

VictorVonDoom ha scritto:Poi mi spieghi chi è che ha scritto o detto "so tutto" in queste pagine a parte te...

Ehhhhhh giá.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
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Messaggiodi Morpheus » 29/01/2021, 16:45

Mauro1971 ha scritto:
VictorVonDoom ha scritto:Poi mi spieghi chi è che ha scritto o detto "so tutto" in queste pagine a parte te...

Ehhhhhh giá.


triple quote
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Messaggiodi Angelo 35 » 29/01/2021, 19:54

Per esempio sono stati trovati 80 esemplari di stegosauro e solo 3 specie di esso,
per essere reale l'evoluzione si sarebbero dovuti trovare almeno un 50 di specie diverse di stegosauri che attestino varianti evolutive nel corso dei milioni di anni,
il fatto di non trovarli su 80 esemplari è un grosso problema di anelli mancanti,
è matematicamente impossibile estrarre lo stesso numero 80 volte ed uscire sempre uguale per 50 volte un numero identico,
vi faccio anche un altro esempio:
tra 100 milioni di anni gli archeologi scoprono in siti diversi e distanti 4 scheletri di cani :
un chiwawa
un barboncino
un pastore tedesco
un san bernardo
subito gli studiosi dicono che il chiwawa si è evoluto in un san bernardo confermando cosi l'evoluzione dalle prove dei 4 scheletri.

perdonatemi ma io per logica oggi trovo troppe lacune nell'interpretazione dei fossili,
questo non per dimostrare l'esistenza di Dio come un bigotto ma per quello che vedo-osservo-ragiono-ne traggo conclusioni.
sarebbe utile un database universale di tutti i resti fossili-luogo-datazione-specie-ecc
Per la nostra guarigione ci ha parlato mediante le sue stesse sofferenze e ha preferito nascondersi nel silenzio per un pò di tempo e lasciarci in mezzo ad un mare di apostasia e di verità parzialmente comprese affinchè dà parte nostra non smettiamo mai di cercare e ricercarlo affinchè siamo sufficentemente pronti quando ritorna.
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Messaggiodi Mauro1971 » 29/01/2021, 22:22

Angelo 35 ha scritto:Per esempio sono stati trovati 80 esemplari di stegosauro e solo 3 specie di esso,
per essere reale l'evoluzione si sarebbero dovuti trovare almeno un 50 di specie diverse di stegosauri che attestino varianti evolutive nel corso dei milioni di anni,
il fatto di non trovarli su 80 esemplari è un grosso problema di anelli mancanti,
è matematicamente impossibile estrarre lo stesso numero 80 volte ed uscire sempre uguale per 50 volte un numero identico,

Di fossili, processo di fossilizzazione e ritrovamento degli stessi non sai nulla, vero? A occhio direi più genericamente di paleontologia in tutto il suo insieme.n
Di nuovo, quale è la tua fonte?

Ora, ci sono 4 tipologie di prove dell'Evoluzione:

1) Storiche - Fossili e quant'altro;
2) le comparazioni anatomiche tra specie esistenti imparentate o fra specie viventi o specie estinte;
3) le prove molecolari che attestano i diversi gradi di somiglianza e parentela fra tutti gli esseri viventi;
4) le prove di laboratorio, che si non ti piacerà ma ci sono.

La tipologia più importante oggi e del tutto decisiva è la 3, suppongo nei siti dove prendi i dati non ne venga fatto praticamente cenno. Questo dovrebbe già di per se darti qualche dubbio sulla validità delle stesse e magari farti pensare all'istruirti direttamente a fonti scientificamente corrette sull'argomento.

Premettiamo poi un'altro punto essenziale: non esistono "anelli". L'Evoluzione non procede come una catena, da una specie ad un'altra, ma a cespuglio. Diverse ramificazioni appaioni in una specie e la fuzione di alcune di queste portano ad una speciazione. Detto questo si possono e si sono ben trovate specie "di transizione" che hanno fatto parte del cespuglio Evolutivo dal quale ne sono uscite altre. Significativo in questo ambito è il passaggio dai Dinosauri non Aviari agli Uccelli. Abbiamo il record fossile di Dinosauri che non volavano ma avevano le piume, poi le prime forme di ali e poi il passaggio ai primi uccelli con ancora alcune caratteristiche da Dinosauro, quali dentatura ed altro.
Molto significativo in questo senso poi sono le prove genetiche, non quelle dei Dinosauri o dei primi Uccelli che il DNA anche se fossero conservati in ambra non si manterrebbe, ma del corredo genetico degli uccelli odierni dove il Dinosauro ancora soppravvive.
Ho postato poco tempo fa mi sembra in altra discussione proprio un video sull'argomento preso dal canale Youtube di Zoosparkle sul "Pollosauro". Ebbene agendo sull'espressione dei geni, quindi non dodificandoli ma facendo esprimere geni normalmente soppressi nello sviluppo embrionale del pollo, vengono generate dal DNA del pollo le caratteristiche da Dinosauro da cui deriva. Tibia, dita delle zampe anteriori, coda lunga, muso senza becco e con i denti proprio proprio da dinosauro.
Siamo oggi in grado di generare dal suo stesso materiale genetico un dinosauro da un pollo. Ci sono motivazioni etiche per cui la cosa non viene approvata.
Ma le prove, con tanto di foto, lastre, tac e quant'altro degli embrioni con le caratteristiche da Dinosauro ci sono.
Ora questo perdonami ma è possibile solo e soltanto se è avvenuta l'Evoluzione, ed abbiamo le specie di transizione, i Dinosauri con le piume e quant'altro.
Non abbiamo bisogno di avere tutte le specie esistite, ci bastano quelle che ci permettono di accertare l'esistenza di determinate caratteristiche e specie che dimostrano il passaggio dalle une alle altre, o meglio lo sviluppo di nuove dalle precedenti.

Se ad esempio venisse trovato anche un solo osso di un essere avente le caratteristiche peculiari sia uniche degli anfbi che dei pesci questo ci dimostrerebbe che è esistita in un periodo preciso almeno UNA specie di transizione da pesce ad anfibio in modo certo, non sarebbe una scoperta eccezzionale?

Altresì Angelo la frammentazione del record fossile è cosa arcinota ed impossibile da evitare per natura stessa del processo di fossilizzazione, che è non solo un evento estremamente raro ma che richiede condizioni ambientali molto particolari e che si verificano appunto molto raramente, e vi deve morire un qualche essere proprio in quel momento.
Questo comporta anche che le specie che vivono in quegli abitat dove possono prodursi quelle condizioni saranno trovati in numero molto maggiore rispetto a quelli di esseri di abitat antitetici. Difficilmente troveremo fossili di animali del deserto.
Poi ci sono alrtre caratteristiche che entrano ancora in gioco. Ad esempio animali con le ossa grandi potranno fossilizzarsi molto più facilmenti di animali con le ossa piccole, e tanto altro ancora.
Oltre a questo il fossile deve mantenersi. Se viene eroso da vento o acqua è perso. Se la roccia in cui è contenuto viene rotta da frane, terremoti, innondazioni, o disfatta dalle radici di un qualche albero, è perso.
Poi deve essere ritrovato. Che non è che una foglia di Ginkgo o un Velociraptor o uno Stegosauro ti vengono a cercare. Vanno cercati.
E mentre in alcune zone, vedi parte della Patagonia, le ossa fossili affiorano, nella stragrande maggioranza dei casi sono interrati e vanno trovati.
E questo puoi farlo su rocce almeno in parte esposte, vedi le scogliere di Dover, altre volte saranno ritrovamenti fortuiti negli scavi di miniere, altre volte saranno i paleontologi che andranno a scavare con le loro minuscole picozzine in rocce sedimentarie del corretto periodo geologico.
Un'altra volta potrebbe anche essere che un appassionato di fossili si metta a guardare dei lavori di smottamento terra per la costruzione di una strada e trovi il dinosauro in assoluto meglio conservato ritrovato sino a tutt'oggi, con organi interni ed il contenuto del suo ultimo pasto, e lo soprannomini "Ciro".

Ma il punto è che abbiamo un quadro generale abbastanza completo da evidenziare il processo dell'Evoluzione in quanto è l'unico che spieghi non solo le differenziazioni ma le parentele tra i fossili ritrovati e non solo, che metta il recordo fossile in collegamento con le specie recenti ed attuali in modo organico.

Per cui semplicemente esce fuori che le tue parole hanno sinceramente molto poco senso.
Non sai come funzioni e cosa comporti la fossilizzazione e pretendi che ci siano un tot numero di tot specie in base a tuo gusto personale.
Non solo non funziona così, ma non ci serve per trovar prova dell'Evoluzione nel recordo fossile. Tutto il record fossile nel suo insieme è prova dell'Evoluzione.
Non so se sono riuscito ad essere chiaro, lo spero.

vi faccio anche un altro esempio:
tra 100 milioni di anni gli archeologi

I Paleontologi. Gli Archeologi si occupano di ciò che riguarda la storia Umana.
Le ossa fossili delle specie vissute nel passato sono competenza dei Paleontologi.

scoprono in siti diversi e distanti 4 scheletri di cani :

Mi insisti ancora sulla distanza tra i siti come direttamente proporzionale alla distanza temporale delle datazioni dei ritrovamenti. Questo è assolutamente falso, la distanza gografica è distanza geografica, la datazione temporale dello strato roccioso è altro e del tutto indipendente.

un chiwawa
un barboncino
un pastore tedesco
un san bernardo
subito gli studiosi dicono che il chiwawa si è evoluto in un san bernardo confermando cosi l'evoluzione dalle prove dei 4 scheletri.

Prima domanda:
E tu che ne sai di come "gli studiosi" interpreterebbero i ritrovamenti?
Hai basi di paleontologia, anatomia comparata ed altro per avere anche solo una vaga idea di come si proceda per analizzare un ritrovamento fossile e poi come si vadano a produrre delle ipotesi sugli stessi?
Credo di no, già solo perchè parti già convinto che per l'Evoluzione debba esserci prima il chiwawa e per ultimo il san bernardo, in ordine crescente.
Questo è falso.
Nel caso fossimo davanti ad un processo di evoluzione con 3 differenti speciazioni partendo da un antenato comune quest'ultimo potrebbe benissimo essere uno qualsiasi dei 4, dovrebbe essere però il più antico.
E qui sta il punto: non specifici le datazioni dei reperti.
Se sono 4 cani sarebbero dello stesso periodo geologico. Poi queste specie sono degli ultimi 200 anni, ad occhio, che è un tempo geologico risibile, agli studiosi tra 100.000.000 di anni apparrebbero correttamente come coevi.
Poi studierebbero le ossa.
Questo cosa mi significa oggi? Che a parte l'analisi millimetrica di queste verrebbero immesse in un database dove sono presenti tutte le ossa di tutte le specie conosciute, che siano viventi, fossili o altro, e le uguaglianze nella maggioranza di queste tra le 4 specie risulterebbero un bel po'.
Sarebbe una bella discussione scientifica cui assistere. Ma spero tra 100 milioni di anni siano tecnologicamente più avanzati di noi e ci arrivino prima.

Comprendi che quando dico che non sai di cosa stai parlando e stai facendo affermazioni non solo senza senso, ma alla fine "false" non lo faccio per prenderti in giro o denigrarti ma solo per darti modo di comprendere bene il punto?

perdonatemi ma io per logica oggi trovo troppe lacune nell'interpretazione dei fossili,
questo non per dimostrare l'esistenza di Dio come un bigotto ma per quello che vedo-osservo-ragiono-ne traggo conclusioni.
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No Angelo, non ti perdono. Non che io sia nessuno per poter perdonare o meno qualcuno, intendo che oggi i mezzi per fornire alla tua mente i dati corretti e le basi metodologiche corrette con le quali elaborarli, li hai, sono alla portata di tutti.

Continuare a mentire a te stesso non è giustificabile, è una tua scelta cosciente.
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Messaggiodi Angelo 35 » 29/01/2021, 23:04

Mauro1971 ha scritto: oggi i mezzi per fornire alla tua mente i dati corretti e le basi metodologiche corrette con le quali elaborarli, li hai, sono alla portata di tutti.


Ti ringrazio Mauro
e gli altri foristi...
ne trarrò conclusioni
Per la nostra guarigione ci ha parlato mediante le sue stesse sofferenze e ha preferito nascondersi nel silenzio per un pò di tempo e lasciarci in mezzo ad un mare di apostasia e di verità parzialmente comprese affinchè dà parte nostra non smettiamo mai di cercare e ricercarlo affinchè siamo sufficentemente pronti quando ritorna.
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Messaggiodi Mauro1971 » 29/01/2021, 23:29

Prego Angelo.

Ho davvero cercato di essere il più comprensibile mi fosse possibile utilizzando quel poco che conosco.
E' gratificante per una volta riceverne un ringraziamento. :ok:
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Ciao Mauro ...

Messaggiodi Vieri » 30/01/2021, 12:51

Tra l'altro ho trovato anche questo interessante sito web:
Come costruire un dinosauro
https://www.scienzainrete.it/articolo/c ... 2012-05-25

Convintissimo sull'evoluzione e che tutte le specie, dal pollo al dinosauro alla fine si assomiglino-
Del resto anche noi abbiamo un DNA molto simile a quello di un maialino:
Il maiale è simile all'uomo: lo dice il suo DNA
https://www.nextme.it/scienza/natura-e- ... -mappa-dna

Tutto OK, tutto giusto ma ci sarebbe ancora da spiegare come dall'articolo:
l team di studio che nel complesso contava 136 autori appartenenti a 54 gruppi di ricerca, è così riuscito a sequenziare l'intero genoma del maiale. La dimensione totale del genoma suino è di 2,8 miliardi di paia di basi, che contengono 21.640 geni codificanti proteine. E ciò ha permesso di scoprire che il Dna del maiale è simile a quello di altri mammiferi, uomo incluso. Il maiale ha 19 paia di cromosomi.

bastino alla fine "poche variazioni" del DNA" in relazione all'elevato numero di paia di basi (2,8 miliardi) per passare da un maiale ad un uomo.

La cosa "alla fine " meravigliosa" e direi scusami ancora "inspiegabile" è che alla fine, in tale processo evolutivo, siano bastate queste "poche variazioni" per passare da un regno animale all'uomo che direi fisicamente sicuramente simile ma intellettualmente UNICO e infinitamente superiore a tutti gli animali conosciuti.
Direi che "se nessuno ci avesse messo lo zampino" siamo venuti molto bene visto che saremmo anche gli unici "riusciti bene" di questa "razza" visto anche che gli "altri" animali simili sono rimasti sempre tali da milioni di anni.. :ironico:
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Messaggiodi Morpheus » 01/02/2021, 10:01

Mauro1971 ha scritto:Prego Angelo.

Ho davvero cercato di essere il più comprensibile mi fosse possibile utilizzando quel poco che conosco.
E' gratificante per una volta riceverne un ringraziamento. :ok:


Davvero. Bravo Angelo 35!
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Messaggiodi Romagnolo » 01/02/2021, 19:40

io non so se non avete capito che non sono un creazionista come pensano i tdG ma convintissimo assolutamente della teoria dell'evoluzione.

Tranquillo vecchio mio, lo sò che anche tu credi a questo processo naturale in atto nelle forma viventi, lo avevi già messo in chiaro anni fa e questo me lo ricordo :sorriso:
Ciò nonostante non escludi che la mano di qualche entità superiore sia entrata qualche volta in azione e sinceramente dato che la teoria dell' evoluzione non mira a stabilire se esiste un divino o meno ma ci rivela che e come le forme di vita mutano e si adattano (da ciò la varietà di forme viventi che osserviamo sù questo pianeta, ma lo riconosco) ...non ci svela se un Dio esista o meno.
Per me può benissimo esserci e dopo aver messo in moto il tutto...essersi seduto a farsi i fatti suoi.....come anche no,...come anche che in vece per contingenze che ancora non abbiamo del tutto chiare non esistere affatto e tutto essere venuto all' esistenza senza la necessità che intervenisse alcun creatore di sorta.
Però mi ha interessato questa tua affermazione :
quello che mi meraviglia é di essere arrivati dopo miliardi di anni ad un ecosistema che io giudico perfetto dove solo un "animale", l'uomo é risultato il padrone del mondo.

Sei veramente sicuro che sia..."perfetto"?
Come diceva Telmo Pievani la perfezione implica uno stato di immobilismo perchè se deve mutare...allora non è più perfetto!
E questo ecosistema è sensibilissimo ai mutamenti; lo riscontriamo col riscaldamento climatico in atto che apporterà in futuro notevoli cambiamenti a livello planetario, ora lasciamo da parte che la causa è in buona parte antropico ma la stessa cosa potrebbe capitare in caso di eruzioni vulcaniche continuate nell' arco di decine di migliaia di anni.
Riguardo all' uomo....concordo che la sua intelligenza è un rompicapo per i modelli evolutivi classici, già ai tempi di Darwin se ne erano accorti,...però è pur vero che l' uomo non eccelle in tutto sù tutti.
Altri esseri viventi sono biologicamente più specializzati e avanzati in certi settori che non l' essere umano.
Pensiamo alla vista dei rapaci, all' olfatto dei canidi , all' adattamento all' ambiente acquatico dei cetacei, ecc...quindi la nostra superiorità alla fine è soggettiva a ciò che noi esseri umani diamo al concetto di superiorità.
Tempo fa vidi un documentario che guardava l' aspetto del dominio da un' altro punto di vista...ed in quel caso i veri dominatori del pianeta risultavano gli insetti!!
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 01/02/2021, 21:14

Romagnolo ha scritto:Sei veramente sicuro che sia..."perfetto"?


Come dovrebbe essere un universo "imperfetto"? Ne abbiamo uno da osservare così mettendolo a paragone con il nostro possiamo capire quale sia la differenza tra un universo "imperfetto" e uno "perfetto"?
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Messaggiodi Mauro1971 » 01/02/2021, 21:46

Romagnolo ha scritto:
io non so se non avete capito che non sono un creazionista come pensano i tdG ma convintissimo assolutamente della teoria dell'evoluzione.

Tranquillo vecchio mio, lo sò che anche tu credi a questo processo naturale in atto nelle forma viventi, lo avevi già messo in chiaro anni fa e questo me lo ricordo :sorriso:

E questa mio buon Romagnolo è una forma di Creazionismo che non ha nulla a che vedere con l'Evoluzione.
La Teoria dell'Evoluzione non è una filosofia che si può aggiustare a parole, l'osservato non riscontra alcuna forma di finalismo. L'osservato è stocatisco e contingente all'interno del possibile, e siccome è una Teoria Scientifica questo che ho detto a parole è in realtà in parte Genetica, con tutte le formule ed i modelli chimici e biologici che vanno a comporla, più la biologia dell'ecosistema, più climatologia, più altro ancora, per andare a modificarla servono modelli scientifici che invece vadano a dimostrare un finalismo, programmazione, intervento divino o altro. Le chiacchiere hanno valore 0.
Sino a quando non si portano modelli (scientifici si intende) a supporto dell'ID e/o similari che spieghino meglio di quelli oggi in essere lo svilupparsi della Vita, la posizione di Vieri è in toto antitetica all'Evoluzione. Le sue affermazioni sull'essere un sostenitore dell'Evoluzione un assoluto non-senso. Non lo è, è una forma di Creazionismo e Vieri è un Creazionista.

Ciò nonostante non escludi che la mano di qualche entità superiore sia entrata qualche volta in azione e sinceramente dato che la teoria dell' evoluzione non mira a stabilire se esiste un divino o meno ma ci rivela che e come le forme di vita mutano e si adattano (da ciò la varietà di forme viventi che osserviamo sù questo pianeta, ma lo riconosco) ...non ci svela se un Dio esista o meno.

No l'Evoluzione non si occupa in alcun modo dell'esistenza di Dio.
Dimostra però false le posizioni dei Creazionisti. :ok:
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