CRISTIANESIMO E OMOSESSUALITÀ: I testimoni di Geova sono omofobi?

Un'analisi delle affermazioni della Watchtower in contrasto con i fatti scientifici accertati

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alexandro
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CRISTIANESIMO E OMOSESSUALITÀ: I testimoni di Geova sono omofobi?

Messaggio da alexandro »

Non so se vi è capitato di leggere anche a voi quest'articolo posto sul sito TdG On line http://www.tdgonline.net/indice/articoli/omofobia.htm" onclick="window.open(this.href);return false; Qualcuno di voi l'ha letto? cosa ne pensate OGGETTIVAMENTE?
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Achille
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Messaggio da Achille »

Tu, quale diretto interessato, cosa ne pensi?
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Messaggio da Achille »

Abbiamo già commentato questa pagina.
Vedi questa discussione: https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=17&t=9387" onclick="window.open(this.href);return false;
"Tantum religio potuit suadere malorum".
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alexandro
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Messaggio da alexandro »

Achille Lorenzi ha scritto:Tu, quale diretto interessato, cosa ne pensi?

Bè io desidererei un opinione esterna alla mia, non amo sentirmi dire ciò che dentro di me vorrei...
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Messaggio da Achille »

alexandro ha scritto:Bè io desidererei un opinione esterna alla mia, non amo sentirmi dire ciò che dentro di me vorrei...
Non so se ti rendi conto che il sito che hai citato è stato scritto in perfetto stile "avvocatesco" per far credere che i TdG sono diversi da quello che realmente sono.
Vedi per esempio come citano le loro stesse riviste:

https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... 35#p137435" onclick="window.open(this.href);return false;

Cercare di confutare queste affermazioni, scritte con l'intento di travisare la realtà e di far credere una cosa per un'altra, è una perdita di tempo.
Tu sai qual è la realtà dei fatti, in quanto la vivi sulla tua pelle.
E' possibile essere gay e vivere serenamente fra i TdG, anche senza essere "praticanti"?
E' possibile essere accettati per quello che si è realmente, anche mantenendo la castità assoluta?
Quanti omosessuali TdG "non praticanti" conosci?
I TdG capiscono realmente la tua condizione? La accettano?
Oppure ogni volta che parlano dei gay usano toni ed espressioni che ti fanno stare male e ti offendono?
Penso che la TUA risposta a queste domande risponda anche ai tuoi interrogativi sulla pagina che hai segnalato.
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Ray
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...ma di chi parlano ??

Messaggio da Ray »

GLI APOSTATI E LA FOBIA DEL ‘DIVERSO’ ..

http://www.tdgonline.net/indice/articol ... bia.htm#s9" onclick="window.open(this.href);return false;
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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polymetis
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Messaggio da polymetis »

L'affettività di una persona è una dimensione imprescindibile del suo carattere: dire ad una persona che la si accetta purché non dia corso alle proprie inclinazioni affettive è, già di per sé, una richiesta omofoba. Sarebbe infatti come dire a dei canguri che li si accetta, purché smettano di saltare, o a degli alberi che li si accoglie nel proprio giardino, purché rinuncino a fiorire.
Condannare le persone a castrare la loro natura significa non accettare quelle persone: la distinzione tra condanna della pratica omosessuale e accoglienza della persona è cioè insostenibile ed ipocrita, perché si squalifica una persona in quello che è nel profondo.
Dire che non si deve dare corso al proprio orientamento omosessuale, e che esso sia scindibile dalla persona, fa trasparire che chi compie questo ragionamento considera l'orientamento omosessuale una sorta di sovrastruttura rispetto all'individuo, un disordine che si può arginare e dunque considerare a parte rispetto alla persona, e lo si fa negando l'orientamento e asserendo che invece si vuole accettare l'individuo.
Ma tu stesso dovresti sapere che questo discorso non regge, e che non c'è alcuna "parte" di te omosessuale , bensì tutta la tua persona lo è, e dunque non c'è alcunché di "separabile". Il testo dei Testimoni di Geova, così come quelli dell'attuale magistero ordinario cattolico, sono omofobi, e dimostrano di esserlo proprio quando tentano di smentirlo, infatti riportare continuamente questa teoria della distinzione tra la persona da accettare, e il suo orientamento da considerare invece disordinato, qualifica ipso facto come omofobi, giacché alla luce di quanto detto sopra si tratta di una squalifica dell'intera personalità di un individuo, e non di una sua parte. Mi sembra dunque che il testo che hai linkato, ben lungi dal dimostrare che i TdG non sono omofobi, dimostri che invece lo siano, perché occorre comprendere che chiunque abbia un qualsivoglia ragionamento volto a sconsigliare ai gay di vivere una vita affettiva piena coi loro partner è omofobo, che se ne renda conto o meno.

Due precisazioni:

1)Non si sta dicendo che il semplice fatto che esista un'inclinazione implichi che sia bene per la persona seguirla. Se una persona ad esempio fosse cleptomane, il semplice fatto che ha natura cleptomane non l'autorizzerebbe a rubare. Su questo caso infatti penso saremmo tutti d'accordo che si tratterebbe di una condotta alla lunga lesiva sia per l'individuo che la pratica, sia per gli altri che subiscono furti. Nel caso dell'omosessualità invece nessuno è mai riuscito a spiegare decentemente o a provare quale danno per sé stessi o per gli altri comporterebbe seguire il proprio orientamento sessuale. Anzi, esattamente al pari di quello eterosessuale, non seguirlo risulta castrante e dannoso. Chissà perché le storie di coloro che non accettano la propria omosessualità e tentano di vivere una vita eterosessuale, oltre a finire con le corna della povera compagna, sono sempre frutto di pressioni dovute ad ambienti religiosi. Non s'è mai sentito che un ateo gay nato e cresciuto in una famiglia atea abbia sentito l'esigenza di convertirsi all'eterosessualità, il che dice tutto sul fatto che le storie dei cosiddetti ex-gay decisi ad abbandonare la loro condizione omosessuale perché da essi trovata dannosa per se medesimi si spieghino interamente con l'omofobia sociale che questi poveretti hanno respirato nel loro ambiente di provenienza ed introiettato nel proprio animo. In conclusione: nessun gay starebbe male nel seguire il proprio orientamento se non ci fossero dei sant'uomini incapaci di farsi i fatti propri sempre pronti a sussurrare all'orecchio di queste persone che la loro vita è dissoluta e distruttiva. E lo diventa davvero, una volta che si finisce per credere a queste menzogne! Si assume su di sé lo stigma, e ci si inizia a vedere come gli altri ci vedono. In conclusione: le religioni omofobe, coi loro discorsi sulla peccaminosità della vita gay, sono la causa della promiscuità dei gay che esse condannano.

2)Non vorrei essere accusato di pansessualismo, e dunque è bene precisare alcuni concetti: allorché ho detto che l'omosessualità non è una "parte" della persona, alcuni possono aver pensato che io riduca le persone al loro orientamento sessuale, e non veda nell'individuo altro che la spinta affettivo-sessuale, ed infatti ho appena detto che l'omosessualità non è un "settore" della persona. Vorrei dunque spiegare perché si può dire che l'orientamento sessuale non è una "parte della persona", ed infatti esso colora tutto il nostro modo di approcciarci al mondo, ma questo non vuol dire che una persona si riduca alla sua omosessualità od eterosessualità.
Per capire cosa intendo occorre far riferimento al concetto geometrico di "dimensione", e in questo ringrazio il professor Paolo Pagani, mio maestro, il quale mi insegnò durante un corso su Platone tenuto anni fa a considerare le cosiddette tre "parti" dell'anima di cui parla l'Ateniese non "parti" ma per l'appunto "dimensioni" dell'anima.
Mi rifaccio in ciò al suo magistero: “dimensione” deriva etimologicamente da de-mensio, e, più remotamente, da de-mensus (participio passato del verbo de-metiri, che vuol dire “misurare”). Dunque, “dimensione” significa “misura” o “estensione”. “Immenso” (da in-mensus: non misurato, non misurabile) ha un' etimologia analoga. Più precisamente, “dimensione” è un aspetto di un ente che dice tutto l’ente (attraversandolo, misurandolo appunto per intero); anche se non dice tutto di quell’ente. Ad esempio: un corpo è tutto quanto lungo, anche se non è solo lunghezza; tutto quanto alto, anche se non è solo altezza. Un rettangolo è tutto lungo, ma non è solo lunghezza (ed infatti è anche alto).
Allo stesso modo l'orientamento sessuale di una persona, omo od etero che sia, è trasversale a tutta la persona, pur senza esaurire quella persona in sé solo. Non esiste dunque una "parte" gay od etero di noi che si possa archiviare e mettere tra parentesi. Chi chiede una cosa del genere, sta squalificando e castrando l'intera persona, ed è propagatore di istanze omofobe, che se ne renda conto o meno.

Bisogna altresì respingere la pia illusione di coloro che si oppongono al matrimonio gay di essere "non omofobi", e far loro capire che le loro affermazioni suonano alle nostre orecchie come suonerebbero alle orecchie di un nero le affermazioni di un membro del Ku Klux Klan che dicesse: "non ho nulla contro i neri, ma non possono sposare le nostre figlie bianche". E badate che discorsi del genere sono stati fatti: quelli attuali contro i gay ne sono solo la copia moderna. Com'è monotona la storia dell'odio, nel suo incessante ripetersi, continua a riproporre lo stesso copione, con gente che odia e non si rende conto che lo fa.
Quello che vorrei far capire è che l'articolo che link, pur nella sua evidente volontà di disinformare, pur nel suo tentativo di far passare i TdG come più moderni, risulta omofobo, perché la posizione che essi tentato di affibbiare alla WTS, che invece è assai più indietro, è essa stessa omofoba. La conclusione è molto semplice: la WTS non pensa dei gay quello che c'è scritto in quell'articolo, e, se anche pensasse quelle cose, sarebbero comunque pensieri omofobi.
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggio da polymetis »

Comunque, abbiamo molte discussioni vecchie in merito al rapporto tra cristianesimo e omosessualità. Una delle più divertenti è quella che inaugurò il testimone di Geova Felio il quale, evidentemente incapace di attingere alla vetta dei miei pensieri, tentò di dimostrare una contraddizione nei miei argomenti riguardo all'omosessualità facendo una collazione di passi di alcuni miei post. Qui il post di Felio, che cita alcuni miei lacerti decontestualizzati, e in seguito la sua demolizione:
ffz.leonardo.it/discussione.aspx?idd=7946648&p=3

«Facciano pure come vogliano inter eos, ma non vengano a dire che la Bibbia non condanna l'omosessualità. Inoltre, qualora volessero dei diritti dalla società in quanto coppie, non saremmo più solo sul piano privato, ma su quello pubblico, proprio perché è diritti pubblici che vogliono, e dunque occorrerebbe valutare le implicazioni sul piano pubblico, qualora ce ne fossero, di un tale riconoscimento. »

testimonidigeova.freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=695...

"La Chiesa Cattolica non scomunica gli adulteri impenitenti, gli omosessuali incalliti, i mafiosi e i cammorristi, gli assassini e tollera una gran quantità di peccati gravi e volontari. Tu non la puoi nememno paragonare lontanamente alla nostra Congregazione.."

«Veramente tutto quello che hai elencato prevede la scomunica latae sententiae dunque sono tutti scomunicati. Come dicevo nella Chiesa non 'è un rapporto tra parroco e fedeli che permetta alla Chiesa di sapere cosa fa qualcuno, motivo per cui esistono le scomuniche latae sententiae. »

ffz.leonardo.it/discussione.aspx?idd=7946648&p=2

"Bisogna non confondere l'analisi filologica del NT con quello che noi oggi possiamo pensare dell'omosessualità. E' palese che il Nt condanni l'omosessualità praticata e ogni tentativo di concordismo è campato per aria: il problema per il cristiano, come sempre, è quanto qui San Paolo sia figlio del suo tempo e se dunque questo discorso sia caduto (giudice di questo dev'essere la Chiesa) "

"Quanto all'obiezione di Mario, uomini che hanno lasciato il rapporto naturale con le donne non vuol certo dire che si riferisca solo a degli etero che giochino a fare i gay(sempre che queste due categorie avessero senso, nell'Atene del IV sec. a.C. la risposta sarebbe un no).
Si dice infatti che l'uomo ha lasciato qualcosa perché ha abbandonato ciò che a lui era connaturato e gli apparteneva come suo proprio per darsi ad altro, infatti si dice che che il rapporto con la donna è "naturale". Paolo aggiunge: "Per questo Dio li ha abbandonati a passioni infami, poiché anche le loro donne hanno mutato la relazione naturale in quella che è contro natura."
Ergo tra i pagani non solo gli uomini, ma anche le donne, e chi ha letto i componimenti di Saffo sa di cosa parlo, si sono date a questa passione che Paolo definisce "contro natura", in evidente contrapposizione ad una passione "secondo natura".

Se non vogliamo fare il giochetto di essere noi il metro di misura della Bibbia, anziché la Bibbia metro di misura del nostro agire, non bisogna interrogarla piegando ogni cosa che si legge a quella che vorremmo fosse la risposta. Altrimenti, se scartiamo della Bibbia tutto quello che non si adegua alla nostra mentalità moderna, che la consultiamo a fare? Visto che tanto etichetteremo come "datato" tutto quello che non ci va bene, tanto vale parlare con noi stessi, perché è la nostra mentalità il metro di misura del tutto. Questo, ovviamente, è solo un problema dei protestanti che vogliono credere ancora all'ispirazione della Bibbia, e al contempo però dichiarano "caduco"\"non più aggiornato" quello che non va loro bene, unicamente in base a quello che pensano. Il cattolico invece distingue ciò che nella Bibbia è transeunte e ciò che invece non lo è perché ha come metro di misura non se stesso ma la Chiesa di Dio, essa del resto è metro non solo dei singoli contenuti della Bibbia, ma dell'esistenza della Bibbia stessa. La Chiesa fornisce dunque un metro che non sia individualistico, e, a differenza di quanto avviene coi protestanti progressisti che dicono comunque di non accettare nulla fuori dalla Bibbia, una via d'uscita alle loro insolubili aporie"
Mia risposta alle citazioni di Felio, che riporto perché è assai utile per mettere a fuoco alcuni distinguo concettuali che sfuggono ai più quando si parla di omosessualità:
Devi sforzarti caro Felio di non illuderti di capire quello che scrivo, va ben oltre la tua comprensione. La mia mente è filosofica, è non può essere intrappolata nel linguaggio binario con cui è abituata a ragionare la tua mente. Purtroppo la tua incapacità di capire quello che scrivo dipende dal fatto che non hai letto tutte le mie discussioni ma solo del lacerti, e dunque non hai chiaro né tutto lo sfondo concettuale di quello che affermo, né le premesse, ne le implicazioni. Se tu avessi letto le mie discussioni sul vecchio forum di infotdgeova, avresti saputo che la mia argomentazione di allora era la seguente, come poi documenterò con vari messaggi: stando al senso letterale dei versetti, cioè il puro suono così come si legge in Italiano, non è possibile dire che la Bibbia non condanni l’omosessualità. Chi dunque si dovesse basare sul Sola Scriptura, sarebbe perduto, e non potrebbe affermare che la Bibbia non condanni l’omosessualità. Chi però invece sia cattolico, e creda che ogni brano vada inteso non solo alla luce del contesto storico (in modo da essere contestualizzato), ma pure del magistero, potrebbe dire al contempo che la Bibbia condanna l’omosessualità, e al contempo dirsi perfettamente legittimato a praticarla da cattolico. Infatti il cattolico non si basa sul Sola Scriptura, ma si ammette, dalla Dei Verbum in poi, che dei brani vadano contestualizzati, e li si debba leggere soprattutto alla luce Traditio che interpreta la Scrittura. In questo caso la contestualizzazione consiste nel dire che: Paolo condanna atti omo-erotici, ma gli atti omoerotici che conosce sono quelli all’interno della pederastia e della prostituzione sacra, non le coppie gay monogame di oggi, sicché è insieme lecito dire che San Paolo condanni questi atti omosessuali e al contempo dire che l’omosessualità che condanna Paolo non ha nulla a che fare con quella che esiste oggi. L’argomentazione voleva cioè dire che se ci dovessimo basare sulla nuda lettera, sarebbe impossibile dire che la Bibbia non condanni l’omosessualità, se invece ci basiamo come in casa cattolica sul metodo-storico critico e di contestualizzazione, possiamo dire che Paolo condanna l’omosessualità, ma essa non ha nulla a che fare con quella di oggi. Aggiungevo poi, sempre in quegli anni, che il cattolico interpreta la Bibbia alla luce del magistero voce della Traditio, sicché il cattolico non crede che i testi abbiano un senso in sé, ma che glielo dia la Traditio leggendoli. Aggiungevo come secondo passo che, in questo capo, il magistero non ci viene in aiuto, perché interpreta alcuni versetti in maniera omofoba, e dunque, stante fermo il fatto che questi versetti in sé non hanno significato, tuttavia quello che gli dà il magistero è omofobo. Come terzo passo sostenevo che tuttavia pare che i cattolici possano continuare a sostenere che i versetti in sé non hanno quel senso, perché queste interpretazioni omofobe del magistero non sono coperte da infallibilità. Ecco dunque quello che sostenevo, e posso citare diversi messaggi, qualche esempio preso a caso dove sta insieme “La Bibbia condanna l’omosessualità” con “al cattolico è lecito praticare l’omosessualità”:

“La mia cattedrale di pensiero, che è perfettamente coerente, e mai mi sono smosso da essa nei miei interventi, si articola dunque in questi momenti. 1)I cattolici non credono al Sola Scriptura, dunque, come riporta il mio brano dell’anno scorso su TdGforum che ho postato, non hanno interessa a giustificare o a condannare l’omosessualità su base biblica, perché ciò che conta è quello che interpreta la Traditio. 2)In questo caso però la Traditio non ha alcun pronunciamento definitivo, e, come per altri processi storici nel corso dei secoli, i cristiani che vogliono un cambiamento sono autorizzati a collaborare affinché il parere della Chiesa arrivi a maturazione e si esprima su quest’argomento. Ciò è quello che fanno i gruppi di cristiani omosessuali nel loro dialogo col magistero.
Dall’insieme di questi primi due punti se ne deduce che il fatto che ci sia una chiara condanna paolina di questi atti, ed odio l’ipocrisia di chi fa dire a Paolo il contrario, non è di nessuna rilevanza per il cattolico, che come ripeto non si basa sul Sola Scriptura ma sul parere della Chiesa. Questo è molto interessante, perché questo presuppone che, poiché gli autori sacri sono ispirati dallo Spirito Santo, non è affatto detto che quello che scrivono si fermi a quello che essi credevano di stare scrivendo. Un esempio è la profezia di Isaia sul figlio che nascerà ad una giovane (Is 7,14): Isaia voleva semplicemente parlare di un figlio di un re del tempo, ma lo Spirito Santo ha voluto che quel versetto avesse anche un’altra e più longeva valenza, quella di profetizzare la nascita di Gesù da Maria. Allo stesso modo per un cattolico il senso originale paolino di un versetto, che tanto interessa alla filologia e ai protestanti, può essere del tutto irrilevante per un cattolico che ha la Chiesa, in grado sulla base dell’assistenza dello Spirito Santo di vedere nei versetti significati che neppure gli agiografi stessi avrebbero sospettato, ma che nell’economia salvifica dell’intera storia invece vengono ad assumere. Motivo per cui la Chiesa cattolica, attraverso le mille contraddizioni del testo biblico, ha il mandato di trovare quel filo rosso che rappresenta il vero insegnamento della Rivelazione. Questo è il motivo per cui i gay protestanti sono tanto ossessionati dal cercare di mostrare che San Paolo non condanni gli atti omosessuali, mentre gli esegeti gay cattolici, che del Sola Scriptura non se ne fanno nulla, se ne infischiano. Risolto così? No. Il punto è che è la Chiesa stessa, depositaria del magistero, e dunque della chiave per leggere quei versi paolini, a dire che i gay non hanno diritto ad una sessualità, e che essa è un disordine morale. Ma, e questo è il punto, questo pronunciamento fa parte del magistero ordinario e non di quello straordinario, ergo è possibile che il parere dei teologi, come altre volte in passato, porti a maturazione il parere della Chiesa su questo punto, e che dunque, bloccato l’argomento scritturistico dei fondamentalisti protestanti, rende possibile ai teologi cattolici parlare contro le linee guida del magistero attuale sui gay. C’è da considerare poi, come ho evidenziato, che Paolo e il Levitico non condannano l’omosessualità, che non esisteva come categoria, ma gli atti omosessuali. Ergo ecco com’è possibile a me o a Gianni Vattimo (che è un filosofo cattolico), dire che non esiste contrasto insanabile tra il ritenere la Chiesa depositaria della verità dogmatica e il tentativo di sdoganare l’omosessualità, giacché non esiste alcun pronunciamento definitivo sull’argomento.”
freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=7217428&p=10

Oppure:

“Non c’è alcunché da dire. La Bibbia condanna l’omosessualità praticata. Se i valdesi tentano di torcere la Scrittura è perché come tutti i protestanti hanno solo quella. E’ veramente dura quando dici che la Bibbia è la tua unica fonte di rivelazione, ma poi inizi a farne quello che vuoi e scartare ciò che non ti piace perché non si confà alla tua mentalità. La tua mentalità diventa il metro di misura della Scrittura anziché la Scrittura il metro per misurare e correggere la tua mentalità. A questo proposito ritengo che le aperture dei valdesi verso l’omosessualità praticata siano la più lampante dimostrazione che ormai l’eresia e il modernismo sono entrati come un torrente in quel culto, che si direbbe approvi qualunque comportamento la Chiesa cattolica ritiene immorale.
Naturalemente, il fatto di pretendere di basarsi sulla “Sola Bibbia”, il papa di carta dei valdesi, ma poi bistrattarla come più piace loro, è un problema solo di chi abbia una mentalità protestante. I cattolici non hanno bisogno di “giustificare l’omosessualità su base biblica”, sono i protestanti gay ad aver bisogno di dire “sembra che la Bibbia insegni così, ma in realtà non è così”, lanciandosi nelle più spericolate esegesi, perché come ripeto è l’unico canale che hanno per conoscere la volontà di Dio e dunque devono far dire alla Bibbia qualunque cosa, anche l’esatto contrario di quello che dice. “

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=7217428&p=11

Altro brano dove si fanno coesistere la condanna biblica degli atti omosessuali e la liceità per il cattolico di praticarli:

“Trovo incoerente chi prova a dire che nella Bibbia l’omosessualità non è condannata, e che trovo dunque incoerente la posizione di chi, da protestante, si basa sul Sola Scriptura ma poi pretende di non rifarsi alla Bibbia quando più gli fa comodo. Il brano che hai citato, infatti prosegue così: “Il cattolico invece non ha il problema di dire “devo giustificare l’omosessualità su base biblica”, per quanto possa sembrare scandaloso un esegeta cattolico pro-gay è più portato a dire “La Bibbia condanna l’omosessualità, da storico ne prendo atto, e altrettanto bellamente me ne infischio”, e non, come farebbe un protestante “sembra che la Bibbia condanni l’omosessualità, ma in realtà non è così”, questo come ripeto è una paranoia di coloro che non possono assolutamente perdersi il testo sacro per strada perché altrimenti non gli rimane in mano nulla. E’ anche il motivo per cu il creazionismo è praticamente assente tra i cattolici, perché c’è quella cosa chiamata Chiesa, fonte di cosa è il cristianesimo da prima della Bibbia e creatrice della Bibbia, che possiede il mandato di interpretarla per leggervi la volontà di Dio in ogni tempo, che può ad esempio dire “Genesi racconta così, ma sebbene nelle intenzioni dell’agiografo potesse esserci l’idea che quello che raccontava fosse storico, a noi questo brano oggi serve per comunicarci altro”. I gruppi pro-gay cattolici non hanno dunque alcun interesse a far dire alla Bibbia ciò che non dice sotto il profilo storico critico, bensì hanno interesse a contribuire alla maturazione del parere della Chiesa su quest’argomento, visto che come ripeto non siamo in ambito dogmatico”.

Quindi, come si vede, in quel post non stavo affatto dicendo che omosessualità e cattolicesimo sono incompatibili, anzi, ho detto l’esatto contrario, e cioè che conciliare le due cose è possibile solo a chi non ha solo la Bibbia come fonte di Rivelazione, proprio perché per il cattolico il senso che poteva avere uno scritto all’origine è irrilevante, giacché non fa dottrina cosa dicono i singoli versetti della Bibbia, ma quello che il magistero ritiene essere il filo rosso che attraversa le Scritture (e, come ripeto, su questo punto non esiste un pronunciamento definitivo del magistero). Il fatto che tu abbia creduto di poter dedurre, dal fatto che io affermavo che la Bibbia condanna l’omosessualità che allora evidentemente ritenevo omosessualità e cristianesimo incompatibili dipende dunque dal fatto che, erroneamente, credi che i cattolici ragionino come i protestanti, cioè che per noi riconoscere che un versetto dicesse qualcosa implichi adeguarsi a quel versetto (ma questo metodo come ripeto per noi non ha senso, giacché adottiamo il metodo storico-critico e dunque per noi non è rilevante cosa dica questo o quel versetto, altrimenti non potrebbero esistere per principio versetti con una moralità superata, come quelli paolini sulle donne, bensì è l’interpretazione del tessuto connettivo che fa della Rivelazione la Chiesa ciò che conta).
Tutto questo casino nasce dal fatto che state ancora cercando di usare il vostro modo di concepire la lettura della Bibbia protestante appiccicandolo alla mia persona. Come già spiegato per un cattolico il dire che, dal punto di vista dell’agiografo, si possa ricostruire che un testo insegnasse una cosa piuttosto che un’altra nelle intenzioni originale di chi lo redasse, non ha nulla a che fare col considerare normativo quel brano nel senso. “

freeforumzone.leonardo.it/discussione.aspx?idd=7217428&p=13

Queste righe spiegano bene la posizione di pensiero in cui mi trovavo nel momento in cui scrissi le righe citate da Felio, cioè che, pur esistendo per ipotesi una condanna biblica degli atti omosessuali, tuttavia è irrilevante, perché il cattolico non si basa sul Sola Scriptura ma sull’interpretazione che la Chiesa dà della morale biblica o di un versetto, e, poiché su questo argomento non esiste un pronunciamento infallibile, la via della discussione era ancora aperta. L’autore di queste righe è polymetis nel 2008 e nel 2009 prima che leggesse il saggio del prof. Boswell “Christianity, social tolerance, and homosexuality” che mi fece parzialmente cambiare idea sull’argomento. Approfondii cioè un’idea che conoscevo già da M. Foucault. Il prof. Foucault, padre della storia delle idee, sosteneva che l’omosessualità fosse un’invenzione dell’Ottocento, e a tutt’oggi le ricerche gli hanno dato ragione, dunque, come già sapevo, Paolo non conosceva l’esistenza dei gay. Quello che non sapevo ancora era come inquadrare l’obiezione di chi dicesse chi, volendo discutere sulla Sola Bibbia, mi avesse replicato che, pur non conoscendo l’orientamento sessuale, Paolo condanna comunque l’atto. Certo, da cattolico io avevo già la risposta personale per me stesso e per chi non si basa sul Sola Scriptura, ma qual era la risposta da dare a chi invece si basi sul Sola Scriptura? Paolo parlava davvero di atti omosessuali coi termini malakos ed arsenokoites in Corinzi? Fino alla lettura di Boswell, così credevo anch’io.
E se tu fossi meno svampito caro Felio probabilmente avresti letto in questa discussione ed in quella precedente che io ho già scritto, come il buon Retelibera ti ha preannunciato, d’aver cambiato idea sul tema. Allora non avevo letto la letteratura sul tema che ho potuto collezionare negli ultimi anni. Sempre se tu avessi letto questa discussione e quella precedente sapresti che ho anche risposto, a chi mi accusava di essere incoerente per via di questo dichiarato cambio di opinione, citando loro il principio di non-contraddizione aristotelico: “È impossibile che la stessa cosa, nello stesso tempo, appartenga e non appartenga a una medesima cosa, secondo lo stesso rispetto “
Facevo cioè notare ai lettori di questo forum che si ha la contraddizione se una persona sostiene cose opposte al medesimo tempo, e non se nell’arco di anni, giustamente, la sua istruzione e il suo sapere crescono e dunque cambia idea. Ad esempio tu Felio dici di esserti dissociato dai TdG perché non credi più alla capacità profetica del CD di intendere le profezie: vuol forse dire che se confrontassimo i discorsi di Felio su questo argomento di qualche anno fa con quelli di oggi troveremmo la prova della tua incoerenza? Ma no, semmai la prova della tua evoluzione su questo argomento, e grazie al cielo, perché solo gli sciocchi non cambiano idea. Allo stesso modo ho fatto cambiare idee a diverse persone, su svariati argomenti, discutendo con loro. Ci sono vecchie discussioni sul forum infotdgeova dove l’attuale moderatore Mario70 era anti-trinitario, e io ed altri cercavamo di fargli cambiare parere. E’ davvero paradossale che, come Mario stesso mi fece notare, ora quando discute lui cogli anti-trinitari si trovi a dover rispondere alle stesse domande che lui, quand’era anti-triniario, rivolgeva a noi. Questa si chiama evoluzione di pensiero, che comunque, nel mio caso, fu su un ramo del tutto collaterale. Tutte le mie argomentazioni ruotavano negli anni 2008\2009 intorno ad un medesimo punto: è impossibile dire che la Bibbia non condanna l’omosessualità se ci rifacciamo al punto di vista protestante secondo cui la Bibbia si interpreta da sola, e non c’è una Chiesa col compito di interpretarla. Solo la presenza della Chiesa infatti, che sospende nel limbo dell’indeterminatezza di significato i versetti sino ad un pronunciamento infallibile, poteva dare la possibilità di essere gay e cattolico, quando invece non era coerentemente possibile essere protestanti e gay. L’evoluzione mia non è stata sulla compatibilità di cattolicesimo ed omosessualità ma semmai sull’interpretazione da dare all’atto omosessuale così come connotato nella Bibbia, che, a quanto capisco oggi, a volte non è affatto un atto omosessuale (come ad esempio in 1Cor, dove non necessariamente si parla di omosessualità dietro il termine arsenokoites), a volte invece è un atto omosessuale non percepito come tale (come in Rm, perché Paolo non sapeva cosa fosse l’omosessualità).
La frase da te evidenziata in cui dico che “uomini che hanno lasciato il rapporto naturale con le donne non vuol certo dire che si riferisca solo a degli etero che giochino a fare i gay (sempre che queste due categorie avessero senso, nell'Atene del IV sec. a.C. la risposta sarebbe un no)” , è stata da te equivocata in toto. In questa frase sono stato semplicemente più preciso di quanto lo sono solitamente, e la seconda parte della frase svela tutto l’arcano. Infatti M. Foucault non si limitò a dire che l’omosessualità fosse stata scoperta nell’ottocento, ma che l’idea di un “orientamento sessuale”, etero od omo che fosse, era una scoperta dell’ottocento e della psichiatria. La categoria di orientamento sessuale è cioè una conquista moderna, che si tratti di omo o di etero, nel mondo antico non si distingue infatti tra omo ed etero ma tra attivi e passivi (omo od etero che siano). Sicché la mia frase su Paolo voleva dire che, così come Paolo non conosce l’omosessualità, così non conosce l’eterosessualità, e dunque non è lecito, a voler essere precisissimi, dire che Paolo vede in questo atto un etero che gioca a fare il gay, perché non sapeva cos’era un etero, cioè che l’attrazione per le donne discendesse da una cosa chiamata “orientamento sessuale”, cioè da una sessualità stabile dell’individuo. La seconda parte della frase infatti glossava “(sempre che queste due categorie avessero senso, nell'Atene del IV sec. a.C. la risposta sarebbe un no”.
Dunque il discorso da fare, a voler essere precisi, è che Paolo vede in questi atti omosessuali gli atti di persone che crede normalmente attratte dalle donne, ma non sa che a compierli è un gay, come del resto non sa che esista l’eterosessualità e non sa che il sentirsi attratto dalle donne sia quello che noi chiamiamo un “orientamento sessuale”. Paolo se non era gay era attratto dalle donne, ma non sapeva che questo dipendesse da un’inclinazione sessuale stabile chiamata eterosessualità, né sapeva che i gay avevano un’inclinazione stabilire verso i membri del loro stesso sesso. Per Paolo tutti gli uomini erano attratti normalmente dalle donne, senza che l’Apostolo potesse percepire che questo invece era causato in quelli come lui da una cosa chiamata “eterosessualità”, che in altri non esiste. Sicché quella mia frase da te quotata è semplicemente iper-corretta, più precisa di quelle che uso di solito, dove, per spiegare il concetto alla veloce, non sto a distinguere tra il fatto che Paolo sapesse cos’era l’attrazione per le donne, e il fatto che invece non sapesse che questo dipendeva da un orientamento sessuale stabile chiamato eterosessualità, e per essere sbrigativo dico che Paolo parla di eterosessuali. Ad essere precisi invece Paolo parla di persone normalmente attratte da altre donne, ma non di eterosessuali, visto che non a cosa sia l’eterosessualità.
E ora scusatemi ma devo andare alla fiera del nostro patrono cittadino, San Faustino, continuerò a sviluppare questa mia argomentazione stasera per i lettori interessati, questo era solo un assaggio per chi avesse fretta di sapere.

Ad maiora

Ad imperitura memoria!
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
alexandro
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Messaggio da alexandro »

@POLIMETIS

Il tuo discorso è molto articolato, ma è un po' ( dal mio punto di vista) troppo filosofeggiante, e spesso rischi di non far capire immediatamente il punto dato che alcuni TdG già di loro non riescono ad uscire dal loro schema binario, soprattutto in tema di omosessualità..., immaginiamo se filosofeggi in questa maniera

Cmq il punto che mi ha colpito della tua lunga analisi è il punto in Romani 1:26,27 dove dice "Hanno MUTATO l'uso naturale in uno contro natura" Queste scrittura fa presupporre che, di base, tutti siamo eterosessuali, e che nasciamo tutti eterosessuali, quando posso dire per esperienza personale che NON è così, e credo che nessuno più di me possa saperlo, dato che tutto ciò lo vivo sulla mia pelle, io personalmente non ho MAI "mutato l'uso naturale della donna in uno contro natura", perchè il desiderio "naturale" della donna non l'ho mai avuto, non ho mai amato nessuna donna, anche se in passato ho fatto di tutto per autoconvincermi specialmente per "stare all passo" con i miei compagni di scuola e non sentendomi lo sfigato di turno ....Questo mi fa capire che l'omosessualità era considerata come un aggiunta alla regola dell' eterosessualità, come un di più, e non come un qualccosa che esclude l'altra, quando in realtà NON è così...non sto dicendo che la Bibbia è falsa o vera, ma mai possibile che un Dio onnisapiente, che ha ispirato la Bibbia non sappia queste cose? Mai possibile che Dio non sappia che in realtà in un omosessuale non vi è alcun "mutamento"? Mi dà tanto l'impressione che Paolo scrivesse in base alla cultura e ai costumi dell' epoca, non tenendo conto di una OGGETTIVA reatà....Può darsi che da omosessuale queste cose le noto perchè incidono sulla mia dignità di persona, ..probabilmenbte se fossi stato etero come gli altri TdG sicuramente non mi sarei posto il problema e avrei riptuto a pappagallo quello che dicevano le riviste, in quando la cosa non mi avrebbe riguardato.
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polymetis
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Messaggio da polymetis »

Cmq il punto che mi ha colpito della tua lunga analisi è il punto in Romani 1:26,27 dove dice "Hanno MUTATO l'uso naturale in uno contro natura" Queste scrittura fa presupporre che, di base, tutti siamo eterosessuali, e che nasciamo tutti eterosessuali, quando posso dire per esperienza personale che NON è così, e credo che nessuno più di me possa saperlo, dato che tutto ciò lo vivo sulla mia pelle, io personalmente non ho MAI "mutato l'uso naturale della donna in uno contro natura", perchè il desiderio "naturale" della donna non l'ho mai avuto, non ho mai amato nessuna donna, anche se in passato ho fatto di tutto per autoconvincermi specialmente per "stare all passo" con i miei compagni di scuola e non sentendomi lo sfigato di turno ....Questo mi fa capire che l'omosessualità era considerata come un aggiunta alla regola dell' eterosessualità, come un di più, e non come un qualccosa che esclude l'altra, quando in realtà NON è così...non sto dicendo che la Bibbia è falsa o vera, ma mai possibile che un Dio onnisapiente, che ha ispirato la Bibbia non sappia queste cose? Mai possibile che Dio non sappia che in realtà in un omosessuale non vi è alcun "mutamento"? Mi dà tanto l'impressione che Paolo scrivesse in base alla cultura e ai costumi dell' epoca, non tenendo conto di una OGGETTIVA reatà....Può darsi che da omosessuale queste cose le noto perchè incidono sulla mia dignità di persona, ..probabilmenbte se fossi stato etero come gli altri TdG sicuramente non mi sarei posto il problema e avrei riptuto a pappagallo quello che dicevano le riviste, in quando la cosa non mi avrebbe riguardato.
La mia idea è che in Rm 1 non si parli affatto di omosessualità. Se vuoi puoi dilettarti con queste pagine del teologo gay e cattolico James Alison su Rm 1:

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peraskov
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Messaggio da peraskov »

L'interpretazione data da Alison alla lettera ai Romani è certamente possibile; per par condicio vorrei presentare anche un parere diverso, tratto da http://www.gliscritti.it/blog/entry/2615:
3/ Omosessualità e Nuovo Testamento, di Romano Penna, allora Professore ordinario di Nuovo Testamento presso la Pontificia Università Lateranense (OR 12 marzo 1997)
Gli scritti del Nuovo Testamento non tematizzano l'argomento dell'omosessualità. Non vi mancano accenni; ma questi sono piuttosto rari, limitandosi tutti all'epistolario paolino. La spiegazione più logica di questo stato di cose consiste, non in un atteggiamento permissivo al riguardo, ma nel fatto che l'omosessualità è già tradizionalmente condannata in ambito giudaico, al quale in pratica tutti i primi scrittori cristiani sono debitori, e che altrettanto in ambito greco essa è bollata dalla predominante filosofia stoica come contraria alla natura.
Così, per rimanere nel secolo I, Filone Alessandrino, che è il massimo esponente del giudaismo ellenistico, a più riprese nei suoi trattati riprova la sodomia e la pederastia in quanto «accoppiamenti illeciti» (Su Abramo 135) e coloro che le praticano come «nemici della natura» (Delle leggi speciali 3,36); allo stesso modo il filosofo stoico Musonio Rufo definisce l'omosessualità «contro natura» (Diatribe 12), mentre lo storico romano Tacito riferendosi alla sua pratica nel periodo di Nerone parla apertamente di «degenerazione della gioventù» (Annali 14,20,4). Il Nuovo Testamento quindi non aveva una particolare battaglia da condurre su questo fronte, dovendo soltanto allinearsi alle posizioni correnti nel mondo culturale del secolo I. Nuove semmai, come del resto succede in generale per il discorso etico, sono le motivazioni che vengono addotte per esortare ad evitarla.
Gesù non parla mai dell'omosessualità. Un debole cenno si può forse leggere là dove, riferendosi a Giovanni il Battista, dice alle folle: «Che cosa siete andati a vedere nel deserto?...un uomo avvolto in morbide vesti? coloro che portano morbide vesti stanno nei palazzi dei re!» (Matteo II,8 par. Luca 7,25). Il termine greco malakós, propriamente «morbido, molle», potrebbe anche significare «effeminato». Ma in questo caso l'allusione non può che essere molto indiretta, essendo il vocabolo impiegato a proposito di abiti e non di persone. Il solo vero pronunciamento di Gesù sulla sessualità umana riguarda l'unione di maschio e femmina come espressione dell'ordine creato da Dio (con citazione esplicita di Genesi 1,27 e 2,24) in una discussione sul matrimonio: «Non avete letto che il Creatore da principio li creò maschio e femmina (...) e i due saranno una carne sola?» (Matteo 19,4-5 par. Marco 10,6-7).
Un discorso a parte merita forse il rapporto di Gesù con il «discepolo che egli amava», attestato peraltro soltanto dal Quarto Vangelo (cfr 13,23). In realtà, l'uso del verbo greco agapân, che implica l'idea di un amore disinteressato, puro, non passionale (invece dei più espliciti erân, storgheîn, e anche phileîn), dice già da solo che l'amore di cui qui si tratta non ha proprio nulla a che fare con un rapporto omosessuale. Per la verità, fece discutere a suo tempo la pubblicazione avvenuta in America nel 1973 da parte del Prof. Morton Smith, dell'Università di Harvard, del frammento di un cosiddetto «Vangelo segreto di Marco» (appena una ventina di righe), interpretato dallo studioso americano in senso omosessuale, nel quale a proposito della risurrezione di un giovane operata da Gesù da una tomba a Betania si narra tra l'altro: «Il giovane, guardandolo, lo amò (...) Sei giorni dopo (...) alla sera il giovane lo raggiunse portando sul corpo nudo un panno di lino; quella notte rimase con lui, e Gesù gli insegnò il mistero del regno di Dio». Ma questo testo solleva tutta una serie impressionante di difficoltà, come ancora recentemente ha rilevato il Prof. Graham Stanton, dell'Università di Londra (cfr Gospel Truth? New Light on Jesus and the Gospels, Harper-Collins, London 1995). La prima è che esso è attestato su di un manoscritto risalente appena al secolo XVIII (duecento anni fa!), mentre tutti i manoscritti presi in considerazione dalla critica testuale precedono sempre l'invenzione della stampa nel secolo XV. La seconda è che nessuno finora ne ha mai potuto vedere l'originale. La terza è che il testo, oltre a presentarsi come parte di una lettera di Clemente Alessandrino (morto nel 215), in cui il dotto egiziano condannava alcune sette cristiane libertine che con esso autogiustificavano se stesse, propriamente non descrive un rapporto omosessuale ma parla solo di un incontro sul mistero del Regno. La quarta è che il testo si presenta come una conflazione tra il vangelo di Marco e quello di Giovanni, nel quale soltanto notoriamente si racconta della risurrezione di Lazzaro dalla tomba. In conclusione, viene spontaneo dare ragione a un insospettato autore qual è il noto studioso ebreo Jacob Neusner, della Brown University di Rhode Island, che ancora nel 1994 definiva l'intero caso come «the forgery of the century», la falsificazione del secolo.
Ma, come dicevamo, è nelle lettere paoline che ci sono riferimenti espliciti alla omosessualità. I casi sono tre, e sempre si tratta di una riprovazione.
Nella prima lettera ai Corinzi l'Apostolo tra l'altro dà un elenco di vizi da cui guardarsi: «Non illudetevi: né immorali, né idolatri, né adulteri, né effeminati, né sodomiti, né ladri, né avari, né ubriaconi, né maldicenti, né rapaci erediteranno il regno di Dio» (6,9-10). In una prospettiva solo leggermente diversa ma del tutto analoga nella prima lettera a Timoteo si legge: «Sono convinto che la legge non è fatta per il giusto, ma per gli iniqui e i ribelli, per gli empi e i peccatori, per i sacrileghi e i profanatori, per i parricidi e i matricidi, per gli assassini, i fornicatori, i pervertiti, i trafficanti di uomini, i falsi, gli spergiuri, e per ogni altra cosa che è contraria alla sana dottrina» (1,10).
Il termine greco in questione, arsenokoitai, che la versione CEI rende entrambe le volte in modo diverso (rispettivamente «sodomiti» e «pervertiti»), è di fatto un neologismo che significa letteralmente «maschi che si uniscono tra di loro». Esso deriva dalla fraseologia del greco biblico dei LXX dove si traduce il testo di Levitico 20,13: «Se uno ha rapporti con un uomo come con una donna, tutti e due hanno commesso un abominio: dovranno essere messi a morte; il loro sangue ricadrà su di loro». Già il richiamo linguistico e tematico di questo passo, dove non si ammettono eccezioni, rende impossibile interpretare l'enunciato paolino nel senso limitativo della sola prostituzione maschile o più specificamente della pederastia, come qualcuno vorrebbe.
D'altronde, va notato che l'estrema durezza della punizione prevista dalla legislazione levitica non è affatto ripresa da Paolo, che della vita ha il massimo rispetto. Egli piuttosto reagisce all'omosessualità prospettando l'esclusione escatologica dal regno di Dio proprio per il motivo che la sua pratica non è conforme alla Legge divina, così come non lo sono tutte le altre forme di infrazione da lui esemplificativamente elencate.
Una certa relatività dell'affermazione paolina si potrebbe dedurre dal fatto che l'intenzione primaria dell'Apostolo in questi passi non è certo quella di impartire un insegnamento specifico sulla omosessualità, il quale semmai risulta molto indiretto; essa comunque viene indubitabilmente annoverata in un catalogo di comportamenti giudicati riprovevoli. Piuttosto va notato che, analogamente al passo biblico citato, egli prende in considerazione soltanto l'omosessualità maschile e non quella femminile. Ma, appunto, egli si esprime qui secondo i moduli della tradizione biblica, come lascia intendere anche l'esplicito riferimento alla Legge nel passo a Timoteo. Altrove invece la casistica è più completa.
Infatti nella lettera ai Romani, in relazione al traviamento morale dei pagani, Paolo così scrive: «Dio li ha abbandonati a passioni infami; le loro donne hanno cambiato i rapporti naturali in rapporti contro natura. Egualmente anche gli uomini, lasciando il rapporto naturale con la donna, si sono accesi di passione gli uni per gli altri, commettendo atti ignominiosi uomini con uomini, ricevendo così in se stessi la punizione che si addiceva al loro traviamento» (1,26-27). Questo è uno dei rarissimi testi, in cui nell'antichità si condannano insieme l'omosessualità maschile e quella femminile come pratiche contro natura; altri due casi sono reperibili in Platone (Leggi I,636c) e in una composizione poetica giudeo-ellenistica del secolo I attribuita a uno Pseudo-Focilide (Sentenze 191-192). Ma il passo paolino ha una propria originalità, che è costituita dal suo contesto. L'Apostolo infatti sta discorrendo del disordine morale conseguente la mancata conoscenza di Dio nel mondo pagano, sicché l'omosessualità insieme a una serie di altri vizi (cfr 1,29: «ogni sorta di malvagità») risulta conseguenza di un fatale scambio operato dall'uomo tra il Creatore e le sue creature.
Alcuni autori hanno tentato di sminuire la portata radicale di questa condanna, ritenendo che Paolo pensi o a una depravazione in quanto connessa soltanto con l'idolatria, o all'omosessualità contraria alla natura propria di coloro che sono eterosessuali, oppure ancora pensando che l'espressione «contro natura» equivalga a «contro i comuni schemi delle convenzioni sociali» oppure infine che non si tratti di un vero peccato ma soltanto di uno degli aspetti meno gradevoli della società pagana. Interpretazioni del genere sono sostanzialmente artificiose, poiché perdono di vista il fatto che l'Apostolo sta argomentando in base a una prospettiva che non è di tipo culturale ma creaturale; infatti il tema di tutta la sezione epistolare 1,18-32 consiste nella successione e mutua integrazione di tre argomenti strettamente connessi: (1) l'effettiva possibilità di una conoscenza naturale di Dio da parte di tutti gli uomini (2) urta di fatto contro la perversione umana dell'idolatria che inverte tragicamente i ruoli della creatura e del Creatore, e (3) pertanto Dio consegna e quasi abbandona gli uomini a ogni sorta di malvagità che inevitabilmente ne conseguono.Può essere interessante osservare che la sanzione prevista da Paolo in questi casi, nel nostro testo della lettera ai Romani, non è di tipo giudaico-escatologico (come nel precedente passo della prima lettera ai Corinzi), ma di tipo stoico-immanente. Egli cioè adotta qui il classico principio etico della filosofia stoica, secondo cui, se la virtù è premio a se stessa, altrettanto il vizio è castigo a se stesso. Ebbene, l'omosessualità è appunto considerata in un'ottica che diremmo di auto-corruzione, per cui essa è nel contempo segno e conseguenza di un sovvertimento dell'ordine creato voluto da Dio.
Non bisogna però enfatizzare la presa di posizione di Paolo in materia. È importante infatti rendersi conto che la vera critica da lui sviluppata nel contesto non riguarda direttamente l'omosessualità, bensì l'idolatria come aberrazione religiosa: è questo che egli ritiene il vero problema dei pagani, e di esso l'omosessualità è soltanto un sintomo insieme a molti altri.
A monte di tutti questi passi, biblici o non biblici, bisognerebbe avere presente che nell'antichità il discorso sull'omosessualità considera sempre il fenomeno o come una scelta morale, e allora la sua pratica viene condannata, o come una scelta convenzionale, e in quanto tale essa può venire accettata come succede in qualche caso (soprattutto nella grecità classica per le sue supposte valenze pedagogiche, come fa vedere per esempio H.-I. Marrou nella sua Storia dell'educazione nell'antichità, Ed. Studium, Roma 1978, pp. 53-64). Erano invece assenti le connotazioni di carattere ereditario, fisiologico e psicologico, che oggi invece vengono opportunamente valorizzate per giudicare il fenomeno in modo più adeguato.
Messa a parte questa osservazione, resta il fatto che, come annota il Professor D.F. Wright dell'Università di Edimburgo, che all'argomento ha dedicato alcune pubblicazioni specifiche, «qualunque cosa si possa dire sugli orientamenti e sulle disposizioni individuali, Paolo avrebbe solo potuto ritenere ogni comportamento erotico omosessuale come contrario al piano previsto dal Creatore per la vita umana. Così da dover essere abbandonato al momento della conversione» (alla voce «Homosexuality», in Dictionary on Paul and His Letters, a cura di G.F. Hawthorne e R.P. Martin, Inter-Varsity Press, Downers Grove-Leicester 1993, p. 414). Certo è che nessuno potrebbe onestamente rifarsi ai testi del Nuovo Testamento per giustificare una prassi sessuale, che in modo costante è considerata come deviante dall'ordine creato da Dio.
Ma va infine precisato che san Paolo, quando ne parla più ampiamente, come avviene nel passo citato della lettera ai Romani, subordina questo discorso al tema più generale e più decisivo dell'universale peccaminosità umana e della misericordiosa risposta che vi dà Dio nell'evangelo. Da una parte, infatti, l'obbiettiva e in un certo senso inevitabile situazione di peccato, in cui versa l'intera umanità fuori di Cristo, induce ad atteggiamenti di sapienza e di magnanimità che rifuggono da fanatismi moralistici. Dall'altra, la rivelazione della giustizia salvifica di Dio nella croce di Cristo offre a ogni peccatore non solo la speranza ma la certezza di una redenzione che investe l'intera persona del credente. Come giustamente rileva il Professor M.L. Soards del Presbyterian Theological Seminary di Louisville in una recentissima pubblicazione, «non dovremmo mai sentenziare disaccordo o disapprovazione nei confronti dell'omosessualità, senza dar voce ed esprimere la parola della grazia di Dio in Gesù Cristo che è anche più forte» (Scripture and Homosexuality: Biblical Authority and the Church Today, Westminster John Knox Press, Louisville, Kentucky, 1995, p. 75).
Sandro
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Messaggio da Ray »

Noi ex tdg omofobi ??
Tiè beccatevi questa spioni,menzogneri da strapazzo,postate anche voi un video simile se avete coraggio sul vostro sito.
AZZ..

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Proposta di matrimonio ..Cartagena...Spagna

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Messaggio da robyro »

:ciao: i testimoni di Geova non sono omofobi...non meno di quanto lo possano essere altre religioni,parlo da uno che a avuto una disassociazione in quanto tale,ho subito interrogatori assurdi dell tipo ti hanno violentato da bambino?che effetto ti fa vedere un fratello che parla dall podio con un microfono vicino la bocca?etc etc,,,,Un bell discorso di segnatura dell ciclo state lontani da chi vedete che parla e si muove come un omosessuale..p.s non sono neanche effeminato sono sempre stato un ragazzo normalissimo:)dopo di che il vuoto intorno,addirittura se andavo alle comitive evitavano di farmi uscire con ragazzi coetanei magari avevano paura che li violentassi :cer: visite continue chiacchierate senza senso con gli anziani,privilegi non c erano più ovviamente se li rivolevo dopo pochi mesi avrei dovuto cambiare,anche provando ci con qualche sorella,magari avrebbero chiuso un occhio :help: Dopo qualche mese la disassociazione,per avergli detto che avevo un rapporto con un raga preso dall esasperazione avevo sempre taciuto in quell periodaccio.Dopo il processo e la sentenza cmq si sono presi tutti un sonoro Vaffa...ncuore :scuse:..Questo cmq e'stato un breve riassunto di un periodo nero della mia vita,,,le chiacchiere stanno a zero purtroppo tutte le religioni sono uguali ho parlato con più di un sacerdote a distanza di tempo per cercare di riavvicinarmi un po' alla religione ma peggio che andar di notte....prego DIO tutti i giorni a modo mio...sento che c e' so che ci ama tutti e che ognuno di noi dovrà rispondergli di persona o questa convinzione,non mi sento di essere un mostro n'è tantomeno un errore della natura...sono io è basta con i miei pregi difetti,, voglio amare e essere amato punto!!!bando alle ciance di qualsiasi religione che è' servita spesso nell bene ma tanto spesso a distruggere tante cose!!! :timido2: :fiori e bacio: :ciao:
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Messaggio da Achille »

robyro ha scritto:...parlo da uno che a avuto una disassociazione in quanto tale,ho subito interrogatori assurdi dell tipo ti hanno violentato da bambino?che effetto ti fa vedere un fratello che parla dall podio con un microfono vicino la bocca?etc etc,,,,Un bell discorso di segnatura dell ciclo state lontani da chi vedete che parla e si muove come un omosessuale..p.s non sono neanche effeminato sono sempre stato un ragazzo normalissimo:)dopo di che il vuoto intorno,addirittura se andavo alle comitive evitavano di farmi uscire con ragazzi coetanei magari avevano paura che li violentassi ...
Pazzesco :conf: Ecco, sono testimonianze come queste che rispondono alla domanda posta nel titolo di questa discussione.
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robyro ha scritto::ciao: i testimoni di Geova non sono omofobi...non meno di quanto lo possano essere altre religioni,parlo da uno che a avuto una disassociazione in quanto tale,ho subito interrogatori assurdi dell tipo ti hanno violentato da bambino?che effetto ti fa vedere un fratello che parla dall podio con un microfono vicino la bocca?etc etc,,,,Un bell discorso di segnatura dell ciclo state lontani da chi vedete che parla e si muove come un omosessuale..p.s non sono neanche effeminato sono sempre stato un ragazzo normalissimo:)dopo di che il vuoto intorno,addirittura se andavo alle comitive evitavano di farmi uscire con ragazzi coetanei magari avevano paura che li violentassi :cer: visite continue chiacchierate senza senso con gli anziani,privilegi non c erano più ovviamente se li rivolevo dopo pochi mesi avrei dovuto cambiare,anche provando ci con qualche sorella,magari avrebbero chiuso un occhio :help: Dopo qualche mese la disassociazione,per avergli detto che avevo un rapporto con un raga preso dall esasperazione avevo sempre taciuto in quell periodaccio.Dopo il processo e la sentenza cmq si sono presi tutti un sonoro Vaffa...ncuore :scuse:..Questo cmq e'stato un breve riassunto di un periodo nero della mia vita,,,le chiacchiere stanno a zero purtroppo tutte le religioni sono uguali ho parlato con più di un sacerdote a distanza di tempo per cercare di riavvicinarmi un po' alla religione ma peggio che andar di notte....prego DIO tutti i giorni a modo mio...sento che c e' so che ci ama tutti e che ognuno di noi dovrà rispondergli di persona o questa convinzione,non mi sento di essere un mostro n'è tantomeno un errore della natura...sono io è basta con i miei pregi difetti,, voglio amare e essere amato punto!!!bando alle ciance di qualsiasi religione che è' servita spesso nell bene ma tanto spesso a distruggere tante cose!!! :timido2: :fiori e bacio: :ciao:

Mah..ora non penso che ti impongono di frequentare qualche sorella per avere i privilegi...non sono sicuro, ma credo ( può darsi che esagero) che se la tua omosessualità sia di dominio pubblico, che non ti diano privilegi, perchè per loro dovresti essere un esempio, e un omosessuale dichiarato che ha incarichi di responsabilità, per loro,sarebbe come paragonarsi alla chiesa cattolica, dato che criticano il clero per l'alto numero di omosessuali anche a prescindere se commettono omosessualità o meno..reentemente al Congresso di zona, si è criticato come la moralità della società è divenuta sempre più infima criticando le trasmissioni televisive per l'accettazione della presenza di opinionisti omosessuali....Ma ora mi chiedo, se si condannano gli ATTI e non l'omosessuale perchè si criticano trasmissioni che hanno omosessuali come opinionisti? perchè non criticare ANCHE tutti gli opinionisti eterosessuali fornicatori?si condannano gli ATTI omosessuali mi può star pure bene, ma non ha senso criticare gli omosessuali, quando io stesso anche da proclamatore non battezzato faccio i discorsi di esercitazione dato che gli anziani sanno della mia omosessualità...si condannano i gay di fuori, ma quelli di dentro li si può tenere, a patto che tengano nascosta la loro omosessualità e lo sapiano solo gli anziani, sennò le persone del mondo potrebbero avere da ridire che anche tra i TdG ci sono omosessuali....mi sembra di vivere nell'epoca fascista dove se eri gay nessuno ti ammazzava, ma nessuno lo doveva ssolutamente sapere...

Per carità ora non voglio fare la vittima ,gli anziani non mi domandano più nulla dato che non gli permetto di farmi domande nè di riparlare dell' argomento. e loro rispettano la mia scelta di non parlare dell' argomento, ma vivere in maniera così omertosa , anche se nessuno ti ammazza, non è bello...A me sarebbe piaciuto essere un Testimone di Geova e battezzarmi, ma non in questa maniera, attualmente in questa situazione non riesco a fare progresso, non amo i fratelli, non amo Dio, nonostante credo sia Verità e lo faccio solo per senso del dovere
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Ray
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Messaggio da Ray »

...attualmente in questa situazione non riesco a fare progresso, non amo i fratelli, non amo Dio, nonostante credo sia Verità e lo faccio solo per senso del dovere.
:boh:

Paradosso dei paradossi ...paradossalmente parlando anzi scrivendo,scrivi :non ami D-o ma dici che questa è la verità ? :conf:
Azz...hai in testa delle idee confuse..

Che non fai progresso,questo è indice della tua buona coscienza che ti vieta di farti intortare con pseudo-verità -Questo è buono per te.

Non ami i fratelli forse perché non li vedi partecipi alla tua sofferenza anzi il contrario,e questo anche
se non vuoi ammetterlo inconsciamente ti porta a rifiutare tali amicizie-- Questo è un male per te.

Non ami D-o è allora di quale verità parli ? Potrebbe D-o che secondo i tdg sono la pupilla dei suoi occhi,farti questo ?

Ti avrebbe creato gay per poi rifiutarti secondo delle scritture fatte è scritte da uomini ?

Allora D-o si contraddice ? O D-o non ama la sua creazione o quello scritto sulla bibbia sono solo pensieri di uomini
che l'hanno trascritto attribuendo la cosa a D-o.

Senso del dovere ? E quale sarebbe il senso del dovere accettare le disposizione di uomini che cambiano le vedute come tira il vento ?
D-o ti ha dato una coscienza per valutare i fatti,USALA!!

6.) I suoi discepoli lo interrogarono e gli dissero: - Vuoi tu che noi digiuniamo? E come dobbiamo pregare e fare l'elemosina? E quale dieta dobbiamo seguire?¹ - Gesù rispose: - Non dite menzogne²; non fate ciò che voi stessi odiate³. Perché tutte queste cose sono manifeste davanti al Cielo4. Infatti non vi è nulla di nascosto che non venga un giorno rivelato e nulla di coperto che rimanga senza diventare scoperto .

Ormai penso che tu abbia scoperto molte cose sui tdg,valuta tu stesso ,pesa .....
come tu saprai D-o non mette pesi sulle persone più di quelli che possano portare.

:ciao:
Ray

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Quixote
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Messaggio da Quixote »

alexandro ha scritto: Per carità ora non voglio fare la vittima ,gli anziani non mi domandano più nulla dato che non gli permetto di farmi domande nè di riparlare dell' argomento. e loro rispettano la mia scelta di non parlare dell' argomento, ma vivere in maniera così omertosa , anche se nessuno ti ammazza, non è bello...A me sarebbe piaciuto essere un Testimone di Geova e battezzarmi, ma non in questa maniera, attualmente in questa situazione non riesco a fare progresso, non amo i fratelli, non amo Dio, nonostante credo sia Verità e lo faccio solo per senso del dovere
Ma che cavolate stai dicendo? Che c’entra Dio in tutto questo? Te lo devi forse portare a letto? Sei cosí, punto, che tu lo accetti o non lo accetti. Di che progressi parli, reprimendo quello che sei? Sí, che Dio-Geova, che ha galassie a cui pensare, s’interessa di questo… Svegliati, come recita insulsamente la rivista, vivi la tua vita, da cristiano, magari, e non lasciarti influenzare da chi, su queste cose, non ha che un’idea basata su insipienze assolute, senza nulla, ripeto nulla, conoscere dei problemi esistenziali, psicologici o piú semplicemente umani che stai vivendo. Altro che senso del dovere: il dovere non è che una stupidaggine cui guardacaso si appellano coloro a cui fa comodo questo dovere, e che tu lo compia. Come dire: «parlo per il tuo bene»; chissà perchè quel bene coincide sempre con quello di chi ti fa ipocritamente questo discorso…
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Messaggio da robyro »

:fiori e bacio: Ciao caro alexandro mi è' stato detto di provare a frequentare delle sorelle!!! Te lo garantisco e poi magari con la preghiera lo studio il servizio potevo GUARIRE!!!!'o almeno togliermi il pensiero come se la sessualità sia una cosa così semplice da gestire.Fatto sta che mi ero tra virgolette confidato con loro,non ero n'è un testimone di Geova gay dichiarato ne tantomeno volevo esserlo incompatibile la cosa!!!c era un processo alle intenzioni se hai letto bene non mi facevano uscire con i ragazzi coetanei nemmeno in servizio.....lavoravo in un negozio di una sorella e venivano spesso e volentieri a trovarla chi Sa perché???Cmq te ora sei un proclamatore,pensaci bene se vuoi diventare un testimone di Geova non solo per il fatto dell omosessualita :saggio: per il resto troverai sempre porte chiuse e' totalmente incompatibile la cosa almeno che tu sia una sorta di martire,che vuole vivere in castità' e preghiera quello un altro discorso....o che decida di avere una doppia vita non ha senso o peggio ancora che provi a far finta di essere quello che non sei. :ok:
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Messaggio da robyro »

P.s non c e' bisogno di nascondersi dietro a nulla!!!molto probabilmente può' farti comodo per varie ragioni crearti un muro per non affrontare la realtà' delle cose,,,,ma se vuoi un consiglio pensa a te vivi la tua vita e non crearti tante paranoie......non ha senso.Dio ti e'vicino sempre e ci ama sempre! :ciao:
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Malinconico ?

Messaggio da Ray »

robyro ha scritto:P.s non c e' bisogno di nascondersi dietro a nulla!!!molto probabilmente può' farti comodo per varie ragioni crearti un muro per non affrontare la realtà' delle cose,,,,ma se vuoi un consiglio pensa a te vivi la tua vita e non crearti tante paranoie......non ha senso.Dio ti e'vicino sempre e ci ama sempre! :ciao:
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Messaggio da Ray »

Testimoni di Geova, una congrega religiosa a carattere omofobico

Immagine
da MondoRaro Magazine
Per nostra fortuna in questo magazine noi redattori siamo completamente liberi di esprimere la nostra opinione.
La mia opinione, che si fonda sull’aver analizzato vari fatti e scritti, sul tema “Omosessualità e Testimoni di Geova”, è la seguente: i Testimoni di Geova sono una congrega religiosa a carattere omofobico.
La mia prima critica riguarda l’accusa di praticare deliberatamente la “morte sociale” per fare pressione sulle persone omosessuali che vengono scomunicate. La congrega dei TdG, chiede ai propri membri di non frequentare, in assenza di necessità immediata (lavoro, scuola o proselitismo) i Testimoni disassociati (per vari motivi, non solo perché omosessuali), la scomunica di un aderente ne implica appunto la morte sociale....
Immagine
........L’omofobia è sinonimo di razzismo. Se una religione si fa promotrice di principi razzisti commette o non commette un crimine? Qual è il confine che una religione deve rispettare, per non offendere la dignità di qualsiasi essere umano? Se ad un TdG è concesso emarginare socialmente un gay, posso io emarginare un TdG per lo stesso principio “Diverso = Perverso”?
http://refoitalia.wordpress.com/2009/12 ... omofobico/" onclick="window.open(this.href);return false;
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Messaggio da robyro »

Eh si sono io !!!!!!mica colpa mia se me li porto bene 35 anni:))scherzo :ciao: :fiori e bacio:
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scusate per l'OT

Messaggio da Ray »

robyro ha scritto:Eh si sono io !!!!!!mica colpa mia se me li porto bene 35 anni:))scherzo :ciao: :fiori e bacio:
Non era per l'età,e che nella foto sembri un po malinconico,di solito quando si fanno le foto si sorride,o no ?
:ok:
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Messaggio da Achille »

Ho trovato un gruppo di TdG omosessuali su facebook:

https://www.facebook.com/groups/1476340339249630/" onclick="window.open(this.href);return false;

Un messaggio in due lingue:

Troppi fratelli e sorelle hanno sofferto credendo per troppo tempo di non essere accettati da Dio. Ora i tempi cambiano. Abbiamo diritto di servire il nostro Dio. Formeremo congregazioni e gruppi di soli gay lesbiche e amici. Sosteneteci moralmente. Un abbraccio. Che Dio ci benedica

Too many brothers and sisters have suffered for too long in believing it to be accepted by God. Now times have changed. We have the right to serve our God. We will train congregations and groups of Lesbian and gay friends only. Support us morally. A hug. May God bless us


O sono tutti disassociati, oppure sono tutti nascosti.
Un po' come i TdG internettiani che fanno di nascosto quello che non farebbero mai nella vita reale :lingua:

Interessante questo breve video trovato in quella pagina:

Il BBCode [youtube2] viene disattivato in quanto non più necessario per incorporare i filmati di YouTube. URL del filmato: http://youtu.be/czYg1o2_igM
"Tantum religio potuit suadere malorum".
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Messaggio da Quixote »

Achille Lorenzi ha scritto:Ho trovato un gruppo di TdG omosessuali su facebook:


Troppi fratelli e sorelle hanno sofferto credendo per troppo tempo di non essere accettati da Dio. Ora i tempi cambiano. Abbiamo diritto di servire il nostro Dio. Formeremo congregazioni e gruppi di soli gay lesbiche e amici. Sosteneteci moralmente. Un abbraccio. Che Dio ci benedica
Il BBCode [youtube2] viene disattivato in quanto non più necessario per incorporare i filmati di YouTube. URL del filmato: https://www.youtube.com/watch?v=e7qQ6_RV4VQ


:sorriso:
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Messaggio da alexandro »

Achille Lorenzi ha scritto:Ho trovato un gruppo di TdG omosessuali su facebook:

https://www.facebook.com/groups/1476340339249630/" onclick="window.open(this.href);return false;

Un messaggio in due lingue:

Troppi fratelli e sorelle hanno sofferto credendo per troppo tempo di non essere accettati da Dio. Ora i tempi cambiano. Abbiamo diritto di servire il nostro Dio. Formeremo congregazioni e gruppi di soli gay lesbiche e amici. Sosteneteci moralmente. Un abbraccio. Che Dio ci benedica

Too many brothers and sisters have suffered for too long in believing it to be accepted by God. Now times have changed. We have the right to serve our God. We will train congregations and groups of Lesbian and gay friends only. Support us morally. A hug. May God bless us


O sono tutti disassociati, oppure sono tutti nascosti.
Un po' come i TdG internettiani che fanno di nascosto quello che non farebbero mai nella vita reale :lingua:

Interessante questo breve video trovato in quella pagina:

Il BBCode [youtube2] viene disattivato in quanto non più necessario per incorporare i filmati di YouTube. URL del filmato: http://youtu.be/czYg1o2_igM

Achille perdonami,ma quel link di facebook mi sembra una boiata pazzesca e come se degli Ebrei dicessero "Noi ebrei che amiamo hitler" La Bibbia parla chiaro in merito all' opmosessualità e prpobabilmente un omosessuale non potrà mai amare fino in fondo Dio, almeno io non ci riesco.La Bibbia non dice che Dio è amore, ma dice che è L'ESSENZA dell'amore, ma quando leggo Romani 1:26-32 veramente faccio difficoltà a comprendere dove sia l'amore di Dio, forse Dio non mi comprende pienamente e io non comprendo pienamente neanche Lui...certo i TdG mi dicono "E' stato Geova ad attrarti a sè" Dio che è tanto onnisapiente non sapev quello che ero w che sono..Ci sono tante persone che in tema di omosessualità la pensano come sta scritto nella Bibbia, perchè non attrarre loro? loro che potrebbero amarlo 10000 volte più di me potrebbero dare molto di più dato che non sono mai riuscito a servirlo più di tanto e a fare sempre il minimo indispensabile proprio per questo motivo..
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Messaggio da Ray »

Efesini 2,13-18
[13]Ora invece, in Cristo Gesù, voi che un tempo eravate i lontani siete diventati i vicini grazie al sangue di Cristo. [14]Egli infatti è la nostra pace, colui che ha fatto dei due un popolo solo, abbattendo il muro di separazione che era frammezzo, cioè l'inimicizia, [15]annullando, per mezzo della sua carne, la legge fatta di prescrizioni e di decreti, per creare in se stesso, dei due, un solo uomo nuovo, facendo la pace, [16]e per riconciliare tutti e due con Dio in un solo corpo, per mezzo della croce, distruggendo in se stesso l'inimicizia. [17]Egli è venuto perciò ad annunziare pace a voi che eravate lontani e pace a coloro che erano vicini. [18]Per mezzo di lui possiamo presentarci, gli uni e gli altri, al Padre in un solo Spirito.
Polo non contesta la legge in se ma il modo di intenderla.
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Messaggio da vitale »

I genitori come sono nel contesto.
La famiglia, i figli, la religione, la politica, non hanno più spina dorsale
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Achille
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Messaggio da Achille »

alexandro ha scritto:Achille perdonami,ma quel link di facebook mi sembra una boiata pazzesca e come se degli Ebrei dicessero "Noi ebrei che amiamo hitler" La Bibbia parla chiaro in merito all' opmosessualità e prpobabilmente un omosessuale non potrà mai amare fino in fondo Dio, almeno io non ci riesco.La Bibbia non dice che Dio è amore, ma dice che è L'ESSENZA dell'amore, ma quando leggo Romani 1:26-32 veramente faccio difficoltà a comprendere dove sia l'amore di Dio, forse Dio non mi comprende pienamente e io non comprendo pienamente neanche Lui...certo i TdG mi dicono "E' stato Geova ad attrarti a sè" Dio che è tanto onnisapiente non sapev quello che ero w che sono..Ci sono tante persone che in tema di omosessualità la pensano come sta scritto nella Bibbia, perchè non attrarre loro? loro che potrebbero amarlo 10000 volte più di me potrebbero dare molto di più dato che non sono mai riuscito a servirlo più di tanto e a fare sempre il minimo indispensabile proprio per questo motivo..
Io penso che qualsiasi religione che non riesce a far capire ai propri aderenti che Dio ama TE come persona abbia qualcosa che non va. :triste:

Riguardo alle parole di Paolo ai Romani, hai letto il testo che ti è stato postato da Polymetis?
Tanto per farti capire che un "libro", per quanto possa essere ritenuto sacro, può avere tante letture...
"Tantum religio potuit suadere malorum".
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Romagnolo
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Messaggio da Romagnolo »

Scusate ma non ho seguito completamente la discussione, ma vorrei sapere, Alexandro è nato in una famiglia di testimoni di Geova o lo è divenuto successivamente?
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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