Barriere Coralline! Pro o Contro Diluvio?

[Morpheus]

Andando un pò OT, volevo sollevare due questioni: Quella delle "acque di sopra", e quella dei fiumi presenti prima del Diluvio biblico nell'Eden.
Domanda : Con un volume tale di acqua scesa, secondo il racconto biblico, è stato calcolato che lo spessore della coltre nebbiosa sarebbe così profonda che la luce non sarebbe potuta trapanare...Come la mettiamo, senza luce?
Per i fiumi : Chi dice fiumi dice pioggia o neve o ghiacciai, dunque precipitazioni dovute ad aria satura di umidità. E qui la contraddizione con certe teorie creazioniste, che parlano di un atmosfera umida, ma non di pioggia...

Acc...la luce che trapanava la coltre nebbiosa? Questa mi sarebbe proprio piaciuto vederlo! forse intendevi scrivere trapassare!
Comunque non si parla di fiumi ma di Aqcue dell'Abisso ...che poi sarebbe la stessa cosa perché i.....fiumi appunto alimentava, ma piuttosto che con gli occhi dell'uomo moderno che conosce il ciclo dell'acqua dovremmo interpretare la cosa con gli occhi degli uomini di alcuni millenni fa per i quali " l'Abisso " era una enorme e immane massa d'acqua dolce situata sotto la terra da cui proveniva tutta l'acqua che fuoriusciva dalle sorgenti e dai pozzi, da lì venne parte (forse buona parte) dell'acqua che innondo' il mondo pre diluviano.
quindi il discorso umidità dell'aria diventa alquanto relativo.
Per la coltre aerea, non so dove ma lessi che qualcuno aveva calcolato un solo spessore di 12 metri, il modo e perché giunse a tale cifra lo ignoro completamente!

Wow. Quindi, Romagnolo, sostieni un diluvio "da sotto"? Perche' la Bibba dice che piovve e quindi l'acqua era sopra...
Ecco, questo e' il problema nel discutere: che ciascuno ha usa visione diversa.
A quanto ho capito Mauro71 parlava del caso della sospensione aera dell'acqua (che e' il caso Bibblico senza edulcoranti), cosa che porta il computo della pressione pre-diluviana al pari di quella post-diluviana. Poi c'e' la teoria in cui l'acqua era appena fuori dall'atmosfera, cosa che fa rientrare il discorso pressione post-diluviana maggiore, ma al prezzo di implicazioni sulla rotazione di quest'acqua sospesa, atriti, luna etc etc (per cui l'unica risposta al "come faceva ad esitere?" puo' solo essere "La teneva su Geova"). Ora sento anche la teoria dei pozzi contenenti tanta acqua da inondare il mondo intero pero' allora l'acqua era sulla terra e quindi l'alta pressione c'era anceh prima (ma da sotto la crosta...) come mai non ha avuto gli stessi effetti che ha avuto da sopra?

Facciamo che vi mettere d'accordo su una spiegazione di dov'era l'acqua e dove se ne e' andata, e poi ne parliamo... non siete voi che sostenete un qualcosa di strabiliante? Volete mica che vi crediamo senza una spiegazione ben fondata? Datecene una e noi proveremo a smontarla.

Nel mentre sappiate che tutta l'acqua sulla terra (errata corrige: nell'atmosfera) non basta a coprire la sua superficie neanche per 3cm di altezza (https://it.notizie.yahoo.com/blog/focus ... 14468.html" onclick="window.open(this.href);return false;).
Se fosse stata sospesa nell'aria l'avrebbe riempita talmente tanto di liquido che sarebbe stata irrespirabile e pesantissima (e Noe' sarebbe stato schiacciato, come le prime sonde inviate su Venere) (http://nicola.scarpel.net/la-goccia-dac ... lla-daria/" onclick="window.open(this.href);return false;).

[Morpheus]

Mi spiace Mauro71, ma il discorso del peso esercitato dal ghiaccio l'avevo letto anche io, in Notizie dal Mondo di una svegliatevi veniva trattato proprio il caso della Groellandia, si stima che se tutti suoi ghiacci si sciogliessero all'improvviso, l'isola si alzerebbe rapidamente di 300 metri.

Se lo dice anche la WT la notizia deve statisticamente essere considerata falsa :)

[Socrate69]

I molteplici problemi posti dalle "acque di sopra"
Trad. autom. dal francese
http://translate.googleusercontent.com/ ... fWtnPCExJA" onclick="window.open(this.href);return false;

[Mauro1971]

Wow. Quindi, Romagnolo, sostieni un diluvio "da sotto"? Perche' la Bibba dice che piovve e quindi l'acqua era sopra...
Ecco, questo e' il problema nel discutere: che ciascuno ha usa visione diversa.
A quanto ho capito Mauro71 parlava del caso della sospensione aera dell'acqua (che e' il caso Bibblico senza edulcoranti), cosa che porta il computo della pressione pre-diluviana al pari di quella post-diluviana. Poi c'e' la teoria in cui l'acqua era appena fuori dall'atmosfera, cosa che fa rientrare il discorso pressione post-diluviana maggiore, ma al prezzo di implicazioni sulla rotazione di quest'acqua sospesa, atriti, luna etc etc (per cui l'unica risposta al "come faceva ad esitere?" puo' solo essere "La teneva su Geova"). Ora sento anche la teoria dei pozzi contenenti tanta acqua da inondare il mondo intero pero' allora l'acqua era sulla terra e quindi l'alta pressione c'era anceh prima (ma da sotto la crosta...) come mai non ha avuto gli stessi effetti che ha avuto da sopra?

Facciamo che vi mettere d'accordo su una spiegazione di dov'era l'acqua e dove se ne e' andata, e poi ne parliamo... non siete voi che sostenete un qualcosa di strabiliante? Volete mica che vi crediamo senza una spiegazione ben fondata? Datecene una e noi proveremo a smontarla.

Nel mentre sappiate che tutta l'acqua sulla terra (errata corrige: nell'atmosfera) non basta a coprire la sua superficie neanche per 3cm di altezza (https://it.notizie.yahoo.com/blog/focus ... 14468.html" onclick="window.open(this.href);return false;).
Se fosse stata sospesa nell'aria l'avrebbe riempita talmente tanto di liquido che sarebbe stata irrespirabile e pesantissima (e Noe' sarebbe stato schiacciato, come le prime sonde inviate su Venere) (http://nicola.scarpel.net/la-goccia-dac ... lla-daria/" onclick="window.open(this.href);return false;).

Il fatto è che per dare un qualche credito alle loro ipotesi i Creazionisti se ne inventano di varie ed eventuali, tutte pseudoscientifiche, pur di dare una minima logica alle affermazioni della Bibbia, andando ben oltre quello che vi è scritto.
Siccome le persone che si inventano queste "fantasie" sono piuttosto ignorantelle in matrie scientifiche (e può esserlo anche un biologo che voglia occuparsi di geologia o fisica, e viceversa) escono fuori questi piccolo obrobri di logica, pseudoscientifici, che ad una analisi un poco più attenta rivelano la loro insensatezza.

[vitale]

Se piove nel periodo dell'assenza e per quaranta di non stiamo senza, che diluvio é?
Colpa della Luna?
É sempre stato così?
Com'è la dinamica.

[Mauro1971]

Mi spiace Mauro71, ma il discorso del peso esercitato dal ghiaccio l'avevo letto anche io, in Notizie dal Mondo di una svegliatevi veniva trattato proprio il caso della Groellandia, si stima che se tutti suoi ghiacci si sciogliessero all'improvviso, l'isola si alzerebbe rapidamente di 300 metri.

Se lo dice anche la WT la notizia deve statisticamente essere considerata falsa :)

Falsa del tutto in genere no. Storpiata, presa solo in parte e decontestualizzata sicuramente, così come usata al di fuori del suo reale significato.

La mia richiesta di visionare gli studi menzionati non aveva lo scopo di mettere in difficoltà cattivo esempio o men che meno di "evitare l'argomento", è che per affrontare l'argomento in modo cristallino ed esaustivo servirebbero gli studi per comprendere alcuni particolari fondamentali nel discorso, altrimenti ci si trova a muoversi basandosi solo su ipotesi il che non è assolutamente il massimo.

Abbiamo da un lato i TdG che sposano l'idea che al tempo del Diluvio la Terra avesse montagne non più alte dei 3000 metri e che la pressione delle acque avrebbe causato l'innalzamento delle catene montuose odierne.

Cattivo esempio ci riporta studi fatti da "scienziati" (genrico) che affermerebbero che la pressione dei ghiacchiai polari parebbe causare un abbassamento delle terre ricoperte ed un successivo rialzamento delle terre stesse allo scioglimento dei ghiacci.

Secondo me la cosa ha un senso, andando per ipotesi molte rocce contengono una quantità di gas al loro interno ed i gas sono comprimibili per cui una sorta di "effetto spugna" per cui quando la schiacci si contrae e quando levi la pressione torna al suo stato originario potrebbe essere alla base del fenomeno. Oppure le cause potrebbero anche essere altre, il brutto di non poter leggere gli studi in questione è proprio il non poter essere certidi queste cose.

Il punto è: ha tutto questo una qualche attinenza con l'ipotesi "Diluvio" proposta dai TdG?

Ora, un primo appunto lo muovo sul puro piano logico.
Se l'innalzamento avvisato allo sciogliersi dei ghiacci è dovuto ad un'anteriore compressione causata dal peso dei ghiacci stessi si ha un ritorno alle condizioni iniziali.
Siccome le condizioni iniziali proposte dal modello "Diluvio TdG" prevede alture di massimo 3.000 mt, alla fine del Diluvio stesso avrebbero dovuto esserci alture massimo di 3.000 mt. Il fatto che ci siano cime di oltre 8.000 metri, in base alle affermazioni apportate da cattivo esempio, comporterebbe quindi che prima del Diluvio ci fossero già aqueste alture, contraddicendo di fatto il modello "Diluvio TdG".
Insomma, a guardare un minimo bene le affermazioni riportate dalla WTS in realtà negherebbero le teorie stesse della WTS, si sarebbero dati la zappa sui piedi da soli. Cosa non nuova fra l'altro.

Ci sarebbero poi alcuni altri punti focali da comprendere per cui servirebbe accesso agli studi sull'argomento, punti che la WTS ha bell'amente ignorato a proprio comodo, come abitudine, puntando solo sul fatto "si sciolgono i ghiacci si elevano le terre" senza minimamente tener conto di tutto il resto, cioè del fatto che prima c'è stata una "compressione" delle terre, come da punto sopra.
Comunque: quanta pressione e quanto tempo sono necessari perchè il fenomeno di compressione abbia inizio?
La forza delle pressione esercitata è ovviamente data dal prodotto della pressione moltiplicata per il TEMPO nel quale questa viene esercitata.
Per capire meglio faccio un esempio pratico.
La Groenlandia è sotto i ghiacci dall'inizio dell'ultima glaciazione, 3.000.000 di anni fa circa.
Quindi la forza complessiva subita dal terreno sottostante è il peso dei ghiacci per 3.000.000 (per dare un valore in kgf/anno)
insomma, nel caso della Groenlandia se un cm2 di terreno subisse un ipotetico peso di 1 kgf (chilogrammo-forza) possiamo un po' brutalmente azzardare il calcolo:
1 x 3.000.000 = 3.000.000 Kgf

Il Diluvio invece sarebbe durato "40 giorni e 40 notti", ho visto varie interpretazione di questo delle quali la più lunga nel tempo dovrebbe essere di 3 mesi 3 mesi sono 1/4 di anno, quindi 0,25.
Questo porterebbe il calcolo di cui sopra:
1 x 0,25 = 0,25 Kgf.

Ora qualcuno potrebbe affermare "e ma le acque a defluire ci misero molto di più". Ora non ricordo le stime del modello TdG ma fossero anche di qualche anno rimane il fatto che stiamo parlando di due fenomeni con intensità delle forze in questione differenti milioni di volte l'una dall'altra.
Stiamo quindi parlando di un fenomeno, quello studiato in Groenlandia, davvero comparabile al Diluvio?
Probabilmente no, il limitato tempo dell'ipotetico modello "Diluvio TdG" molto probabilmente non avrebbe avuto il tempo di causare un effetto di compressione delle rocce significativo (non è che strati geologici di rocce li comprimi in qualche giorno), ma per averne una certezza bisognerebbe vedere gli studi malcitati e sapere cosa avrebbero scoperto gli "scienziati generici".

Poi resta il fatto che le catene montuose di maggior rilievo sono formate dallo scontro di due zolle tettoniche, per cui sarebbe interessante scoprire se questi "scienziati generici" avessero osservato o meno un'accelerazione della Groenlandia dovuta al peso dei ghiacci, cosa che trovo improbabile anche solo semplicemente perchè per avere una qualche sorta di effetto velo le forze devono essere esercitate lateralmente e non perpendicolarmente, come invece la pressione fa.

Insomma, di base risulta piuttosto evidente come le affermazioni portate da cattivo esempio e prese dalla WTS in realtà dimostrino proprio il contrario di quanto vogliano affermare, sempre con un'analisi per la quale bastano conoscenze e competenze da 2a superiore, ma come sempre mancano i dati per poter fare analisi più approfondite ed il tutto viene lasciato li vago e molto "pseudoscientifico", di modo che i suoi lettori possano leggere le parole "scioglimento ghiacci - emersione terre" senza neppur lontanamente comprendere di cosa stiano realmente parlando, come cattivo consiglio ci ha empiricamente dimostrato.

[Romagnolo]

Caro Morpheus se vai a vedere Genesi 7:11 leggerai "Tutte le sorgenti delle vaste acque dell'abisso si ruppero e le cateratte dei cieli si aprirono".
Quindi l'acqua sarebbe venuta sia da sopra che da sotto stando al racconto bibblico.
Poi siccome la WT riporta l'affermazione di un libro del mondo del 1966 secondo cui la pressione sarebbe stata di 3 quintali per centimetri quadrati, stà implicitamente affermando (chissà se se ne sono mai accorti ) che le montagne di allora sarebbero state alte 3000 metri come ha giustamente calcolato Mauro71,...anzi per essere precisi 2993,5 metri dato che stando a Genesi le vette più alte rimasero sommerse da 6,5 metri d'acqua...(ma chi si sarà tuffato a misurare? )
Quindi riallacciandomi al mio post le barriere coralline pre-diluviane sarebbero rimaste sommerse per circa un anno da 3 km d'acqua!
Anche se esistono tipi di corallo abissali, questi vivono a circa 900 metri di profondità non 3000 e sono di una tipologia biologica completamente differente dal corallo di...superficie che necessita della luce solare per prosperare.
Tornando invece al discorso se le acque del Diluvio possano o meno esercitare pressioni tali da sollevare catene montuose mi sta venendo in mente il caso di Marte, secondo la Nasa oramai è certo che Marte in passato ebbe un vasto oceano, dato che ora non lo ha più non è che le catene montuose si sono azzerate perchè non vi è piu il peso dell'acqua dei mari.

[Socrate69]

Romagnolo:

secondo la Nasa oramai è certo che Marte in passato ebbe un vasto oceano, dato che ora non lo ha più non è che le catene montuose si sono azzerate perchè non vi è piu il peso dell'acqua dei mari.

Azzerate le montagne su Marte ?
Non mi risulta, secondo le misurazioni topografiche del pianeta
http://it.m.wikipedia.org/wiki/Areograf ... A02820.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

Ecco anche un bel clip che mostra quante montagne e canyon vi siano tuttora sul pianeta rosso
" onclick="window.open(this.href);return false;

[Romagnolo]

Infatti..le montagne ci sono e i Canyon pure, intendevo dire che poichè la WT tende a voler far credere che è il peso dei mari e degli oceani a far alzare le montagne sulla Terra, se ciò fosse totalmente vero dovremmo constatare che su Marte ..non essendovi più oceani e mari si sarebbe dovuto verificare l'effetto opposto e cioè il livellamento di tutte le alture montuose e dei fondali oceanici.
Dato che catene montuose e ex fondali marini esistano ancora dimostra che il peso dell'acqua...forse centra ben poco.

[vitale]

Infatti..le montagne ci sono e i Canyon pure, intendevo dire che poichè la WT tende a voler far credere che è il peso dei mari e degli oceani a far alzare le montagne sulla Terra, se ciò fosse totalmente vero dovremmo constatare che su Marte ..non essendovi più oceani e mari si sarebbe dovuto verificare l'effetto opposto e cioè il livellamento di tutte le alture montuose e dei fondali oceanici.
Dato che catene montuose e ex fondali marini esistano ancora dimostra che il peso dell'acqua...forse centra ben poco.

Ma allora, l'acqua dei fiumi, piovana, più piagnamo, ecc., che si riversa nei mari, a quest'ora (con il suo peso) e innalzamento delle montagne, saremo già arrivati almeno sulla Luna prima dei leggendari viaggi spaziali e senza tecnologia.
Se la Wts con le sue capacità, dovesse togliere il classico tappo; non avremmo nessun bagnasciuga, sich!

[Romagnolo]

Linko una ricerca che tra le varie cose espone come avente reali effetti il peso delle masse ghiacciate, in riferimento a quelle dell'ultima glaciazione; tratta anche altri aspetti come l'importanza primaria dei movimenti tettonici nell'innalzamento e abbassamento delle terre emerse.
Ho letto tutto d'un fiato quindi posto a....caldo, non ho ben compreso se faccia anche qualche affermazione contraria a quella che fino ad ora ho appoggiato nel trehad.
http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=& ... 2s&cad=rja" onclick="window.open(this.href);return false;

[Morpheus]

Caro Morpheus se vai a vedere Genesi 7:11 leggerai "Tutte le sorgenti delle vaste acque dell'abisso si ruppero e le cateratte dei cieli si aprirono".
Quindi l'acqua sarebbe venuta sia da sopra che da sotto stando al racconto bibblico.
Poi siccome la WT riporta l'affermazione di un libro del mondo del 1966 secondo cui la pressione sarebbe stata di 3 quintali per centimetri quadrati, stà implicitamente affermando (chissà se se ne sono mai accorti ) che le montagne di allora sarebbero state alte 3000 metri come ha giustamente calcolato Mauro71,...anzi per essere precisi 2993,5 metri dato che stando a Genesi le vette più alte rimasero sommerse da 6,5 metri d'acqua...(ma chi si sarà tuffato a misurare? )
Quindi riallacciandomi al mio post le barriere coralline pre-diluviane sarebbero rimaste sommerse per circa un anno da 3 km d'acqua!
Anche se esistono tipi di corallo abissali, questi vivono a circa 900 metri di profondità non 3000 e sono di una tipologia biologica completamente differente dal corallo di...superficie che necessita della luce solare per prosperare.
Tornando invece al discorso se le acque del Diluvio possano o meno esercitare pressioni tali da sollevare catene montuose mi sta venendo in mente il caso di Marte, secondo la Nasa oramai è certo che Marte in passato ebbe un vasto oceano, dato che ora non lo ha più non è che le catene montuose si sono azzerate perchè non vi è piu il peso dell'acqua dei mari.

Scusa ma dove nella frase "Tutte le sorgenti delle vaste acque dell'abisso si ruppero e le cateratte dei cieli si aprirono" indica che l'acqua sali' dai pozzi sottoterra?
A tentare di dare una spiegazione logica della frase, l'unica che mi viene in mente e' (come hai detto anche tu) che le SORGENTI delle vaste acque dell' abisso si ruppero, quindi al massimo i FIUMI (che sono la sorgente delle acque dei mari/oceani) strabordarono e lo strabordamento arriva dalla pioggia...
Ipotizzare "una enorme e immane massa d'acqua dolce situata sotto la terra" e' mettere in bocca alla Bibbia cio' che non dice, per giustificare una sciocchezza che a una tribu' di 4000 anni fa poteva andare bene, a noi no.

Per i 3000m di acqua: ho rifatto i calcoli partendo dal link che ho postato, calcolando il volume della sfera di acqua e dividendolo per la superficie terreste. Il risultato e' ~2800m dal livello attuale dell'acqua... quindi in linea con il libro del '66. Mentre i 6,5mentri d'acqua e' (ma smentiscimi pls) un'altra panzana della WT per far apparire scientifica la loro interpretazione.

Per Marte: ospita il piu' alto vulcano del sistema solare... 22km di altezza. Sembra un bernoccolo su Marte, tant'e' alto. Inoltre ha enormi kanyon (li avrai visto nelle foto)...

Pero', mi sembra che si mescolino 2 cose:
1 effetti di un ghiacciaio sulla terra emersa
2 possibile differenza di pressione sulla crosta terrestre pre-diluviana da quella odierna che ha generato montagne.

Ovviamente, se metti tanto, ma tanto tanto tanto, peso su un pezzo di crosta terreste, qualche effetto lo hai perche' la terra non e' incomprimibile (basti pensare alla terrea (marea terrestre) che alza e abbassa il terreno di circa 1 metro ogni 12ore). Ma per dire che l'acqua del diluvio ha creato peso IN PIU' di quello che c'era prima devi dimostrare che l'acqua, prima del diluvio, NON c'era nell'atmosfera (altrimenti si ricade in cio' che ha spiegato Mauro71, cioe' che la pressione e' uguale, quindi di nessun effetto).
Altra possibilita': l'acqua puo' essere stata SOTTOterra (come dici tu)... ma perche' lo "scambio di posto" DEVE generare montagne? Era piu' facile che degenerasse tutto PRIMA dello scambio visto che la crosta terreste era piena di acqua che ha una escursione di marea molto piu' alta. E comunque la Bibbia non dice che arrivo' acqua da sotto.
Terza possibilita': l'acqua veniva dallo spazio. Questa e' l'unica spiegazione per un possibile il cambio di pressione che e' efficace: prima l'acqua non c'era, ora c'e'. Ma credere in tutto cio' genera piu' mostri del sonno della ragione di Goya.

A me fa pensare che quello che la Bibbia dice a riguardo, lo dice con lo stesso linguaggio di una favola o un mito. Ma Dio non poteva farci pervenire una spiegazione? Non sapeva che l'avremo domandata? Perche' non si premura di darci gli strumenti per avere fede, per distinguere la sua opera dai miti dei falsi dei? Che cosa differenzia il comportamento del vero Dio da loro? Cosa c'e' di differente da cio' che viene raccontato di Afrodite/Apollo/Era/etc e quello che la Bibbia dice del diluvio? Dio, come mai la tua opera sembra essere falsa e illogica come quella di dei che non sono mai esistiti?

Vabbe', basta va... Guzzanti diceva che: "Tu, Dio lo puoi chiamare in tantissimi modi: Signore, Alla, Buda, Giov... tanto lui non risponde".

[Romagnolo]

Ciao Morpheus, non sono sicuro ma mi pare dai tuoi interventi che tu pensi che io stia difendendo o cercando di convalidare o difendere il Diluvio noetico, se questa è la tua impressione desidererei rincuorarti che la mia intenzione è esattamente quella opposta, anche se credo che in passato si siano comunque verificati eventi catastrofici rimasti impressi nella mente dei popoli di allora.
Venendo al discorso pozzi non sò se lo sai ma l'acqua che li alimenta ( sopratutto nelle aree montano-collinari) è la stessa che alimenta i fiumi.
Anni fa ad esempio mi trovavo nel podere di un mio famigliare dove stavano eseguendo degli scavi di sondaggio per realizzare un invaso idrico; ad un certo punto lo scavatore portò alla luce una vena d'acqua, subito il Geologo disse al proprietario "vedi quella è tutta acqua che và nel letto del fiume", infatti 200 metri più avanti scorreva un torrente.
I pozzi raccolgono acqua proprio perchè intercettano tali vene.
Con questo non voglio sostenere che le acque che eruppero dall'abisso secondo Genesi fossero a non più di 20-30 metri di profondità ma che..nell'ottica degli antichi l'acqua dolce proveniva tutta dal fantomatico Abisso che tanto alimentava i fiumi quanto qualsiasi altra raccolta d'acqua dolce. (l'Abisso era contrapposto al mare le cui acque erano invece salate)
Poi...se leggiamo Genesi 7:11 il racconto mette in evidenza che sorgenti e cateratte si aprirono all'unisono, anzi prima menziona le sorgenti dell'abisso e poi le cateratte, come ad indicare che le acque dei primi non dipendessero da quelle dei secondi; ulteriore riprova che tratta la storia dal punto di vista delle cognizioni dei popoli di allora.
Riguardo al discorso dei 6,5 metri di livello raggiuto dalle acque sopra la cima degli alti monti be quella è una cifra ritengo universalmente accettata da tutti essendo il calcolo del numero dei cubiti menzionati in Genesi.
Non ho invece ben capito il discorso dei 2800 metri?
Cioè per quale motivo hai fatto questo calcolo?

Ora volevo entrare nel merito della citazione del libro del 1966 fatta dal Perspicacia, infatti la citazione vigolettata "tre quintali per centimetro quadrato" e poi poco dopo la specifica Vedi D. Patten, The Biblical Flood and the Ice Epoch 1966 p. 62 fà propendere all'idea che tale frase sia contenuta in quel libro, precisamente in un discorso in quella pagina.
Bene ho trovato il libro in PDF visionabile qui http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=& ... GU&cad=rja" onclick="window.open(this.href);return false;
e ...a meno che il traduttore di Google non abbia fatto il suo dovere come si deve,...be di quella frase non vi è traccia!
Quindi da dove si tirino fuori tale frase ( a meno che non sia contenuta in una delle altre 217 pagine del libro) non ho proprio idea.
Quel libro da quanto ho capito vorrebbe dimostrare che l'ultima era glaciale si sia verificata 2800-2500 anni prima di cristo in concomitanza o diretta conseguenza del Diluvio universale; parteggia per la teoria del Catastrofismo contro quella dell' Uniformismo, per molti versi è interessante ..specie quando sostiene che per decenni...se non addirittura secoli le acque dei mari e degli oceani furono molto più fredde rispetto ad oggi.
Ecco che in base a questa dichiarazione tornando al tema del Trehad i coralli a cui mi riferisco sarebbero dovuti morire tutti, o ricominciare a creare barriere partendo da nuovi livelli ed in condizioni ambientali avverse, possibile mi chiedo che 3/4000 anni per di più in difficili condizioni di partenza protrattisi per alcuni secoli abbiano consentito la realizzazione delle immense barrire coralline odierne?
La loro velocità di accrescimento lo avrebbe consentito?
Bò questo io lo ignoro.
La tua osservazione Morpheus sul fatto che l'acqua fuoriuscendo dalla crosta terrestre avrebbe comportato ..per equilibrare i rapporti l'abbassamento di parti di terre emerse si riallaccia ad una riflessione che stavo facendo in giornata:
Partiamo dalla frase citata dalla WT nel Perspicacia e dal fatto che citandola ne accetta e conferma le conseguenze..(scusa se lo faccio coi miei dati) e cioè che la superficie terrestre venisse innondata per un livello di ben 3 Km di acqua, e che basandosi su Genesi i monti più alti stessero intorno ai 2993 metri, e che le acque del Diluvio sono a tutt'oggi tutte qui sulla Terra.
Bene i fondali marini starebbero consentendo di contenere tutta questa acqua affinchè non si riinnondi la terra emersa, ora la profondità media degli Oceani è di 3794 metri, di quanto i fondali marini si dovrebbero sollevare per consentire che tre kilometri d'acqua sommergano i famosi 2993 metri?
Immaginiamo che l'altezza (profondità) media si sposti fino a solo 794 metri e che una immensa colonna d'acqua si erga da sopra gli Oceani per 3000 metri, questa basterebbe?
Penso proprio di no perchè ricadendo sulla terra ferma si abbasserebbe di livello per riuscire a ricoprirne tutti i suoi 150.377.393 Km2, quindi si dovrebbe alzare nuovamente il livello medio dei mari, ma di quanto?
portarlo da 794 metri a 500 basterebbe per avere una superficie omogenea di 3 Km su tutto il pianeta?
Non lo sò ma ipotizziamo di si, ciò comporterebbe che in epoca pre-diluviana la profondità media dei mari e degli oceani non superasse il mezzo chilometro; è una teoria accettabile e confermata dalla scienza???
Ma veniamo al bello, se si sollevassero di così tanto i fondali marini, che cosa sotto di essi consentirebbe un tale spostamento verso l'alto?
Non poggerebbero certamente su di una bolla d'aria, materiale magmatico fuso o meno dovrebbe riempire lo spazio che si verrebbe a creare, e da dove verrebbe tale materiale?
Ovviamente dalle terre emerse che inevitabilmente si abbasserebbero per compensare, quindi i famosi monti di 2993 metri si abbasserebbero via via sempre di più, ma...poichè sempre 6,5 metri d'acqua devo restare tra la loro cima e il livello delle acque ecco che alla fine 3000 metri non serivebbero più, diverrebbero troppi, insomma abbinando la specifica di Genesi alle misure dei livelli dei mari e all'affermazione citata dal Perspicacia ecco che quest'ultima affermazione si affloscia su se stessa perchè non arriverebbe mai a concretizzarsi!....sempre se non ho capito male.
Un saluto a tutti.

[Mauro1971]

Quel libro da quanto ho capito vorrebbe dimostrare che l'ultima era glaciale si sia verificata 2800-2500 anni prima di cristo in concomitanza o diretta conseguenza del Diluvio universale; parteggia per la teoria del Catastrofismo contro quella dell' Uniformismo, per molti versi è interessante ..specie quando sostiene che per decenni...se non addirittura secoli le acque dei mari e degli oceani furono molto più fredde rispetto ad oggi.

Vado a memoria quindi pregherei di cercare conferma alle mie seguenti affermazioni:

Se bene ricordo le glaciazioni provocano si un abbassamento delle temperature ma nelle aree che vanno dai circoli polari alle zone continentali (latitudini della Germania). Provocando però non solo un abassamento delle acque ma anche una drastica diminuzione dell'umidità creano un innalzamento delle temperature delle zone temperate che si trasformano in climi sub-saariani, non per nulla c'erano i leoni ai quei tempi in italia.

Vuoi qundi l'aumento delle temperature locali, l'abbassamento delle acque con conseguente minor volume da riscaldare, l'abbattimento dell'umidità atmosferica con conseguente drastico aumento delle ore di sole all'anno, ecco che zone dove coralli ed altro abbiano potuto tranquillamente sopravvivere non erano certamente una rarità.

[Romagnolo]

Infatti nel periodo in cui si sarebbero avuti i ghiacciai in Europa e quando la pianura padana si estendeva per tutto l'alto Adriatico, è stato scoperto che nel medio e basso Adriatico prosperavano colonie di coralli.
Grazie Mauro71 per la tua specifica.

[Mauro1971]

Non lo sò ma ipotizziamo di si, ciò comporterebbe che in epoca pre-diluviana la profondità media dei mari e degli oceani non superasse il mezzo chilometro; è una teoria accettabile e confermata dalla scienza???

No, ma proprio NO.

In primis, non esiste nulla di definibile "era pre-diluviana". Un era geologica si svolge in diverse decine di milioni di anni, qui si parlerebbe di meno di 3000 anni fa e da un punto di vista geologico è oggi, praticamente adesso, per cui non è cambiato quasi nulla e di sicuro non è una diversa "era".

Le profondità dei mari così come le catene montuose sono opera dei movimenti delle zolle tettoniche che si muovono al massimo di pochi centimetri all'anno e no, non è esistito un tempo in cui facevano velocità autostradali. Questo è impossibile perchè per dare alle correnti convettive del mantello velocità coerenti con il loro modello il nucleo della Terra dovrebbe avere temperature tali da rendere impossibile la vita sulla superfice, saremmo praticamente alle prime fasi della nascita del nostro pianeta dove c'era solo un mare di lava.

Con buona pace dei Crreazionisti l'Uniformitarismo si è dimostrata la Teoria giusta, tanto che è possibile defirno un dato di fatto.

Questo ce lo dimostra anche la Fisica. Una delle assurdità più incredibili che mi siano state dette dai cugini TdG in altri forum è che "prima del diluvio la fisica funzionava diversamente". Credo che a Morpheus sia preso un coccolone a leggere questa frase

Ora, a parte l'osservazione spaziale che ci dimostra che almeno sino a circa 13.000.000.000 di anni fa la "fisica" è sempre stata la stessa (lo dimostra la luce delle galassie osservate da Hubble in UDF), fatto sta che per avere una fisica diversa dovrebbero cambiare o almeno una delle costanti fondamentali o una delle interazioni fondamentali, cosa che porterebbe ad un universo del tutto diverso da quello attuale, questo perchè cambierebbe la natura stessa delle particelle subatomiche e del modo in cui interagirebbero tra loro.
Mettiamo solo se per caso la Forza Nucleare Debole fosse molto più intensa, si potrebbe arrivare al punto per cui non potrebbe innescarsi il processo di fusione nelle stelle e saremmo in un universo morto, spento e con solo dell'Idrogeno a comporlo. Oppure al contrario se fosse molto meno intensa anche i pianeti sarebbero tutti dei soli, e tutto l'universo sarebbe incredibilmente radioattivo. Probabilmente anche la Tavola Periodica sarebbe assai più lunga.
Però di questo si tratta quando si parla di "fisica diversa" perchè sebbene diversa è sempre e comunque "Fisica".
Per cui visto che la fisica è sempre la stessa e siccome i moti della crosta terrestre, il clima e quant'altro dipendono interamente dalle leggi fisiche ecco che l'uniformità degli eventi geolocici non può essere che garantita, in toto.
Le rocce una volta non si formavano più velocemente, le placche tettoniche non facevano i 100 km/h e non c'era una coltre di nubi senza che mai piovesse et similia.
Quella non è una "fisica diversa", quella è roba da Harry Potter, è pseudoscienza atta a cercare di dare una parvenza di logica ad affermazioni assolutamente false.

Anche qui, non serve essere dei fisici teorici per sapere queste cose. Solo sull'ignoranza si possono basare e possono essere legittimate.

[Romagnolo]

Grazie nuovamennte Mauro71 per le spiegazioni che hai esposto aggiungerei questa frase che ho trovato su Sapere.it
"La Terra è, in prima approssimazione, una sfera rocciosa, coperta parzialmente da uno strato d'acqua (mare) avente uno spessore medio pari a ca. 1/2000 del raggio della Terra"....
http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=& ... GU&cad=rja" onclick="window.open(this.href);return false;

Ora quanto è probabile che un duemillesimo del raggio della Terra possa avere una seria influenza sull'orografia della crosta terrestre (anche se più sottile nei fondali) con sotto 2000 parti di magma e nucleo solido a fare da ....resistenza?
Inoltre le placche tettoniche si comprimono tra loro, anche se pur in lento movimento, e questo mi ricorda le pietre degli archi romani che anche se la campata sotto è vuota, per reciproca pressione riescono a restare in piedi, anche quando devono sostenere dei pesi sopra.
Ps:
Riguardo all'Uniformismo, non mi sono mai interessato più di tanto alla diatriba Catastrofismo-Uniformismo, ma io...sapevo avesse prevalso il primo!

[Mauro1971]

Grazie nuovamennte Mauro71 per le spiegazioni che hai esposto aggiungerei questa frase che ho trovato su Sapere.it
"La Terra è, in prima approssimazione, una sfera rocciosa, coperta parzialmente da uno strato d'acqua (mare) avente uno spessore medio pari a ca. 1/2000 del raggio della Terra"....
http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=& ... GU&cad=rja" onclick="window.open(this.href);return false;

Ora quanto è probabile che un duemillesimo del raggio della Terra possa avere una seria influenza sull'orografia della crosta terrestre (anche se più sottile nei fondali) con sotto 2000 parti di magma e nucleo solido a fare da ....resistenza?

Più che altro è che dal mantello arrivano le forze delle correnti convettive, mentre se vista nei tempi geologici la crosta si comporta macrocscopicamente quasi come un fluido.

Inoltre le placche tettoniche si comprimono tra loro, anche se pur in lento movimento, e questo mi ricorda le pietre degli archi romani che anche se la campata sotto è vuota, per reciproca pressione riescono a restare in piedi, anche quando devono sostenere dei pesi sopra.

No, mancano le basi portanti dalle quali scaricare i pesi.

Ps:
Riguardo all'Uniformismo, non mi sono mai interessato più di tanto alla diatriba Catastrofismo-Uniformismo, ma io...sapevo avesse prevalso il primo!

Non ho approfondito più di tanto neppure io, me ne interessai ai tempi delle affermazioni lette su sito TdG.

Comunque, almeno stando a Wiki le cose starebbero diversamente da come ricordi (y)

http://it.wikipedia.org/wiki/Uniformitarismo

[Morpheus]

Ciao Morpheus, non sono sicuro ma mi pare dai tuoi interventi che tu pensi che io stia difendendo o cercando di convalidare o difendere il Diluvio noetico, se questa è la tua impressione desidererei rincuorarti che la mia intenzione è esattamente quella opposta, anche se credo che in passato si siano comunque verificati eventi catastrofici rimasti impressi nella mente dei popoli di allora.
Venendo al discorso pozzi non sò se lo sai ma l'acqua che li alimenta ( sopratutto nelle aree montano-collinari) è la stessa che alimenta i fiumi.
Anni fa ad esempio mi trovavo nel podere di un mio famigliare dove stavano eseguendo degli scavi di sondaggio per realizzare un invaso idrico; ad un certo punto lo scavatore portò alla luce una vena d'acqua, subito il Geologo disse al proprietario "vedi quella è tutta acqua che và nel letto del fiume", infatti 200 metri più avanti scorreva un torrente.
I pozzi raccolgono acqua proprio perchè intercettano tali vene.
Con questo non voglio sostenere che le acque che eruppero dall'abisso secondo Genesi fossero a non più di 20-30 metri di profondità ma che..nell'ottica degli antichi l'acqua dolce proveniva tutta dal fantomatico Abisso che tanto alimentava i fiumi quanto qualsiasi altra raccolta d'acqua dolce. (l'Abisso era contrapposto al mare le cui acque erano invece salate)
Poi...se leggiamo Genesi 7:11 il racconto mette in evidenza che sorgenti e cateratte si aprirono all'unisono, anzi prima menziona le sorgenti dell'abisso e poi le cateratte, come ad indicare che le acque dei primi non dipendessero da quelle dei secondi; ulteriore riprova che tratta la storia dal punto di vista delle cognizioni dei popoli di allora.
Riguardo al discorso dei 6,5 metri di livello raggiuto dalle acque sopra la cima degli alti monti be quella è una cifra ritengo universalmente accettata da tutti essendo il calcolo del numero dei cubiti menzionati in Genesi.
Non ho invece ben capito il discorso dei 2800 metri?
Cioè per quale motivo hai fatto questo calcolo?

Ora volevo entrare nel merito della citazione del libro del 1966 fatta dal Perspicacia, infatti la citazione vigolettata "tre quintali per centimetro quadrato" e poi poco dopo la specifica Vedi D. Patten, The Biblical Flood and the Ice Epoch 1966 p. 62 fà propendere all'idea che tale frase sia contenuta in quel libro, precisamente in un discorso in quella pagina.
Bene ho trovato il libro in PDF visionabile qui http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=& ... GU&cad=rja" onclick="window.open(this.href);return false;
e ...a meno che il traduttore di Google non abbia fatto il suo dovere come si deve,...be di quella frase non vi è traccia!
Quindi da dove si tirino fuori tale frase ( a meno che non sia contenuta in una delle altre 217 pagine del libro) non ho proprio idea.
Quel libro da quanto ho capito vorrebbe dimostrare che l'ultima era glaciale si sia verificata 2800-2500 anni prima di cristo in concomitanza o diretta conseguenza del Diluvio universale; parteggia per la teoria del Catastrofismo contro quella dell' Uniformismo, per molti versi è interessante ..specie quando sostiene che per decenni...se non addirittura secoli le acque dei mari e degli oceani furono molto più fredde rispetto ad oggi.
Ecco che in base a questa dichiarazione tornando al tema del Trehad i coralli a cui mi riferisco sarebbero dovuti morire tutti, o ricominciare a creare barriere partendo da nuovi livelli ed in condizioni ambientali avverse, possibile mi chiedo che 3/4000 anni per di più in difficili condizioni di partenza protrattisi per alcuni secoli abbiano consentito la realizzazione delle immense barrire coralline odierne?
La loro velocità di accrescimento lo avrebbe consentito?
Bò questo io lo ignoro.
La tua osservazione Morpheus sul fatto che l'acqua fuoriuscendo dalla crosta terrestre avrebbe comportato ..per equilibrare i rapporti l'abbassamento di parti di terre emerse si riallaccia ad una riflessione che stavo facendo in giornata:
Partiamo dalla frase citata dalla WT nel Perspicacia e dal fatto che citandola ne accetta e conferma le conseguenze..(scusa se lo faccio coi miei dati) e cioè che la superficie terrestre venisse innondata per un livello di ben 3 Km di acqua, e che basandosi su Genesi i monti più alti stessero intorno ai 2993 metri, e che le acque del Diluvio sono a tutt'oggi tutte qui sulla Terra.
Bene i fondali marini starebbero consentendo di contenere tutta questa acqua affinchè non si riinnondi la terra emersa, ora la profondità media degli Oceani è di 3794 metri, di quanto i fondali marini si dovrebbero sollevare per consentire che tre kilometri d'acqua sommergano i famosi 2993 metri?
Immaginiamo che l'altezza (profondità) media si sposti fino a solo 794 metri e che una immensa colonna d'acqua si erga da sopra gli Oceani per 3000 metri, questa basterebbe?
Penso proprio di no perchè ricadendo sulla terra ferma si abbasserebbe di livello per riuscire a ricoprirne tutti i suoi 150.377.393 Km2, quindi si dovrebbe alzare nuovamente il livello medio dei mari, ma di quanto?
portarlo da 794 metri a 500 basterebbe per avere una superficie omogenea di 3 Km su tutto il pianeta?
Non lo sò ma ipotizziamo di si, ciò comporterebbe che in epoca pre-diluviana la profondità media dei mari e degli oceani non superasse il mezzo chilometro; è una teoria accettabile e confermata dalla scienza???
Ma veniamo al bello, se si sollevassero di così tanto i fondali marini, che cosa sotto di essi consentirebbe un tale spostamento verso l'alto?
Non poggerebbero certamente su di una bolla d'aria, materiale magmatico fuso o meno dovrebbe riempire lo spazio che si verrebbe a creare, e da dove verrebbe tale materiale?
Ovviamente dalle terre emerse che inevitabilmente si abbasserebbero per compensare, quindi i famosi monti di 2993 metri si abbasserebbero via via sempre di più, ma...poichè sempre 6,5 metri d'acqua devo restare tra la loro cima e il livello delle acque ecco che alla fine 3000 metri non serivebbero più, diverrebbero troppi, insomma abbinando la specifica di Genesi alle misure dei livelli dei mari e all'affermazione citata dal Perspicacia ecco che quest'ultima affermazione si affloscia su se stessa perchè non arriverebbe mai a concretizzarsi!....sempre se non ho capito male.
Un saluto a tutti.

Ciao Romagnolo,
no, non penso che tu sia pro-diluvio universale. A quello che ho capito vuoi usare l'argomento "barriera corallina" per dimostrare l'incoerenza con quello che vediamo oggi sulla terra. Ottimo e condivido.
La cosa che mi lascia perplesso e' il fatto che sostieni che le sorgenti delle acque dell'abisso siano i pozzi o le falde acquifere. Mi sembra una affermazione che la frase "sorgenti della acque dell'abisso" NON contenga se non pesantemente interpretate. Dici che le acque dell'abisso erano le acque dolci, contrapposte alle acque del mare... ma e' cosi' realmente? Non mi sembra che la Bibbia lo dica (ma potrei sbagliarmi, nel qual caso indicami dove lo dice, pls). Il fatto e' che non sappiamo se le acque dell'abisso siano gli oceani (cosa secondo me MOLTO piu' probabile) o le acque delle falde acquifere. Percio' IO, ripeto IO, propendo per pensare che le sorgenti siano i fiumi (magari mi sbaglio, ma se hai indicazioni certe di questo, pls condividile cosi' imparo e sono felice :)) e che il versetto dica che i fiumi uscirono dagli argini e l'acque caddero dal cielo (una grossa alluvione insomma, cosa che i popoli antichi conoscevano e che quindi hanno potuto ampliare per creare il mito).

Per i 6,5 metri: ignoranza mia... non mi ricordavo fosse nella bibbia, quindi se lo dice dobbiamo prenderlo per buono. Invece il calcolo dei 2800m l'ho fatto per vedere se ottenevo un risultato simile a quello proposto dalla WT partendo da altri dati. Ho calcolato il volume delle acque sulla terra (solo le salate, quindi la differenza tra 3km e 2,8km potrebbe essere dovuto a quello + una diversa stima dalla quantita' di acqua sulla terra) e l'ho "spalmato" sulla superficie totale della terra, ottenendo un valore approssimato per eccesso. Cmq il valore e' abbastanza simile a quello detto dalla WT (3km). In pratica il mio valore dice che se la terra non avesse montagne o valli (tutta piatta), l'acqua che c'e' vi si spalmerebbe sopra per 2.8km di altezza (che e' anche la risposta alla tua domanda "di quanto i fondali marini si dovrebbero sollevare per consentire che tre kilometri d'acqua sommergano i famosi 2993 metri?": dovrebbero essere piatti a livello di zero metri, e arriverebbero circa ai 3km richiesti).
Nota che tale profondita' NON comporta stravolgimenti, infatti NON ci sono stravolgimenti sotto gli oceani (che sono pure piu' profondi). Comporta invece un abbassamento delle temperature e la totale assenza di luce a livello della crosta (che sarebbe molto sott'acqua).

L'altra domanda che fai e': "Se si sollevassero di così tanto i fondali marini, che cosa sotto di essi consentirebbe un tale spostamento verso l'alto?". La risposta e' facile facile... NULLA. Non sono geologo, ma la materia del pianeta e' quella che e' e se vuoi tirarne fuori qualcosa (di alto circa 3km!) da sotto la crosta, devi metterci qualcos'altro al suo posto altrimenti tutta la crosta terrestre si sbriciolerebbe in pezzettini piccoli piccoli a furia di terremoti/maremoti/smottamenti perche' sarebbe "caduta" nell'enorme vuoto lasciato dall'acqua usata per "diluviare" la terra.

E' questo approccio che non condivido: noi, che non crediamo al diluvio stiamo tentando di trovarne una spiegazione, mentre dovremo lasciare che CHI crede al diluvio ci convinca! Sono loro che sostengono una cosa fenomenale e in tali casi l'onere della spiegazione spetta a loro. Se NOI tentiamo di trovare una spiegazione e la smontiamo, LORO potranno sempre dire che non era quella giusta. Se si garbano di darci la LORO spiegazione possiamo smontarla sapendo che stiamo "costruendo" una vera smentita. Chi ci crede e ci legge, ci dica come pensano siano andate le cose... se non lo fanno hanno paura che il diluvio sia indifendibile
(NB la spiegazione "Ci ha pensato Geova" non e' accettabile per i TdG, perche' rende Dio un grande s....o: oltre ad aver fatto faticare Noe' inutilmente (poteva pensarci lui), ha anche ammazzato, inutilmente e senza ragione (poteva pensarci lui), la quasi totalita' di animali terrestri. Cosa mostruosa per noi civili, ma accettabile per la tribu' regredita socialmente e culturalmente che invento' il diluvio, i sacrifici, la sottomissione della donna e tutte la altre belle cose che la bibbia dice adducendole a Dio (che se le leggesse li disintegrerebbe istantaneamente))

Per il resto, scusami se ho usato toni "severi" negli altri post... non era mia intenzione... ma, se pensi ai risvolti del fatto che la Bibbia non e' precisa nello spiegare le cose che racconta (invece e' vaga e necessita sempre di una spiegazione/interpretazione da trovare "altrove" altrimenti cio' che dice e' ridicolo (e non solo sul diluvio, ma anche sulla forma della terra, sulla creazione, sui miracoli))... rende il libro scritto dal "vero Dio" indistinguibile da altri scritti da "veri uomini" con la loro limitata conoscenza.

Cheers

[Morpheus]

Questo ce lo dimostra anche la Fisica. Una delle assurdità più incredibili che mi siano state dette dai cugini TdG in altri forum è che "prima del diluvio la fisica funzionava diversamente". Credo che a Morpheus sia preso un coccolone a leggere questa frase

lol... mi e' venuto adesso :) La cosa incredibile e' che parliamo della pressione di 3km di acqua come di qualcosa "assolutamente sconosciuto" che "non possiamo capire quali sconvolgimenti sulla crosta...", "quali cambiamenti nella fisica..." (ri-lol). Ma che stiamo a dire? Gli oceani sono piu' profondi! Le forze che osserviamo e studiamo sono ben piu' grandi! Capiamo bene e' sappiamo bene... quelli che dicono diversamente vogliono solo farla finire in caciara per nascondere la LORO ignoranza.

[Mauro1971]

Questo ce lo dimostra anche la Fisica. Una delle assurdità più incredibili che mi siano state dette dai cugini TdG in altri forum è che "prima del diluvio la fisica funzionava diversamente". Credo che a Morpheus sia preso un coccolone a leggere questa frase

lol... mi e' venuto adesso :) La cosa incredibile e' che parliamo della pressione di 3km di acqua come di qualcosa "assolutamente sconosciuto" che "non possiamo capire quali sconvolgimenti sulla crosta...", "quali cambiamenti nella fisica..." (ri-lol). Ma che stiamo a dire? Gli oceani sono piu' profondi! Le forze che osserviamo e studiamo sono ben piu' grandi! Capiamo bene e' sappiamo bene... quelli che dicono diversamente vogliono solo farla finire in caciara per nascondere la LORO ignoranza.

"Ci ha pensato Geova" :D :D :D

[Romagnolo]

Ciao Morpheus, mi stavo domandando se percaso non siano la mia e la tua bibbia a trasmetterci pensieri differenti, quella che stò usando, la TNM usa espressamente "acque dell'abisso", in altre parti le "vaste acque dell'Abisso", ora presso i popoli dell'antichità sia Sumeri che Egizi era creduta che la Terra abitata galleggiasse o fosse sostenuta sopra una immensa riserva idrica, come sopra la terra si estendeva il cielo, sotto di essa si estendevano le acque e quelle acque erano ciò che alimentavano i fiumi, giustamente fai notare che la bibbia non mette in stretta relazione acque dell'Abisso coi pozzi, effettivamente quello è un accostamento che ho fatto io perchè se l'acqua che alimenta i canali filtra da sorgenti sotterranee cosa avrà pensato un uomo dell'antichità riguardo all'acqua che estraeva dai pozzi?
Io nei loro panni ne avrei dedotto che la provenienza fosse la medesima.
Penso che di disegni simili ne avrai già visti in giro, però ti allego comunque questo che riporta la visione del mondo dei tempi biblici; ve ne è uno simile anche qui nel sito ma non sono riuscito a trovare il trehad che la contiene.
Allego anche il link dove l'ho reperita, sembra interessante anche se da un lato anche un pò sempliciotto agli occhi di un tdg.
http://www.fisicamente.net/SCI_FED_1/index-1883.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[Romagnolo]

Inoltre le placche tettoniche si comprimono tra loro, anche se pur in lento movimento, e questo mi ricorda le pietre degli archi romani che anche se la campata sotto è vuota, per reciproca pressione riescono a restare in piedi, anche quando devono sostenere dei pesi sopra.

No, mancano le basi portanti dalle quali scaricare i pesi.

Ps:
Riguardo all'Uniformismo, non mi sono mai interessato più di tanto alla diatriba Catastrofismo-Uniformismo, ma io...sapevo avesse prevalso il primo!

Non ho approfondito più di tanto neppure io, me ne interessai ai tempi delle affermazioni lette su sito TdG.

Scusa Mauro, mi stavo dimenticando di te riguardo all'esempio degli archi Romani mi stavo proprio ponendo il dilemma mentre scrivevo ma poi ho pensato.."se sbaglio mi correggeranno!" e così è stato.
Riguardo al Catastrofismo mi pare che sia effettivamente stato riabilitato, una rivista di BBC Science proponeva che lo scioglimento repentino dei ghiacci dell'era glaciale sia stato dovuto ad uno slittamento congiunto della crosta terreste dovuto alla somma della forza di rotazione terrestre e del peso accumulatosi negli estesi ghiacciai del polo nord (di allora) così che in breve tempo tali masse ghiacciate si sono ritrovate in latitudini più temperate che ne hanno favorito il disgelo,....cosa comunque di decenni...forse secoli e non...in 40 giorni!
Comunque sia l'avvenimento non fu geologicamente indolore!

[Mauro1971]

Riguardo al Catastrofismo mi pare che sia effettivamente stato riabilitato, una rivista di BBC Science proponeva che lo scioglimento repentino dei ghiacci dell'era glaciale sia stato dovuto ad uno slittamento congiunto della crosta terreste dovuto alla somma della forza di rotazione terrestre e del peso accumulatosi negli estesi ghiacciai del polo nord (di allora) così che in breve tempo tali masse ghiacciate si sono ritrovate in latitudini più temperate che ne hanno favorito il disgelo,....cosa comunque di decenni...forse secoli e non...in 40 giorni!
Comunque sia l'avvenimento non fu geologicamente indolore!

Scusa, ma cosa intendi per Catastrofismo e Uniformitarismo? Perchè da quello che ho compreso c'è una grossa differenza tra la forma utilizzata dai Creazionisti e quella moderna.

[Morpheus]

Ciao Morpheus, mi stavo domandando se percaso non siano la mia e la tua bibbia a trasmetterci pensieri differenti, quella che stò usando, la TNM usa espressamente "acque dell'abisso", in altre parti le "vaste acque dell'Abisso", ora presso i popoli dell'antichità sia Sumeri che Egizi era creduta che la Terra abitata galleggiasse o fosse sostenuta sopra una immensa riserva idrica, come sopra la terra si estendeva il cielo, sotto di essa si estendevano le acque e quelle acque erano ciò che alimentavano i fiumi, giustamente fai notare che la bibbia non mette in stretta relazione acque dell'Abisso coi pozzi, effettivamente quello è un accostamento che ho fatto io perchè se l'acqua che alimenta i canali filtra da sorgenti sotterranee cosa avrà pensato un uomo dell'antichità riguardo all'acqua che estraeva dai pozzi?
Io nei loro panni ne avrei dedotto che la provenienza fosse la medesima.
Penso che di disegni simili ne avrai già visti in giro, però ti allego comunque questo che riporta la visione del mondo dei tempi biblici; ve ne è uno simile anche qui nel sito ma non sono riuscito a trovare il trehad che la contiene.
Allego anche il link dove l'ho reperita, sembra interessante anche se da un lato anche un pò sempliciotto agli occhi di un tdg.
http://www.fisicamente.net/SCI_FED_1/index-1883.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Ciao,
mi sa che entrambi, essendo TdG attivi, usiamo la stessa Bibbia.
Cmq capisco sempre meno l'approccio: mi sembra che stai tentando di dimostrare che la Bibbia presa come scientificamente accurata, mostra delle lacune perche' il diluvio ha delle conseguenze che non rileviamo nel nostro mondo. Pero' poi nel farlo inserisci una nozione chiaramente antiscientifica e che ignora il fatto che (sempre se si prende la Bibbia come scientificamente accurata) Dio conosceva e aveva rivelato il ciclo dell'acqua, il fatto che la terra e' sospesa nel nulla e il fatto che era circolare. Se inserisci roba falsa nelle ipotesi, tutte le implicazioni diventano possibili (dalla regola A=>B <==> !A | B).
A scanso di equivoci: io non credo in tutto cio' (rivelazioni scientifiche da Dio agli scrittori dela Bibbia), ma tali supposizioni dovrebbero stare nella tua tesi per rendere la tua dimostrazione coerente... altrimenti, francamente non so che valore possa avere... ma anche dargli un valore magari non e' nelle tue intenzioni, dopotutto ognuno fa come gli pare.
Cmq visto sia per te che per me la Bibbia NON associa le sorgenti delle acqua dell'abisso alle falde acquifere e/o ai pozzi, ricadiamo nel discorso precedente: il Dio che ha ispirato la bibbia non e' stato in grado di dare spiegazioni che fossero migliori di quelle che un uomo qualsiasi (o anche ben istruito) poteva dare. ergo la bibbia, nel caso in questione si dimostra ne piu', ne meno che un altro "libro sacro" che di divino ha solo l'autoproclamazione.

[Romagnolo]

Ciao Morpheus, cerco di risponderti...anche se andando per le lunghe temo di cominciare a perdermi ..o meglio a volte non riesco ad afferrare precisamente cosa mi viene contestato (in senso buono spero ) dunque... come ben hai afferrato cerco di vedere se scientificamente parlando (ovviamente con le cognizioni attuali) certe narrazioni Bibbliche possano essere efficacemente contestate, non sono uno scienziato e solo da poco più di un anno da paladino degli scritti sacri sono passato a vedere con occhio critico le scritture, quindi riconosco che abbia ancora molto da imparare per inquadrare efficacemente le sue narrazioni e scoprirne i punti deboli; quindi è più che fattibile che a volte non sia pienamente esaustivo o sufficientemente chiaro nelle mie considerazioni.
Detto questo scrivi che inserisco una affermazione o considerazione (scientificamente?) falsa nell'esposizione che ho fatto, credo tu ti riferisca al concetto antico che vuole vedere un oceano di acque sotto la superficie terrestre, così come dal disegno che ho linkato;
Questo giustamentye non centra col discorso (spero il più possilmente scientifico) coralli, acque diluvio ecc...ecc...ma se e solo se è questo che contesti, ho aggiunto questa (ovviamente errata )antica visione del mondo perchè a te è sembrato inappropriato che inserissi ...l'acqua delle falde acquifere che alimenta pozzi e simili tra le acque che eruppero da sotto terra secondo il racconto del Diluvio.
Ora perchè io invece sostengo che anche se non così apertamente dichiarato vi rientrino e non si limitino solo a sorgenti di corsi d'acqua?
Ebbene facciamo un confronto sulle credenze Sumere riguardo tali acque e come ce ne parla la Bibbia.
Come si legge qui:http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=& ... 1419,d.ZGU
Apsû (anche Abzu) è la personificazione delle acque sotterranee nella mitologia mesopotamica, sposo di Tiāmat e progenitore degli dei. In seguito questo mondo viene dominato dal dio Enki/Ea. Tutte le fonti di acqua dolce (sorgenti, fiumi, laghi e pozzi) erano ritenute provenire da un unico oceano abissale sotterraneo, di cui Apsû era la figura divina, dio dell'oceano sotterraneo o delle acque sotterranee. Altro non si conosce di lui.

Il poema cosmogonico Enūma Eliš descrive il caos primordiale come una mescolanza delle acque dolci di Apsû con le acque salate di Tiāmat.
Come puoi notare cosa viene detto?
Tutte le fonti di acqua dolce (sorgenti, fiumi, laghi e pozzi) erano ritenute provenire da un unico oceano abissale sotterraneo
Ora dato che anche tu sei un Tdg attivo senz'altro avrai a casa il libro Concordanza, bene se guardiamo tutti i versetti alla voce Abisso (solo quelli delle scritture Ebraiche) notiamo che tutte le volte che ricorre il termine Abisso questo è messo sempre in relazione all'Acqua, eccetto in Salmo 88:6 dove il verso 7 dà giusto una vaga idea che si parli di acque, idea poi consolidata dal rimando a Salmo 42:7
Sempre nelle Scritture Ebraiche certi passi relativi all'Abisso, tipico quello appena indicatoti di Salmo 88:6 lo correlazionano al mondo dei morti, stessa cosa per le altre civiltà mesopotamiche che allocavano sotto o dentro l'Abisso tale mondo, anche il concetto di condizione dei morti era molto simile anche se per i Sumeri questi erano ombre che mantenevano una forma minimale di vitalità; nei versetti del periodo Cristiano invece si può notare nel Concordanza che si perde la correlazione con l'acqua ma resta il significato di ambiente sotterraneo per i morti (anche se intesa come condizione).
Tutto questo giro per spiegare cosa?
Se le analogie sono così forti nel descrivere o immaginarsi l'Abisso e le sue acque, perchè si deve escludere che nell'immaginario collettivo dei tempi in cui venne redatta Genesi le sorgenti delle vaste acque dell'Abisso non fossero ritenute responsabili anche di alimentari i pozzi?
Io non lo trovo strano, non è che forse stiamo discutendo solo su problematiche del tutto soggettive?
Riguardo al ciclo dell'acqua che hai ricordato e che a volte viene usato per confermare la scientificità della bibbia, hai mai notato che manca il passaggio fondamentale?
E cioè la descrizione di "come" le acque dei fiumi tornano a confluire nei mari?
La descrizione è talmente poetica più che scientifica che qualsiasi uomo colmerebbe incosciamente la lacuna aggiungendovi la spiegazione scientificamente dimostrata dell'evaporazione dell'acqua ad opera del sole, benchè la Bibbia sorvoli proprio su questo fondamentale particolare!
Domanda?
Non è invece che per gli antichi il circolo avvenisse invece in senso opposto?
Cioè che le acque del Mare riconfluissero nell'Abisso rialimentandolo?
Del resto la Bibbia parla delle acque profonde del mare come Acque dell'Abisso!
Ma questa è una mia privata interpretazione.
Ciao Morpheus, se non ti ho risposto fammi sapere.

[Romagnolo]

Riguardo al Catastrofismo mi pare che sia effettivamente stato riabilitato, una rivista di BBC Science proponeva che lo scioglimento repentino dei ghiacci dell'era glaciale sia stato dovuto ad uno slittamento congiunto della crosta terreste dovuto alla somma della forza di rotazione terrestre e del peso accumulatosi negli estesi ghiacciai del polo nord (di allora) così che in breve tempo tali masse ghiacciate si sono ritrovate in latitudini più temperate che ne hanno favorito il disgelo,....cosa comunque di decenni...forse secoli e non...in 40 giorni!
Comunque sia l'avvenimento non fu geologicamente indolore!

Scusa, ma cosa intendi per Catastrofismo e Uniformitarismo? Perchè da quello che ho compreso c'è una grossa differenza tra la forma utilizzata dai Creazionisti e quella moderna.

Io Intendo questa:
catastrofismo
ca·ta·stro·fì·ṣmo/
sostantivo maschile

1.
Teoria del naturalista francese G. Cuvier (1769-1832), secondo la quale l'improvvisa scomparsa di intere faune in certe epoche geologiche sarebbe dovuta a improvvisi e violenti cambiamenti di clima e a eventi catastrofici, quali forti terremoti, maremoti e cicloni.

da tdg ho sempre concluso che la causa prima fosse imputabile a Dio ma che la spiegazione fosse sempre quella; presumo che per i creazionisti sia la stessa cosa.
Tu la sai diversamente?

[Morpheus]

Ciao Morpheus, cerco di risponderti...anche se andando per le lunghe temo di cominciare a perdermi ..o meglio a volte non riesco ad afferrare precisamente cosa mi viene contestato (in senso buono spero ) dunque... come ben hai afferrato cerco di vedere se scientificamente parlando (ovviamente con le cognizioni attuali) certe narrazioni Bibbliche possano essere efficacemente contestate, non sono uno scienziato e solo da poco più di un anno da paladino degli scritti sacri sono passato a vedere con occhio critico le scritture, quindi riconosco che abbia ancora molto da imparare per inquadrare efficacemente le sue narrazioni e scoprirne i punti deboli; quindi è più che fattibile che a volte non sia pienamente esaustivo o sufficientemente chiaro nelle mie considerazioni.
Detto questo scrivi che inserisco una affermazione o considerazione (scientificamente?) falsa nell'esposizione che ho fatto, credo tu ti riferisca al concetto antico che vuole vedere un oceano di acque sotto la superficie terrestre, così come dal disegno che ho linkato;
Questo giustamentye non centra col discorso (spero il più possilmente scientifico) coralli, acque diluvio ecc...ecc...ma se e solo se è questo che contesti, ho aggiunto questa (ovviamente errata )antica visione del mondo perchè a te è sembrato inappropriato che inserissi ...l'acqua delle falde acquifere che alimenta pozzi e simili tra le acque che eruppero da sotto terra secondo il racconto del Diluvio.
Ora perchè io invece sostengo che anche se non così apertamente dichiarato vi rientrino e non si limitino solo a sorgenti di corsi d'acqua?
Ebbene facciamo un confronto sulle credenze Sumere riguardo tali acque e come ce ne parla la Bibbia.
Come si legge qui:http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=& ... 1419,d.ZGU
Apsû (anche Abzu) è la personificazione delle acque sotterranee nella mitologia mesopotamica, sposo di Tiāmat e progenitore degli dei. In seguito questo mondo viene dominato dal dio Enki/Ea. Tutte le fonti di acqua dolce (sorgenti, fiumi, laghi e pozzi) erano ritenute provenire da un unico oceano abissale sotterraneo, di cui Apsû era la figura divina, dio dell'oceano sotterraneo o delle acque sotterranee. Altro non si conosce di lui.

Il poema cosmogonico Enūma Eliš descrive il caos primordiale come una mescolanza delle acque dolci di Apsû con le acque salate di Tiāmat.
Come puoi notare cosa viene detto?
Tutte le fonti di acqua dolce (sorgenti, fiumi, laghi e pozzi) erano ritenute provenire da un unico oceano abissale sotterraneo
Ora dato che anche tu sei un Tdg attivo senz'altro avrai a casa il libro Concordanza, bene se guardiamo tutti i versetti alla voce Abisso (solo quelli delle scritture Ebraiche) notiamo che tutte le volte che ricorre il termine Abisso questo è messo sempre in relazione all'Acqua, eccetto in Salmo 88:6 dove il verso 7 dà giusto una vaga idea che si parli di acque, idea poi consolidata dal rimando a Salmo 42:7
Sempre nelle Scritture Ebraiche certi passi relativi all'Abisso, tipico quello appena indicatoti di Salmo 88:6 lo correlazionano al mondo dei morti, stessa cosa per le altre civiltà mesopotamiche che allocavano sotto o dentro l'Abisso tale mondo, anche il concetto di condizione dei morti era molto simile anche se per i Sumeri questi erano ombre che mantenevano una forma minimale di vitalità; nei versetti del periodo Cristiano invece si può notare nel Concordanza che si perde la correlazione con l'acqua ma resta il significato di ambiente sotterraneo per i morti (anche se intesa come condizione).
Tutto questo giro per spiegare cosa?
Se le analogie sono così forti nel descrivere o immaginarsi l'Abisso e le sue acque, perchè si deve escludere che nell'immaginario collettivo dei tempi in cui venne redatta Genesi le sorgenti delle vaste acque dell'Abisso non fossero ritenute responsabili anche di alimentari i pozzi?
Io non lo trovo strano, non è che forse stiamo discutendo solo su problematiche del tutto soggettive?
Riguardo al ciclo dell'acqua che hai ricordato e che a volte viene usato per confermare la scientificità della bibbia, hai mai notato che manca il passaggio fondamentale?
E cioè la descrizione di "come" le acque dei fiumi tornano a confluire nei mari?
La descrizione è talmente poetica più che scientifica che qualsiasi uomo colmerebbe incosciamente la lacuna aggiungendovi la spiegazione scientificamente dimostrata dell'evaporazione dell'acqua ad opera del sole, benchè la Bibbia sorvoli proprio su questo fondamentale particolare!
Domanda?
Non è invece che per gli antichi il circolo avvenisse invece in senso opposto?
Cioè che le acque del Mare riconfluissero nell'Abisso rialimentandolo?
Del resto la Bibbia parla delle acque profonde del mare come Acque dell'Abisso!
Ma questa è una mia privata interpretazione.
Ciao Morpheus, se non ti ho risposto fammi sapere.

Ciao Romagnolo,
mi hai semi-riposto, grazie (a meta' :) ).
Forse la difficolta' nel capirci deriva dal fatto che ho shiftato il discorso mano a mano che capivo il tuo ragionamento (e lo condividevo sempre meno, sorry :().
Tento di ripartire:
- all'inizio ho contestato il fatto che l'abisso sia usato come sinonimo di pozzi/falde. Mi sembra che su questo abbiamo una certa convergenza perche' la bibbia non mette in relazione abisso con pozzi direttamente e quindi c'e' per forza dell'interpretazione. Inoltre la Bibbia (ora mi dici) parla della acque profonde del mare come di "abisso", quindi le sorgenti delle acque dell'abisso potrebbero le sorgenti che alimentano il mare, cioe' i fiumi (visto che c'e' anche di mezzo il "ciclo dell'acqua" che la bibbia "[semi]cita"). Tu punti sulle credenze del tempo, ma secondo me sono l'interpretazione da scartare, non perche' poco probabile, ma per dare credibilita' alla logica del thread (per capire il perche' vedi seguito del post).
- in un secondo momento ho criticato il dare noi spiegazioni per poi smontarle, cosa che (secondo me) porta a poco o nulla.
- in seguito ho criticato, non le nozioni che presenti (sumeri/egizi/pozzi/falde/altri popoli, tutto ok!) ma come il filo logico del discorso e' portato avanti. Ergo, se vuoi dimostrare la non validita' scientifica della bibbia, che senso ha presumerla in partenza scegliendo, tra le interpretazioni possibili di "sorgenti dell'abisso", una palesemente antiscientifica?
Tutto qui.

I tal senso, tutti confronti che puoi fare tra quello che dice la Bibbia e le credenze dei popoli antichi sono interessanti, ma non cambiano il filo logico che hai intrapreso. Puoi dimostrarmi che l'abisso della bibbia sono i pozzi? La risposta e' no, e' una questione interpretativa. Vuoi raggiungere il concetto che la bibbia e' antiscientifica? Ok, ma allora tra le interpretazioni possibili di abisso dovresti sceglierne una che scientificamente ha un minimo di senso, altrimenti dimostri che la Bibbia e' antiscientifica partendo da una sua interpretazione antiscientifica... che senso ha?

Per il resto non ho nulla da eccepire: ottime le fonti che hai trovato, ottimo il ragionamento sulle barriere coralline, ottimo il modo di esporre... ma il filo logico mi sembra tautologico (terzo punto) o poco costruttivo (secondo punto). Sull'interpretazione dei pozzi mi andrebbe pure bene se usata in un contesto diverso, magari per mostrare (NON dimostrare) che anche il popolo di Dio credeva delle sciocchezze, esattamente come i popoli intorno a loro.

Spero di "essermi capito" e di non star "miagolando nel buio... andando a dentoni nel buio" (rif Guzzanti)

[Romagnolo]

Ciao Morpheus, grazie per la tua risposta, anche se sento che qualcosa mi sfugge nel riassunto della situazione che hai fatto, ma questa trattasi di limitatezza mia nel mettermi nell'ottica altrui , comunque badiamo bene non intendo dire che le acque dell'Abisso "sono" i pozzi, ma che ...alimentano "anche" quelli, ma questa sempre mia privata interpretazione è e non saprei a quale altra causa i popoli di allora avrebbero potuto rifarsi dato che avevano una supposizione universalmente accettata(quella che ho esposto fino ad ora) che gli spiegava egreggiamente la cosa; poi se farlocca o meno è un'altro discorso.
Venendo al discorso ...perchè rifarmi ad un concetto antiscientifico per accertare l'antiscientificità di certe affermazioni scritturali, be...è proprio perchè se vi sono o si palesano nelle definizioni bibliche di Acque dell'Abisso punti in comuni con le idee errate dei popoli mesopotamici, tanto da far pensare che entrambi i popoli (israeliti e Sumeri) parlavano e descrivevano lo stesso soggetto (ognuno un pò a modo suo) ecco che se è farlocco uno lo può essere anche l'altro.
Se metto in relazione le Acque dell'Abisso col mondo dei morti o Sceol (come fa la Bibbia) ecco che non stiamo più parlando di semplice acqua racchiusa nel sottosulo ma di una veduta del mondo sotto la crosta terrestre analoga a quella dei popoli pagani della mesopotamia..che sappiamo essere erronea, quindi ne consegue che anche la Bibbia sull' argomento dimostra non l'ispirazione divina ma che pesca bensì in miti e concetti umani.
Teniamo presente che Abramo veniva da Ur fiorente città mesopotamica, come non poteva trasmettere alla sua discendenza credenze tratte da quella civiltà?
Con che altro di meglio o più accurato poteva sostituire tali idee?
Se mai dovessi spiegare ai miei figli come è venuto all'esistenza l'universo mi rifarei alla teoria del Big bang, quella sò e lo farei senza pormi problemi perchè....tranquillamente accettata dalla società in generale, non vedrei motivi per discostarmene.
Trovo logico che altrettanto sia successo al popolo ebraico col concetto delle Acque dell'Abisso.
Buona serata Morpheus,.....credo dirai che non sono stato esaustivo ma ... credo pure che non dovremmo andare avanti in eterno non trovi?

[Mauro1971]

Buonasera Romagnolo.

Io non facevo riferimento al catastrofismo moderno che in realtà si lega all'uniformatismo.
Bensì a quella forma cara ai Creazionisti, di questo stampo, con la quale ho avuto modo di interagire parlando con i TdG internettiani:

Il Catastrofismo

L’attualismo geologico si contrapponeva al fissismo biologico e al catastrofismo di George Cuvier. Quest’ultimo spiegava l’esistenza dei fossili senza dover ricorrere a teorie evoluzionistiche. Cuvier muoveva da una stima molto riduttiva dell’età della terra, dell’ordine di migliaia di anni e dalla constatazione del fatto che gli agenti atmosferici non potevano rendere conto in questi tempi brevi dei profondi mutamenti subiti dal pianeta. Egli allora immaginò una serie di catastrofi geologiche che avrebbero estinto ogni forma di vita esistente in certe regioni del globo. Furono poi i suoi epigoni a formulare l’ipotesi che ad ogni catastrofe fosse seguita la creazione divina di nuove forme di vita, un tentativo di suggellare la fondazione fissista di Cuvier.

Fonte:
http://www.carloflamigni.it/scripta/rag ... nismo.html