Da un sito scientifico

[Romagnolo]

http://translate.googleusercontent.com/ ... oukcC83yHw" onclick="window.open(this.href);return false;

Spesso nelle pubblicazioni watch tower e non solo si parla di come l'evoluzione a salti o improvvisa sia impossibile e come invece l'improvvisa comparsa di forme di vita comporti dedurre l'intervento di un creatore.
Secondo voi il link sopra stravolgerebbe queste affermazioni?

[nabucodonosor]

http://translate.googleusercontent.com/ ... oukcC83yHw

Spesso nelle pubblicazioni watch tower e non solo si parla di come l'evoluzione a salti o improvvisa sia impossibile e come invece l'improvvisa comparsa di forme di vita comporti dedurre l'intervento di un creatore.
Secondo voi il link sopra stravolgerebbe queste affermazioni?

Ciao Romagnolo,
non ho compreso bene le implicazioni di questo articolo.
Ho letto e riletto l'articolo (anche in inglese) ma... mi sembra di capire che non è stato mai verificato un cambiamento di specie a causa di questi genomi raddoppiati.
Voglio dire... sono millenni che le fragole producono fragole (magari varietà diverse... ma sempre fragole...), e quando faccio l'orto confido che se pianto meloni non mi ritrovo delle pesche...
L'uomo - stando alla Bibbia - è stato creato in due esemplari, anche ponendo che Adamo fosse castano ed Eva bionda, da dove arrivano tutte le altre caratteristiche? Capelli neri, rossi, occhi aazzurri, verdi ecc. Sono tutti scritti e previsti nel DNA, e piccole alterazioni di qualche genoma determina la comparsa di un carattere.
Tuttavia nel DNA non è prevista la colorazione BLU dei capelli (a parte il DNA dei manga ), quindi in nessun modo si potrà mai ottenere una nuova varietà umana con i capelli azzurri. Quindi tutto quello che abbiamo in natura (comprese le caratteristiche nuove, il possibile "salto" di specie (peraltro mai osservato)), sono tutte possibilità già scritte nel DNA e se mai si verificasse che da un seme di fragola nascesse un melone, questo sarebbe spiegabile e studiabile perchè previsto nel DNA. Gli scienziati si chiederebbero: quale evento ha permesso questo salto di specie, ma la possibilità che si verifichi era già inserito nel genoma.

La credenza in Dio (chiunque esso sia) non si basa sull'osservazione dei risultati (che potrebbero essere male interpretati), ma sulla oggettiva constatazione che esiste una simmetria, un ordine, una regola. Se poi studiando il DNA (che è il codice, la legge) si scopre che modificando una sezione di DNA si ottengono fragole al gusto di salmone... beh... è una caratteristica. In tecnologia le chiamano "funzioni non documentate". In informatica ci sono gli "easter eggs".
La cosa importante quindi non è la possibilità di passare di specie in specie anche "a salti" e non gradatamente, ma il fatto che questo tipo di "evoluzione" è studiabile ed è prevista all'interno del DNA.
Il caso non si può studiare... certo esistono statistiche di previsione... ma non sono precise. Se lancio 50 volte una moneta e mi viene "testa", statisticamente alla 51a volta dovrei ottenere croce... ma non mi ci giocherei lo stipendio su un affermazione del genere
Invece posso benissimo giocarmi la pensione dicendo che 1> da un seme di fragola nascerà sempre e solo una fragola e 2> modificando artificialmente il DNA si possono ottenere anche specie diverse... però modificandolo in laboratorio

Se poi mi è sfuggito qualcosa fammelo sapere
Saluti
Nab

[Morpheus]

Ciao Romagnolo,
non ho compreso bene le implicazioni di questo articolo.
Ho letto e riletto l'articolo (anche in inglese) ma... mi sembra di capire che non è stato mai verificato un cambiamento di specie a causa di questi genomi raddoppiati.
Voglio dire... sono millenni che le fragole producono fragole (magari varietà diverse... ma sempre fragole...), e quando faccio l'orto confido che se pianto meloni non mi ritrovo delle pesche...
L'uomo - stando alla Bibbia - è stato creato in due esemplari, anche ponendo che Adamo fosse castano ed Eva bionda, da dove arrivano tutte le altre caratteristiche? Capelli neri, rossi, occhi aazzurri, verdi ecc. Sono tutti scritti e previsti nel DNA, e piccole alterazioni di qualche genoma determina la comparsa di un carattere.
Tuttavia nel DNA non è prevista la colorazione BLU dei capelli (a parte il DNA dei manga ), quindi in nessun modo si potrà mai ottenere una nuova varietà umana con i capelli azzurri. Quindi tutto quello che abbiamo in natura (comprese le caratteristiche nuove, il possibile "salto" di specie (peraltro mai osservato)), sono tutte possibilità già scritte nel DNA e se mai si verificasse che da un seme di fragola nascesse un melone, questo sarebbe spiegabile e studiabile perchè previsto nel DNA. Gli scienziati si chiederebbero: quale evento ha permesso questo salto di specie, ma la possibilità che si verifichi era già inserito nel genoma.

La credenza in Dio (chiunque esso sia) non si basa sull'osservazione dei risultati (che potrebbero essere male interpretati), ma sulla oggettiva constatazione che esiste una simmetria, un ordine, una regola. Se poi studiando il DNA (che è il codice, la legge) si scopre che modificando una sezione di DNA si ottengono fragole al gusto di salmone... beh... è una caratteristica. In tecnologia le chiamano "funzioni non documentate". In informatica ci sono gli "easter eggs".
La cosa importante quindi non è la possibilità di passare di specie in specie anche "a salti" e non gradatamente, ma il fatto che questo tipo di "evoluzione" è studiabile ed è prevista all'interno del DNA.
Il caso non si può studiare... certo esistono statistiche di previsione... ma non sono precise. Se lancio 50 volte una moneta e mi viene "testa", statisticamente alla 51a volta dovrei ottenere croce... ma non mi ci giocherei lo stipendio su un affermazione del genere
Invece posso benissimo giocarmi la pensione dicendo che 1> da un seme di fragola nascerà sempre e solo una fragola e 2> modificando artificialmente il DNA si possono ottenere anche specie diverse... però modificandolo in laboratorio

Se poi mi è sfuggito qualcosa fammelo sapere
Saluti
Nab

Ciao,
lasciando stare l'articolo che e' piu' divulgativo che scientifico, per capire cosa succede penso di debbano guardare le cose nella giusta scala (premetto che la biologia non e' il mio campo, ho solo preso "ripetizioni" da alcuni miei colleghi).

Innanzitutto "non è stato mai verificato un cambiamento di specie a causa di questi genomi raddoppiati" e' vera perche' e' vera la prima parte: "non è stato mai verificato un cambiamento di specie". La scienza e gli esperimenti possibili per indurre cambiamenti nel DNA di un essere vivente (a base di carbonio) sono recenti e anche se osservati, la scala temporale per passare da una specie all'altra e' incredibilmente piu' grande della scala temporale utilizzabile da un uomo in laboratorio.
L'affermazione "sono millenni che le fragole producono fragole" e' limitata alla stessa scala (lunga per noi, cortissima per la terra). Per tutta la nostra vita le fragole produrranno fragole, e per altre centinaia di migliaia di anni. Cio' non vuol dire che in scale piu' lunghe le fragole avranno un gusto diverso o una forma diversa (piu' grande) pertanto catalogabili tra i meloni (il melone rosso :)). Altra possibilita' e' che la fragola abbia raggiunto un asintoto della sua "evoluzione" (i fisica si chiamano punti di Lagrange stabili) e che ogni cambiamento rilevabile sia peggiorativo (una "buca statistica"). In tal caso la fragola non cambiera' piu (vedi ad esempio gli squali).

Non concordo anche sul fatto che il DNA sia limitato ad un numero fisso di combinazioni possibili, infatti i geni (che contengono il DNA) sono solo delle biblioteche piene di libri scritti con parole (i codoni) lunghe 3 lettere ciascuna prese da un alfabeto di 4 lettere (GATC, per ricordarle ricrodatevi il film "GATTACA": la parola che e' un DNA imperfetto perche' lungo 7) (quindi 21 parole in tutto). Nell'uomo addirittura c'e' della "pubblicita'" ("indroni", questa la spiego meglio se necessario). Come non c'e' limite ai libri che si possono scrivere, non c'e' limite alle possibili combinazioni che i codoni assumono nel DNA. Quindi non sarei cosi' sicuro che nel nostro DNA non vi possa essere una combinazione per il BLU manga ai capelli... di solito quando qualcuno afferma queste cose si scopre che la realta' e' molto piu' divertente di quanto si pensi :)

In pratica non vedo ne la simmetria, ne la regola ne l'ordine nel DNA. Micro forze elettromagnetiche hanno attratto tra loro le letterine, il risultato ha creato un campo che ha fatto arrotolare il filo di parole in una doppia elica, il risultato ha creato un campo piu' ampio che ha fatto arrotolare la doppia elica in una spirale e cosi' via fino a trovare una configurazione che per interferenza e' elettricamente neutra. Forze esterne o errori nella copia (RNA) possono far saltare fuori delle letterine o delle parole e, a seconda delle interferenze nel campo, altre vengono attratte o la copia viene imperfetta. Se il cambiamento e' in una parte importante del DNA si perde l'interfecondita' e si cambia specie, altrimenti si rimane nella specie e si cambia razza (vedi alani e bassotti). Se il cambiamento e' ereditario ed e' buono per la sopravvivenza resta, altrimenti muore (nella generazione successiva o nel tempo).
Noi non siamo interfecondi con gli altri pongidi, eppure con alcuni di essi condividiamo oltre il 98% del DNA (e' media tra il metodo radiologico di Watson e Creek e il metodo chimico di NonMiRicordo (premiati entrambi con il Nobel. Il metodo chimico dava oltre il 99%).

L'unica cosa che rientra nel mio campo e' questa: la statistica dice che se lanci 50 volte una monetina avrai 50 volte eguali la possibilita' di avere testo o croce. Alla 51esima... pure. Statisticamente NON c'e' affermazione che dovresti ottenere testa. La Legge dei Grandi Numeri spesso citata parla di distibuzioni e dice che qualsiasi distribuzione (gaussiana, cauchy, etc) tende alla media delle probabilita'. Nessuna previsione sull'evento quindi...

Una informazione: seguendo la catena di mitocondri delle cellule (da figlio/a a madre) indietro nel tempo, sembra che sia "nera l'Eva vera" (cit da "Matematico Impertinente", capitolo "Era nera L'Eva Vera").

[Giovanni64]

...Il caso non si può studiare... certo esistono statistiche di previsione... ma non sono precise. Se lancio 50 volte una moneta e mi viene "testa", statisticamente alla 51a volta dovrei ottenere croce... ma non mi ci giocherei lo stipendio su un affermazione del genere
Nab

La statistica "dice" che se lancio 50 volte una moneta e mi viene testa, la probabilità di ottenere croce alla 51esima volta è pari al 50%. Cioè la probabilità resta sempre del 50%, al primo lancio come al 51esimo indipendentemente da quello che accade nei lanci intermedi.

Il processo aleatorio da te preso in esame si chiama processo di Bernoulli. Le variabili aleatorie discrete X(n) di questo processo hanno tutte la stessa identica caratterizzazione statistica e sono statisticamente indipendenti tra loro. (Se la moneta non è truccata).


(E' necessario anche che il lanciatore non sia ubriaco, altrimenti dopo qualche lancio invece di "croce" può uscire "palo". Ma questa è un'altra storia...)

Mi sono accorto che Morpheus ha già detto quello che volevo dire io in merito alla questione statistica...ma ormai il messaggio l'ho scritto e l'invio lo stesso...

[nabucodonosor]

Ciao,
lasciando stare l'articolo che e' piu' divulgativo che scientifico, per capire cosa succede penso di debbano guardare le cose nella giusta scala (premetto che la biologia non e' il mio campo, ho solo preso "ripetizioni" da alcuni miei colleghi).

Innanzitutto "non è stato mai verificato un cambiamento di specie a causa di questi genomi raddoppiati" e' vera perche' e' vera la prima parte: "non è stato mai verificato un cambiamento di specie". La scienza e gli esperimenti possibili per indurre cambiamenti nel DNA di un essere vivente (a base di carbonio) sono recenti e anche se osservati, la scala temporale per passare da una specie all'altra e' incredibilmente piu' grande della scala temporale utilizzabile da un uomo in laboratorio.
L'affermazione "sono millenni che le fragole producono fragole" e' limitata alla stessa scala (lunga per noi, cortissima per la terra). Per tutta la nostra vita le fragole produrranno fragole, e per altre centinaia di migliaia di anni. Cio' non vuol dire che in scale piu' lunghe le fragole avranno un gusto diverso o una forma diversa (piu' grande) pertanto catalogabili tra i meloni (il melone rosso :)). Altra possibilita' e' che la fragola abbia raggiunto un asintoto della sua "evoluzione" (i fisica si chiamano punti di Lagrange stabili) e che ogni cambiamento rilevabile sia peggiorativo (una "buca statistica"). In tal caso la fragola non cambiera' piu (vedi ad esempio gli squali).

Non concordo anche sul fatto che il DNA sia limitato ad un numero fisso di combinazioni possibili, infatti i geni (che contengono il DNA) sono solo delle biblioteche piene di libri scritti con parole (i codoni) lunghe 3 lettere ciascuna prese da un alfabeto di 4 lettere (GATC, per ricordarle ricrodatevi il film "GATTACA": la parola che e' un DNA imperfetto perche' lungo 7) (quindi 21 parole in tutto). Nell'uomo addirittura c'e' della "pubblicita'" ("indroni", questa la spiego meglio se necessario). Come non c'e' limite ai libri che si possono scrivere, non c'e' limite alle possibili combinazioni che i codoni assumono nel DNA. Quindi non sarei cosi' sicuro che nel nostro DNA non vi possa essere una combinazione per il BLU manga ai capelli... di solito quando qualcuno afferma queste cose si scopre che la realta' e' molto piu' divertente di quanto si pensi :)

In pratica non vedo ne la simmetria, ne la regola ne l'ordine nel DNA. Micro forze elettromagnetiche hanno attratto tra loro le letterine, il risultato ha creato un campo che ha fatto arrotolare il filo di parole in una doppia elica, il risultato ha creato un campo piu' ampio che ha fatto arrotolare la doppia elica in una spirale e cosi' via fino a trovare una configurazione che per interferenza e' elettricamente neutra. Forze esterne o errori nella copia (RNA) possono far saltare fuori delle letterine o delle parole e, a seconda delle interferenze nel campo, altre vengono attratte o la copia viene imperfetta. Se il cambiamento e' in una parte importante del DNA si perde l'interfecondita' e si cambia specie, altrimenti si rimane nella specie e si cambia razza (vedi alani e bassotti). Se il cambiamento e' ereditario ed e' buono per la sopravvivenza resta, altrimenti muore (nella generazione successiva o nel tempo).
Noi non siamo interfecondi con gli altri pongidi, eppure con alcuni di essi condividiamo oltre il 98% del DNA (e' media tra il metodo radiologico di Watson e Creek e il metodo chimico di NonMiRicordo (premiati entrambi con il Nobel. Il metodo chimico dava oltre il 99%).

L'unica cosa che rientra nel mio campo e' questa: la statistica dice che se lanci 50 volte una monetina avrai 50 volte eguali la possibilita' di avere testo o croce. Alla 51esima... pure. Statisticamente NON c'e' affermazione che dovresti ottenere testa. La Legge dei Grandi Numeri spesso citata parla di distibuzioni e dice che qualsiasi distribuzione (gaussiana, cauchy, etc) tende alla media delle probabilita'. Nessuna previsione sull'evento quindi...

Una informazione: seguendo la catena di mitocondri delle cellule (da figlio/a a madre) indietro nel tempo, sembra che sia "nera l'Eva vera" (cit da "Matematico Impertinente", capitolo "Era nera L'Eva Vera").

Ciao,
scusa ma ragionando in questo modo si può dire tutto e il contrario di tutto... ma vale sia dalla mia parte che dalla tua
Io non ti posso dimostrare che fra 100 milioni di anni le fragole saranno sempre fragole, e tu non puoi dimostrarmi che fra 100 milioni di anni le fragole saranno meloni...
Con la differenza che per quanto ne sappiamo dalla storia del mondo, le fragole sono sempre state fragole... e su questa base io confido che se pianto fragole otterrò.... fragole...

Una svolta a questa discussione la si può dare solo determinando esattamente cosa fa ogni singolo elemento del DNA, cosa succederebbe cambiando una piccola porzione ecc.
senza questa conoscenza sono solo mere ipotesi.
Quindi a parte il discorso filosofico, non puoi dimostrarmi, carta alla mano, che le specie cambiano nel corso di milioni di anni. E' vero che essendo imbottito di informazioni made-in-WT, credo che non ci sia la prova fossile del passaggio graduale da una specie all'altra; in caso contrario, puoi fornire documentazione?

Arrivato a questo punto vorrei parlare di quello che io ritengo simmetria e ordine nel DNA.
Nei libri di storia si parla sempre dell'evoluzione dall'essere unicellulare del brodo primordiale, passando dai pesci, agli anfibi, ai rettili ecc. fino all'uomo. Ma le piante? nessun libro cita un percorso evoluzionistico delle piante...
Il punto è questo. Al centro di tutto c'è il DNA. Una struttura comune a piante e animali, una struttura complessa e ordinata... casuale?
L'osservazione ci dice che modificando casualmente un DNA tramite radiazioni ciò che si ottiene è sempre un danno, che può essere un tumore o delle mutazioni che non sono mai migliorative.
L'unico campo in cui DNA modificati portano a delle migliorie nella specie sono i.... cartoni animati (i fantastici quattro ecc.)

Ora, il giorno che uno scienziato mi dice: guarda, modificando questo gene l'uomo potrà vedere anche il campo dell'infrarosso, potrei cominciare a dare credito a cambiamenti migliorativi. Con la differenza che non è stato il caso a modificare il DNA ma una mente intelligente.
Poi certo, c'è gente convinta che se metti in una scatola tutti i pezze di un tritacarne e lo mescoli per 100 milioni di anni, avrai un tritacarne montato e funzionante...
Forse hanno guardato un po troppo "ai confini della realtà"

Saluti
Nab

[Romagnolo]

Nel suo libro " Lettera ai giovani sulla scienza" Tullio Regge riporta l'esempio del grano Creso, varietà di grano che da quasi 40 anni sfama la popolazione di mezzo mondo, quel grano fu ottenuto nei primi anni 70 bombardando ( possiamo dire a casaccio) un'altra varietà di grano, ottenendone una migliore.
Quindi già qui abbiamo un esempio di mutazione radioattiva con esito positivo, che poi il 99% di irradiazioni simili abbia dato esiti negativi non va ad annullare l'1% migliorato.
Riguardo alla nostra componente genica, recentemente leggo che in quella parte di DNA notoriamente definita DNA spazzatura, vi sono spesso frammenti dei DNA degli agenti patogeni che ci hanno contagiato nel corso della storia, se tali agenti patogeni tipo virus infettano delle cellule del sistema riproduttivo , ovuli o spermatozoi, queste trasmetteranno nel nascituro parte di quelle sequenze geniche.
Nella maggioranza dei casi ( io spero in tutte) rimangono quiescenti ed inutilizzate nel DNA spazzatura , ma nulla vieta che nella rigenerazione di futuri discendenti, fattori esterni o meno non possano far si che possano venire ripescate sequenze geniche mai prima d'allora utilizzate in una data specie e concorrere ad apportarvi differenze significative,....magari sui lunghi periodi.
Giusto per la cronaca, sembra che abbiamo nel nostro dna umano tracce di 8 differenti infezioni virali avvenute in un lontano passato, caso strano le stesse 8 sono riscontrate allocate negli stessi settori del DNA di un primate...non ricordo se bonobo o scimpanzé
Per i genetisti ed evoluzionisti segno che abbiamo avuto un lontano comune antenato che subì tali infezioni e tramandò alla discendenza tracce geniche di quelle infezioni.

[nabucodonosor]

Nel suo libro " Lettera ai giovani sulla scienza" Tullio Regge riporta l'esempio del grano Creso, varietà di grano che da quasi 40 anni sfama la popolazione di mezzo mondo, quel grano fu ottenuto nei primi anni 70 bombardando ( possiamo dire a casaccio) un'altra varietà di grano, ottenendone una migliore.
Quindi già qui abbiamo un esempio di mutazione radioattiva con esito positivo, che poi il 99% di irradiazioni simili abbia dato esiti negativi non va ad annullare l'1% migliorato.

Il grano Creso, leggo su Internet è stato ottenuto mediante ibridazione e successiva selezione: essa proviene dall'incrocio di un frumento duro con una linea mutante (Cp B144) indotta da raggi gamma nel frumento duro Senatore Cappelli, entrambi a paglia corta.
Quindi l'irradiazione non è stata esattamente casuale... i ricercatori sapevano quale sequenza DNA mutare e sapevano quindi cosa irradiare e come. Che poi esista una componente casuale non lo escludo, però vorrei anche sapere quanti tentativi di ibridazione, selezione e irradiazione hanno fatto prima di ottenere il Creso.

Per irradiazione casuale intendo: prendo 100 chicchi di grano, li porto a Chernobyl e li lascio li per qualche giorno/mese/anni...
Poi li pianto e vedo cosa viene fuori.
Difatti non mi risulta che a Chernobyl siano nate varietà migliorate rispetto a quelle che conosciamo... difatti, almeno fino a qualche anno fa il sito era sottoposto a restrizione per evitare.... DANNI!!!

Saluti
Nab

[Morpheus]

Ciao,
scusa ma ragionando in questo modo si può dire tutto e il contrario di tutto... ma vale sia dalla mia parte che dalla tua
Io non ti posso dimostrare che fra 100 milioni di anni le fragole saranno sempre fragole, e tu non puoi dimostrarmi che fra 100 milioni di anni le fragole saranno meloni...
Con la differenza che per quanto ne sappiamo dalla storia del mondo, le fragole sono sempre state fragole... e su questa base io confido che se pianto fragole otterrò.... fragole...

Una svolta a questa discussione la si può dare solo determinando esattamente cosa fa ogni singolo elemento del DNA, cosa succederebbe cambiando una piccola porzione ecc.
senza questa conoscenza sono solo mere ipotesi.
Quindi a parte il discorso filosofico, non puoi dimostrarmi, carta alla mano, che le specie cambiano nel corso di milioni di anni. E' vero che essendo imbottito di informazioni made-in-WT, credo che non ci sia la prova fossile del passaggio graduale da una specie all'altra; in caso contrario, puoi fornire documentazione?

Arrivato a questo punto vorrei parlare di quello che io ritengo simmetria e ordine nel DNA.
Nei libri di storia si parla sempre dell'evoluzione dall'essere unicellulare del brodo primordiale, passando dai pesci, agli anfibi, ai rettili ecc. fino all'uomo. Ma le piante? nessun libro cita un percorso evoluzionistico delle piante...
Il punto è questo. Al centro di tutto c'è il DNA. Una struttura comune a piante e animali, una struttura complessa e ordinata... casuale?
L'osservazione ci dice che modificando casualmente un DNA tramite radiazioni ciò che si ottiene è sempre un danno, che può essere un tumore o delle mutazioni che non sono mai migliorative.
L'unico campo in cui DNA modificati portano a delle migliorie nella specie sono i.... cartoni animati (i fantastici quattro ecc.)

Ora, il giorno che uno scienziato mi dice: guarda, modificando questo gene l'uomo potrà vedere anche il campo dell'infrarosso, potrei cominciare a dare credito a cambiamenti migliorativi. Con la differenza che non è stato il caso a modificare il DNA ma una mente intelligente.
Poi certo, c'è gente convinta che se metti in una scatola tutti i pezze di un tritacarne e lo mescoli per 100 milioni di anni, avrai un tritacarne montato e funzionante...
Forse hanno guardato un po troppo "ai confini della realtà"

Saluti
Nab

Ciao,
e' proprio per evitare che si possa dire qualsiasi cosa che ho postato... non mi e' riuscito bene, allora :) Capisco anche che questo tipo di idee non vengono sovvertite da un thread su un forum, ma c'e' bisogno (come nel mio caso) di pensieri (non solo delle parole che seguono).

Se vogliamo parlare di DNA e come si comporta possiamo prendere come punto di partenza sia la biologia e quello che ci dicono le decine di migliaia di persone che hanno dedicato la loro vita a dichiarare e testare le loro dichiarazioni in merito. Dai biologi sappiamo (spero tutti) che il DNA e' l'unica fonte di verita' sulla costituzione del'organismo che lo ospita, l'unico punto in cui tutto l'organismo e' descritto. Gli esperimenti di clonazione dimostrano che e' cosi: prendo i geni di Dolly, li metto in un ovulo adatto e riottengo Dolly (a meno delle impronte di DNA in quel momento venivano trasportate dall'RNA, che poi faranno del male alla povera Dolly2). Inoltre il DNA e' modificabile, si puo' fare taglia e incolla e casualmente succede anche in natura.

Volendo invece possiamo partire dalle nostre impressioni personali (vorrei sottolineare che fai bene a piantare fragole se vuoi fragole nell'orto), nessuno mette in dubbio la stabilita' delle specie a scale irrilevantemente piccole. Il problema nasce quando si tenta di promuovere regole locali del nostro orticello (sia temporale che letterale in questo caso :)) a regole universali. E' un errore: la nostra scala ha proprieta' emergenti che non esistono a scale piu' piccole (es il tempo non esiste fino alle strutture soggette alla forza nucleare debole) e non ha proprieta' emergenti di scale piu' alte (es l'universo e' un'esplosione di cui noi viviamo la parte finale praticamente in un fermo immagine da un piccolo angolino. Derivare da questo che e' ordinato, freddo e immobile e' errato, infatti la religione lo diceva :) ma ora se ne guarda bene).
Anche io sono stato imbottito (dalla WT) di questi modi ragionare (in cui la percezione dell'uomo e' al centro. Come potrebbe essere diversamente, visto che TUTTO e' stato fatto per noi?), ma poi ho imparato che sono errati (a fatica).

Ultima opzione e' credere a quello che ci dice la WT, salvo che poi lo ritratta o tenta di "piegare" la verita' alla sua interpretazione mediante citazioni mal tagliate, spiegazioni superficiali, straw-man, dati falsi.

Delle tre possibilita' io scelgo la prima. Se anche tu lo fai andiamo avanti, altrimenti facciamoci un caffe' insieme e parliamo di altro.

Dalla prima discende logicamente che da un essere vivente, con abbastanza cambiamenti di DNA, quindi con abbastanza tempo, se ne puo' ottenere uno diverso. Come da un libro, se cambi abbastanza parole, frasi, capitoli... ne ottieni un altro.
L'affermazione "fra 100 milioni di anni le fragole saranno meloni" e', a parte il "melone" come risultato finale che era un'iperbole, e' in accordo con le 2 leggi biologiche che ho citato prima. Mentre la frase "fra 100 milioni di anni le fragole saranno sempre fragole" no, a meno di dimostrare che le fragole sono in una buca statistica. Con abbastanza tempo a disposizione un cambiamento colpira' il DNA su una sequenza ereditaria... e' questione di probabilita'.
Nel casi di libri molto simili (come quello dell'uomo e dello scimpanze' comune) bastano meno del 2% di cambiamenti (dato arrotondato per ECCESSO). Roba gia' scritta ma non attualizzata ("sono tutte possibilità già scritte nel DNA") o roba ("previsto nel DNA") non esiste... sarebbe come dire che la "Divina Commedia" gia' prevedeva i l'"Amleto". Semplicemente ci sono 4 lettere puoi farci 21 parole (di 3 caratteri).... scrivi quello che ti pare.

Passo alle "osservazioni nuove":
Penso che le evidenze (non WTeriane) che la biologia ha dato sul DNA e sulla sua manipolazione siano gia' abbastanza per capire che i cambiamenti sono possibili. E penso non serva un inventario del tipo "questo fa questo" per arrivare alle conclusioni ("Una svolta a questa discussione la si può dare solo determinando esattamente cosa fa ogni singolo elemento del DNA"). Soprattutto non capisco come pretendere che l'inventario ci sia ora, a solo 60 anni di distanza dalla scoperta della doppia elica... e' come volere il viaggio sulla luna il giorno dopo il primo volo. La scienza ricerca la verita', e per questo serve tempo, al contrario della religione che te la da a priori e poi tenta di adattare le scoperte a quello che gia' pensava.

Per le evidenze fossili: gira nei musei (consiglio lo Smithsonian). I teschi dei neanderthal, degli erectus, i Cro Magnon (che siamo noi), l'uomo di Pechino... Erano bozze di Geova? Mi fa ridere solo il pensiero. Con tutte le difficolta' che hanno le sostanze organiche a conservarsi a lungo, con il fatto che solo gli scheletri in luoghi riparati hanno avuto la possibilita' di conservarsi.. ne abbiamo trovati.

Per l'evoluzione delle piante: apri la porta della facolta' di Biologia, vai nella biblioteca e chiedi. Scommetto un vagone di fragole-meloni che trovi qualcosa... magari meno che sull'evoluzione della vita animale, ma di sicuro c'e' qualcosa.

Per il punto "una struttura complessa e ordinata... casuale?": leggi qualcosa sul Gioco della Vita di Conway, guarda un "cannone" e dimmi se non e' una struttura complessa e ordinata. Eppure e' casuale, nessuno l'ha progettata. Johanne Von Neumann ha dimostrato che esistono strutture stabili in grado di riprodursi nel Gioco della Vita, anche queste non progettate e non volute, ma emergenti.
Guarda gli esagoni ai poli dei giganti gassosi: complessi, ordinati, ma casuali (e riprodotti in laboratorio). Etc. Etc .Etc
Semplici leggi fisiche portano a delle complessita' che ad ogni scala mostrano comportamenti (fisiche) diverse ma che non hanno nulla a che fare con le leggi iniziali. Tali comportamenti si chiamano "emergenti" e sono del tutto casuali e non preordinati. La fisica e la biologia ne sono pieni.

Per il punto "L'osservazione ci dice che modificando casualmente un DNA tramite radiazioni ciò che si ottiene è sempre un danno": questa e' made in WT (lo dico senza derisione)... vedi i farmaci che tramite virus modificati apportano modifiche al DNA corrotto del malato.

Per il tritacarne: in MEDIA 100.000.0000 anni... e' li' l'errore. Cmq dipende dalla tolleranza degli incastri. Se avessero calamite che tendono ad attaccarli? Se tutti gli incastri fossero univoci tra i pezzi? Sotto una certa soglia e alla giusta scala alcune possibilita' diventano trascurabili. Ad altre scale "ogni cosa possibile e' obbligatoria" (e' un mantra dei fisici delle particelle), infatti ogni evento succede sempre anche per possibilita' infinitesimali.

Scusa se ho scritto un papiro.
Rivedo in te gli stessi processi mentali che la superficialita' della WT ha iniettato in me e con i quali combatto giornalmente (e' dura quando per anni hai ragionato in un modo, costringerti a cambiare). Parti dall'assunto che NULLA delle dimostrazioni che la WT da delle sue idee e' solido e rigoroso (almeno dal 15 anni a questa parte). Tutte le dimostrazioni o i ragionamenti che leggo sulle riviste sono piene di salti logici, sottintesi o risposte preconfezionate fatte per farti guardare dall'altra parte e non vedere le altre possibili derivazioni logiche. Togli le domande retoriche dalle riviste e vedrai un porcaio di i ragionamenti che fanno ridere, se non piangere.

Ciao

[Morpheus]

con una linea mutante (Cp B144) indotta da raggi gamma nel frumento duro Senatore Cappelli

Ma lo ha detto prima Romagnolo... :)

Quindi l'irradiazione non è stata esattamente casuale...

Sostieni che nel laboratorio dove hanno irradiato e' stato indotto un evento che poteva avvenire in modo non casuale?

i ricercatori sapevano quale sequenza DNA mutare e sapevano quindi cosa irradiare e come.

Prima sostenevi che finche' non ti dicevano "questo fa questo" non avresti creduto alla possibilita' di migliorare il DNA modificandolo... ora i ricercatori sapevano?

Che poi esista una componente casuale non lo escludo, però vorrei anche sapere quanti tentativi di ibridazione, selezione e irradiazione hanno fatto prima di ottenere il Creso.

E vorresti sapere anche in quanto tempo lo hanno fatto e quanto tempo invece ha avuto la natura per farci. Una goccia d'acqua in un oceano mare!

Difatti non mi risulta che a Chernobyl siano nate varietà migliorate rispetto a quelle che conosciamo... difatti, almeno fino a qualche anno fa il sito era sottoposto a restrizione per evitare.... DANNI!!!

Nessuno dice che quelle di Chernobyl siano migliori (non le abbiamo neanche provate, pero') ma sono solo 30 anni! Pero' secondo i ragionamenti della WT potresti ottenerne un po', fare passare 2 generazioni di germinatura e il DNA si auto corregge!

Scusa per il doppio post :)

[cercaverità]

Eppure sarebbe facile dimostrare la falsità della teoria dell'evoluzione. Basterebbe, come disse uno scienziato, trovare il fossile di un dinosauro e di un coniglio insieme. Meglio ancora il resto di un banchetto a base di cosciotto di dinosauro in una grotta abitata dai primi uomini, dopo la cacciata dal paradiso terrestre.

[Mauro1971]

E' proprio il DNA che ci dimostra l'evoluzione.

Ad esempio, la sequenza che determina il processo di assimilazione degli zuccheri da parte delle cellule è identico in tutti gli esseri viventi, che siano batteri, alghe, piante, animali. Abbiamo parte del nostro DNA in comune con le piante. Perchè?
Perchè è il retaggio di "antenati comuni", non ci sono molte altre spiegazioni possibili.
Se poi uniamo questo dato a ciò che abbiamo potuto ricostruire della storia antica della vita sul nostro pianeta, comprese le grandi estinzioni, il creazionismo implicherebbe un Dio che andasse a tentoni, che procedesse secondo un metodo a "prova ed errore" cancellando la lavagna quando i risultati non gli piacevano.
La cosa mi sembra alquanto assurda.

Sempre grazie al DNA sappiamo che l'Homo Sapiens si è ibridato con più di un'altra specie umana, quali Neanderthal ed è recentissima una publicazione su di un'ulteriore ibridazione probabilmente con l'Homo di Denisova, che gli avrebbe apportato maggiori capacità di adattamento agli ambienti di alta montagna. Questo particolare DNA è stato ritrovato unicamente nelle popolazioni Tibetane.
Dio avrebbe "modificato" solo i Tibetani???
Perchè?
Anche qui i fossili ci raccontano bene una determinata storia, con ritrovamenti in Spagna di scheletri di Hergaster con caratteristiche Neanderthaliane emergenti. Non per nulla questa specie era presente in Europa ed in Asia, ma non in Africa, e nelle popolazioni Africane difatti non si è trovata traccia di DNA Neanderthaliano.

Quanti "Adamo ed Eva" ci sarebbero voluti? Due per ogni specie "Homo"? E tutte le coppie avrebbero mangiato "la mela"? Neppure una specie che rimanesse "perfetta"?
E perchè la Genesi non ne parla?

Altra cosa che sappiamo, per le specie superiori non bastano due esemplari per la sopravvivenza della specie, con un pool di due esemplari una specie animale si estingue.
Insomma, Adamo ed Eva è una bella storia, fra l'altro copiata da una tradizione ben più antica di quella Ebraica, non è neppure "originale" loro.

La storia non regge, ed è proprio il DNA che ci racconta una storia del tutto diversa, senza alcun "paradiso terrestre", senza una sola coppia di progenitori (attensione, l'Eva primigenia mitocondriale non va confusa in questo senso), senza una "Torre di Babele" ad origine delle diverse culture e linguaggi umani in quanto i percorsi delle migrazioni umani sono oggi conosciuti, e proprio grazie al DNA, sia quello micondriale che del cromosoma Y.

Si badi bene, non è una storia "ipotetica", ma è basata su prove oggettive che trovano conferma poi nei ritrovamenti fossili e non solo. E' quindi qualcosa ben più solida di una mera opinione.
Invece, a favore di un Dio creatore abbiamo solo ed unicamente ipotesi suffragate da testi mitologici antichi, la cui validità come fonte su tempi di cui l'umanità non aveva memoria è comprovatamente nulla.

[nabucodonosor]

[...]

Si badi bene, non è una storia "ipotetica", ma è basata su prove oggettive che trovano conferma poi nei ritrovamenti fossili e non solo. E' quindi qualcosa ben più solida di una mera opinione.
Invece, a favore di un Dio creatore abbiamo solo ed unicamente ipotesi suffragate da testi mitologici antichi, la cui validità come fonte su tempi di cui l'umanità non aveva memoria è comprovatamente nulla.

Rispondo a te ma vale per tutti.
Non stavo facendo una disquisizione scientifica, non ho una conoscienza approfondita di queste tematiche.
Parlo da "appassionato", da lettore di Focus/Airone e simili... e parlo da Osservatore.

Non mi chiedo tanto quali sono le prove dell'evoluzione. Osservo il fatto che molti scienziati sono Credenti (es. Antonino Zichicchi, Einstein stesso ecc.), quindi queste prove non sono poi così definitive, altrimenti la comunità scientifica DEVE essere per forza atea.
Quando ci sono prove inconfutabili di qualcosa non deve esistere qualcuno che rema contro... un povero pazzo lo può fare, uno scienziato no!

Apro una parentesi... se qualcuno a questo punto si domanda: ma allora perchè non sono tutti credenti? vuol dire che non esiste neanche una prova inconfutabile della creazione...
Domanda legittima, me la sono posta anch'io...
E osservo... Lo scopo e la natura della scienza è quella di trovare risposte, di scoprire come funziona la natura. Io posso analizzare e stupirmi di fronte alla tecnologia di un autovettura di ultima generazione e non sapere mai il nome del progettista che l'ha inventata... a meno che non vada a cercare proprio lui...
Gli scienziati stanno analizzando questa meraviglia che è l'universo ma non gli interessa conoscere il progettista. Affari loro, libera scelta.
Come scienziato puoi decidere di studiare la natura e analizzarne i comportamenti, come utente posso scoprire tutte le meraviglie tecnologiche della mia nuova auto. E posso farlo senza consocere il nome del progettista. Ma il progettista c'è....
Certo, Dio non è "studiabile" con i nostri canoni. Essendo il creatore dell'universo è "esterno" ad esso. Voglio dire, se do una botta al cofano ottengo un bozzo. Per ripararlo lo porto dal carrozziere, gli da una botta dalla parte opposta (semplifico ovviamente) ed è tutto a posto. Ma non posso, in base a questo, dire che se do una botta al carrozziere e gli viene un livido, per farlo passare devo dare un altra botta...
Per questo motivo, non possiamo aspettarci di capire DIO. Possiamo studiare la creazione, capirne il funzionamento, questo è alla nostra portata. Ma sul creatore possiamo solo accettare il fatto che esista...

Riprendo il discorso:

Ad esempio, qual'è la percentuale di scienziati che CREDE nell'esistenza del DNA? 100%? Perchè ci sono prove inconfutabili della sua esistenza.
Quanti scienziati credono che il DNA è il nostro codice genetico e non una proteina qualsiasi? 100%? anche qui non si può mettere in dubbio questa affermazione.

Invece per quanto riguarda l'evoluzionismo mi sembra - ma correggetemi se sbaglio - che la comunità scientifica non ha raggiunto un opinione assoluta. Intanto la chiamano ancora Teoria... e poi molti esponenti, che sicuramente hanno più conoscenza di me e di te messi insieme, sono a favore di una atto creativo di qualche tipo, o comunque di un intervento Divino.

Saluti
Nab

[Mauro1971]

[...]

Si badi bene, non è una storia "ipotetica", ma è basata su prove oggettive che trovano conferma poi nei ritrovamenti fossili e non solo. E' quindi qualcosa ben più solida di una mera opinione.
Invece, a favore di un Dio creatore abbiamo solo ed unicamente ipotesi suffragate da testi mitologici antichi, la cui validità come fonte su tempi di cui l'umanità non aveva memoria è comprovatamente nulla.

Rispondo a te ma vale per tutti.
Non stavo facendo una disquisizione scientifica, non ho una conoscienza approfondita di queste tematiche.
Parlo da "appassionato", da lettore di Focus/Airone e simili... e parlo da Osservatore.

Non mi chiedo tanto quali sono le prove dell'evoluzione. Osservo il fatto che molti scienziati sono Credenti (es. Antonino Zichicchi, Einstein stesso ecc.), quindi queste prove non sono poi così definitive, altrimenti la comunità scientifica DEVE essere per forza atea.
Quando ci sono prove inconfutabili di qualcosa non deve esistere qualcuno che rema contro... un povero pazzo lo può fare, uno scienziato no!

Apro una parentesi... se qualcuno a questo punto si domanda: ma allora perchè non sono tutti credenti? vuol dire che non esiste neanche una prova inconfutabile della creazione...
Domanda legittima, me la sono posta anch'io...
E osservo... Lo scopo e la natura della scienza è quella di trovare risposte, di scoprire come funziona la natura. Io posso analizzare e stupirmi di fronte alla tecnologia di un autovettura di ultima generazione e non sapere mai il nome del progettista che l'ha inventata... a meno che non vada a cercare proprio lui...
Gli scienziati stanno analizzando questa meraviglia che è l'universo ma non gli interessa conoscere il progettista. Affari loro, libera scelta.
Come scienziato puoi decidere di studiare la natura e analizzarne i comportamenti, come utente posso scoprire tutte le meraviglie tecnologiche della mia nuova auto. E posso farlo senza consocere il nome del progettista. Ma il progettista c'è....
Certo, Dio non è "studiabile" con i nostri canoni. Essendo il creatore dell'universo è "esterno" ad esso. Voglio dire, se do una botta al cofano ottengo un bozzo. Per ripararlo lo porto dal carrozziere, gli da una botta dalla parte opposta (semplifico ovviamente) ed è tutto a posto. Ma non posso, in base a questo, dire che se do una botta al carrozziere e gli viene un livido, per farlo passare devo dare un altra botta...
Per questo motivo, non possiamo aspettarci di capire DIO. Possiamo studiare la creazione, capirne il funzionamento, questo è alla nostra portata. Ma sul creatore possiamo solo accettare il fatto che esista...

Riprendo il discorso:

Ad esempio, qual'è la percentuale di scienziati che CREDE nell'esistenza del DNA? 100%? Perchè ci sono prove inconfutabili della sua esistenza.
Quanti scienziati credono che il DNA è il nostro codice genetico e non una proteina qualsiasi? 100%? anche qui non si può mettere in dubbio questa affermazione.

Invece per quanto riguarda l'evoluzionismo mi sembra - ma correggetemi se sbaglio - che la comunità scientifica non ha raggiunto un opinione assoluta. Intanto la chiamano ancora Teoria... e poi molti esponenti, che sicuramente hanno più conoscenza di me e di te messi insieme, sono a favore di una atto creativo di qualche tipo, o comunque di un intervento Divino.

Saluti
Nab

Il modello "previsto" da Zichicchi sostanzialmente è un'evoluzione pilotata da Dio, per dirla in termini molto stretti. La CC difatti riconosce l'evoluzione.
Questa però è filosofia e non scienza.

Sul termine "Teoria" poi c'è da fare un po' di chiarezza. Non è che una legge di natura o quant'altro viene chiamata "Teoria" sino a che non è dimostrata, continua sempre a chiamarsi tale in quanto una Teoria Scientifica è cosa diversa da ciò che viene inteso come "teoria" nel lessico comune.

Anche la Gravità è una "teoria", ma non per questo credo che ti lanceresti da un palazzo.

Poi, la "comunità scientifica" è composta sempre da esseri umani e praticamente in alcun caso troverai il 100% di tutti gli scienziati di tutto il mondo in accordo, ma sono ben pochiquelli che troverai a sostegno di teorie creazionistiche come quelle della Terra Giovane, o che neghino il processo evolutivo.
Altresì, un fisico teorico, un matematico, ecc... che esprimono una loro opinione a tale riguardo si occupano di rami dello scibile che poco o nulla hanno a che fare con l'argomento, quindi la loro opinione non è neppure un'opinione "professionale".
Mi sovviene che viene citato spesso dai TDG un geologo, ora non ricordo esattamente il nome, il quale sostiene che il Diluvio sarebbe avvenuto come raccontato dalla Genesi, letteralmente. Il bello è però che facendo anche una ricerca su Internet e trovando le sue affermazioni per intero, questi non porti prove geologiche alle sue affermazioni (in quanto non ve ne sono) ma antropologiche, affermando che siccome molte diverse popolazioni sparse per il globo hanno miti "diluviani" allora il Diluvio deve essere avvenuto.
Ora, a parte che le differenze tra i vari miti rendono tale affermazione quantomeno imbarazzante, capirai pure tu che questa non è l'opinione di uno scienziato "facente le funzioni di scienziato", ma quella di una persona qualunque in quanto la sua preparazione come scienziato nulla ha a che vedere con le sue affermazioni.

Le prove poi sono svariate, una delle quali è ad esempio l'occhio, anche se alcuni Creazionisti lo indichino ingenuamente a riprova delle loro tesi, e questo perchè basano le loro affermazioni su di una profonda "ignoranza".

[Morpheus]

Ciao,
scusa, ho poco tempo... saro' stringato

"molti scienziati sono Credenti (es. Antonino Zichicchi, Einstein stesso ecc.)" : ecco ci risiamo... Einstein non era credente. Il suo credo era "Deus sive Natura" (dio cioe' natura). Lo spiega bene la sua biografica (la piu' nota, ce ne sono tante) che raccoglie lettere ricevute e spedite nella sua vecchiaia. Chiarisce che non crede in dio come i religiosi intendono Dio, per lui la natura stessa (quella che ora i fisici chiamano "realta'") e' l'origine di ogni cosa.

"analizzando questa meraviglia che è l'universo ma non gli interessa conoscere il progettista": certo che gli interessa... lo studierebbero pure se solo la necessita' che esista un progettista emergesse dalla scienza! Molti, stimo ad occhio il 99% (1 su 100... forse di meno), dei fisici e' ateo. Mano a mano che si va verso altre discipline piu' lontane la percentuale si abbassa.

"Dio non è "studiabile" con i nostri canoni. Essendo il creatore dell'universo è "esterno" ad esso": e' una tua rispettabile opinione, Godel e altri (logici/metafisici) non la pensano cosi'.

Ad esempio, qual'è la percentuale di scienziati che CREDE nell'esistenza del DNA? 100%? Perchè ci sono prove inconfutabili della sua esistenza.
Quanti scienziati credono che il DNA è il nostro codice genetico e non una proteina qualsiasi? 100%? anche qui non si può mettere in dubbio questa affermazione.

Invece per quanto riguarda l'evoluzionismo mi sembra - ma correggetemi se sbaglio - che la comunità scientifica non ha raggiunto un opinione assoluta. Intanto la chiamano ancora Teoria... e poi molti esponenti, che sicuramente hanno più conoscenza di me e di te messi insieme, sono a favore di una atto creativo di qualche tipo, o comunque di un intervento Divino.

Per le due domande sul DNA: tutti credono perche' ora lo si e' "visto", ma prima il 90% lo "credeva" perche' da quello che si sapeva prima risultava "necessario". Per Dio la cosa e' inversa: piu' si avanza nella conoscenza e meno diventa necessario, quindi sempre meno credono.
Sull'evoluzione non c'e' accordo su COME sia avvenuta non sul SE e' avvenuta. La scienza e' ricerca... l'accordo c'e' a fine ricerca (cioe' MAI o quando sapremo TUTTO), mentre l'accordo a priori si ha solo nella religione (che impone la verita' senza doverla provare... facile!).
L'unico posto per Dio attualmente (nella teoria inflazionistica) e' nella bassissima entropia necessaria nella singolarita' iniziale. Se il multiverso inflazionistico fosse dimostrato dovremmo relegare Dio in un angolo ancora piu' remoto.
In pratica e' dall'inizio della storia delle civilta' che Dio passa da posti di primo piano a posti sempre piu' lontani: foreste, grotte, laghi, montagne, nuvole, cieli, perseidi, fuori dall'universo... il prossimo passo e' fuori dal multiverso e il prossimo (finalmente) fuori dalla relata' :)

Ciao a tutti buon weekend

PS anche la Teoria della Relativita' (o dell'Invarianza come la chiamava Einstein) e' chiamata teoria... ma e' la piu' provata (insieme alla QED) della storia dell'uomo.