Globo o Circolo? La guerra continua

Un'analisi delle affermazioni della Watchtower in contrasto con i fatti scientifici accertati

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Romagnolo
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Globo o Circolo? La guerra continua

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Salve a tutti :ciao: , devo dire che provo una certa emozione a iniziare qui il mio primo trehad :timido: , dunque vedo che tutti mi avete incoraggiato a postare tranquillamente, vi preavviso però che la situazione è tosta davvero :mirror: ; quello che ho letto in questo sito che vi linko, ha rimesso in subbuglio l'opinione che, come descritto qui nel vostro forum, i TdG sbagliano di grosso quando cercano di dimostrare dalla Bibbia che la terra è sferica.
Dopo essermi coccolato :amaca: dalle spiegazioni che la terminologia bibblica indicherebbe solo un circolo o terra piatta, trovo in quest'altro sito spiegazioni quasi mai sentite prima, che farebbero ripendere l'ago della bilancia a favore di una ...se non ispirazione divina...come minimo almeno ad una corretta definizione scientifica della forma del nostro pianeta.

http://www.larivelazione.altervista.org ... -la-terra-" onclick="window.open(this.href);return false;è-piatta

Ora spero si veda la pagina nella sua completezza, nel mio tablet è così, ma da Pc vedo solo il testo scritto :pugnopc: .
Non mi preoccupano tanto le parti iniziali, ma quelle che chiamano in causa Giobbe e Isaia per sotenere che ...la terra era concepita sferica.
Grazie in anticipo per l'aiuto....anche se la vedo dura. :boh:
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Ray
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Messaggio da Ray »

Il cristianesimo (ed intendo quello biblico, non cattolico) non è una religione, ma una fede, un movimento di persone che ha deciso di seguire Gesù Cristo. Egli ha vissuto in mezzo a noi, e la sua testimonianza, in adempimento delle profezie e in accordo con le antiche Scritture ebraiche, ci è stata lasciata per mezzo dei suoi apostoli che per iscritto hanno fatto in modo che la Parola di Dio raggiungesse ogni angolo del mondo. Sembra ironico, ma oggi stesso, nel 21° secolo utilizziamo espressioni come "angolo del mondo". Vuol dire che crediamo che la terra sia piatta? Assolutamente no, sono delle espressioni idiomatiche che si rifanno ai punti cardinali, alle mappe,............
Vedi romagnolo mi è bastato leggere queste poche righe per comprendere che sono parole di stampo fondamentalista nel senso biblico,è le imprecisioni .. :piange:

<e cosa significa questa espressione Il cristianesimo intendo quello biblico non cattolico.?? :boh:
Si fa la domanda e poi si da la risposta buttandosi la zappa sul piede..Forse non sa che il canone l'hanno completato le Chiese Universali o cattoliche esistenti dal I al IV secolo.

D..nel 21° secolo utilizziamo espressioni come "angolo del mondo". Vuol dire che crediamo che la terra sia piatta?
R.sono delle espressioni idiomatiche che si rifanno ai punti cardinali Per l'appunto se fosse piatta non avrebbe angoli,allora
è cubica ?
Ma poi lo dice... si riferisce ai 4 punti cardinali ... :triste:
Non ho continuato...

Mi dispiace deluderti ma la bibbia è piena di imprecisioni e circolo non è sferica..
http://www.infotdgeova.it/scienza/circolo.php" onclick="window.open(this.href);return false;
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Romagnolo
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Messaggio da Romagnolo »

Appunto.....fin li anche io non ho problemi a commentare, infatti avevo scritto non mi interessano commenti sulla prima parte,....hai smesso di andare avanti...peccato! E' proprio più avanti che viene il bello!
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Non hai letto il link che ho postato..

Messaggio da Ray »

Intendi questo passo di Isaia ?

Isaia 40:22
o, come fare una sfera partendo da un circolo...

Pagina tradotta da un sito francese:
http://www.brooklyntower.com/page2.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

"C'è Uno che dimora sul circolo della terra" Isaia 40:22
(Traduzione del Nuovo Mondo)

Da parecchi anni e in diverse pubblicazioni la watchtower afferma che Isaia sapeva che la terra è sferica e che di conseguenza la Bibbia è un libro scientifico.

Così la watchtower ha spiegato che la parola ebraica hug (circolo) può essere tradotta con sfera o globo (1,2)


Isaia 40:22

Per sostenere questa teoria, l'organizzazione dei Testimoni di Geova si appoggia sul fatto che alcune traduzioni e dizionari rendono questa parola come sfera o globo (3,4,5,6,7,8).

Ma questo è corretto? Isaia sapeva davvero, parecchi secoli prima della nostra era, che la terra è rotonda e sferica?

La radice della parola hug in Isaia 40:22 è hag, che noi troviamo anche in Giobbe 26:10, "descrivere un circolo, tracciare un circolo, circoscrivere" (9,10,11).
Quindi comprendiamo che la traduzione letterale di hug è circolo (12).

Ha tracciato un cerchio sulle acque, sino al confine tra la luce e le tenebre.
Giobbe 26:10:
Ha tracciato un cerchio sulle acque, sino al confine tra la luce e le tenebre

Questo è il modo in cui è utilizzato il senso della parola hug in altri testi, Prov. 8:27, Giobbe 22:14.

Quale parola avrebbe dovuto usare Isaia per descrivere una sfera terrestre?

Il termine "kadur", che si trova in Isaia 22:18. Nella lingua ebraica si distingue sempre tra una sfera (o globo) e un circolo...

ti rotolerà ben bene a rotoli come palla, verso un esteso paese.
Isaia 22:18:
Ti rotolerà ben bene a rotoli come palla, verso un esteso paese

Se delle traduzioni o dizionari biblici hanno tradotto la parola hug come globo o sfera, questa non è una traduzione letterale, ma piuttosto una traduzione esplicativa o un'interpretazione per dare un senso a questo versetto, e soprattutto non per dire che Isaia sapeva che la terra è sferica.

Come sappiamo, il senso primario della parola "erets" (terra) nella Bibbia e nella lingua ebraica è relativo alla "terra di Israele" o "terra promessa". Di conseguenza, lo scopo di quei dizionari ebraici è di specificare ciò che i Rabbini e traduttori hanno compreso, e cioè che Dio siede al di sopra del circolo dell'orizzonte terrestre e non (soltanto) al di sopra del "circolo" e delle frontiere o "orizzonte" della terra d'Israele. Così, per illustrare questa comprensione, essi hanno scelto le parole "globo o sfera terrestre" nella loro traduzione.


Il deserto del Negev (Israele)

Quando gli antichi si trovavano su un'alta montagna, si estendeva davanti a loro l'orizzonte terrestre che potevano ammirare in un raggio di 360 gradi, il circolo della terra.

Lo scopo del testo di Isaia, anziché essere scientifico, è quello di esortare l'individuo all'umiltà nel rapporto con Dio, quando egli paragona gli uomini a delle cavallette nel seguito del versetto 22. Ma anche di esortare alla riconoscenza per questo amore che il nostro Padre celeste ha per l'umanità quando parla poi della "tenda" o atmosfera terrestre, che Egli stende sulla terra, e questo per il bene di ogni vita.

http://www.infotdgeova.it/scienza/circolo.php" onclick="window.open(this.href);return false;

Immagine

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Ultima modifica di Ray il 29/07/2014, 22:24, modificato 1 volta in totale.
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Romagnolo, ho modificato il tuo link per visualizzare la versione completa di quella pagina web.
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Mario70
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Romagnolo ha scritto:Salve a tutti :ciao: , devo dire che provo una certa emozione a iniziare qui il mio primo trehad :timido: , dunque vedo che tutti mi avete incoraggiato a postare tranquillamente, vi preavviso però che la situazione è tosta davvero :mirror: ; quello che ho letto in questo sito che vi linko, ha rimesso in subbuglio l'opinione che, come descritto qui nel vostro forum, i TdG sbagliano di grosso quando cercano di dimostrare dalla Bibbia che la terra è sferica.
Dopo essermi coccolato :amaca: dalle spiegazioni che la terminologia bibblica indicherebbe solo un circolo o terra piatta, trovo in quest'altro sito spiegazioni quasi mai sentite prima, che farebbero ripendere l'ago della bilancia a favore di una ...se non ispirazione divina...come minimo almeno ad una corretta definizione scientifica della forma del nostro pianeta.

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Ora spero si veda la pagina nella sua completezza, nel mio tablet è così, ma da Pc vedo solo il testo scritto :pugnopc: .
Non mi preoccupano tanto le parti iniziali, ma quelle che chiamano in causa Giobbe e Isaia per sotenere che ...la terra era concepita sferica.
Grazie in anticipo per l'aiuto....anche se la vedo dura. :boh:

In realtà la Paoline e la NIRV traducono differentemente:

IEP Isaia 40:22 "Egli siede al di sopra della volta del mondo, i cui abitanti sono come cavallette. Egli distende i cieli come un velo, li dispiega come una tenda in cui si abita."

NIRV Isaia 40:22 "God sits on his throne high above the earth. Its people look like grasshoppers to him. He spreads the heavens out like a cover. He sets it up like a tent to live in."

Per inciso esaminando attentamente il testo base si evince che Dio "siede" sulla volta [ebr: hug "volta, cerchio"; LXX giros=anello, cerchio) che è sopra la terra, ovvero il cielo, non sulla terra, ed è la volta ad essere circolare (e non sferica come qualche traduzione ha ostentato), ma anche ipotizzando che con "circolo" lo scrittore si stesse riferendo alla Terra, non c'è scritto che è sferica, ma circolare, un disco piatto circolare e non un globo.
Il "firmamento" (nel lat. class. «appoggio, sostegno», der. di firmare «rendere stabile», secondo il modello del gr. στερέωμα (οὐρανοῦ) che indica la volta stabile sostenente l’oceano celeste) è la traduzione che la vulgata scelse per l'ebraico raqìa di genesi 1:14:
"NRV Poi Dio disse: «Vi siano delle luci nella distesa dei cieli per separare il giorno dalla notte; siano dei segni per le stagioni, per i giorni e per gli anni;"

Il dizionario ebraico BDB usa come primo significato di raqìa:
"extended surface, (solid) expanse[trad:superficie estesa, solida espansa]" aggiungendo:
"2. the vault of heaven, or ‘firmament,’ regarded by Hebrews as solid, and supporting ‘waters’ above it,[trad: la volta del cielo o firmamento era considerata dagli ebrei come solida e sosteneva l'acqua sopra di esso]"

Il firmamento veniva considerato infatti come una calotta di metallo martellato, che tratteneva le acque che stavano sopra e dove erano attaccati i due grandi "luminari" (ovvero il Sole e la luna) e le stelle.
Inoltre credevano (come tutti i popoli a loro confinanti) che fosse il Sole a girare intorno alla terra, e non viceversa come si evince dal racconto di Giosuè e dal Sole che si ferma, i tdg scusano questo fatto dichiarando che la cosa è vista dal punto di vista di Giosuè il quale vedeva il Sole muoversi... Ma che bella scoperta! Era forse troppo difficile per Dio ispirare chi scrisse il racconto facendogli conoscere la verità? Come mai lo avrebbe fatto con Isaia ma non con Giosuè?

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"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
(Torre di Guardia 1/9/2010 p 10)
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Messaggio da Cogitabonda »

Ai tempi del ginnasio l'insegnante di religione ci spiegò che dal Vecchio Testamento si evince un'immagine del mondo corrispondente a quella che ne avevano i Sumeri. Eccone uno schema, preso da Wikipedia:

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Achille
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Messaggio da Achille »

Che la Terra è piatta e che è il Sole che si muove dice anche la Bibbia :ironico:

http://www.infotdgeova.it/scienza/carnivori2.php" onclick="window.open(this.href);return false;

La "Lettera di un cristiano fondamentalista" :risata:
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Socrate69
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Messaggio da Socrate69 »

Se il significato originale della parola ebraica "hough" fosse chiaramente "globo" o "sfera", perché molte traduzioni non la trducono con quest'ultime ?
So anche, avendolo letto altrove, che esiste una parola specifica in ebraico per sfera, "kadour".

Altre traduzioni fanno capire tutt'altro, come la CEI
 22 Egli siede sopra la volta del mondo,
da dove gli abitanti sembrano cavallette.
Egli stende il cielo come un velo,
lo spiega come una tenda dove abitare;
Ho trovato anche questo link
http://www.antiqui.it/archeoastronomia/ ... stiana.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
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Quixote
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Messaggio da Quixote »

La contorta interpretazione geoviana del passo di Isaia è al solito costretta dalle loro assurde teorie e dell’inerranza della Bibbia, e della presunta scienza degli antichi Ebrei, che in realtà, in antico, erano forse il popolo piú ignorante di tutti. In passato avevo scritto al riguardo, citando Isaia 40, 22 secondo la TNM:
«C’è Uno che dimora sul circolo della terra, i cui abitanti sono come cavallette, Colui che distende i cieli proprio come un fine velo, che li spiega come una tenda in cui dimorare»

Ora, se Geova distende i cieli come una cortina, parrebbe che anche il cielo non si presenti sferico. Possiamo però immaginare questa “tenda” come vogliamo, ma rimane il fatto che la tenda poggia su un suolo che è discretamente piatto; su cui per giunta gli uomini vivono come cavallette, le quali rimandano anch’esse a una superficie piana, perché vivono sul piatto e non sul tondo (si pensi alle locuste che devastano i campi).

Il profeta non è uno scienziato: egli spiega la sua visione del mondo con delle metafore (la tenda, le cavallette) che corrispondono però a una concezione della terra che in alcun modo può essere intesa come sferica. Viceversa lo scienziato vero, nell’antichità arriverà presto a questa conclusione, se nel III secolo a. C. un Eratostene riusciva addirittura a calcolarne la circonferenza con un errore per difetto di poco superiore all’1%. Nello stesso periodo Aristarco di Samo ipotizzava addirittura l’eliocentrismo. Ciò non toglie niente alla pregnanza del testo biblico, che non è né voleva offrire un trattato di geografia astronomica. Rimane però il fatto che le immagini evocate rimandano alle concezioni pseudoscientifiche del tempo, che in terra ebraica erano più arretrate che altrove: con buona pace dei TdG gli altri popoli erano scientificamente molto più avanti degli Ebrei: si pensi alle conquiste dell’astronomia in Mesopotamia (es la famosa VAT 4956 che permette di datare al 587 per la caduta di Gerusalemme), ai lavori di ingegneria degli Egiziani per controllare le piene del Nilo, si pensi alle loro capacità architettoniche, ai loro grandi monumenti, (oppure ai giardini di Babilonia, una delle sette meraviglie del mondo antico), alle loro conoscenze mediche (legate all’imbalsamazione dei cadaveri) e poi a quelle dei Greci (Ippocrate, Galeno), alla scienza della navigazione ecc. Rispetto a queste cose la Bibbia è come l’elettricista fai da te a fronte di un ingegnere elettronico, e giustamente, perché il suo messaggio è tutt’altro, quello teologico e religioso, in cui invece è decisamente superiore alle comuni concezioni del mondo antico.
cfr. per piú dettagli https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... 39#p193039

Caro Socrate, ma che stai a parlare di altre traduzioni? Ma ti capisco, tu al tempo di quel thread non eri ancora iscritto. Vatti a leggere quello che segnala Achille sotto il link che ho fornito. Mario70 ci si era «scompisciato», e io stesso ero rimasto «basito». Cosí almeno ci facciamo altre quattro risate sull’ineffabile “competenza scientifica” della WTS… :ironico:
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Messaggio da Socrate69 »

Caro Socrate, ma che stai a parlare di altre traduzioni? Ma ti capisco, tu al tempo di quel thread non eri ancora iscritto. Vatti a leggere quello che segnala Achille sotto il link che ho fornito. Mario70 ci si era «scompisciato», e io stesso ero rimasto «basito». Cosí almeno ci facciamo altre quattro risate sull’ineffabile “competenza scientifica” della WTS…
Letto il tuo link, QXT.
La domanda è : Esiste una traduzione "neutra", cioè che non sia influenzata nella sua traduzione per non fargli dire quello che non dice ?
Chi tenta la traduzione della Bibbia lo fà sempre ricalcando il suo orientamento religioso.
Che io sappia, praticamente tutte le traduzioni che conosco sono fatte da persone che idoleggiano la Bibbia come parola provveniente da Dio, e l'onestà del testo ne risente.
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Messaggio da Mario70 »

Socrate69 ha scritto:
Caro Socrate, ma che stai a parlare di altre traduzioni? Ma ti capisco, tu al tempo di quel thread non eri ancora iscritto. Vatti a leggere quello che segnala Achille sotto il link che ho fornito. Mario70 ci si era «scompisciato», e io stesso ero rimasto «basito». Cosí almeno ci facciamo altre quattro risate sull’ineffabile “competenza scientifica” della WTS…
Letto il tuo link, QXT.
La domanda è : Esiste una traduzione "neutra", cioè che non sia influenzata nella sua traduzione per non fargli dire quello che non dice ?
Chi tenta la traduzione della Bibbia lo fà sempre ricalcando il suo orientamento religioso.
Che io sappia, praticamente tutte le traduzioni che conosco sono fatte da persone che idoleggiano la Bibbia come parola provveniente da Dio, e l'onestà del testo ne risente.
Diciamo che le cose sono migliorate, al testo critico ad esempio hanno partecipato persone come Metzger al quale gli si può dire tutto tranne che fondamentalista, le traduzioni che si rifanno ai testi critici possono risentire dell'ideologia di chi lo traduce, ma le versioni serie (vedi CEI o Paoline ad esempio) sono fatte da una equipe di esperti e soprattutto da persone che quelle materie le insegnano all'università, parliamo di filologi ed esperti in aramaico, greco koinè ed ebraico.
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Socrate69 ha scritto: La domanda è : Esiste una traduzione "neutra", cioè che non sia influenzata nella sua traduzione per non fargli dire quello che non dice ?
No, non esiste, né può esistere, perchè anche ammesso fosse possibile, la lingua non è statica, e muta in continuazione; sicché ciò che sarebbe adeguato oggi, non lo sarebbe già piú fra soli dieci anni. Da qui la necessità continua di ritradurre; è costretta a farlo persino la WTS, anche se lo fa, a dire il vero, per altri motivi (cioè, invece di adeguarsi al linguaggio, si adegua alla sua “strategia di mercato”).
Socrate69 ha scritto:Chi tenta la traduzione della Bibbia lo fà sempre ricalcando il suo orientamento religioso.
Non direi, perché un traduttore serio, anche se di orientamento cattolico o protestante, solitamente mostra un rispetto, per il testo che traduce, che la TNM si sogna. Però è fatale che le sue convinzioni influenzino in qualche modo il testo. E del resto sarebbe lo stesso se la traducesse un ateo. Ma una traduzione è, in fin dei conti, null’altro che una mediazione. Se vuoi veramente cogliere il senso originale, purtroppo, devi leggere l’originale. O almeno leggere dei buoni commenti che ti aiutino ad andare oltre al testo della traduzione, e che ti spieghino i diversi modi in cui il testo potrebbe essere inteso ecc.
Socrate69 ha scritto:Che io sappia, praticamente tutte le traduzioni che conosco sono fatte da persone che idoleggiano la Bibbia come parola provveniente da Dio, e l'onestà del testo ne risente.
L’onestà ne risente solo se, come nel caso della TNM, l’interpretazione di ogni passo è univoca, e costretta ad adeguarsi alle loro astruse teorie. Ma soprattutto è minata dal fatto che la TNM/NWT parte con l’assurda pretesa di voler sostituire l’originale: adoperando un metodo che è, giusta le ultime parole di Poly nel link che ti ho fornito, «ignoranza condensata allo stato puro». Le altre traduzioni, quelle recenti almeno, non hanno questa pretesa: la CEI, per esempio, è una traduzione molto libera, che mira al senso generale, e non al particolare, che può essere affrontato solo ricorrendo all’originale. Cioè non vuole sostituirsi a questo, ma solo venire incontro al fatto che noi non parliamo piú le lingue morte, non le conosciamo; in altre parole per un teologo serio, cattolico o protestante, il testo base da cui partire è l’edizione critica piú aggiornata, nel caso del NT il Nestle-Aland, se non sbaglio alla ventottesima edizione. Poco importa che il cattolico medio non conosca il greco, né la filologia; supplirà a questo, se lo desidera, leggendo le esegesi cattoliche e protestanti. Ma per un TdG, a tutti gli effetti, anche a prescindere che la loro traduzione sia stata effettuata sull’ottocentesca e obsoleta edizione critica del Wescott-Hort, il vero testo di riferimento è esclusivamente e solo la NWT/TNM. Cosí è di fatto, almeno; a chiacchiere possono dire quello che vogliono. Di fatto loro, sí, idolatrano la loro traduzione; il che è un assurdo teologico, oltre che filologico.
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Messaggio da Romagnolo »

Cogitabonda ha scritto:Romagnolo, ho modificato il tuo link per visualizzare la versione completa di quella pagina web.
Grazie Cogitabonda :sorriso: ottimo lavoro :ok: finalmente riesco a vedere il sito completo anche dal mio PC...ti meriti un fiore :timido2:

PS:
Giusto per curiosità, possibile che per postare o rispondere ad un commento mi devo sempre riloggare anche se ogni volta mi loggo fin dalla Home page?? :boh:
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Messaggio da Romagnolo »

Grazie per i vostri interventi, comunque come la mettiamo con questa affermazione?


Gli scettici come Seely tentano di confermare la loro interpretazione di una terra a forma di frittella commettendo il solito errore:
'Se Isaia aveva intenzione di parlare della terra come un globo, probabilmente avrebbe usato la parola che ha usato in 22:18 (dûr), che significa "palla".
Seely, P.H., The geographical meaning of ‘Earth’ and ‘Seas’ in Genesis 1:10, Westminster Theological Journal 59(2): p.238, 1997.
Il termine dûr, però, non indica sfericità più della parola usata in Isaia 40:22, poiché è utilizzato da Isaia altrove così:

Isaia 29:3 Io mi accamperò contro di te tutt'intorno [dûr], ti circonderò con un terrapieno e innalzerò contro di te bastioni.

Fino ad ora avete fatto spessomenzione della TNM e dell'intendimento della società al riguardo, ma questo tizio non mi pare un TdG anzi a quanto pare loda il Diodati come l'unico che c'ha capito qualcosa. :saggio:
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Messaggio da Quixote »

Non posso risponderti adeguatamente perché non riesco a vedere la pagina che hai linkato, ma il fatto che quel «tizio» non sia un TdG, di per sé non significa nulla, perché in teoria l’ignoranza, come la cultura, non è patrimonio esclusivo di questa o di quell’altra setta. Viceversa non capisco bene dove stia l’errore di Seely. In effetti dur non significa ‘palla’, ma denota propriamente il muoversi in cerchio, da cui anche il senso di ‘far pila, mucchio’, che potrebbe in parte giustificare l’interpretazione di Seely. Ma soprattutto significa ‘abitare’, il che ti spiega l’origine della parola: si indicava cioè, in una società nomade, il “girare intorno’, in circolo o meno, la terra che i nomadi abitavano: E questo confermerebbe una volta di piú che in Isaia 40, 22 si parla di un cerchio, e non di una sfera, perché nomadi che giravano attorno a uno spazio relativamente ristretto di certo non potevano dedurre da ciò la sfericità della terra, ma la connotavano usando parole che significavano un girare piú o meno circolare su un piano.

Perché Diodati ha tradotto erroneamente ‘globo’ ? A questo è semplice rispondere: scriveva nel 1600, dopo i viaggi di Colombo, Vasco de Gama, Magellano ecc. Cioè scriveva dopo la scoperta certa e fuor d’ogni dubbio della sfericità della terra. E poiché considerava la Bibbia inerrante, non poteva non tenerne conto, sicché ha tradotto di conseguenza, finendo per forzare il testo.
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Messaggio da Mario70 »

Romagnolo ha scritto:Grazie per i vostri interventi, comunque come la mettiamo con questa affermazione?


Gli scettici come Seely tentano di confermare la loro interpretazione di una terra a forma di frittella commettendo il solito errore:
'Se Isaia aveva intenzione di parlare della terra come un globo, probabilmente avrebbe usato la parola che ha usato in 22:18 (dûr), che significa "palla".
Seely, P.H., The geographical meaning of ‘Earth’ and ‘Seas’ in Genesis 1:10, Westminster Theological Journal 59(2): p.238, 1997.
Il termine dûr, però, non indica sfericità più della parola usata in Isaia 40:22, poiché è utilizzato da Isaia altrove così:

Isaia 29:3 Io mi accamperò contro di te tutt'intorno [dûr], ti circonderò con un terrapieno e innalzerò contro di te bastioni.

Fino ad ora avete fatto spessomenzione della TNM e dell'intendimento della società al riguardo, ma questo tizio non mi pare un TdG anzi a quanto pare loda il Diodati come l'unico che c'ha capito qualcosa. :saggio:
Ci sono delle persone che hanno una teoria prefissata (la Bibbia è scientificamente accurata e dettata da Dio ) e cercano le versioni bibliche che appoggiano la loro tesi, così fanno i tdg e i fondamentalisti come loro e il tizio che hai citato è della stessa specie di persone, è l'approccio che è sbagliato, bisogna invece scrutare la cultura di chi scrisse quel brano, la sua cosmogonia, la grammatica del testo, come veniva usato quel verbo in quel contesto ecc...
Vedo che non ti sei soffermato sul mio post, il problema non è solo il significato di Hug, ma anche della sintassi del passo, perché può essere tradotto anche "sul circolo che è sopra la terra" ovvero il cielo, dopo tutti questi dubbi che il testo presenta è il caso di tapparsi gli occhi e continuare ad usare questa scrittura per provare la scientificità della bibbia?
Ora ti chiedo di essere onesto, leggere il contesto, metterti nei panni dello scrittore e rispondermi:
Un ipotetico Dio per vedere gli uomini piccoli e numerosi come cavallette, dovrebbe sedersi sulla terra o sopra la volta celeste? La risposta ti dirà quale versione è più accurata.
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
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Morpheus
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Messaggio da Morpheus »

Mario70 ha scritto: Ci sono delle persone che hanno una teoria prefissata (la Bibbia è scientificamente accurata e dettata da Dio ) e cercano le versioni bibliche che appoggiano la loro tesi, così fanno i tdg
Ciao,
se si scoprisse che la Bibbia (o qualsiasi altro testo sacro o meno) dice che la terra e' sferica non ci sarebbe nulla di cosi' miracoloso. Strano si, ma non miracoloso. Infatti la conoscenza della sfericita' della terra si perde nel passato.
Prendendo qualsiasi libro che racconta la storia della scienza (consiglio Big Bang di Simon Singh) il primo atto della fisica e' riportato ad un greco, costode della biblioteca di Alessandria (non mi ricordo il nome orora). Egli ha misurato per la prima volta il diametro (raggio e circonferenza) della terra servendosi di un pozzo a Siene che giaceva sul tropico e che quindi aveva un giorno all'anno il sole perfettamente perpendicolare. Era il 300 AC circa.
Fatta tale misurazione ando' avanti calcolando la grandezza della luna, distanza terra-luna e distanza terra-sole. Questi ultimi passaggi, li pote' fare perche' ben prima della sua epoca, erano gia' stati impostati i calcoli e la geometria necessari (in pratica mancava il metodo per trovare la circonferenza della terra e il valore di tale dato in se, tutto il resto c'e').

La geometria necessaria si basa sul fatto che le eclissi sono la proiezione dell'ombra della terra sulla luna. Dato che le eclissi mostrano SEMPRE un cerchio di ombra che copre la luna, e MAI un elisse o una "striscia" di ombra che taglia la luna, ne consegue che chi aveva capito che le eclissi erano l'ombra della terra sulla luna aveva anche potuto desumere che la terra e' sferica.
Riepilogo: molto prima del 300 AC si sapeva che la terra proiettava un'ombra sempre circolare sulla luna, quindi chi lo sapeva ha aveva tutte le informazioni per capire anche che la terra e' sferica.

Percio' non sarebbe miracoloso che qualcuno lo abbia scritto, sarebbe stupefacente... come scoprire quante e quali cose erano e siamo in grado di capire sull'universo dal nostro piccolo punto di vista.
Ultima modifica di Morpheus il 30/07/2014, 17:06, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da Cogitabonda »

Quixote ha scritto:Non posso risponderti adeguatamente perché non riesco a vedere la pagina che hai linkato
Per te e per altri che avessero lo stesso problema, ecco il link a una copia cache.
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Quixote
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Messaggio da Quixote »

Morpheus ha scritto:
Prendendo qualsiasi libro che racconta la storia della scienza (consiglio Big Bang di Simon Singh) il primo atto della fisica e' riportato ad un greco, custode della biblioteca di Alessandria (non mi ricordo il nome orora). Egli ha misurato per la prima volta il diametro (raggio e circonferenza) della terra servendosi di un pozzo a Siene che giaceva sul tropico e che quindi aveva un giorno all'anno il sole perfettamente perpendicolare. Era il 300 AC circa.
Fatta tale misurazione ando' avanti calcolando la grandezza della luna, distanza terra-luna e distanza terra-sole. Questi ultimi passaggi, li pote' fare perche' ben prima della sua epoca, erano gia' stati impostati i calcoli e la geometria necessari (in pratica mancava il metodo per trovare la circonferenza della terra e il valore di tale dato in se, tutto il resto c'e').
Si chiamava Eratostene; vedi mio link poco sopra; del resto ho citato anche qui proprio il passo dove ne avevo parlato; nonché Aristarco, che addirittura postulava un sistema eliocentrico (sic!) . Però siamo ad Alessandria, in pieno Ellenismo; tutt’altro che in mezzo a un popolo di pastori…
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Mario70
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Quixote ha scritto:
Morpheus ha scritto:
Prendendo qualsiasi libro che racconta la storia della scienza (consiglio Big Bang di Simon Singh) il primo atto della fisica e' riportato ad un greco, custode della biblioteca di Alessandria (non mi ricordo il nome orora). Egli ha misurato per la prima volta il diametro (raggio e circonferenza) della terra servendosi di un pozzo a Siene che giaceva sul tropico e che quindi aveva un giorno all'anno il sole perfettamente perpendicolare. Era il 300 AC circa.
Fatta tale misurazione ando' avanti calcolando la grandezza della luna, distanza terra-luna e distanza terra-sole. Questi ultimi passaggi, li pote' fare perche' ben prima della sua epoca, erano gia' stati impostati i calcoli e la geometria necessari (in pratica mancava il metodo per trovare la circonferenza della terra e il valore di tale dato in se, tutto il resto c'e').
Si chiamava Eratostene; vedi mio link poco sopra; del resto ho citato anche qui proprio il passo dove ne avevo parlato; nonché Aristarco, che addirittura postulava un sistema eliocentrico (sic!) . Però siamo ad Alessandria, in pieno Ellenismo; tutt’altro che in mezzo a un popolo di pastori…
Appunto! Inoltre se veramente Dio avesse voluto far sapere una cosa del genere con molto anticipo, lo avrebbe fatto sapere in maniera chiara e non commettendo errori macroscopici come quello di Giosuè, della creazione dei luminari al V giorno creativo, e dire in continuazione che la terra ha estremità e angoli e colonne che la sorreggono.
Vogliamo parlare poi delle centinaia di incongruenze ed errori storici, geografici, scientifici di cui è piena?

http://freeforumzone.leonardo.it/d/1008 ... sione.aspx" onclick="window.open(this.href);return false;
"La cosa più triste è che molto spesso chi viene ingannato, o illuso, tende a rimanere strettamente ancorato a quello in cui crede nonostante le evidenze indichino chiaramente che la realtà è diversa. Forse è talmente affezionato alle sue credenze che preferisce chiudersi gli occhi e tapparsi le orecchie di fronte a qualunque cosa possa farle vacillare."
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Messaggio da Romagnolo »

Gli scettici come Seely tentano di confermare la loro interpretazione di una terra a forma di frittella commettendo il solito errore:
'Se Isaia aveva intenzione di parlare della terra come un globo, probabilmente avrebbe usato la parola che ha usato in 22:18 (dûr), che significa "palla".
Seely, P.H., The geographical meaning of ‘Earth’ and ‘Seas’ in Genesis 1:10, Westminster Theological Journal 59(2): p.238, 1997.
Il termine dûr, però, non indica sfericità più della parola usata in Isaia 40:22, poiché è utilizzato da Isaia altrove così:

Isaia 29:3 Io mi accamperò contro di te tutt'intorno [dûr], ti circonderò con un terrapieno e innalzerò contro di te bastioni.




Allora ririporto le affermazioni di questo tizio, per ragionarci sù; se avete notato quello che viene qui spiegato contraddirebbe ciò che ha scritto Ray ( più esattamente credo abbia copiato e incollato la ricerca sull'argomento gia presente nel vostro forum) riguardo a come viene spiegato isaia 40:22 , Ray avvalorava l'idea del circolo con Giobbe 26:10 e ok fin qui ci siamo poi riporta questa frase :
Quale parola avrebbe dovuto usare Isaia per descrivere una sfera terrestre?

Il termine "kadur", che si trova in Isaia 22:18. Nella lingua ebraica si distingue sempre tra una sfera (o globo) e un circolo...

ti rotolerà ben bene a rotoli come palla, verso un esteso paese.
Isaia 22:18:

Bene ora il tizio del sito che ho linkato, contesta questo ragionamento con Isaia 29:3 dove il termine Palla in realtà và tradotto Circolo ..cioè accerchiamento.
Apro una parentesi...scusa Quixo....ma scrivendo quello che hai postato stai contraddicendo quanto riportato da Ray! Chiusa parentesi.
Non solo, Ray riporta che:... " Nella lingua ebraica si distingue sempre tra una sfera (o globo) e un circolo..."
Ora il tale integralista nel suo post spiega...l'esatto contrario!!!! Cioè non v'è distinzione in ebraico..,si possono usare scambievolmente i 2 termini senza problemi.
Venendo al dunque...ma chi ha ragione??
Ora io posso tentare di far riquadrare i conti attaccandomi all'idea che in Isaia 29:3 essendo Dio a presentarsi come il..mandante dell'assedio, quella città poteva essere considerata come "avvolta" nell'assedio avendo Dio tutto all'intorno oltre che i soli nemici umani accampati in circolo contro di essa; posso rifarmi alla versione dei LXX ..." che Dio "siede" sulla volta [ebr: hug "volta, cerchio"; LXX giros=anello, cerchio)" come riporta Mario 70 dato che mi risulta che Globo o Sfera in greco si dice e scrive diversamente, ma ...se Dur in ebraico e quindi nella lingua originale, vuol dire veramente qualcosa di circolare e non sferico, noterete anche voi che un valido ragionamento per dimostrare che per Isaia la terra è piatta e non sferica, và a farsi benedire! :spieg:
Per Mario 70 si avevo letto il tuo post anche se un pò di corsa devo ammettere e quella ...finezza nella riflessione mi era sfuggita. :ironico:
Per Socrate 69 interessante quel link :sorriso: peccato sia una ricerca dei primi anni 80 ma me la scarico lo stesso :ok:
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Messaggio da Trianello »

Ora, prescindendo dal senso da dare all'espressione di Isaia (in base anche alla cosmologia di riferimento dell’agiografo), su cui, se avrò tempo, mi soffermerò in altra occasione, non ti ha mai sfiorato il cervello l'idea che il fatto che la Terra avesse una superficie curva non fosse ignoto agli antichi? Tutti i popoli navigatori hanno saputo, da sempre, che la superficie terrestre è curva: in primo luogo perché altrimenti non ci sarebbe modo di giustificare il fatto che navigando verso una qualsiasi costa la si vede, piano piano, emergere dalla linea dell'orizzonte; in secondo luogo, in ragione della diversa altezza delle stelle sulla stessa a seconda della latitudine.
Se dovessi considerare ispirato il testo di Isaia perché questi ci parla di una terra sferica, allora dovrei considerare ispirati anche gli scritti, tra i tanti, di Eudosso di Cnido o di Eratostene di Cirene, i quali non solo sapevano che la terra è sferica (già parecchi secoli prima di Cristo), ma cercarono pure di calcare la lunghezza del meridiano, ottenendo stime non molto distanti dalla realtà.
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Messaggio da Achille »

Romagnolo ha scritto:Il termine "kadur", che si trova in Isaia 22:18. Nella lingua ebraica si distingue sempre tra una sfera (o globo) e un circolo..
I lessici danno appunto queste definizioni, distinguendo fra i termini:

http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 1754&t=KJV" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.blueletterbible.org/lang/Lex ... 2329&t=KJV" onclick="window.open(this.href);return false;
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Messaggio da Romagnolo »

Achille Lorenzi ha scritto:
Romagnolo ha scritto:Il termine "kadur", che si trova in Isaia 22:18. Nella lingua ebraica si distingue sempre tra una sfera (o globo) e un circolo..
I lessici danno appunto queste definizioni, distinguendo fra i termini:

http://www.blueletterbible.org/lang/lex ... 1754&t=KJV" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.blueletterbible.org/lang/Lex ... 2329&t=KJV" onclick="window.open(this.href);return false;
Ciao Achille, leggendo il primo link mi sono accorto che tutte e tre le definizioni potrebbero essere accomunate da uno stesso significato o senso, cioè...avvolgere.
Avvolgere nelle fiamme-avvolto in un assedio-cosa avvolta per farne una palla; del resto dubito che all'epoca facessero palloni di cuoio, è più probabile potesse trattarsi di stracci avvolti tra loro.
Per Traianello
che gli antichi potessero con logica e scienza capire la sfericità della terra senza ricorrere alla..divina ispirazione questo lo sò gia, vedi il caso di Anessimandro che mi pare fu il primo tra i primi,....però le idee di terra tonda o piatta convissero assieme per parecchi secoli, basta vedere il link postato da Socrate 69
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Messaggio da Trianello »

Romagnolo ha scritto: che gli antichi potessero con logica e scienza capire la sfericità della terra senza ricorrere alla..divina ispirazione questo lo sò gia,
Se lo sai, allora sai anche che il fatto che anche qualora Isaia facesse riferimento alla sfericità della terra, questo non potrebbe in alcun modo dimostrare la divina ispirazione del testo in oggetto. Se gli antichi, con i loro mezzi, erano perfettamente in grado di comprendere che la terra ha una superficie curva, il fatto che eventualmente l'autore sacro ne parli non dimostra, di per sé, che a dirglielo sia stato Dio. Se non era necessario agli antichi l'intervento divino per comprendere una nozione, cosa dimostrata dal fatto che autori antichi che nessuno considera ispirati parlano di questa nozione, il fatto che un autore antico quale Isaia ne parli, non dimostra che a rendergliela nota sia stato Dio: magari era solo uno di quegli antichi che tale nozione (nota a molti) l'aveva appresa per altre vie.
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Quixote ha scritto:
Morpheus ha scritto:
Prendendo qualsiasi libro che racconta la storia della scienza (consiglio Big Bang di Simon Singh) il primo atto della fisica e' riportato ad un greco, custode della biblioteca di Alessandria (non mi ricordo il nome orora). Egli ha misurato per la prima volta il diametro (raggio e circonferenza) della terra servendosi di un pozzo a Siene che giaceva sul tropico e che quindi aveva un giorno all'anno il sole perfettamente perpendicolare. Era il 300 AC circa.
Fatta tale misurazione ando' avanti calcolando la grandezza della luna, distanza terra-luna e distanza terra-sole. Questi ultimi passaggi, li pote' fare perche' ben prima della sua epoca, erano gia' stati impostati i calcoli e la geometria necessari (in pratica mancava il metodo per trovare la circonferenza della terra e il valore di tale dato in se, tutto il resto c'e').
Si chiamava Eratostene; vedi mio link poco sopra; del resto ho citato anche qui proprio il passo dove ne avevo parlato; nonché Aristarco, che addirittura postulava un sistema eliocentrico (sic!) . Però siamo ad Alessandria, in pieno Ellenismo; tutt’altro che in mezzo a un popolo di pastori…
Ciao,
grazie del nome (anche se tra poco non lo ricordero' di nuovo :)). Pero' per la possibilita' di conoscere la sfericita' della terra non siamo ad Alessandria nell'elllenismo, siamo prima, non si sa quanto prima, ma potenzialmente molto prima.
Potenzialmente all'epoca dei primi ritrovati di statuette raffiguranti delle eclissi (mi ricordo che alcune statuette erano egizie, ma non ricordo i popoli a cui erano attribuite le altre).
Per questo non mi stupirei...
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Morpheus ha scritto: Ciao,
grazie del nome (anche se tra poco non lo ricordero' di nuovo :)). Pero' per la possibilita' di conoscere la sfericita' della terra non siamo ad Alessandria nell'elllenismo, siamo prima, non si sa quanto prima, ma potenzialmente molto prima.
Potenzialmente all'epoca dei primi ritrovati di statuette raffiguranti delle eclissi (mi ricordo che alcune statuette erano egizie, ma non ricordo i popoli a cui erano attribuite le altre).
Per questo non mi stupirei...
Potenzialmente, appunto, ma è un appunto che occorrerebbe dimostrare, e non relegare al rango delle ipotesi: ci troviamo di fronte a una società di pastori nomadi, che, storicamene almeno, non potevano in nessun modo attingere alle vette della cultura alessandrina: che ha ben altro da registrare: per esempio macchine teatrali che sapevano riprodurre, come in un film, e senza attori in carne ed ossa, scene di un avvenimento per circa un quarto d’ora, in maniera puramente meccanica. Con le loro competenze è un mistero che essi non abbiano saputo, con millenni d’anticipo, costruire una macchina a vapore; perchè erano assolutamente in grado di concepirla e costruirla, e l’unica risposta logica a questa mancata invenzione è che la loro economia, sostanzialmente schiavistica, non ne necessitava. Quanto al tuo «non mi stupirei», figurati se mi stupisco io. Solo che ciò non è attestato, e io, che mi muovo sul puro piano storico, e non su quello delle ipotesi, in ultima analisi non posso che dar ragione a Trianello, diversamente orientato rispetto a me, ma che ragiona coi miei stessi parametri. Giusta per darti un esempio: la linguistica sincronica del ’900 ha completamente rivoluzionato la linguistica storica dell’Ottocento, sino a realizzare, secondo i parametri di uno storico della scienza come Kuhn, un diverso paradigma, qual è, per esempio, il sistema eliocentrico rispetto a quello tolemaico. Eppure la linguistica novecentesca era stata anticipata da un quasi anononimo scandinàvo (anonimo se non per gli studiosi dell’Edda), Snorri Sturlusson, che prefigura già la scuola fonologica di Praga, con quasi un millennio di anticipo, e che assai difficilmente trovi menzionato, persino nei manuali di linguistica.

In altre parole ipotesi ne possiamo fare mille, ma se le facciamo senza farle poggiare su qualcosa esse vengono e passano come l’aria che respiriamo. A me non interessa dimostrare che la Bibbia è inerrante, perché è un dato di fatto che non lo sia: potrò sbagliare in un particolare o in un altro, ma non sulla totalità delle mille contraddizioni che essa contiene; nella fattispecie, in Isaia, noto che l’unica soluzione dei passi in questione, in base alle nostre conoscenze, sia quella che ne ho data: un popolo di pastori, che non poteva in alcun modo considerare sferico il mondo che lo circondava, secondo la vita che faceva; e quindi poteva e doveva usare espressioni come dur, in Isaia 22, 18 (precisando che il passo non è troppo pertinente) o chug, in isaia 40, 22, che in sostanza sono sinonimi, e denotano la stessa cosa: il girare, tracciare, muoversi in una sorta di cerchio, su una superficie piú o meno piana (e ciò a prescindere che numerosi altri indizi portino a questa stessa interpretazione). Quindi, se anche sono d’accordo con Trianello, ritengo la sua spiegazione non necessaria, cioè meno “economica” della mia. Quanto al Seely, non ho particolari competenze d’ebraico a poter decidere se la sua interpretazione di dur = ‘palla’ sia piú o meno centrata. So solo che non è assolutamente necessaria, e che se anche il «tizio» del link postato in questo caso avesse ragione, non avrebbe dimostrato nulla che contraddica alla ricostruzione storica-filologico-linguistica che io ipotizzo, peraltro basandomi su dati fattuali e non su fantasie. Se poi altri ci vuol proprio tirare in ballo Dio, o Geova, o chi altro vuole, questo non è affar mio. Ciao.
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A questo punto della discussione è iniziato un lungo off topic che è stato spostato in un thread a parte (https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=18&t=18463) per non oscurare l'argomento trattato qui.
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non conosco l'ebraico antico e tanto meno il greco,un po di latino basta ? :-)

Messaggio da Ray »

che gli antichi potessero con logica e scienza capire la sfericità della terra senza ricorrere alla..divina ispirazione questo lo sò gia, vedi il caso di Anessimandro che mi pare fu il primo tra i primi,....però le idee di terra tonda o piatta convissero assieme per parecchi secoli, basta vedere il link postato da Socrate 69
Posso ipotizzare di chi era dell'opinione che la terra fosse piatta?
La maggioranza era religiosa mentre gli eretici quelli che non condividevano questo pensiero erano i matematici , fisici e filosofi di allora. :ironico:

Non conoscendo le lingue antiche posso solo ipotizzare,ma quello che è certo che se fosse stato realmente D-o o un'essere superiore a dettare la bibbia ,non avrebbe complicato così le cose.

Isaia nel tempo ha subito probabilmente delle piccole modifiche dai vari copisti ,non ultimo come commentato da Angelo , il Diodati ha tradotto secondo i suoi parametri e conoscenze di quel tempo "globo",questo ci fa un po capire è riflettere cosa sia potuto succedere nei secoli.
Poi se vogliamo discutere del fatto di come o cosa realmente gli Ebrei intendessero con quella o quelle parole,ci vorrebbe un forum a parte.
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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