Simulare al Computer l'Evoluzione

[Panacca]

Per muovere i primi passi per verificare se l'organizzazione dei sistemi caotici è possibile

pensavo ad un programma che simuli con 12 segmenti uguali la possibilità se si formi un CUBO.

c'è qualche esperto programmatore???

[Morpheus]

Per muovere i primi passi per verificare se l'organizzazione dei sistemi caotici è possibile

pensavo ad un programma che simuli con 12 segmenti uguali la possibilità se si formi un CUBO.

c'è qualche esperto programmatore???

Rispondo come nell'altro thread:

Non so se otterrai l'esito nel corso della tua/nostra vita... cmq il problema si riconduce a fare il random di 8 coppie di Vector3 e confrontarli. Il confronto non e' facilissimo perche' c'e' il rischio di non considerare tutti i contraint, o peggio, di metterne troppi...
Se hai l'algoritmo lo posso tradurre io in c# o java.

Aggiungo che cmq, altri lo hanno fatto e in maniera molto piu' seria. Vedi Game of Life di Conway: fior di matematici ci hanno lavorato (compreso Jancsi Von Neumann)... la risposta e' si: il chaos si ordina, o per dirla giusta, dal chaos possono emergere sistemi ordinati in maniera spontanea. La realta' ne e' piena sia nel macro (gli esagono ai poli dei giganti rossi) che nel micro (le catene del DNA (che mi sono studiato dopo un thread su questo forum)).
Il segreto e' quello che per Hawking sara' la fisica di questo secolo: "la complessita'" (nel mio piccolo, io propendo invece per "l'informazione").

[Morpheus]

Per muovere i primi passi per verificare se l'organizzazione dei sistemi caotici è possibile

pensavo ad un programma che simuli con 12 segmenti uguali la possibilità se si formi un CUBO.

c'è qualche esperto programmatore???

Rispondo come nell'altro thread:

Non so se otterrai l'esito nel corso della tua/nostra vita... cmq il problema si riconduce a fare il random di 8 coppie di Vector3 e confrontarli. Il confronto non e' facilissimo perche' c'e' il rischio di non considerare tutti i contraint, o peggio, di metterne troppi...
Se hai l'algoritmo lo posso tradurre io in c# o java.

Aggiungo che cmq, altri lo hanno fatto e in maniera molto piu' seria. Vedi Game of Life di Conway: fior di matematici ci hanno lavorato (compreso Jancsi Von Neumann)... la risposta e' si: il chaos si ordina, o per dirla giusta, dal chaos possono emergere sistemi ordinati in maniera spontanea. La realta' ne e' piena sia nel macro (gli esagono ai poli dei giganti rossi) che nel micro (le catene del DNA (che mi sono studiato dopo un thread su questo forum)).
Il segreto e' quello che per Hawking sara' la fisica di questo secolo: "la complessita'" (nel mio piccolo, io propendo invece per "l'informazione").

In un impeto di narcisismo mi quoto!
Aggiungo che proprio Johanne Von Neumann ha dimostrato che su matrici di tre trilioni di celle, il gioco della vita di COnway produce entita' stabili in grado di riprodursi, caratteristica degli esseri viventi...

[Mauro1971]

A parte che semmai questo mi sembra più trattare la biogenesi che l'evoluzione, ma non è un po' inutile tutto questo frazionamento sull'argomento?

[Panacca]

Possibile in merito non c'è stato nessun studio del genere, dove si possono simulare milioni di anni in tempo reale,

non pretendo la costituzione dal Carbonio alle macromolecole della vita, ma un semplice ordinamento, quello me lo aspetterei

Personalmente 20 anni fa con excel funzione (casuale) feci una macro per simulare un evento casuale, i primi 486 ci mettevano 2 ore a
completare la simulazione!!!

poi con il primo Pentium sono passato a 4 minuti!!

[Morpheus]

Possibile in merito non c'è stato nessun studio del genere, dove si possono simulare milioni di anni in tempo reale,

non pretendo la costituzione dal Carbonio alle macromolecole della vita, ma un semplice ordinamento, quello me lo aspetterei

Personalmente 20 anni fa con excel funzione (casuale) feci una macro per simulare un evento casuale, i primi 486 ci mettevano 2 ore a
completare la simulazione!!!

poi con il primo Pentium sono passato a 4 minuti!!

No e' facilissimo come argomento... per le simulazioni mi documenterei su cio' che e' stato gia' fatto per non ripetere (in peggio) esperimenti gia' fatti.

Poi il tempo di risoluizone non dipende solo dalla potenza della CPU/GPU ma dal tipo di complessita' dell'algoritmo che vuoi provare (P o NP).
Gli NP sono non non polinomiali e la loro complessita' esplore esponenzialmente sulla numerosita' degli input (la notazione e' O(e^n) dove n e' una funzione che descrive la "quantita'" degli input). Per tali problemi non basta avere macchine piu' veloci.

Cmq se mi dai l'algoritmo che vuoi realizzare possiamo provare in c# (ti assicuro che faro' una implementazione piu' che ottimizzata :))

[Francesco Franco Coladarci]

Panacca

verificare se l'organizzazione dei sistemi caotici è possibile

Bisognerebbe convincere la "legge dell'Entropia", quella purtroppo lavora contro e ha un pessimo carattere.
Franco

[Morpheus]

Panacca

verificare se l'organizzazione dei sistemi caotici è possibile

Bisognerebbe convincere la "legge dell'Entropia", quella purtroppo lavora contro e ha un pessimo carattere.
Franco

L'entropia (che nella trattamento dell'informazione e' l'informazione nascosta dai macro parametri di un sistema) e' pero' relativa al sistema stesso. Se prendi un sistema avrai che l'entropia cresce sempre (sia avanti che indietro nel tempo) ma localmente puoi avere dei sistemi + ordinati dela media (ovvio). Basti pensare all'ordine apparente di un sistema planetario che deriva da una nebulosa molto piu' disordinata...
In pratica l'emergenza di complessita' dal chaos non e' globale al sistema, ma locale. Questo mette da parte l'apparente problema dell'entropia.

NB parlare di entropia e' difficile e complicato perche' e' molto popolare ma poco studiata. Ad esempio la bassa entropia iniziale nell'inflazione e' esattamente l'opposto della bassa entropia che potremmo trovate oggi nell'universo. La quantita' di informazione nascosta di un sistema (o perdita di ordine) dipende dalle condizioni del sistema stesso (le pagine di "Guerra a Pace" rimescolate a caso 100.000 di volte (in cui nessuna pagina e' al posto giusto) hanno un entropia massima e nel tempo (con altre rimescolanze) rimane tale; puo' anche avere picchi di ordine localmente, anceh se la tendenza e' al picco entropico...)

[Mauro1971]

Possibile in merito non c'è stato nessun studio del genere, dove si possono simulare milioni di anni in tempo reale,

non pretendo la costituzione dal Carbonio alle macromolecole della vita, ma un semplice ordinamento, quello me lo aspetterei

Personalmente 20 anni fa con excel funzione (casuale) feci una macro per simulare un evento casuale, i primi 486 ci mettevano 2 ore a
completare la simulazione!!!

poi con il primo Pentium sono passato a 4 minuti!!

Il fatto è che una simulazione, per essere precisa, deve riflettere ciò che deve simulare. 12 "bastoncini" che formino un cubo sono qualcosa di molto diverso tutto sommato da ciò che dovrebbe essere simulato vista la complessità degli elementi chimici e del modo in cui si legano tra loro formando molecole, ecc...

Per questo si sono potuti fare degli esperimenti in laboratorio ed arrivare alla generazione di amminoacidi da alcuni elementi di base e determinate condizioni ambientali di base.

Questo, molto famoso, è il capostipite di tutta una serie di esperimenti che arriva ai giorni nostri:
http://it.wikipedia.org/wiki/Esperimento_di_Miller-Urey

Direi che vanno ben oltre 12 bastoncini, per cui trovo poco inerente la simulazione proposta, o meglio non ne vedo il motivo.

[Panacca]

http://www.larivelazione.altervista.org ... er-Fallito" onclick="window.open(this.href);return false;

L'esperimento di Miller non è un esempio di Casualità, ma di sintesi in laboratorio di amminoacidi fatta da esseri intelligenti, con metodi ben precisi e studiati

io cerco un sistema in grado di dimostrare il passaggio da caos ad ordine, anche su sistemi semplici, un modello matematico che simuli la formazione spontanea di un cubo partendo da 12 segmenti disposti casualmente la trovo molto interessante

[Mauro1971]

http://www.larivelazione.altervista.org ... er-Fallito

L'esperimento di Miller non è un esempio di Casualità, ma di sintesi in laboratorio di amminoacidi fatta da esseri intelligenti, con metodi ben precisi e studiati

io cerco un sistema in grado di dimostrare il passaggio da caos ad ordine, anche su sistemi semplici, un modello matematico che simuli la formazione spontanea di un cubo partendo da 12 segmenti disposti casualmente la trovo molto interessante

Ma non ha nulla a che vedere nè con la biogenesi e men che meno con l'evoluzione.

[Panacca]

http://www.larivelazione.altervista.org ... er-Fallito

L'esperimento di Miller non è un esempio di Casualità, ma di sintesi in laboratorio di amminoacidi fatta da esseri intelligenti, con metodi ben precisi e studiati

io cerco un sistema in grado di dimostrare il passaggio da caos ad ordine, anche su sistemi semplici, un modello matematico che simuli la formazione spontanea di un cubo partendo da 12 segmenti disposti casualmente la trovo molto interessante

Ma non ha nulla a che vedere nè con la biogenesi e men che meno con l'evoluzione.

Sicuro al 1000x1000

[domingo7]

Che i processi caotici possano generare delle figure meravigliosamente affascinanti è stato studiato a lungo. La forma e la regolarità di queste figure complesse dipende in modo fortissimo dalle condizioni iniziali che condizionano l'evoluzione dei cosiddetti attrattori. Che il caos possa poi originare la vita non può essere rigettato a priori ma ciò non risolve il problema dell'origine della vita.

E' un po' come la pesca miracolosa o la guarigione per fede: il credente ci vede l'intervento diretto di Dio, l'incredulo pensa al caso e il ricercatore moderato vede coincidenze davvero inspiegabili, forse preordinate da una forza o da un energia superiore.

[Morpheus]

http://www.larivelazione.altervista.org ... er-Fallito

L'esperimento di Miller non è un esempio di Casualità, ma di sintesi in laboratorio di amminoacidi fatta da esseri intelligenti, con metodi ben precisi e studiati

io cerco un sistema in grado di dimostrare il passaggio da caos ad ordine, anche su sistemi semplici, un modello matematico che simuli la formazione spontanea di un cubo partendo da 12 segmenti disposti casualmente la trovo molto interessante

Scusa ma non e' banalmente evidente che la probabilita' e' diversa da zero e quindi solo questione di tempo?
Inoltre se ci metti pure la gravita' che attrae i bastoncini e l'elettromagnetismo che li fa appiccicare nel giusto modo la probabilita' che si incontrino e che si uniscano come vuoi tu e' 1...

[Mauro1971]

http://www.larivelazione.altervista.org ... er-Fallito

L'esperimento di Miller non è un esempio di Casualità, ma di sintesi in laboratorio di amminoacidi fatta da esseri intelligenti, con metodi ben precisi e studiati

io cerco un sistema in grado di dimostrare il passaggio da caos ad ordine, anche su sistemi semplici, un modello matematico che simuli la formazione spontanea di un cubo partendo da 12 segmenti disposti casualmente la trovo molto interessante

Scusa ma non e' banalmente evidente che la probabilita' e' diversa da zero e quindi solo questione di tempo?
Inoltre se ci metti pure la gravita' che attrae i bastoncini e l'elettromagnetismo che li fa appiccicare nel giusto modo la probabilita' che si incontrino e che si uniscano come vuoi tu e' 1...

E se poi ci aggiungi un sole, fulmini ed energia geotermica, l'entropia localmente è negativa.

[Panacca]

http://www.larivelazione.altervista.org ... er-Fallito

L'esperimento di Miller non è un esempio di Casualità, ma di sintesi in laboratorio di amminoacidi fatta da esseri intelligenti, con metodi ben precisi e studiati

io cerco un sistema in grado di dimostrare il passaggio da caos ad ordine, anche su sistemi semplici, un modello matematico che simuli la formazione spontanea di un cubo partendo da 12 segmenti disposti casualmente la trovo molto interessante

Scusa ma non e' banalmente evidente che la probabilita' e' diversa da zero e quindi solo questione di tempo?
Inoltre se ci metti pure la gravita' che attrae i bastoncini e l'elettromagnetismo che li fa appiccicare nel giusto modo la probabilita' che si incontrino e che si uniscano come vuoi tu e' 1...

Non non è per nulla evidente,

Spero di trovare qualcuno esperto di programmazione e super partes
per vedere come simulare la cosa

[Mauro1971]

http://www.larivelazione.altervista.org ... er-Fallito

L'esperimento di Miller non è un esempio di Casualità, ma di sintesi in laboratorio di amminoacidi fatta da esseri intelligenti, con metodi ben precisi e studiati

io cerco un sistema in grado di dimostrare il passaggio da caos ad ordine, anche su sistemi semplici, un modello matematico che simuli la formazione spontanea di un cubo partendo da 12 segmenti disposti casualmente la trovo molto interessante

Scusa ma non e' banalmente evidente che la probabilita' e' diversa da zero e quindi solo questione di tempo?
Inoltre se ci metti pure la gravita' che attrae i bastoncini e l'elettromagnetismo che li fa appiccicare nel giusto modo la probabilita' che si incontrino e che si uniscano come vuoi tu e' 1...

Non non è per nulla evidente,

Spero di trovare qualcuno esperto di programmazione e super partes
per vedere come simulare la cosa

Veramente è matematico... qualsiasi probabilità diversa da zero in un tempo infinito prima o poi capita. Questo è "super partes".

[Mauro1971]

Questo è un articolo che credo possa interessarti e che probabilmente in qualche modo può essere correlato al tema in questione:

http://www.media.inaf.it/2014/06/23/i-s ... magellano/