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Un'analisi delle affermazioni della Watchtower in contrasto con i fatti scientifici accertati

Moderatore: Cogitabonda

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firemath
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Messaggio da firemath »

I miei non si arrendono e con gli anziani vogliono mettermi alle strette su certi argomenti. ..vi prego di darmi una mano su questo tema http://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1200000970" onclick="window.open(this.href);return false;
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Romagnolo
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Messaggio da Romagnolo »

Allora Firemath occorre che ci fai un po' di ordine per capire su cosa state dibattendo esattamente, perché hai linkato l'intera sezione Cronologia del Pespicacia e da tutto quel papirone almeno a me è' un po difficile risalire a cosa ti serve sapere esattamente.
Magari indicaci quale aspetto stai trattando coi tuoi , come difendi la tua posizione e cosa ti hanno risposto loro e gli anziani ad oggi.
Se riesci credo che faciliterai il compito a tutti noi. :occhiol: :ciao:
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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firemath
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Messaggio da firemath »

Esattamente tutto...perche io portai la cronologia egiziana a sostegno del assurdità del racconto sul diluvio..ora sono mi hanno risposto cosi...ma a queste tesi non so controbattere
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Achille
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Messaggio da Achille »

Guarda che gli stessi "anziani" non sanno di che parlano, in molti casi. Ti sbattono in faccia il "Perspicacia", convinti che se anche loro non sanno la WTS certamente sa :blu:
Limitati a parlare della cronologia babilonese, magari concentrandoti sulla data della caduta di Gerusalemme, che la WTS erroneamente dice sia avvenuta nel 607 a.C..
Qui trovi parecchio materiale:

http://www.infotdgeova.it/storia/587.php" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.infotdgeova.it/storia/587b.php" onclick="window.open(this.href);return false;

Vedi anche http://www.infotdgeova.it/cronologia.php" onclick="window.open(this.href);return false;
"Tantum religio potuit suadere malorum".
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Socrate69
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Messaggio da Socrate69 »

La cronologia è la chiave di volta dei Testimoni di Geova : Se metti in dubbio la loro particolare cronologia, metti in dubbio tutte le loro credenze, che ruotano attorno al 1914.
Infatti fù proprio sull'argomento cronologia che Ray Franz poté capire a che punto i vertici WT erano disonesti (vedi libro "Crisi di coscienza").
Non credo che affrontare tale argomento "tosto" con i Testimoni sia favorevole, anche se sei preparata, perché saresti subito tacciata di avere pensieri apostati.
:ciao:
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Romagnolo
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Messaggio da Romagnolo »

:ciao: Firemath se devi trattare l'aspetto cronologia Per intero sappi che è un argomento tosto da affrontare ed una efficace opera di smontaggio che sia blindata a tutto tondo da qualsiasi contrattacco e' lunga e laboriosa da realizzare quindi risposte immediate e preconfezionate credo sia difficile trovarle ( anche qui più che altro sono concentrati sul 607 che su tutto il resto) comunque non disperare :sorriso: al momento sono al lavoro sulla cronologia Egizia, appena finito ( questione di qualche giorno credo) ti potrò postare qualcosa :occhiol: nel frattempo ti do questi 2 consigli , se nel confrontarti con la famiglia e gli anziani ti trovi in una argomentazione di cui non sei sicura su come rispondere o non hai dati certi allora prendi tempo, glissa tipo in questo modo,...".molto interessante quanto dite, voglio fare delle ricerche in merito "e lascia la cosa in sospeso fino a quando non avrai le idee chiare o quando qui nel forum qualcuno non arriva in tuo soccorso.
Secondo: non so lo stato emotivo con cui affronti i confronti, ma in caso di bisogno per padroneggiare la situazione ricordati che la Società ci ha donato il più bel libro per gestire le situazioni che si possono creare, ovvero il libro della Scuola di Ministero Teocratico, ricco di consigli su come gestire le situazioni in predicazione e come controllare se stessi, be torna utilissimo per destreggiarsi nei confronti questa volta dei propri confratelli.
Per ora auguri e tieni duro, appena finito ti posto qualcosa. :ciao:
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nello80
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Messaggio da nello80 »

firemath ha scritto:I miei non si arrendono e con gli anziani vogliono mettermi alle strette su certi argomenti. ..vi prego di darmi una mano su questo tema http://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1200000970" onclick="window.open(this.href);return false;
Ciao, ho letto la tua presentazione perchè in effetti non posti molto e non ti conoscevo.
Ho visto che sei una tdg abbastanza giovane.
Il punto è questo: Cosa vuoi dimostrare agli anziani?
A loro non interessa quello che pensi, come dei soldati sono solo abituati a seguire gli ordini, (del resto ci siamo passati più o meno tutti!)
Se si troveranno alle strette, (come è successo a me), ti bloccheranno subito e ti diranno che questa è la "verità" sei libera di prendere o lasciare, loro ne prenderanno solamente atto.
Comunque saresti subito tacciata di apostasia, ti verrà chiesto se hai letto materiale apostata e ti verrà intimato di non parlarne con nessuno, nemmeno con i tuoi genitori!
Poi da quel momento inizieranno a "marcarti stretta"!
Quindi fallo solo se sei disposta a rompere definitivamente e quindi a dissociarti, esponi le tue orgomerntazioni scrivendo una bella lettera,(Verba volant, scripta manent) prendendo anche spunto dal forum, trattando così dettagliatamente più punti, ma sarà solo un discorso di soddisfazione personale, niente di più.
Ti saluto
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

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firemath
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Messaggio da firemath »

Grazie a tutti per la pazienza, il motivo per cui mi son impelagata in questa strada non è tanto per gli anziani, quanto per i miei, in particolare mio padre, che si riserva di essere, almeno ai suoi occhi un uomo di scienza. Ha sempre dato risalto alla scienza e alla storia per dimostrare l'inoppugnabilità delle tesi WT. Fin da bambina infatti i cardini della mia fede poggiavano sui riscontri che c'erano tra le esposizioni della WT e le prove storiche o scientifiche. Mi ci sono voluti mesi se non qualche anno per capire quanto profondamente con una retorica e una disonesta intellettuale raccapricciante hanno riscritto la storia e mutilato la scienza. Nel leggere quelle cose ieri sono scattata. Altro che calma e diplomazia caro Romagnolo, quando vedo una tale cecità di pensiero sposare l'ipocrisia e la disonesta m'infiammo di livore e odio eh si purtroppo ieri la calma non mi è appartenuta, devo lavorarci su, lo so bene. Il mio problema pero, e stavolta mi rivolgo al signor Achille, è che vorrei falsificare quelle informazioni perché vede, loro prendono quegli articoli, e solo quelli, solo a quelli danno voce. Mi sento abbattuta, davvero molto, non fosse per gli affetti che vado perdendo, quanto per quel pensiero corrotto che viene accettato passivamente da tutti, ma io no, non posso, e questo mi rende solo la più ridicola don chisciotte che combatte contro i mulini a vento.
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Socrate69
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Messaggio da Socrate69 »

Cara firemath, capisco la tua rabbia, ma cerca di metterti nei loro panni (non sarà difficile dato che anche tu-immagino-eri come loro, quando ci credevi con zelo).
Il problema risiede nel fatto che ti viene inculcato e radicato profondamente che il solo vero metro è ciò che esce dalla Watchtower, e tutto il resto non è da prendere in considerazione e va scartato, tranne se si rispecchia in quel "metro". E fintanto che vivi con questo pensiero in mente, rimani in una chiusura di cui sarà molto difficile estirpartene , tranne se alla base sei una persona con un certo grado di apertura mentale e sana curiosità.
Cosa puoi aspettarti da persone di una certa età che per loro "la verità" è tutto ?
Se con i tuoi riesci a piazzare qualche breve ragionamento, sarà già una piccola battaglia vinta, ma non serve bombardarli.
Con gli Anziani, un consiglio: Evita il confronto, sono i "cani da guardia" della Watchtower...

Caro saluto.
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Romagnolo
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Messaggio da Romagnolo »

Ciao Firemath :fiori e bacio: , come promesso cercherò di venirti in aiuto per affrontarte i problemi delle "Cronologie" che ti sono state presentate dal Libro Perspicacia!
Dunque premetto che questa mia ricerca al momento riguarda solo le problematiche della Cronologia Egizia, le altre cercherò di trattarle più avanti....ammesso che mi riesca :ironico: , comunque prometto che ci proverò.
Veniamo al primo punto che mi ha colpito, l'affermazione a Pag. 611 fatta da J.A. Wilson "e' il caso di mettere in guardia circa il preciso valore storico delle iscrizioni egizie. Quello era un mondo di.....miti e miracoli divini."
Bene se la Società vuole instillare nei suoi lettori che si deve quantomeno dubitare della veracità delle narrazioni storiche Egizie perchè quello egizio era un mondo di miti e miracoli divini, quanto altrettanto si dovrebbe prendere con le pinze i racconti storici biblici dato che anche questo libro è decisamente infarcito di Miracoli Divini?
Ma addentriamoci nel vivo del ragionamento, la WT cerca di smontare il più possibile la cronologia Egizia perchè questa con la sua lunga lista di Faraoni porterebbe la nascita dell'Antico Egitto a ben prima del Diluvio Universale avvenuto secondo la WT nel 2370 a.e.v
Il Perspicacia a pag. 610 riporta una critica di Weddell agli elenchi attribuiti a Manetone indicando che sono copie di diversi autori successivi e che la durata e la successione dei Faraoni riportata verrebbe inficiata dalla testimonianza dei monumenti storici.
Bene, ottimo!
Questa dichiarazione attesa che gli errori sono noti e che i monumenti antichi con le loro iscrizione aiutano a gettar luce sulle correzioni da apportare :felice: ; ora ciò che la Società non riporta è che Weddell scrisse il suo libro "Manetho" nel 1940, che ne pensate? Da 75 anni a questa parte ne saranno state fatte di scoperte che aiutano ulteriormente ad avere una visione più chiara della cronologia Egizia o no? :blu:
Il vero problema serio viene invece esposto T. Nicklin (sempre a pag. 610) dove gia nel 1928 riconosceva che le liste dei Faraoni non sono da interpretare come tutte indicanti una successione consecutiva di regnanti, ma che svariati Faraoni regnarono contemporaneamente ad altri, così che il problema della "troppo lunga" (per la wt) cronologia egizia trova finalmente spiegazione.

Quello che nel Perspicacia non viene fatto conoscere è che gli archeologi fin dall'inizio del xx secolo hanno cercato di mettere ordine a tutti i dati di cui venivano in possesso e che vennero stilate diverse Cronologie, dette Cronologia Egizia Estremamente Lunga, Molto Lunga, Lunga, Corta e Cortissima e pure Estremamente Corta; in un susseguirsi di tagli, accorciamenti, esclusioni e addirittura esclusione di intere Dinastie ( la VII e la IX) si è arrivati a date che nonostante tutti gli sforzi restano ben al di là della data del 2370 a.e.v , infatti la Cortissima partirebbe dal 3100/3200 a.e.v e la Estremamente Corta nel 2850 a.e.v circa.
Ma questo raffronto si fà più drammatico perchè non dobbiamo prendere il Diluvio come metro di paragone bensì la data della dispersione dei popoli dopo la Torre di Babele, grazie alla quale chi si insediò nelle terre d'Egitto avrebbe poi dato origine alla civiltà Egizia.
Quando avvenne tale presunta dispersione?
Non lo sà nessuno!!!
Però la Società si è fatta avanti con un suo calcolo che qui riporto:
La data del tentativo di costruzione della Torre di Babele non è indicata nella Bibbia. Genesi 10:25 accenna che la divisione provocata dalla confusione delle lingue avvenne ‘ai giorni di Peleg’. Questo non vuol dire necessariamente che l’avvenimento avesse luogo alla nascita di Peleg. L’espressione “ai suoi giorni” indicherebbe anzi che la divisione non avvenne alla nascita o immediatamente dopo, ma in qualche tempo durante la sua vita, che dal 2269 a.E.V. si protrasse fino al 2030 a.E.V. Se dopo il Diluvio ogni uomo all’età di 30 anni avesse cominciato a generare figli al ritmo di uno ogni tre anni, con una media di un figlio maschio ogni sei anni, e questo fino all’età di 90 anni, in un periodo di circa 180 anni dalla fine del Diluvio (cioè fino al 2189 a.E.V.) la popolazione avrebbe potuto raggiungere un totale di oltre 4.000 uomini adulti. Questo numero tutt’altro che esagerato potrebbe ben conciliarsi con le circostanze relative alla costruzione della torre e alla dispersione della popolazione
Quindi dato che la WT si è mossa per prima e di suo libero arbitrio nel prende per possibile il 2189 a.e.v come data della dispersione i successivi ragionamenti si rifaranno a tale data come punto di partenza per i successivi raffronti.
Risulta quindi evidente che tra 2850 a.e.v e il 2189 intercorra la bellezza di 661 anni, ma come andare avanti per stabilire se la Cronologia Egizia è credibile?
Ebbene oltre alla presunta data del 2189 occorrerebbe almeno una data Assoluta per poter iniziare a dispiegare le varie Dinastie e i loro re secondo il nostro concetto di tempo cioè in A.E.V e E.V , cioè qualcosa di analogo al 539 a.e.v tanto caro ai TDg perchè gli consente di posizionare gli eventi bibblici secondo il nostro modo di calcolare gli anni.
Abbiamo una data del genere?
Sì, come il 539 viene stabilito tramite antiche osservazioni astronomiche Babilonesi, anche gli Egizi (anche se in misura molto minore) ci hanno lasciato osservazioni degli astri nei loro scritti, fondamentali sono le segnalazioni della Levatura Eliaca della stella Sirio, interessante che il Perspicacia (sempre a pag. 610) accenni a questa stella ed al suo impiego per lo sviluppo di una tavola Cronologica degli eventi, peccato che poi non sviluppi l'argomento, chissà perchè? :blu: :blu:
Ora vediamo, L'osservazione di tale stella risulta importante perchè questa appariva sempre anticipando il sorgere del sole, ma per effetto dei moti celesti ogni 1460 anni accadeva che sorgessero contemporaneamente!
Tale evento era ritenuto molto importante dagli Egizi e motivo di estesi festeggiamenti, ora un paio di osservazioni giunte fino a noi ci permettono di datare l'insediamento di almeno un paio di Faraoni, quello che ci torna utile alla discussione è una rilevazione della stella Sirio che permette di datare il 7° anno del Faraone Sesostri III nel 1872 a.e.v
Sesostri III sarebbe stato il quinto Faraone della XII Dinastia ora da lui fino al primo Faraone della I Dinastia risultano dagli annali quasi 59/60 Faraoni.
Bene, dalla data del 2189 a.e.v fino al regno di Sesostri III intercorrono 310 anni, questi 59/60 Faraoni possono spartirsi in modo credibile tale lasso di tempo?
Suddivisi equamente spetterebbero 5 anni di regno a testa.
Ebbene un primo punto da prendere in considerazione è che non è affatto detto che la nazione Egizia dominata dal primo Faraone sia sorta automaticamente nel 2189, infatti il primo della lista è il Faraone Narmer, di lui si sa che unificò sotto il suo dominio sia il Basso che l'Alto Egitto, infatti una Tavoletta nota come tavoletta di Narmer ne celebra il dominio rappresentandolo da un lato con la corona del Basso Egitto e dall'altro con quella dell'Alto Egitto, segno ciò che vi fu un periodo in cui il paese era diviso tra due monarchie; quanto durò quel periodo?
Se rapportato alla data del 2189 a.e.v è impossibile stabilirlo (ovviamente gli archeologi che non prendono minimamente in questione le problermatiche cronologiche della WT e tra loro parlano di secoli se non millenni), comunque tornando a noi in un dato periodo dopo il 2189 a.e.v ed entro un arco di 310 anni da tale data comparve il primo Faraone: Narmer!
Dopo di lui bisogna quindi sistemare tutti i successivi Faraoni fino a Sesostri III.
Bene per quanto se ne sà le prime 6 dinastie furono fondamentalmente stabili e non vi è modo di ritenere (archeologicamente parlando) che vi potessero essere dei doppioni del Faraone in altre parti del regno, ma dalla VIII a la X l' Egitto entrò in una fase di decadenza politica dove il regno primariamente si suddividerà in 2 domini principali quello Tebano e quello Eracleopolitano; ecco che quindi possiamo finalmente prendere come realistica l'accusa mossa dalla Società alla Cronologia Egizia, ma solo per queste Dinastie; infatti a partire da Mentuhotep II capostipite della XI Dinastia l' Egitto tornò sotto un unico Faraone e tale situazione sarebbe rimasta invariata fino ed oltre i tempi di Sesostri III della XII°.
Bene se si fà il conto degli anni di regno delle prime 6 Dinastie, più la XI e fino a Seostri III della XII scartando quindi quelle che presenterebbero in modo accertato al potere più di un Faraone contemporaneamente, ne risulterebbe che il totale degli anni di regno sarebbe di 1060 anni (anno più anno meno) quindi mooooolto ben oltre i 310 anni di tempo massimo concessoci dalla cronologia WT!
E' possibile avere una sorta di prova del 9 della attendibilità della cronologia attualmente preferita dagli Archeologi cioè la Cortissima che partirebbe dal 3100/3200 a.e.v ?
Ebbene sì, la tanto bistrattata dai TDG datazione al C14 ha qualcosa da dirci; in pratica è stato fatto quanto segue:
L'analisi al radiocarbonio di reperti vegetali conservati nei musei ha permesso di stabilire con più precisione la cronologia assoluta degli eventi
Per quanto la cronologia relativa degli eventi nella storia dell'antico Egitto sia sostanzialmente precisa, l'assegnazione di una data assoluta a ciascuno di essi è stata spesso oggetto di aspre controversie. Ora un nuovo accurato studio in cui sono stati analizzati al radiocarbonio campioni di vegetali dal ciclo di vita breve è riuscito a porre limiti più stretti all'intervallo di tempo in cui si sarebbero verificati molti fatti storici, soprattutto per quanto riguarda l'Antico Regno. In particolare, alcune delle vicende di quel periodo andrebbero collocate in momenti un poco precedenti rispetto a quanto finora stimato.

Lo studio - che ha visto impegnato un gruppo internazionale di ricercatori coordinati da Christopher Bronk Ramsey dell'Università di Oxford e che è descritto in un articolo pubblicato su Science - consente anche un più accurato confronto storico con le aree circostanti, come quelle delle attuali Libia e Sudan, per le quali già si dispone di un buon numero di datazioni al radiocarbonio.

I ricercatori hanno eseguito misurazioni al radiocarbonio su campioni di 211 piante che - sotto forma di semi, frutti, tessuti, papiri, canestri e bastoni - sono conservate in diversi musei e possono essere direttamente messe in relazione con il regno di specifici faraoni. Combinando i dati ottenuti con il radiocarbonio con le informazioni di carattere storico sull'ordine e la durata del regno di ciascun regnante, i ricercatori hanno così potuto elaborare una accurata cronologia delle dinastie dell'antico Egitto.

La nuova cronologia - che permette una risoluzione di 76 anni per i periodi più antichi e di 26 per quelli più recenti - indica che alcuni, sia pure non molti, eventi si sono verificati prima di quanto finora ritenuto. Così, l'inizio del regno di Djoser - il costruttore della famosa piramide a gradoni di Saqqara - sarebbe retrodatato fra il 2691 e il 2625 a.C., mentre il Nuovo Regno avrebbe avuto inizio fra il 1570 e il 1544 a.C.


Qui potete trovare l'articolo di Le Scienze, la controparte Italiana di Science: http://www.lescienze.it/news/2010/06/18 ... to-555629/" onclick="window.open(this.href);return false;
Da queste misurazioni ne risulterebbe quindi che il regno di Djoser sarebbe più vecchio del previsto, addirittura ben 500 anni prima della dispersione dei popoli dalla città di Babele; chi era Djoser?
Il capostipite della III° Dinastia!
I TDG tuoneranno contro la datazione al carbonio come inattendibile per gli ovvi conosciuti motivi, ma cosa riporta la Società sempre nel Perspicacia alla voce Archeologia alla pag. 190 ?
Secondo Ernest Wright (riguardo alle datazioni radiometyriche) "....Certe valutazioni hanno ovviamente prodotto risultati sbagliati, probabilmente per svariate ragioni. Per il momento si può fare completo affidamento ( si noti il completo affidamento!!! :fronte: ) sui risultati ottenuti solo quando diverse valutazioni hanno dato risultati essenzialmente identici e quando la data sembra corretta secondo altri metodi di calcolo [il corsivo è nostro]". Acc....pure lo hanno sottolineato col corsivo! :fronte:
Bene allora essendo le date al C14 combacianti con la Cronologia Cortissima, da quanto sopra esposto possiamo liberamente credere che la Cronologia Egizia dimostrerebbe l'impossibilità di un Diluvio nel 2370 a.e.v che avrebbe spazzato via tutte le civiltà precedenti ed ancor meno la validità del 2189a.e.v come data teorica della dispersione per la terra delle varie popolazioni umane e la successiva nascita di tutti i regni storicamente conosciuti.
PS:
Volevo segnalare un paio di cosette che ho notato durante la ricerca che ho condotto, un'altra prova ..anche se indiretta della bontà della Cronologia Egizia ci viene dalle parole di Libby (il padre della datazione col radiocarbonio C14) riportate nel libro Creazione o Evoluzione a pag.98, risalendo alla rivista Science a cui rilasciò l'intervista, in essa integralmente troveremmo queste parole:
"La ricerca per lo sviluppo del [radiocarbonio] tecnica di datazione consisteva in due fasi-datazione dei campioni delle epoche, rispettivamente storici e preistorici. Arnold [un collaboratore] e ho avuto il nostro primo shock quando i nostri consulenti ci hanno informato che la storia .. esteso indietro solo per 5000 anni hai letto dichiarazioni secondo cui posto, e una società del genere o archeologico è di 20.000 anni Abbiamo imparato piuttosto che questi numeri, queste antiche epoche, non sono noti con precisione,., infatti, la prima storica data che è stato stabilito con un certo grado di certezza è circa il tempo della I dinastia egizia "-. * Willard Libby, Science 3 marzo 1961, p. 624.
Bene si vada a vedere come riporta il libro della WT e noterete che la frase relativa alla I° Dinastia Egizia è stata censurata :cer: ! Oserei immaginare per ovvie ragioni!
Questa invece la posto a titolo di curiosità :ironico: ...insomma non sò nemmeno io quanto credere ai dati che andrò a presentarvi però seguitemi nel ragionamento:
A pag. 608 del Perspicacia troviamo una critica alla inaffidabilità delle cronologie umane perchè ad esempio quella Sumera riporterebbe che prima del Diluvio siano esistiti regni che avrebbero durato dell'ordine delle decine di migliaia di anni, a fronte dei pochi secoli proposti dal racconto di Genesi, insomma Genesi è decisamente credibile pur quando menziona la vita pluri centenaria degli uomini pre diluviani, mentre le descrizioni sumere sarebbero decisamente di fantasia!
Questo è quanto vorrebbe asserire la WT.
Quello che non ci viene chiaramente detto è che anche gli Egizi avevano una Cronologia simile , Manetone riporta un totale di 36525 anni fino al suo tempo (eeee......ma Manetone non è credibile si obbietterà peccato che anche Diodoro Siculo ed Erodoto scrivono la stessa cosa), anche i Cinesi parlavano nelle "Memorie di uno Storico" di Sima Qian ben 74000 anni di dominio umano e divino, anche l'antica civiltà Indiana parla di un lontano periodo di tempo dove si menzionano regni dalla durata di svariat decine di migliaia di anni.
Bene stando quindi alla bibbia stessa che in 2Corinti 13:1 dice "...per bocca di due o tre testimoni deve essere stabilita ogni questione" a chi dovremmo credere?? :boh:
Ribadisco che quest'ultima considerazione per me non fà testo più di tanto, è solo un flash che mi sono fatto. :ironico: :ironico:
Spero Firemath di riuscire a continuare con il resto delle altre civiltà, per il momento spero che ciò ti possa tornare utile.
PS: aggiungo anche questo link da cui ho preso i dati della Levatura Eliaca anche se in giro ve ne sono di più complessi questo ne parla in modo semplice e più facile da afferrare; espone anch'esso le problematiche della Cronologia Egizia ma non in termini così drammatici come fa la WT.
http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=& ... 5533,d.ZGU" onclick="window.open(this.href);return false;
Faccio un'ultima nota su questo link, riguardo alle coreggenze che se non conosciute potrebbero alterare il computo degli anni sembra affermare che non se ne conosca nessuna, ciò non corrisponde al vero, sono note diverse coreggenze tra il Faraone in carica e suo Figlio.
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Messaggio da Cinzia »

firemath ha scritto:Grazie a tutti per la pazienza, il motivo per cui mi son impelagata in questa strada non è tanto per gli anziani, quanto per i miei, in particolare mio padre, che si riserva di essere, almeno ai suoi occhi un uomo di scienza. Ha sempre dato risalto alla scienza e alla storia per dimostrare l'inoppugnabilità delle tesi WT. Fin da bambina infatti i cardini della mia fede poggiavano sui riscontri che c'erano tra le esposizioni della WT e le prove storiche o scientifiche. Mi ci sono voluti mesi se non qualche anno per capire quanto profondamente con una retorica e una disonesta intellettuale raccapricciante hanno riscritto la storia e mutilato la scienza. Nel leggere quelle cose ieri sono scattata. Altro che calma e diplomazia caro Romagnolo, quando vedo una tale cecità di pensiero sposare l'ipocrisia e la disonesta m'infiammo di livore e odio eh si purtroppo ieri la calma non mi è appartenuta, devo lavorarci su, lo so bene. Il mio problema pero, e stavolta mi rivolgo al signor Achille, è che vorrei falsificare quelle informazioni perché vede, loro prendono quegli articoli, e solo quelli, solo a quelli danno voce. Mi sento abbattuta, davvero molto, non fosse per gli affetti che vado perdendo, quanto per quel pensiero corrotto che viene accettato passivamente da tutti, ma io no, non posso, e questo mi rende solo la più ridicola don chisciotte che combatte contro i mulini a vento.
Cara Firemath,
Stai riconfigurando i confini entro i quali avevi posto la wt. Vuoi condividerli con i tuoi genitori perché ti comprendano, al fine di salvaguerdare gli affetti che vi legano e che senti affievolirsi.
Il tuo é un discorso prima di tutto personale.
Solo dopo avéré maturato la tua nuova posizione sarai in grado di comunicarla in modo calmo ai tuoi.
Coraggio, siamo con te.
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Messaggio da Romagnolo »

Ciao Firemath :sorriso: rieccomi per un secondo intervento, direi breve questa volta.
Siccome nel tema Cronologia Egizia il Perspicacia include anche un accenno alla mancanza di prove della presenza degli Ebrei in Egitto, ho pensato di riprendere da lì; spero possa tornarti utile. :blu:
La spiegazione che il CD fornisce per spiegare l'assenza di prove archeologiche testimonianti la permanenza degli Ebrei in Egitto per 2 secoli buoni buoni è che presso gli Egiziani era in uso cancellare le prove storiche dell'esistenza di sovrani e di fatti sgraditi, così da non comparire più su alcun monumento o citazione.
Come esempio di ciò il Perspicacia propone l'esempio della regina Hatshepsut, i cui richiami vennero cancellati a suon di scalpello per ordine del Faraone Tutmosi III.
Io Aggiungo che oltre a questa Regina che regnò da Faraone, anche Amenofi IV più famoso come Ekhnaton, il re che introdusse per la prima volta in Egitto il monoteismo subì la stessa sorte, dopo la sua morte si tentò di cancellarne l'esistenza.
La loro storia per chi volesse saperne qualcosa la possiamo ritrovare comodamente digitando i loro nomi su Wikipedia.
Ora viene spontanea una riflessione: se gli antichi Egizi con tutta la loro buona volontà non sono riusciti a "cancellare completamente" dalla storia l'esistenza di un uomo e di una donna, quanto è ragionevole credere che siano riusciti ad azzerare due secoli di permanenza Ebraica nel loro paese, non chè i fatti relativi alla loro fuga?
Si prenda in considerazione il fatto che se realmente furono 3.600.000 individui (secondo i calcoli WT) più una numerosa compagnia mista quindi magari una cifra vicina ai 4.000.000, questi tutti insieme sarebbero stati secondo gli studiosi pari a un terzo o addirittura alla metà dell'intera popolazione del paese!! :help:
Se a ciò aggiungiamo che l'esercito Egiziano venne completamente distrutto al Mar Rosso e che (sempre secondo la WT) anche il Faraone vi trovò la morte, come è possibile che gli Archeologi non abbiano mai trovato segni di un improvviso collasso sociale in tutto il paese, cosa che inevitabilmente sarebbe dovuto avvenire?
A già ...non dimentichiamo tutti i danni causati poi dalle precedenti 10 piaghe!
Ma anche se gli Egiziani fossero riusciti a ..."tenere il segreto", nulla di sicuro avrebbero potuto per impedire che le notizie relative all'esodo degli Ebrei si diffondesse presso le nazioni e i popoli circonvicini, Giosuè 2:10 lascerebbe intendere che tali eventi erano difatto conosciuti almeno ai popoli Cananei, eppure al momento nessuna prova archeologica esterna ai territori d'Egitto sembra sussistere a conferma del racconto di Esodo.
Ma anche se tutti i popoli in questione avessero voluto "dimenticare" un fatto del genere è strano che il deserto stesso,..quello del Sinai si associ a questa combutta storico-internazionale volta a celare la presenza e l'uscita del popolo Ebreo da quella nazione; infatti fino ad ora non sono state ritrovate prove indicanti la presenza nell'area per 40 anni di un popolo nomade di 3.600.000 persone!
Gli archeologi in tutto il pianeta trovano resti di antichi focolai (anche risalenti all'età della pietra), punte di freccia in pietra in svariati posti degli USA relative alla civiltà detta Clovis, al museo Egizio di Torino si può vedere (io l'ho vista) il corpo mummificato di un cacciatore pre Regno Egizio, con il suo arco le sue freccie e un minimo essenziale di vasellame, eppure nulla di simile è mai stato rinvenuto nel Sinai, tracce che sicuramente un gruppo nomade così numeroso avrebbe lasciato; ad esempio dove sono le tombe di almeno 2.000.000 di Israeliti a cui era stato da Dio vietato l'ingresso nella Terra Promessa?
Insomma anche se si volesse credere che gli scribi Egizi hanno fatto un encomiabile lavoro di repulisti storico, rimarrebbero comunque numerosi dubbi sulla concreta capacità di cancellarne la memoria storica dal loro paese.
Aggiungo queste info trovate in rete che giudico interessanti:
È stato anche dimostrato che il resoconto biblico dell’Esodo non avrebbe potuto accadere nella storia. Di questa storia non plausibile, Mead dice:
…. gli argomenti matematici ….del Vescovo Celso che un’armata di 600.000 uomini non avrebbe potuto essere mobilitata con facilità in una sola notte, che tre milioni di persone con i loro greggi e mandrie non avrebbero potuto estrarre facilmente acqua da un singolo pozzo, e centinaia di altre imprecisioni ugualmente ridicole di simile natura, erano punti popolari che anche i meno acculturati avrebbero potuto apprezzare, e quindi sollevò in modo speciale l’ira degli apologeti e dei conservatori.26
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Gli apologeti e conservatori, comunque, hanno poca scelta nella questione, poiché non c’è alcuna evidenza che l’Esodo e il peregrinare nel deserto siano storici:
Ma anche studiosi che credono che essi avvennero realmente ammettono che con c’è assolutamente alcuna prova che l’Esodo si sia verificato. Non compare alcuna registrazione di questo evento monumentale nelle cronache Egizie del tempo, e archeologi Israeliani che hanno setacciato il Sinai durante intense ricerche dal 1967 al 1982 – anni nei quali gli Israeliani occupavano la penisola – non hanno trovato un solo pezzo di evidenza che sostenga il supposto soggiorno di 40 anni degli Israeliti nel deserto.
La storia include così tanti miracoli, pestilenze, la separazione del Mar Rosso, la manna dal cielo, la consegna dei Dieci Comandamenti, che alcuni critici hanno la sensazione che l’intera storia abbia il sapore di puro mito. Padre Antony Axe, lettore all’Ecole Biblique di Gerusalemme, dice che un esodo massiccio che portò all’affogamento dell’armata del Faraone, si sarebbe riverberata politicamente ed economicamente attraverso l’intera regione. E considerando che nel Sinai sono stati trovati artefatti antichi fino all’Età della Pietra, è sconcertante che non sia stata trovata alcuna prova del passaggio degli Israeliti. William Dever, un archeologo dell’Università dell’Arizona, chiama chiaramente Mosè una figura mitica. Alcuni studiosi insistono che la storia sia stata una costruzione politica, inventata per unire le tribù diverse che vivevano in Cana per mezzo di un eroico passato falsificato.27
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Romagnolo
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Messaggio da Romagnolo »

Ciao Firemath, con questo post intendo apportare delle correzioni su quanto ho riportato circa l'utilità della levatura eliaca di Sirio (menzionata nel Papiro di Berlino scoperto nel 1899) per datare il 7°anno di regno di Sesostri III , pur con la morte nel cuore, per correttezza mi sento in dovere di riportare quanto appreso successivamente all'inserimento del mio precedente post.
Dunque sarebbe risultato un particolare non indifferente, ossia nessuno dei documenti riportanti levature eliache utilizzati dagli egittologi per allocare nella tabella cronologica i faraoni egizi, contiene o riporta i loro nomi!
In parole più semplici, nel caso di questi documenti sapere una data astronomica non vuol dire appiopparla per forza ad un preciso Faraone.
Quelle che seguono sono parole di John Brug, tratte da un suo lavoro: "La datazione astronomica di Storia antica Prima 700", essendo tradotto on-line dall'inglese le frasi possono sembrare non proprio scorrevoli. :conf:

"...il nostro strumento principale è lo studio e l'analisi dei cicli di egiziani Sirius / Sothis.
La capacità di calcolare le date per i primi di storia egiziana dipende da una comprensione di questo ciclo astronomico e su un consistenza del calendario egiziano per tutto il periodo in questione.
La datazione del settimo anno del faraone Sesostris III (Senusert III) a circa 1872 mediante questo Ciclo Sothic è il punto di ancoraggio attorno al quale la cronologia assoluta dell'Egitto nel 2 millennio.
Sesostris era un faraone della XII dinastia.
Gli storici usano la datazione del suo settimo anno al 1872 .C. come punto di partenza per assegnare date per dinastie XII-XX in una direzione e alle precedenti dinastie del Reale di Torino Canon nella direzione opposta.
Lo fanno sulla base del registrato segnare lunghezze di alcuni faraoni e le stime tempo trascorso per alcune dinastie.
Con 1872 .C. come punto di partenza gli storici utilizzano l'elenco dei XII dinastia faraoni per calcolare di nuovo al 1991BC. come punto fissando per XII dinastia. Dynasty XI e la dinastia contemporaneo X vengono poi risalire a 2134
Passiamo ora ad un esame delle prove per questa data.
Per cominciare, il Kahun o Ilahum papiro, il testo che viene utilizzato per datare il regno di Sesostri III non ha nemmeno contenere il nome di Sesostris. Il testo, che è stato trovato nel tempio di Sesostris II semplicementedice "Anno 7 si dovrebbe sapere che il sorgere di Sothis avviene sul 16 th giorno del 4th mese di Venuta Forth. "I
l nome del re è mancante.
Sesostris III è associato al testo sulla base del confronto tra il scrittura di questo testo e la scrittura di altri testi si trovano nello stesso luogo, che fanno contenere il nome di Sesostris III.......
.....Se il testo in realtà appartiene a qualche altro re della XII dinastia, il margine di errore in risalente Faraoni potrebbe essere fino a 200 anni.
......Anche se la connessione di questo testo con Sesostris III è plausibile, è ragionevole sostenere che l'attribuzione di questo papiro cruciale Sesostris III è aperta a dibattito.
Un attento riesame della validità della datazione Sothic dei primi in Egitto, sulla base di una ristudiare del prova originale che ha costituito il fondamento di questa teoria, è molto necessaria a causa della dipendenza di tutto cronologia del Vicino Oriente in questo sistema di datazione.

Sebbene la datazione sulla base di questo sistema non è stato smentito, ci sono abbastanza domande in modo che gli storici devono essere messi ai dubbi sulla validità di il sistema, e dovrebbe essere seriamente riesaminata da quelle dotate le competenze per farlo.
Due punti che meritano particolare attenzione perché sarebbero particolarmente devastante per Sothic incontri sono la possibilità di interruzioni nella continuità calendaric d'Egitto e la possibilità che Sothis non è il nostro Sirius.
Se una di queste era vero, Sothic datazione sarebbe impossibile a meno che non siamo stati in grado di fare una nuova identificazione di Sothis e noi
conosceva la natura di una pausa così calendaric.
In ogni caso, tali correzioni comporterebbe un set interamente rivisto di date per la storia egizia."

Questo Firemath è l'estratto che ritengo più importante, quindi se non si può con certezza collocare in una datazione assoluta un qualsiasi Faraone, la confutazione del Perspicacia riguardo la Cronologia Egizia diventa più difficile, anche se non impossibile; infatti le problematiche a come interpretare la documentazione papiracea su tali fenomeni celesti non vanno a impedire che si possa tentare ugualmente una ricostruzione temporale delle dinastie Egizie.
Prima ancora che venissero scoperti e interpretati tali osservazioni, l' Egittologia si basava sui testi di Manetone, correggendoli di volta in volta con le iscrizioni recuperate da Steli, Obelischi, Statue, ecc..., se volessimo poi escludere i riferimenti astronomici alla stella Sirio (Sothis per gli egizi) per la calibrazione delle Dinastie Egizie, ne converrebbe addirittura un lieve danno per la cronologia WT , infatti sempre la stessa relazione dice: "..... Quando questa data Sothic è stata accettata, si è reso necessario abbassare la data di Sesostris da più di 100 anni dalla data in cui era già stato stabilito sulla base di testi letterari.
La scoperta di Sothic datazione anche richiesto ridurre sensibilmente l'intervallo di tempo tra il XII e il XVIII dinastia che aveva già stata accettata."

Insomma, eliminare l'idea che il Papiro di Berlino faccia riferimento al sorgere della stella Sirio al tempo di Sesostri III, ci riporterebbe a poter accettare una datazione cronologica delle Dinastie più lunga di un secolo e ciò farebbe riallineare queste datazioni con i risultati della ridatazione al C14 menzionata nel mio post precedente, i cui risultati avevano prodotto una datazione leggermente più vecchia di quella attualmente riconosciuta.
Comunque và anche detto che non tutti sono dell'idea che il 1871/1872 non possa essere l'anno del 7°regno di Sesostri III, qui puoi leggere un dibattito in merito tra persone che di egittologia un pò se ne intendono.
(ps: credo che l'utente Biceleon sia lo stesso che ha lasciato un paio di interventi anche su questo forum)
http://r.search.yahoo.com/_ylt=A7x9UkqM ... Xg3YgQSOk-" onclick="window.open(this.href);return false;
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Romagnolo
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Messaggio da Romagnolo »

Ciao Firemath :sorriso: , finalmente inizio ad esporre le mie ricerche sul tema Cronologia Assira menzionato nel Perspicacia; devo dire che la ricerca è stata sia lunga che tosta e ...secondo me ancora ve ne sarebbe da studiare, ma se continuo così non ti rispondo mai. :blu:
Dunque il Perspicacia tratta questo tema sotto diversi punti; punti che tenterò di analizzare uno per volta, posso subito anticipare che l' esponente Cronologia Assira è stato sviluppato in un modo a mio avviso discretamente truffaldino quando non a volte addirittura costruendo una catena di ragionamenti che scombinano la capacità di seguire in maniera logica quanto affermato.
Insomma....una vera e propria ricerca tendenziosa e di parte :fronte: ,...almeno per me.
Sinceramente non ho ben capito se la Cronologia Assira minacci direttamente la data del 607a.E.V , però si può dire che forzerebbe dei sincronismi storici tra un monarca Assiro e due re israeliti così da renderli contemporanei, questo sincronismo sconquasserebbe non poco la cronologia biblica made WT dei re ebrei, e non solo la sua ma anche quella ricostruita da altre fedi cristiane, penso che in parte per tale motivo la WT abbia cercato di demolire la Cronologia basata su fonti Assire :blu: .
RILIEVI NARRATIVI ASSIRI
Su questi vi è poco da dire, come riportato dal Perspicacia, Olmstead riconosce che tali rilievi non possono sostituirsi agli Annali quando non concordano con essi e sopratutto non possono costituire una affidabile sequenza cronologica di fatti storici, perchè "di rado" seguono una sequenza cronologica!
Bene, si notino le parole " di rado"!
Olmstead riconosce quindi che in alcuni casi...anche se rari, i rilievi narrativi presentano eventi posti secondo un ordine logico e cronologico.
Vi è un motivo per cui non si poteva barare più di tanto (se si vuole propendere per l'idea che le narrazioni raffigurate fossero volutamente falsate riguardo ai tempi e ai luoghi raffigurati), questo ce lo spiega il Professore Giuseppe Del Monte dell'Università di Pisa in una sua lettera:
Più importante per un corretto apprezzamento è la loro collocazione spaziale
e il determinare il pubblico cui si rivolgono, se in una piazza, sulle pendici di una montagna, su una statua, in particolari stanze di un
palazzo o di un tempio etc., cosa che purtroppo non è sempre possibile conoscere archeologicamente.
Nell'ultimo caso spesso accompagnavano lastre figurate con scene che visivamente
illustravano quanto raccontato nello scritto ed erano disposti in successione strategica sui muri e sul
pavimento seguendo un certo percorso.
Immaginiamo la scena: un ambasciatore straniero deve raggiungere la sala delle udienze
attraversando una serie di stanze in successione; è accompagnato da un ministro che fa da guida e "legge"
una iscrizione sotto una lastra figurata che anche l'ambasciatore di lingua diversa può comprendere agevolmente:
la sua guida lo informa che l'iscrizione narra di un re, magari il predecessore del re dell'ambasciatore che si era ribellato,
sconfitto e fatto prigioniero e come fu di conseguenza scuoiato ed impalato;
l'ambasciatore vede scuoiamento ed impalamento plasticamente raffigurati nella lastra superiore e rabbrividisce anche perché dovrà
poi riferire quello che ha visto al suo signore ... e alla fine sbuca nella sala delle udienze di fronte al Gran Re assiro col morale che ci si
può immaginare.


Bene, immaginiamoci che l'ambasciatore in questione conoscesse alquanto bene la storia della sua terra e dell'invasione subita dal precedente sovrano, cosa avrebbe potuto pensare se le raffigurazioni che gli vengono mostrate presentassero una narrazione dei fatti totalmente distorta dalla realtà da lui conosciuta?
Che opinione si farebbe del monarca Assiro che da lì a poco avrebbe incontrato?
Certamente esaltare il sovrano và bene, ma scombinarne le gesta e i meriti forse non sarebbe stato molto produttivo per la sua immagine.
Ma veniamo ora ai veri pezzi forti:

GLI ANNALI ASSIRI
Il Perspicacia riportando le parole dello studioso Olmstead si introduce così:
Riguardo agli annali dice: “Abbiamo qui una cronologia regolare, e se a volte contiene degli errori, intenzionali o no, almeno la cronologia relativa è generalmente esatta. . . . Sarebbe però un grave errore presumere che gli annali siano sempre degni di fiducia. Gli storici antichi ne hanno accettato indiscriminatamente le dichiarazioni, salvo quando c’erano prove sicure della loro inesattezza. Negli ultimi anni è stata scoperta una gran quantità di fonti esterne, quali quelle ebraiche o babilonesi, e non abbiamo quasi bisogno di prove intrinseche per convincerci che gli annali sono tutt’altro che attendibili”. — Assyrian Historiography, 1916, pp. 5, 6.
Dunque queste affermazioni di Olmstead inducono a pensare che gli Annali non siano fonti affidabili per stabilire una Cronologia, ma se ci si sofferma a leggere si capisce che ai fini di una cronologia generale per Olmstead andavano più che bene; ma non solo, dove sono riportati i puntini di sospensione si può leggere nel libro da cui viene tratta la citazione, che spesso gli Annali contengono "dettagli" interessanti non riscontrabili in altra documentazione dell'epoca.
In fine :"Negli ultimi anni è stata scoperta una gran quantità di fonti esterne, quali quelle ebraiche o babilonesi" questo a inizio XX secolo, ora a inizio XXI secolo quante informazioni saranno a disposizione degli studiosi odierni?
Ovviamente innumerevolmente di più, e se già allora tali informazioni consentivano di capire gli errori negli Annali, se ne deduce che tali errori siano da tempo stati corretti!
Ma che tipo di errori e mancanze si possono riscontrare negli Annali? Eccone qualcuna:
Cosa diciamo quando scopriamo che il revisore ha trasformato un bottino di 1.235 pecore in suo originale in un bottino di 100.225!
Quest'ultima procedura, l'aggiunta di un numero enorme alla abbastanza piccola quantità di materiale, è un trucco comune degli scribi
Sargonidi , di cui molti esempi possono essere rilevati da un confronto tra i Rilievi Narrativi di Sargon con l' iscrizione originale degli Annali.

Così, quando Sennacherib ci dice che ha preso da Giuda poco meno di 200,150 prigionieri, e che nonostante
il fatto che la stessa Gerusalemme non è stato catturata, si può dedurre 200.000 come un prodotto della fantasia esuberante dello scriba assiro e accettare il 150, come in qualche modo vicino al numero effettivo catturato e portato via.— Assyrian Historiography, 1916

Questo paio di alterazioni delle informazioni riportate in due diversi Annali, vanno forse ad inficiarne l'aspetto cronologico?
Viene forse alterato l'anno in cui Sennacherib invase Giuda?
Ovvio che no, ma non solo, non vi è stato neppure bisogno di ricorrere a fonti esterne a quelle Assire perchè un semplice confronto tra Annali e Rilievi ha potuto consentire di capire quale bottino di pecore fosse realmente verosimile; e di esempi interni del genere ve ne sono altri:
...ci sono molte prove di false attribuzioni al re, le lettere dei generali in comando al loro sovrano sono un occasionale riferimento da autorità esterne, o come un documento come il sogno di Ashur bani apal, che mostra chiaramente che egli era un degenerato spaventato che non ha avuto la capacità di prendere il suo posto in campo con i generali le cui vittorie ha usurpato.Assyrian Historiography, 1916

.....la preghiera ad Ishtar è un documento storico di prima classe, tanto più che l'autore non ha mai sognato che un giorno potesse essere usata per dimostrare che il re non era abituato, come suoi annali (invece) dichiarano, andare avanti alla testa dei suoi eserciti,e che egli era, infatti, privo anche del coraggio comune. Assyrian Historiography, 1916 Capitolo 7
Ma la documentazione Assira ci apre anche una finestra su come interpretare l'attribuzione al Monarca di gesta da lui non compiute:
I Grandi del regno erano dunque i veri e propri «bracci esecutivi» del re. Nell’insieme, essi ricoprivano, in funzione subalterna, l’intera gamma di compiti e privilegi che faceva capo al sovrano, e al contempo ognuno di essi sovrintendeva – con una delega particolare del monarca – a un settore dell’amministrazione imperiale, o nell’esercizio della giustizia (V, §2) o nella gestione amministrativa (IV, §2) o nella conduzione militare (IV, §1). La«fusione» delle loro attività con quelle del re stesso era tale che quest’ultimo si attribuiva – nei propri testi ufficiali – specifiche imprese, che risultano invece, dai testi «quotidiani», essere state eseguite dai maggiorenti (ad esempio, la campagna militare del 713 contro Ellipi: Parpola 1995a, 385).
Insomma alla luce di ciò non si può certo pensare che in ogni situazione tutto veniva scritto con l'unico fine di compiacere un regnate megalomane!

Ma la cosa che mi ha lasciato alquanto perplesso del pezzo che ho riportato dal Perspicacia è che se si và a vedere nel libro originale di Olmstead si capisce che gli scrittori WT hanno preso veramente esempio dai loro tanto criticati omologhi Assiri, infatti ecco come viene riportato il discorso nella pagina 6 di Assyrian Historiography:
Ma sarebbe un grave errore Assümere che gli annali siano sempre affidabili.
Gli storici precedenti hanno generalmente accettato le loro dichiarazioni a meno che non avevano chiare prove di inesattezza. Negli ultimi anni, vi è stata scoperto una nuova massa di materiale che possiamo usare per la critica dei documenti sargonide.
Quelle maggiormente valutabili sono le lettere, a volte dal re stesso, più spesso da altri al monarca.
Alcuni sono dei generali sul campo, altri dai governatori delle province, altri ancora di funzionari palatini (cioè di palazzo).
Tutti sono naturalmente documenti assolutamente autentici, e la luce che gettano sugli annali è interessante.
A questi si possono aggiungere le preghiere l'oracolo del dio del sole.
A iniziare dai regni di Esarhaddon e Ashur bani apal, ci mostrano la rottura dell'impero, come non avremmo mai sospettato
dai conti magniloquenti dei monarchi stessi.
Anche i documenti aziendali di tanto in tanto ci rendono un lieve aiuto verso le critiche.
Aggiungete a questo i riferimenti in fonti esterne come l'ebraico o il babilonese,difficilmente abbiamo bisogno di uno
studio interno per convincerci che gli annali sono tutt'altro che affidabili.

Bene, le frasi in azzurro compongono il finale di come le parole di Olmstead vengono riportate nel paragrafo 6 a pag. 611 del Perspicacia, come si può notare vi sono un bel pò di affermazioni prima di giungere alla frase conclusiva.
Queste informazioni ci consentono di capire che vi sono non poche "fonti" per vagliare le affermazioni che si trovano negli Annali!
La cosa peggiore è che nello stacco gli scrittori WT non hanno messo i classici puntini di sospensione come è di dovere fare quando non si riportano parti di un documento, ma hanno costruito la frase in modo tale che i lettori pensino che la dichiarazione sia tutta lì.
Insomma questa è una palese premeditata azione dolosa!
Qualcuno potrebbe obbiettare che potrebbe trattarsi di una svista o comunque di una mancanza di cui i redattori non si sono accorti, potrebbe anche darsi; ma guarda caso...proprio in un settore che farebbe loro comodo censurare?
E poi se realmente vi fossero stati in fase di redazione i famosi punti di sospensione, ciò dimostrerebbe nuovamente che "coscientemente" avrebbero cercato di censurare parte delle parole di Olmstead utili a ridimensionare il problema dell'attendibilità della ricostruzione Cronologica tramite gli Annali.
Ma che dire però di questi altri due paragrafi?
A ciò si aggiunga la testimonianza di D. D. Luckenbill: “Ci si accorge presto che il criterio a cui si ispiravano gli scribi reali non era quello di descrivere accuratamente gli avvenimenti che si verificavano di anno in anno durante il regno del monarca. A volte sembra che le diverse campagne siano state spostate senza apparente motivo, ma più spesso è evidente che la vanità del sovrano imponeva di rimaneggiare con grande disinvoltura la storia”. — Ancient Records of Assyria and Babylonia, 1926, vol. I, p. 7.
Di solito gli annali reali subivano una serie di riedizioni col procedere del regno del monarca. Le edizioni successive descrivevano nuovi avvenimenti, ma a quanto pare manipolavano abilmente fatti e cifre degli anni precedenti per adattarli ai gusti del re. Olmstead fa riferimento alla “calcolata e progressiva sottrazione da parte di [Assurbanipal] di informazioni relative alle ultime due campagne egiziane di suo padre finché nell’ultima edizione non c’è nulla che egli non abbia attribuito a sé”. — Op. cit., p. 7.

Questi paragrafi espongono un problema reale, ma nel farlo mirano a creare nel lettore una profonda sfiducia nella possibilità di impiegare gli Annali in maniera utile ai fini cronologici; tanto che non sarebbe strano se a qualcuno sfuggisse che la soluzione al problema sollevato stà proprio sotto i suoi occhi!
"Le edizioni successive descrivevano nuovi avvenimenti, ma a quanto pare manipolavano abilmente fatti e cifre degli anni precedenti "
La soluzione che concorre a ridimensionare il problema stà proprio in questa frase, infatti gli Annali venivano di volta in volta aggiornati non semplicemente aggiungendo le novità accorse, ma riprendendo in breve da quelle precedenti alcuni aspetti salienti degli anni passati dopo di che si scrivevano le novità degne di essere tramandate,
Infatti Olmstead scrive nel capitolo 3 del suo libro:
L' edizione precedente veniva presa come base, e da questa venivano estratti, generalmente le parole esatte dell'originale, riguardo ai fatti che sembravano di valore per il compilatore.
Quando veniva raggiunta la fine di questo originale precedente, operazione che si era reso necessaria per l'editore al fine di costruire la sua narrazione, il racconto diventa più pieno, e, manco a dirlo, diventa anche una fonte migliore (cioè preferita dagli Assirologi).
Se, allora, abbiamo l'originale da cui la prima porzione di un certo documento è stato copiato o estratto, dobbiamo mettere del tutto da parte la copia in favore della scrittura contemporanea.
Questo modo di fare apparirebbe evidente , ma la mancata osservanza di questa distinzione ha portato a più di un errore nella storia del regno. ^Assyrian Historiography, 1916

Qui Olmstead stava criticando il comportamento degli studiosi sia passati che suoi contemporanei per il fatto che ritenevano migliori le ultime copie degli annali ritrovati riguardanti diversi sovrani Assiri, al fine di ricostruirne i fatti storici.
Li criticava perchè confrontando la sequenza dei diversi Annali ci si accorgeva di come ad esempio i dati di alcune tavolette venivano modificati di volta in volta man mano che quelle informazioni passavano nella nuove versioni, per questo propone che i fatti e gli eventi da ritenere credibili fossero quelli riportati nella tavoletta che per prima ne fà menzione inquanto verosimilmente scritta a pochi anni dagli eventi narrati.
Sul medesimo tono fiducioso è lo stesso D. D. Luckenbill citato dal Perspicacia, infatti dopo aver menzionato il problema che affligge gli Annali Assiri subito dopo continua con queste parole:.... Dovremmo quindi essere in grado di vagliare il grano dal loglio... in una parola, formare la nostra fotografia di un determinato regno dalle più antiche registrazioni degli eventi di quel regno.... ANCIENT RECORDS OF ASSYRIA Pag. 7-8

Ma quanto è veritiero credere (come porterebbero a fare le due citazioni dal Perspicacia) che tutti gli Annali presentino informazioni corrotte e distorte?
Risponde lo stesso Olmstead al capitolo 6 del suo libro:
Tra le fonti per il regno di Sennacherib (705-686) a capo vi sono gli Annali, aggiunti ad intervalli di pochi anni, così che ve ne sono diverse edizioni l'ultima delle quali chiamata Taylor Prisma....
anche se qui, come nel caso di Ashur nasir Apal, i cattivi risultati nella scrittura della storia sono meno gravi che nel caso della maggior parte dei regni.
Ciò è dovuto a circostanze normali che, con relativamente poche eccezioni, conteneva poche omissioni o aggiunte dai dati precedenti.
La nuova edizione delle registrazioni semplicemente aggiungono al vecchio.. ..... il Taylor Prisma è del 690 (a.E.V), generalmente viene considerato come l'iscrizione di serie del regno, e sostanzialmente lo stesso testo si trova su sette altri prismi. ^
Come già reso evidente, questo è di poco valore per le parti precedenti del regno, dal momento che abbiamo dati molto migliori, ma si colloca bene nella sua classe inquanto relativamente poco è stato omesso o modificato. Assyrian Historiography, 1916


Qui abbiamo l'attestazione di Olmstead secondo cui ai suoi tempi, nel caso di due monarchi Assiri vi erano Annali non stravolti da vistose inesattezze!

Ricapitolando, le sequenze di Annali ritrovate relative allo stesso monarca mostrano in genere sì delle modifiche nei dati che venivano ricopiati, tali da compromettere una affidabile cronologia, come nel caso di Assurbanipal il quale affibiandosi campagne militari non sue altererebbe gli studi degli storici sulla durata dei suoi anni di regno e creando probabilmente problemi di Sincronie Cronologiche con altri regnanti dell'epoca, ma la comparazione tra loro degli stessi Annali consente il più delle volte di apportare le dovute correzioni così da ridurre al minimo possibile gli errori nelle sequenze cronologiche che gli studiosi vanno a compilare.
Riguardo a questa ultima affermazione tratta dal Perspicacia:
Tali esempi di vistosa inaffidabilità, voluta o no, sono molto numerosi. I compilatori delle liste dei tributi erano capaci di elencare fra i re tributari re che, stando ad altri documenti, all’epoca erano già morti. George Smith, dopo aver citato un caso in cui la medesima lista dei re tributari di Esar-Addon viene attribuita 13 anni dopo a suo figlio Assurbanipal, dice che questa lista successiva è “molto probabilmente una copia pedissequa del documento precedente, senza nessun tentativo di controllare se quei re erano ancora sul trono e se veramente pagavano il tributo”. — The Assyrian Eponym Canon, Londra, 1875, p. 179.
Valgono anche per essa le sopra citate osservazioni.


Un'ultima parola và spesa su come tornano utili ai fini cronologici gli Annali Assiri, ebbene a parte qualche raro caso in cui nell'annale si fa riferimento ad una data Eponimale quasi sempre invece di eventi registrati tramite date, si faceva uso di collocare gli avvenimenti rispetto a trascorse campagne militari; i problemi legati a questo sistema pur costituendo un problema di non semplice soluzione, possono essere risolti quando tramite iscrizioni di altre fonti storiche (stele commemorative, lettere di palazzo, iscrizioni celebrative, Diari Astronomici, ecc...) sia Assire che di altri popoli si riesce a risalire a quando avvennero tali campagne militari.
In questo modo diventa più facile collocare gli eventi narrati rispetto al nostro calendario.
Un aiuto più rimarchevole dagli Annali però è quello di consentire di poter ricostruire una sequenza quasi ininterrotta dei sovrani che hanno regnato sull'Assiria, un esempio ci viene dall'annale di:
Assur Uballit
Assur-uballit governatore del dio Assur, figlio di Erība-Adad (I); Erība-Adad governatore del dio Assur era figlio di Assur-bēl-nišēšu; Assur-bēl-nišēšu governatore del dio Assur era figlio di Assur-nērārī (II); Assur-nērārī governatore del dio Assur era figlio di Assur-rabi (I); Assur-rabi governatore del dio Assur era figlio di Enlil-nāsir (I); Enlil-nāsir governatore del dio Assur era figlio di Puzur-Assur (III) governatore del dio Assur...Mese di Muhur-ilī, eponimo Enlil-mudammiq.-Iscrizioni Reali dal vicino oriente antico "Assiria" Giuseppe Del Monte pag.16 ( da notare che il termine Governatore starebbe per Rè, ma siccome per gli Assiri [così come per gli Ebrei] il vero Rè era il Dio, il monarca era considerato Governatore della nazione per conto degli Dei)

Concludendo l'aspetto Annali, credo Firemath che sia ben evidente l'intenzione della WT di screditare il massimo possibile ai fini cronologici l'utilità di queste antiche registrazioni creando nella mente del lettore l'idea che per i problemi che pongono le rendano inadatte allo scopo di ottenere una ricostruzione cronologica degli eventi passati, una idea di tutt'altro avviso sembrerebbe invece creare le parole dello stesso Olmstead nel suo libro Hassyrian Historiography:
Infine, dobbiamo studiare in dettaglio le fonti per ogni Regno, scoprire quali dei vari documenti o gruppi di documenti sono quasi contemporanei con gli eventi che narrano, e su questi, e solo questi, basare la nostra storia del periodo. Assyrian Historiography, 1916

Lo storico d'Assiria deve verificare le sue fonti prima che possa usarli nella sua storia.
Per fare ciò, deve innanzitutto essere in grado distinguere le fonti primarie che premieranno i suoi studi da quelle che sono secondarie e basarsi su di loro cioè i documenti più contemporanei [ai fatti narrati], che ancora oggi sono in realtà in nostro possesso. Assyrian Historiography, 1916


Riguardo agli Annali Firemath io finisco qui :sorriso: , il prossimo post prenderà in esame le Liste degli Eponimi. :ok:
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Ciao Firemath, rieccomi qua. :sorriso:
Sullo stesso tono mostrato verso gli Annali Assiri, il Perspicacia continua a creare un'ottica di completa sfiducia anche nei confronti delle Liste Eponimali, benchè una più attenta analisi riveli che anche in questo caso la situazione, benchè non sia scevra da problematiche, può essere improntata ad un certo ottimismo.
Per prima cosa è sconsolante vedere come un'opera come il Perspicacia, che si definisce "Enciclopedia Biblica", sia piuttosto avara nello spiegare cosa siano le Liste Eponimali, limitandosi a queste poche parole:
" .... Queste liste sono semplici elenchi di nomi di funzionari col relativo rango o liste di tali nomi accompagnati da qualche breve accenno a una campagna bellica o ad altro evento degno di nota..... la lista in effetti non contiene date, ma si ritiene che ciascun nome rappresenti un anno, consentendo così a quanto pare di effettuare un computo annuale. "
Ora in se per se come definizione và bene, solo però trasmette la falsa idea che attribuire all'eponimo la "valenza di un anno" sia una sorta di fantasia che si sono fatti gli storici; quindi prima di proseguire sarebbe opportuno capire bene cosa fossero queste liste e perchè vennero redatte.
Per prima cosa vediamo cosa ha scritto in merito Eva Cancik-Kirschbaum (che insegna alla Freie Universitat di Berlino) nel suo libro "Gli Assiri" del 2007.
"...Nelle città di Sumer e di Akkad si indicavano i singoli anni con riferimento a importanti avvenimenti politici o religiosi,(per esempio anno in cui il re ha distrutto la tale città).
Ad Assur invece gli anni venivano definiti col nome di un membro (probabilmente influente) della società o dell'amministrazione, il cosidetto Eponimo.
Le origini di questo sistema non sono chiare: si ipotizza che l'uso risalga a tradizioni nomadiche secondo le quali veniva di volta in volta riconosciuto alle diverse tribù o popoli un ruolo direttivo per un determinato periodo di tempo...nel primo millennio, e certo nella seconda metà del millennio precedente, l'Eponimato era una carica onorifica che, seguendo la gerarchia della corte assira, veniva esercitata di anno in anno da un diverso funzionario.
Alla sua entrata in carica il nuovo Sovrano assumeva il primo eponimato.
In base alla successione degli Eponimi annuali, a partire dal periodo anticoAssiro, furono realizzate liste che permettevano un esatto calcolo del tempo anche su lunghi periodi."


Ma vediamone qualche esempio tratto da L'impero Assiro Storia e Amministrazione di Mario Fales così da farcene un'idea personale:

Come che sia, Assurbanipal ci lascia un buon esempio di messaggio politico, con l’uso di complesse strategie persuasive, in una lettera spedita ai cittadini di Babilonia nel 652. .............il giorno 23 di Ayyaru [= mese II], eponimato di Assur-duru-us.ur[= 652 a.C.]. S ˇ amasˇ-balassu-iqbi reca [questa lettera]. (ABL 301=LfM 115)

Finché la tavoletta sigillata non sia arrivata al palazzo e non sia stata verificata, nessuno potrà istituire una causa contro di loro.
Testimoni: S ˇ angu-Isˇtar, Nabu’a, S.almu-sˇarru-iqbi, Danî. Mese di S ˇ abat.u [= XI], giorno 7, eponimato di S ˇ a-Nabû-sˇu [= 658 a.C.].

Raduno di ca[vallie muli ], XII mese intercalare, giorno [n], eponimato di T.ab-s.il-[Esˇarra] [=n marzo 716 a.C.].

Sigillo di Assursˇ epa-us.ur.3 ema¯ru, 8 su¯tu[= circa 330 l] di grano, di La-zakari, accreditatia Assur-sˇepa-us.ur.
Egli li renderà sull’aia, nel suo capitale d’insieme. Se non li renderà, (la quantità) aumenterà dell’equivalente [= 100 per cento].Mese di Ayyaru [= II], il secondo giorno, eponimato di Nabû-ssˇar-ru-us.ur.
Testimoni: S ˇ elubu, S ˇ ulmu-Assur, Ubru-Nabû, Kis.ir-Assur, Mardilo scriba.


Ora riflettiamo, come datiamo noi oggi una lettera quando la spediamo?
Mettiamo la data del giorno, il numero del mese, e l'anno in corso.
Bene cosa notiamo riportati in queste dichiarazioni tratte da tavolette cuneiformi?
Che vi vengono riportati il Mese, la data del giorno, e fin qui ci siamo e poi un eponimo!
Ora domandiamoci, chiunque a quale conclusione logica arriverebbe se dovesse definire la funzione di tale Eponimo?
Altra domanda, se non serve per differenziare un anno da un'altro, quale altro metodo trasparerebbe dalla documentazione Assira per adempiere a tale funzione?
Dopo un secolo e mezzo di scavi archeologici e studi dei reperti, ad oggi non mi pare sia stato scoperto o compreso nessun'altro metodo per tener conto del trascorrere del tempo di anno in anno.
Ma ora le Liste riportanti tutti quei nomi Eponimali a cosa servivano?
Risponde sempre lo stesso libro citato sopra:

Se gli intenti celebrativi e le allusioni mitiche contribuiscono a collocare la narrazione storica fuori del tempo, un richiamo preciso alla concretezza calendariale proviene dalle esigenze amministrative, che contribuiscono anch'esse al complesso quadro della ricostruzione e all'uso del passato da parte delle cerchie scribali mesopotamiche. La cura dell'amministrazione e degli archivi richiede forme di datazione che consentano di collocare i documenti in rapporto di priorità e di posteriorità, e possibilmente di stabilire l'intervallo di tempo trascorso.
Si usano tre sistemi principali: uno (in uso in alcuni centri protodinastici e poi in Assiria) individua gli anni mediante l'eponimo (il līmu in Assiria, v. cap. XIII), un funzionario dal nome del quale sono datati i documenti amministrativamente o giuridicamente validi (per es., v. Tav. II).
La sequenza è memorizzabile per gli anni più recenti, ma per quanto riguarda un lungo periodo il sistema diventa inutilizzabile senza la compilazione e l'aggiornamento di liste scritte; la lista degli eponimi assiri abbraccia parecchi secoli.
Un elemento di utile aggancio ai regni, e di facilitazione mnemonica, è la consuetudine che il re assiro funga da eponimo nel suo primo anno di regno, e che i principali funzionari di corte e i governatori di provincia seguano in ordine più o meno fisso (benché l'eponimo fosse in teoria sorteggiato).

Ecco quindi spiegata la motivazione dell'esistenza di tali Liste, faccio un breve esempio per essere sicuro che si afferri il punto, se io leggo poniamo ad esempio, nel 1990 un documento Regio datato 1910, comprendo al volo che è vecchio di 80 anni; ma se quel documento al posto dell'anno riportasse un nome di persona e da allora fino al mio tempo gli anni venissero indicati sempre con dei nomi, con quanta facilità potrei ricordare a mente tutta la corretta sequenza di nomi così da comprendere correttamente che ha 80 anni e non magari 78 o 79??
Ecco che redigere una lista diventa estremamente fondamentale!
Ecco perchè stabilito ciò diventa poco opportuno come viene presentata quest'altra dichiarazione:
A motivo delle informazioni molto limitate fornite dalle liste degli eponimi (rispetto agli annali e ad altre iscrizioni), è ovvio che le possibilità di scoprire gli errori sono notevolmente ridotte.
Tecnicamente l'affermazione è vera, ma è il messaggio che vuole trasmettere che è tendenzialmente malizioso, "NON CI SI PUO' FIDARE PERCHE' E' DIFFICILE SCOVARE GLI ERRORI"!!
Però se ci si sofferma a riflettere, dato che tali liste avevano una reale necessità pratica di esistere si capisce subito che chi le scrisse e le ordinò dovette metterci il massimo della cura e dell'attenzione possibile, è alquanto probabile che supervisori incaricati avranno controllato l'accuratezza del lavoro svolto.
Mi viene alla mente quando in una congregazione viene assegnato l'incarico a qualche fratello (spesso e volentieri a Servitori di Ministero o comunque a fratelli in odore di nomina) l'incarico di rifare le piantine dei territori; non è che chi materialmente le realizza poi le consegna direttamente al Responsabile dei Territori che subito le mette a disposizione, ma il Sorvegliante del Servizio vorrà prima prendere atto del lavoro compiuto e sincerarsi che sia stato eseguito correttamente.
Dobbiamo presumere che un lavoro di controllo non venisse condotto per Liste così importanti?
Ovviamente errori se ne possono scoprire confrontando le Liste tra di loro, oppure se nelle lettere e documenti di varia natura comparissero Eponimi assenti nelle Liste, ma questo lavoro è già stato fatto dagli studiosi e le datazioni odierne possono ritenersi relativamente sicure.
Ovviamente più si và indietro nel tempo più è possibile che qualche eponimo si fosse perso nei secoli già al tempo dell'ultimo Impero Assiro, ma quello che ci interessa...l'ultimo per l'appunto è quello con la maggior abbondanza di dati che consente confronti incrociati!
Ora viene il pezzo che più mi ha stupito per come viene esposto il ragionamento, talmente contorto da far aggrovigliare la capacità di riflettere ad una lettura non attenta!
"...Quando si riscontrano apparenti contraddizioni fra le liste degli eponimi e gli annali, ad esempio la collocazione di una certa campagna in un anno diverso del regno di un sovrano o in un’altra eponimia, gli storici moderni di solito attribuiscono l’errore agli annali invece che alle liste degli eponimi. Eppure, nemmeno alla cosiddetta Cronaca sincronica assira, una famosa tavoletta che menziona succintamente i rapporti fra Assiria e Babilonia nell’arco di alcuni secoli, si attribuisce un’accuratezza così assoluta. Olmstead, dopo avere spiegato perché si ritiene che questo documento non sia che una copia di un’iscrizione precedente, afferma: “Perciò non possiamo nemmeno considerare il nostro documento una storia nel vero senso della parola, ma soltanto un’iscrizione che si propone di glorificare Assur [il principale dio assiro] e il suo popolo . . . Se assumiamo questo punto di vista, non ci preoccuperemo più dei numerosi errori, persino nella successione dei re, che riducono notevolmente il valore del documento là dove la sua testimonianza sarebbe più necessaria”. — Assyrian Historiography, cit., p. 32.
Non sò se si è notato, ma dopo aver criticato a più non posso la validità degli Annali Assiri nelle pagini precedenti, qui gli scrittori WT criticano il comportamento degli Studiosi di non preferirli alle Liste Eponimali in caso di discordanze, e questo benchè sia evidente a chi fa un minimo di ricerca che mentre gli Annali sono redatti in un modo che fa esaltare le gesta del Sovrano e dei suoi Dei, gli Eponimi rappresentano il modo comune di tenere conto delle differenti annualità nella vita quotidiana della società Assira.
Non solo la WT sembrerebbe prendere pure le parti della Cronaca Sincronica Assira rispetto al sistema degli Eponimi, salvo poi riportare perchè secondo Olmstead non sia un documento del tutto credibile per gli Storici, insomma ....le Liste Eponimali che non si compromettono da se con ovazioni Monarchico-Religiose non sarebbero da prefere a quei documenti che invece lo fanno!
E' incredibile come in questo libro made WT si contraddicano in così breve tempo!
Anche quest'altra frase è alquanto senzazionale:
"Dovrebbe essere chiaro che un sistema così incostante com’è evidentemente quello delle liste degli eponimi rende estremamente ardua la ricostruzione di una cronologia esatta da parte degli studiosi moderni..."
Sì delle incostanze ci sono, tra i periodi bui e quelli di massimo splendore dell'Impero Assiro ( per chi non lo sapesse l'Assiria fu per tre volte massima protagonista nella politica Medio Orientale) , ma qui nella trattazione esposta nel Perspicacia, dove è stata spesa una parola per dimostrare "l'incostanza delle Liste Eponimali"?
Un'altra affermazione che riporta parzialmente la verità è questa:
Gli storici moderni cercano di sincronizzare la storia assira e quella biblica mediante queste liste di eponimi, particolarmente per il periodo 911-649 a.E.V., periodo al quale attribuiscono i nomi o eponimi delle liste. Come punto di partenza, si basano sul riferimento a un’eclissi solare menzionata accanto al nome di un certo Bur-Sagale, governatore di Guzana. L’eclissi avvenne nel mese di sivan (maggio-giugno) e gli storici di solito la datano al 15 giugno del 763 a.E.V.
Infatti le ..."gambe" su cui poggia la Cronologia Assira tramite gli Eponimi sono 2 e quella citata dal Perspicacia nemmeno la più importante!
Infatti troviamo nel libro The Old Testament: Its Claims and Its Critics (Phillipsburg, NJ: Presbyterian & Reformed Pub. Co, 1972) del Dott. O.T.Allis:
«tra i risultati iniziali degli scavi in Assiria, ci fu la scoperta e la pubblicazione da parte di Rawlinson, nell'ultima parte del XIX sec., delle tavolette che contengono il Canone Eponimo. Su queste tavolette sono stati registrati i nomi dei re e di alti funzionari che, come gli arconti ad Atene ed i consoli a Roma, hanno messo i loro nomi in successione, secondo gli anni del loro regno, quindi stabilendo una sequenza cronologica. Mentre il sistema di datazione per gli eponimi è iniziato secoli prima, questi elenchi coprono un periodo di circa 250 anni, a partire circa dal 900 a.C. Un risultato importante della scoperta di queste liste si trova nel fatto che si collegano e coincidono per circa un secolo con il Canone Tolemaico, che era precedentemente conosciuto ed usato, ma che iniziava solo a partire da Nabonasser, 747 a.C. E' stato subito visto che i due canoni erano in accordo per il periodo in comune; e così l'anno 722 a.C. per la caduta di Samaria, come data da Ussher in base al Canone Tolemaico, è servita per ancorare il Canone Eponimo con la cronologia assira» (p. 398)
Quindi ne risulta che l'opera di Tolomeo compilata nel secondo secolo dopo Cristo andrebbe a riallacciarsi cronologicamente a dati ed eventi messi per iscritto almeno 8 secoli prima dagli Assiri!
Non sò se riesci ad afferrare Firemath, ma questa collimazione di eventi consente di avere delle date certe o altrimenti dette Assolute, da cui dispiegare gli anni Eponimali e poter così rapportare secondo il nostro calendario quando avvennero certi fatti accennati in tali Liste e quelli maggiormente descritti negli Annali quando questi riportano anche l'anno Eponimale.
A questo punto è chiaro che l'attribuire al 763 a.E.V l'eclissi di Sole menzionato nell'Eponimo di Bur-Sugale acquista una maggiore solidità di quanto non voglia far credere il Perspicacia;
Ma di questo particolare e di quanto vi è connesso che va a infastidire la WT ne parlerò nel terzo capitolo.
Per ora mi auguro che queste info possano tornarti utilii.
:ciao: Firemath!
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggio da Romagnolo »

Porto una piccola correzione al tersto precedente, le parole sotto riportate non sono tratte da "L'impero Assiro Storia e Amministrazione di Mario Fales " , ma dall'Enciclopedia On-line Treccani.

Se gli intenti celebrativi e le allusioni mitiche contribuiscono a collocare la narrazione storica fuori del tempo, un richiamo preciso alla concretezza calendariale proviene dalle esigenze amministrative, che contribuiscono anch'esse al complesso quadro della ricostruzione e all'uso del passato da parte delle cerchie scribali mesopotamiche. La cura dell'amministrazione e degli archivi richiede forme di datazione che consentano di collocare i documenti in rapporto di priorità e di posteriorità, e possibilmente di stabilire l'intervallo di tempo trascorso.
Si usano tre sistemi principali: uno (in uso in alcuni centri protodinastici e poi in Assiria) individua gli anni mediante l'eponimo (il līmu in Assiria, v. cap. XIII), un funzionario dal nome del quale sono datati i documenti amministrativamente o giuridicamente validi (per es., v. Tav. II).
La sequenza è memorizzabile per gli anni più recenti, ma per quanto riguarda un lungo periodo il sistema diventa inutilizzabile senza la compilazione e l'aggiornamento di liste scritte; la lista degli eponimi assiri abbraccia parecchi secoli.
Un elemento di utile aggancio ai regni, e di facilitazione mnemonica, è la consuetudine che il re assiro funga da eponimo nel suo primo anno di regno, e che i principali funzionari di corte e i governatori di provincia seguano in ordine più o meno fisso (benché l'eponimo fosse in teoria sorteggiato).
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggio da Romagnolo »

Ciao Firemath, eccomi finalmente giunto alla fine della disamina della Cronologia Assira, poiche l'eclisse nell'Eponimato di Bur-Sagale viene esaminata nel Perspicacia all'esponente "Dati Astronomici", considero inclusa in questa ultima parte anche quell'esponente.
Perchè è importante per la Società WT smontare questa data?
Ebbeno ce lo spiega lei stessa:
Un esempio è dato dall’eclissi solare su cui si basano gli storici per sincronizzare la cronologia assira con quella biblica. Nelle liste assire degli eponimi si legge che questa eclissi sarebbe avvenuta nel terzo mese (contando dalla primavera) dell’eponimo Bur-Sagale. I cronologi moderni ritengono si tratti dell’eclissi verificatasi il 15 giugno del 763 a.E.V.
Da questa data si è cercato di sincronizzare i regni di Salmanasser III con quelli di Acab e poi di Ieu, come?
Sempre dal Perspicacia:
Risalendo all’indietro di 90 anni (cioè di 90 nomi nelle liste degli eponimi) da questa data, arrivano all’853 a.E.V. come data della battaglia di Qarqar nel sesto anno di Salmaneser III. Essi affermano che Salmaneser menzioni Acab re d’Israele fra gli appartenenti alla coalizione nemica affrontata in quella battaglia, e che 12 anni dopo (nel 18° anno di Salmaneser) il re assiro si riferisca a Ieu re d’Israele come tributario.
Ciò ne consegue che il se il sesto anno di Salmaneser III era l'853 a.E.V, il suo primo anno era l' 858 ; bene ora stando alla "Cronologia Watch Tower" vedibile a pag. 624 del Perspicacia Vol.1 il primo anno di regno di Acab fù il 940 a.E.V e probabilmente morì nel 917 a.E.V.
Pare evidente che i due non si siano mai incontrati!
Lo stesso dicasi per Ieu, il quale sarebbe risultato morto fin dall'876 a.E.V
Pare quindi impossibile vedere una contemporaneità tra questi sovrani!
A...però dimenticavo, la cronologia WT anticipa gli eventi di un ventennio, quindi se adattiamo la cronologia storica di Salmanasser III agli standard WT, perciò retrocedendola di un ventennio, cambierebbe qualcosa?
Anche facendo così avremmo il primo anno di regno di Samaneser III nell'878 a.E.V , ed è evidente che non si sarebbero ugualmente mai incontrati in quella battaglia a Qarqar!
Che dire riguardo a Ieu?
Sempre secondo lo schema riportato nel Perspicacia, Ieu incominciò a regnare 14 anni dopo la morte di Acab, suppergiù quindi nel 905/904 a.E.V e regnò per 28 anni, ora se sottraiamo questi 28 anni all'inizio del suo regno, se ne denota che nelle migliori delle ipotesi sono solo gli ultimi 2-3 anni di Ieu e i primi 2-3 di Samaneser III a coincidere , di sicuro Ieu era già morto nel 18° anno di Salmanesser, anno in cui secondo quanto riportato da una stele assira costui riceveva un tributo da Ieu.
Bene, ora come si possono spiegare queste incongruenze che si vengono a creare tra la Cronologia Biblica WT e quella Assira ?
La Società Torre di Guardia nel Perspicacia risponde così:
... se anche i regni di Acazia e Ieoram (intercorsi fra Acab e Ieu) si potessero ridurre a soli 12 anni (cfr. 1Re 22:40, 51; 2Re 1:2, 17; 3:1), le testimonianze sono contrarie a qualsiasi preciso sincronismo fra la battaglia di Qarqar e Acab. È del tutto possibile, quindi, che la menzione di Ieu da parte di Salmaneser non si riferisca al primo anno di regno di Ieu. L’accusa rivolta agli assiri di aver alterato gli anni delle loro campagne e di aver descritto fra i re tributari persone non più in vita potrebbe sminuire ancora di più il presunto valore del sincronismo...
come conseguenza di questi contrasti cronologici anche la datazione dell'eclisse di Bur-Sagale ne và di mezzo:
E mentre la maggioranza degli storici odierni applica questo riferimento all’eclissi del 763 a.E.V., non tutti gli studiosi fanno altrettanto: c’è chi preferisce l’809 a.E.V., anno durante il quale si verificò un’eclissi che sarebbe stata almeno in parte visibile in Assiria (cosa già avvenuta nell’857 e nell’817 a.E.V., ecc.). (Oppolzer, op. cit., tavole 17, 19, 21) Sebbene gli storici moderni trovino da ridire su qualsiasi cambiamento rispetto all’eclissi solare del 763 a.E.V., asserendo che ‘genererebbe confusione nella storia assira’, abbiamo già visto che furono gli assiri stessi a generare una notevole confusione nella loro storia.

Come si risolve la questione?
Innanzi tutto và detto che il Perspicacia dice giusto quando vi troviamo queste parole:
...la presenza del re Acab nella battaglia di Qarqar è assai improbabile.
Le motivazioni sono spiegate anche dal Dott. O.T.Allis nel suo libro The Old Testament: Its Claims and Its Critics (Phillipsburg, NJ: Presbyterian & Reformed Pub. Co, 1972).
«È stato anche scoperto che, secondo gli annali di Shalmaneser III, questo re, durante il suo sesto anno ha combattuto una battaglia a Karkar contro un'alleanza di re, tra i quali viene citato Ahabbu di Sir'ilaia. Era l'854 a.C. Così è stato indicato immediatamente che se questo Ahabbu fosse l'Achab della Bibbia, e tanti hanno supposto essere il caso, questo fa una differenza di più di quaranta anni nella cronologia biblica.....«in primo luogo dovrebbe essere notato da tutti che non c'è alcuna citazione chiara nella Bibbia dei re assiri fino al periodo di Menahem (772-761 a.C.), il quale ha cercato l'aiuto del re Pul "affinché gli desse man forte per assicurare nelle sue mani il potere reale" (2Re 15:19). Questo fatto è importante e merita una considerazione attenta. L'Egitto è accennato frequentemente a partire dai patriarchi. Salomone ha sposato una figlia di Faraone; ed alcuni anni dopo la sua morte, Scishak invase Giuda conquistando molte città. Zerah l'Etiope (un Faraone) ha fatto guerra ad Asa di Giuda. Più tardi Isaia e Geremia hanno avvertito il popolo di non stringere alleanza con l'Egitto contro l'Assiria. I Siriani sono stati nemici d'Israele per secoli, a partire da Davide, e molti loro re sono citati, come per esempio Ben-Hadad e Hazael. Leggiamo di guerre contro i Filistei. Gli Hittiti inoltre sono frequentemente accennati nel Pentateuco ed in Giosuè. Salomone commerciò con loro (1Re 10:29; 2Cron.1:17); e nei giorni di Eliseo sono stati una seria minaccia per Israele (2Re 7:6). Ma nessuna parola si dice nei libri storici riguardo l'Assiria fino a Menahem d'Israele. Se un secolo prima l'Assiria, sotto Shalmaneser, avesse costretto Israele a combattere nella distante Karkar, è certamente notevole il fatto che nessuna menzione dell'Assiria venga fatta nei libri dei Re e delle Cronache prima del regno di Menahem» (p.414)

Bene, ora se effettivamente intendere che Ahabbu di Sir'ilaia come Acab di Israele, fosse in realtà una svista degli storici se ne concluderebbe che il problema Sincronismo tra Acab e Salmaneser III svanisce come d'incanto!
Non vi è più alcun bisogno di scervellarcisi sopra per far combaciare date che non combaciano; ma che dire di Ieu?
Si può fare un discorso analogo?
Sempre dallo stesso libro:
La descrizione biblica non fa menzione dell’Assiria, nel racconto della vita di Jehu. Hazael di Damasco era il nemico principale di Jehu (2 Re 10,32,33) e questo non poteva essere il caso se Hazael era in quel periodo seriamente minacciato dall’Assiria».

Allis aggiunge in una nota, che un motivo della generale accettazione di Jaua con Jehu «è che molti studiosi della Bibbia l’hanno vista come una conferma benvenuta delle annotazioni bibliche con le fonti extra-bibliche e quindi hanno prestato poca o nessuna attenzione alle gravi conseguenze di questa e altre identificazioni, le quali hanno contribuito alla distruzione della cronologia biblica generalmente accettata. L’immagine di Jehu, figlio d’Omri che si prostra davanti a Shalmaneser si trova in molti libri biblici. Ma al lettore non vengono detti gli ostacoli che ci sono per quest’identificazione» (p. 485).

«Ci sono allora buoni motivi per accettare la dichiarazione di Geoge Smith (The Eponym Assyrian Canon) per quanto riguarda Jehu: “Senza avanzare alcuna teoria per l’identificazione del re accennato nelle iscrizioni assire, direi che l’identità di Jehu della Bibbia con lo Jaua delle iscrizioni non è dimostrata e che le relative supposizioni non sono sufficienti per costringerci a modificare tutte le nostre date bibliche”» (Smith, p. 190).

Chi può essere allora il Jaua menzionato nella stele Assira?
Allis ora ritorna su una seconda iscrizione di Shalmaneser, risalente al suo 18° anno, in cui dice che ha ricevuto il tributo da J-a-ua mar Hu-um-ri-i (Jehu figlio d’Omri). Allis scrive: «Inoltre, l’identificazione di Jaua con Jehu è incerta. Tiglath-Pileser chiama Achaz, Jaua-hazi, ciò indica che lo conosceva come Jehoachaz. Così Jaua potrebbe essere un diminutivo di Jehoachaz o di Jehoash, proprio come il nome Hadad (1 Re 11,14) dato al principe Edomita del periodo di Salomone è un diminutivo, forse, dei più familiari Ben-Hadad o Hadad-ezer. Se Shalmaneser conosceva così poco Jehu da chiamarlo figlio d’Omri, egli avrebbe potuto facilmente confonderlo con Jehoachaz o Jehoas. Questo farebbe sì che il 18° anno di Shalmaneser (840 a.C.) corrisponda a un evento della fine del regno di Jehoachaz o dell’inizio di quello di Jehoas d’Israele,...
Ora se torniamo nella tabella del Perspicacia e dall'ultimo anno di Ieu ( che sarebbe stato anche il primo di Salmanesser III) scendiamo di 18 anni (anno a cui fà riferimento la stele raffigurante il tributo) arriviamo effettivamente a cavallo dei regni di Ioacaz e di suo figlio Ioas!
Anche in questo caso quindi il problema dovuto al sincronismo Salmanaser III-Ieu) si squaglia come neve al sole!
Bene questa possibile spiegazione non è contemplata nel Perspicacia, esso invece si limita a riportare queste parole:
È del tutto possibile, quindi, che la menzione di Ieu da parte di Salmaneser non si riferisca al primo anno di regno di Ieu.
Io direi che possiamo dire tranquillamente che non si riferiscano a Ieu affatto!!
La stessa cosa la diceva già fin dall'inizio degli studi archeologici assiri George Smith :nel suo libro, "The Eponym Assyrian Canon" che è stato pubblicato nel 1875 ..."Se ammettiamo che Achab e Jeu citati nelle annotazioni assire non possono essere Achab e Jeu citati dalla Bibbia, noi non abbiamo alcuna necessità di alterare la cronologia di una o dell'altra nazione per fare in modo che le notazioni assire si adattino ai tempi dei re ebrei" (Smith, p.154)
Se tutto ciò è corretto le critiche mosse all'eclisse del 763a:E:V durante l'Eponimato di Bur-Sagale perdono molto di significato, infatti non essendovi più correlazione "indiretta" con la contemporaneità dei re d'Israele e Salmanasser III, non vi è più una seria necessità di doverla demolire.
Comunque che dire dell'obiezione riportata nel Perspicacia secondo cui altre date potrebbero meglio adattarsi all'idea di un eclissi, come ad esempio l'809 o l'817 a.E.V ?
Ebbene essendo queste delle date stabilite astronomicamente e quindi assolute rispetto al nostro calendario, non è possibile aggiungere per retrodatarle 20 anni come la WT fà nella sua Cronologia relativa, per cui se le prendessimo entrambe come possibili candidate per l'eponimato di Bur-Sagale e gli aggiungiamo 90 anni, vediamo che per entrambe Acab continua a rimanere escluso; ma se poi ne sottraiamo 12 peer giungere al 18° anno di regno di Salmaneser III ecco che otterremmo rispettivamente le date 887 a.E.V e 895 a.E.V, in entrambi i casi Ieu risulterebbe contemporaneo di Salmanaser stando alla tabella del Perspicacia.
Ecco spiegato perchè in quella Enciclopedia Biblica, viene esclusa categoricamente la contemporaneità con Acab ma non quella con Ieu, limitandosi a riportare la frase sopra citata: "È del tutto possibile, quindi, che la menzione di Ieu da parte di Salmaneser non si riferisca al primo anno di regno di Ieu."
Ciò dimostrerebbe Firemath, che la data del 763 a.E.V come Eponimato per Bur-Sagale sia errata?
Non proprio!
Infatti come si è stabilito quell'anno come periodo in cui avvenne un'eclissi?
Non certo da quelle due parole in croce abbinate alla sua nomina ad Eponimo che palano di una eclissi solare.
Infatti per poter stabilire la data di una eclisse occorrono una quantità decisiva di descrizioni dell'evento, certo non ricavabili dalla Lista degli Eponimi!
Ora esistono altre osservazioni astronomiche sia Lunari che Solari osservate durante l'impero Assiro?
Ebbene sì, sono le tavolette riportanti i "rapporti sulle osservazioni celesti" facenti parte della più ampia raccolta di "Testi della Divinazione"!
Anche se molte datazioni proposte dalle interpretazioni di quelle antiche osservazioni sono state scartate, alcune hanno resistito alle indagini degli studiosi, ecco quindi cosa ha da dire in merito sempre il libro "L'Impero Assiro, Storia e Amministrazione " :
Un caso particolare di datazione ottenuta con mezzi esterni è rappresentato dal gruppo di lettere che descrivono fenomeni astrali, da cui venivano tratti presagi per Esarhaddon e Assurbanipal (VII, §2): fenomeni celesti a carattere ciclico menzionati in questi testi, quali le eclissi solari e lunari, consentono – magari in congiunzione con altri elementi contestuali – la datazione all’anno, mese e giorno dei testi relativi.
Parpola (1983) proponeva date precise per il 63 per cento delle lettere inviate da astronomi e altri specialisti ai due sovrani, e Hunger (in SAA VIII,XXII) fissava cronologicamente il 21 per cento dei rapporti astrologici coevi.
Una revisione critica recente (Brown 2000, 25-27) ha al quanto ridotto il numero delle attribuzioni certe; risulta in ogni caso confermata una concentrazione di date puntuali per il periodo 680-666 a.C., con un «picco» negli ultimi anni di vita di Esarhaddon (672-669).

Avendo quindi delle date astronomicamente confermate come punto di partenza, più i nomi dei due re da ricercare nella sequenza della Lista degli Eponimi a cui attribuire a quale anno del nostro calendario corrisponderebbe il loro primo anno di regno, ecco che si può (risalendo indietro nome per nome) attribuire un anno ad ogni Eponimo.
Ora secondo te a quale data si incontra Bur-Sagale, contando in questo modo?
Di sicuro non l'809a.E.V nè l'817!!
Se fosse stato possibile come mai il Perspicacia riporta: la maggioranza degli storici odierni applica questo riferimento all’eclissi del 763 a.E.V se potessero contare tranquillamente sù date che presentano eclissi migliori?
Ovvio, partendo da date certe e risalendo all'indietro il 763a.E.V è l'anno in cui si incontra la Nomina di questo personaggio della corte Assira; il fatto che poi sia stato dimostrato che effettivamente quell'anno vi fù una eclissi non fà che confermare l'attendibilità della data.
Cosa dice la Bibbia stessa?
Per bocca di due o tre testimoni sia stabilita ogni questione!
Bene i due testimoni li abbiamo!

L'altra accusa alla validità dell' Eclisse del 763 a.E.V è che non fu totale, ma questa specifica se la supposero gli storici, non furono gli Assiri a scriverlo; per le popolazioni dell'epoca non vi era distinzione tra Eclissi Totale ed Eclissi Parziale come usiamo fare noi oggi, quindi non si può lavorare su questo per smentire tale data.
Un'altra accusa è che quella avvenuta nel 763 fosse troppo piccola per essere vista ad occhio nudo, l'enciclopedia On-Line della Treccani infatti dice:
Le antiche eclissi storiche sono elencate e discusse nella 5ª parte dello Spezieller Kanon der Sonnen- und Mondfinsternisse di F. K. Ginzel (Berlino 1899); le più importanti dal punto di vista astronomico sono ricordate da S. Newcomb nelle sue Researches on the motion of the Moon (in Astr. Papers, IX, Washington 1912). Citeremo fra esse le seguenti eclissi di Sole, che furono, salvo contraria indicazione, totali (non per tutte è sicura l'attribuzione del ricordo storico alla data dell'eclisse calcolata): 31 luglio 1063 a. C. in Babilonia; 15 giugno 763 a. C. a Ninive (quivi, secondo i calcoli moderni l'eclisse non sarebbe stata totale, bensì di grandezza eguale a circa 0,9)......
Ma una risposta ce la fornisce sempre la stessa enciclopedia :Un'eclisse parziale di sole si rende manifesta a chi non sia preavvertito solo quando la sua grandezza supera i 3/4 se il Sole è alto sull'orizzonte; solo allora la diminuzione e il cambiamento di colore della luce che ancora manda il crescente solare diventano sensibili. Con Sole prossimo all'orizzonte si possono rendere manifeste anche eclissi parziali molto deboli.
Se il sole all'epoca fosse prossimo all'orizzonte non ho avuto modo di saperlo, comunque la Treccani fà l'esempio di chi non" è preavvertito", mentre all'epoca la classe Sacerdotale probabilmente dava già risalto all'osservazione dei fenomeni celesti per coglierne segnali da interpretare.
Riguardo alla data del 763 a.E.V il Perspicacia conclude così:
Sebbene gli storici moderni trovino da ridire su qualsiasi cambiamento rispetto all’eclissi solare del 763 a.E.V., asserendo che ‘genererebbe confusione nella storia assira’, abbiamo già visto che furono gli assiri stessi a generare una notevole confusione nella loro storia.
Da quanto ho potuto vedere preferirei dire che sono stati gli Storici e la WT stessa con la sua differente Cronologia a fare confusione, volendo creare a forza dei sincronismi storici :conf: ; gli scribi Assiri in questa faccenda centrano ben poco.

Con la Cronologia Assira ho terminato :balla: , appena posso Firemath mi dedicherò alle altre voci, ma per il momento preferire prendermi una breve pausa di riposo :amaca: , ne ho veramente bisogno, spero che fino ad ora possa esserti stato in qualche misura d'aiuto.
:ciao: Firemath a presto. :occhiol:
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Messaggio da Romagnolo »

Ciao Firemath, finalmente rieccomi a riprendere la mia ricerca sulla voce Cronologia del libro Perspicacia, ora tocca al tema "Cronologia Babilonese" che devo dire per me si è rivelato alquanto interessante!
Dunque vorrei iniziare da questa affermazione:
Una tavoletta babilonese d’argilla aiuta a stabilire un collegamento fra la cronologia babilonese e quella biblica. Questa tavoletta contiene i seguenti dati astronomici per il settimo anno di Cambise II, figlio di Ciro II: “Anno 7, Tammuz, notte del 14, 12⁄3 doppie ore [tre ore e venti minuti] dopo l’arrivo della notte, un’eclissi lunare; visibile per tutta la sua durata; arrivò fin sulla metà settentrionale del disco [lunare]. ..Questa tavoletta permette quindi di fissare l’inizio del settimo anno di Cambise II nella primavera del 523 a.E.V. Questa è una data confermata dalle osservazioni astronomiche.
La tavoletta in questione si chiama Strm. Kambys. 400 e come si legge continuando nel Perspicacia, tale tavoletta è importante perchè potendo, grazie alle osservazioni astronomiche , agganciare il 7° anno di Cambise II al nostro calendario è possibile facendo debiti conti a ritroso, arrivare alla data del 539 a.E.V come anno della caduta di Babilonia, data che come ben sai è importantissima per la WT.
Bene di questa tavoletta è interessante cosa la WT non dice e per capire quanto sia compromettente tale silenzio riporto un pezzo del sottotema "Altri fattori che spiegano le differenze".
...spesso i testi storici babilonesi e persino molti testi di astronomia risultano essere stati compilati in epoca molto più tarda. Così, secondo l’assiriologo D. J. Wiseman, una parte della cosiddetta Cronaca babilonese, relativa al periodo che va dal regno di Nabu-nasir a Shamash-shum-u-kin (periodo che gli storici secolari datano al 747-648 a.E.V.), sarebbe “una copia eseguita nel ventiduesimo anno di Dario [la nota in calce dice: Cioè 500/499 a.C. se si tratta di Dario I] da un testo più vecchio e danneggiato”. (Chronicles of Chaldaean Kings, Londra, 1956, p. 1) Pertanto, non solo questo scritto distava 150-250 anni dagli avvenimenti che descriveva, ma era pure una copia di un precedente documento danneggiato, forse un originale, forse no

Bene con questa descrizione la WT vuole minare la fiducia nelle datazioni ottenibili dalla Cronaca Babilonese, ma tenendo in mente gli aspetti sottolineati vediamo cosa si comprende da come si presenta la tavoletta Strm. Kambys. 400 :
Lo stesso Franz Xaver Kugler ammette:Esagerato, da parte mia paragonare questa tavoletta ad una vecchia banconota da "mille lire" danneggiata? Forse c'è di peggio di una banconota danneggiata: una banconota falsificata e questa seconda immagine corrisponde meglio alla Strm. Kambys. 400, benché la "falsificazione", nel caso della Strm. Kambys. 400, si tratti in effetti di un maldestro tentativo di ricostruzione.
Alcune caratteristiche sono:1) l'angolo in alto a destra considerabilmente danneggiato 2) in parte danneggiata e imperfetta 3) interamente distrutta la seconda colonna e parte della quarta 4) Il lato "diritto" è difficile da determinare 5) tutto quello che l'esperto può fare è quello di dare la probabile natura del contenuto. Il rovescio è meglio conservato, ma è problematico; riporta le eclissi, ma si ammette che solo una di esse è stata "probabilmente" osservata e non prevista o calcolata. Vi si ipotizza perfino il "nono anno di regno di Cambise laddove è risaputo che costui regnò otto anni.

Sempre Kugler afferma che la tavoletta è solo in parte una copia, il copista ha evidentemente lavorato su un originale danneggiato ed ha cercato di colmare egli stesso alle lacune del testo con i suoi personali calcoli. Inoltre, solo una parte di Strm. Kambys. 400, al massimo, contiene delle osservazioni; il resto è fatto di aggiunte sulla base di documenti più recenti.
Tratto da qui : http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=& ... 9352,d.d24" onclick="window.open(this.href);return false;

In altre parole mentre la WT attacca e scredita ogni tavoletta che riporti una cronologia che non conferma la sua Cronologia per i sopra elencati motivi, quando questi difetti si rivelano essere presenti anche sulla Strm. Kambys. 400 ecco che improvvisamente non contano più; ecco che siccome questa tavoletta aiuta la Cronologia TDG allora essa è da considerare attendibile!!
Però si obbietterà che tale tavoletta astronomica viene presa sul serio anche dalla Cronologia Secolare, che la data del 523 a.E.V è stabilita astronomicamente, quindi nonostante le imperfezioni evidenti è attendibile.
Ed è proprio qui il punto!
Se una tavoletta che dimostra di possedere tutte quelle caratteristiche che secondo la WT dovrebbero screditarla, nonostante tutto dice il vero, che motivi logici ci sono per screditare in toto tutte le altre fonti storiche che presentano i medesimi difetti?
Non si può fare di ogni erba un fascio, ma ogni documento andrebbe esaminato singolarmente per valutarne l'attendibilità!
La WT nel Perspicacia non mette il lettore nella possibilità di farsi una idea personale mettendogli a disposizione tutti i dati per valutarseli obbiettivamente , ma come sempre tenta di indirizzarne l'opinione a proprio vantaggio.
Un esempio di tale comportamento sono le seguenti parole nel sopra citato sottotema:
Abbiamo già visto che nel corso di pochi secoli i dati, incluse le cifre, possono essere stati facilmente alterati o volutamente manipolati da scribi pagani. Tenuto conto di tutti questi fattori, non è certo il caso di insistere sull’assoluta esattezza della cronologia tradizionale del periodo dei re neobabilonesi.
Sarei curioso di sapere "dove" ci è stato mostrato che nel corso dei secoli dati e cifre possano essere state alterate, perchè nel tema che sto trattado ora "Cronologia Babilonese" il Perspicacia non mostra nessuna prova concreta di alterazioni o manipolazioni, espone solo l'eventualità presunta che possano essere accadute, e nel diritto civile e penale odierno un accusato viene ritenuto colpevole solo quando la sua colpevolezza è dimostrata e non solo supposta!
Chi alterava i dati abbiamo visto erano gli scribi Assiri, ma che dire di quelli Babilonesi?
Gli studiosi affermano che gli scribi neo-babilonesi non trattarono la storia in questo modo. Un'autorità nel campo, A.K. Grayson, un notissimo esperto in fatto di testi babilonesi, dice testualmente: «Diversamente dagli scribi assiri, quelli babilonesi non ebbero remore a menzionare le sconfitte babilonesi né tentarono di tramutarle in vittorie». Poi, parlando delle cronache neo babilonesi (quelle che secondo la WTS sarebbero state alterate), questo studioso aggiunge: «Le cronache contengono una relazione ragionevolmente attendibile e aderente alla realtà di eventi importanti del periodo del quale si interessano ... entro i limiti dei loro interessi, i redattori sono abbastanza attendibili ed imparziali». A proposito delle iscrizioni regie babilonesi (come la stele di Nabonedo), Grayson osserva: «Le iscrizioni regie babilonesi sono in primo luogo relazioni di attività edilizia e nell'insieme appaiono attendibili»
http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=& ... 9352,d.bGg" onclick="window.open(this.href);return false;

Poichè l'odierna Cronologia babilonese viene ricostruita anche tramite gli scritti di Beroso, nel Perspicacia si cerca di screditare la validità delle informazioni da lui tramandateci tramite questa affermazione di Olmstead:
“A noi sono pervenuti solo semplici frammenti, compendi o accenni. E i più importanti di questi frammenti ci sono giunti attraverso una tradizione del tutto particolare. Oggi dobbiamo consultare una moderna traduzione latina di una traduzione armena dell’originale greco, andato perso, della Cronaca di Eusebio, che in parte si rifà ad Alessandro Polihistore, il quale attinse direttamente da Beroso, e in parte si rifà ad Abideno, che pare abbia copiato da Giuba, il quale attinse a sua volta da Alessandro Polihistore e quindi da Beroso. Ad aggravare la confusione, a volte Eusebio non si rende conto che Abideno non è che una debole eco di Polihistore e così cita i due autori l’uno accanto all’altro. E non è il peggio! Sebbene il testo di Polihistore usato da Eusebio sia in genere da preferire, pare che egli abbia utilizzato un manoscritto scadente di tale autore”. (Assyrian Historiography, cit., pp. 62, 63)
Leggendo queste constatazioni viene veramente da pensare che non sia possibile attribuire una seria affidabilità alle cronologie babilonesi così pervenuteci, ma come per ciò che concerneva le problematiche Assire, è sempre lo stesso Olmstead giusto una frase più avanti a sdrammatizzare la situazione:E' in Eusebio che troviamo le nostre informazioni più utili, alcuni dei fatti essere aggiunte molto reali per la nostra conoscenza.
Considererebbe gli scritti pervenutici come "utili" se fossero privi di affidabilità?
Và anche detto che non vi fù solo Eusebio a riportare nella sua opera i dati riferiti da Beroso, sempre Olmstead cita: Ma Berosso è stato utilizzato anche dalle prime Cronache di Apollodoro qualche tempo dopo il 144 A.C, da cui alcune delle sue informazioni potrebbe essere finite in altri scritti cronologici. Alexander Polyhistor è stato utilizzato da Giuseppe Flavio, e Abydenus da Cirillo, Sincello, e lo storico armeno pseudo Mosè Corene.
Di questi personaggi sappiamo:
APOLLODORO di Atene scolaro dello stoico Diogene di Seleucia, ma principalmente del grande grammatico Aristarco, del quale fu collaboratore in Alessandria, dove sarà rimasto fino alla cacciata dei dotti ordinata da Tolomeo Physkon nel 146 a. l'opera maggiore di A., i Chronikà, una specie di cronaca enciclopedica in trimetri giambici, che elencava gli avvenimenti e i personaggi salienti dalla distruzione di Troia fino all'anno 1040 dopo di essa, cioè al 144 a. C.
Dell'opera, largamente usata come fonte da tutti gli storici posteriori, non restano che pochi frammenti.



ALESSANDRO Poliistore aveva raccolto quanto era stato scritto da altri sulle varie regioni e la loro storia, usufruendo dei larghi sussidî bibliografici che il moltiplicarsi dei libri e delle biblioteche metteva a disposizione degli studiosi. Servendosi delle fonti più disparate, senza esercitare una critica vera e propria, cercava di esporre uno svolgimento continuato degli avvenimenti. Le sue opere, difettosissime se considerate in sé stesse, erano però assai utili.
Alessandro era noto, nell'antichità, per le sue compilazioni antologiche di carattere erudito...Di esse sopravvivono circa 150 frammenti.


Abideno incerto è il periodo nel quale visse, ma si sa utilizzò gli scritti di Megastene e Beroso come fonti per la sua opera..Molti frammenti della sua opera sono conservati da Eusebio, Cirillo e Giorgio Sincello; un importante frammento, che chiarisce alcune difficoltà relative alla storia assira, è stato scoperto nella traduzione armena del Chronicon di Eusebio.

Mosè di Corene Divenuto discepolo del teologo e linguista Mesrop Mashtots], ideatore dell'alfabeto armeno, fu inviato da costui ad Alessandria d'Egitto, al fine di apprendervi la lingua greca ed il siriaco,si stabilì dapprima ad Edessa, studiando nelle biblioteche locali...Mosè terminò la redazione della propria Storia nel 482, anno in cui Sahak morì in uno scontro armato con i Persiani. L'opera, prendendo le mosse dagli scritti di Beroso, Alessandro Poliistore e Abideno, riepiloga le vicende a partire da Adamo sino al regno del re sassanide Yazdgard II
Fonti tratte da Wikipedia e Treccani on line.
Una cosa che si evince da questi storici dell'antichità è che alcuni vissero in Egitto (anche di Abideno si pensa vivesse nella citta egizia di Abydos) quindi con la facile possibilità di accedere alle informazioni delle varie biblioteche prima fra tutte quella rinomata di Alessandria.
Se quindi vi fossero dubbi sull'attendibilità degli scritti di Beroso pervenutici tramite Eusebio, si possono comunque eseguire (lì dove sia possibile) dei controlli incrociati con ciò che ci è giunto degli scritti dei sopra citati storici.
Un altro storico che ricorre a Beroso come ricordato sia da Olmstead che dal Perspicacia è Giuseppe Flavio, strano che il Perspicacia non commenti affatto come Giuseppe Flavio riporti gli anni di regno dei re Babilonesi; il motivo Firemath lo si può capire alle pagine 33 e 34 della ricerca presentata in questo link:
https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q= ... 9352,d.d24" onclick="window.open(this.href);return false;
Sì, Giuseppe Flavio alla fine concorderebbe con Beroso,...o meglio con le datazioni di Beroso pervenuteci tramite Eusebio.
Ma c'è di piu, il Perspicacia termina riguardo a Beroso con queste parole: è evidente che i dati cronologici attribuiti a Beroso possono difficilmente ritenersi conclusivi.
Invece nel medesimo sito alle pagine 31 e 32 viene invece fatta questa dichiarazione: La Cronologia Neobabilonese di Beroso, dice Sack, " corrisponde strettamente a quella dei documenti cuneiformi.....L'unica differenza tra gli scritti di Beroso e le fonti cuneiformi Neobabilonesi contemporanee è che Beroso assegna a Labashi-Marduk un regno di 9 mesi invece di 2 o 3.
Un' ultimo aspetto, i dati cronologici esposti da Beroso sono oltretutto identici a quelli riportati da Tolomeo tanto che Olmstead giunse a ritenere che quest'ultimo avesse attinto dall'opera di Beroso o da quelle degli storici a lui successivi sopramenzionati:
Forse da questa, o da una fonte simile, viene la parte Babilonese dell'elenco di Re conosciuto come il Canone di Tolomeo, che inizia, così come il Babilonese Chronicle, con l'adesione di Nabonassar.
Chiediamoci, che probabilità ci sono che coloro che trascrissero nei secoli l'opera di Beroso e quelli che trascrissero quella di Tolomeo potessero fare i medesimi errori e scrivere le stesse inesattezze?
E' molto più facile ritenere che nella Cronaca Babilonese e nel Canone di Tolomeo gli anni di regno siano stati invece trascritti fedelmente.
PS:
Mi fà caso questa dichiarazione di Olmstead: Ad aggravare la confusione, a volte Eusebio non si rende conto che Abideno non è che una debole eco di Polihistore...quando stando a quanto ho trovato sul conto di Abideno viene detto: un importante frammento, che chiarisce alcune difficoltà relative alla storia assira, è stato scoperto nella traduzione armena del Chronicon di Eusebio.
Se ciò che è attribuibile ad Abideno è qualitativamente inferiore a ciò che è ripreso da Polihistore, come mai è proprio quello di Abideno a rivelarsi più utile riguardo alla Cronologia Assira?
Forse Olmstead ancora non ne era informato? :blu: :boh:
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Messaggio da Romagnolo »

Ciao Firemath, eccomi finalmente con la seconda ed ultima parte relativa alla Cronologia Babilonese.
Dunque all'esponente Altri fattori che spiegano le differenze si trovano queste serie di ragionamenti che cercherò di analizzare uno ad uno:
...a parte i numerosi documenti commerciali in cuneiforme che sono effettivamente contemporanei alle transazioni di cui parlano, spesso i testi storici babilonesi e persino molti testi di astronomia risultano essere stati compilati in epoca molto più tarda. Così, secondo l’assiriologo D. J. Wiseman, una parte della cosiddetta Cronaca babilonese, relativa al periodo che va dal regno di Nabu-nasir a Shamash-shum-u-kin (periodo che gli storici secolari datano al 747-648 a.E.V.), sarebbe “una copia eseguita nel ventiduesimo anno di Dario [la nota in calce dice: Cioè 500/499 a.C. se si tratta di Dario I] da un testo più vecchio e danneggiato”. (Chronicles of Chaldaean Kings, Londra, 1956, p. 1) Pertanto, non solo questo scritto distava 150-250 anni dagli avvenimenti che descriveva, ma era pure una copia di un precedente documento danneggiato, forse un originale, forse no.
Bene riconosciuto dalla WT stessa che i documenti commerciali sono originali e contemporanei alle transazioni in essi riportati (fatto che ritornerà utile nei ragionamenti successivi), vediamo che viene rimarcato il fatto che "spesso" le fonti storiche sono copie e non originali e che addirittura "molti" testi di astronomia (utili per le datazioni assolute) siano stati redatti in epoche distanti dagli eventi ivi descritti.
A questo punto, pur prendendo per buone queste dichiarazioni và pur sempre riconosciuto che "Spesso" non vuol dire "Sempre", nè che "Molti" significhi "Tutti"; ne consegue che implicitamente la WT riconosce che esista materiale di quel tipo vicino o ...contemporaneo agli eventi che riporta.
Ma il fatto che parte delle tavolette che compongono ciò che viene chiamata Cronaca Babilonese siano delle copie, deve forse inficiarne il valore e l'attendibilità?
E' veramente molto interessante cosa si trova scritto nella stessa pagina del libro di D.J :Wiseman che la Società ha citato:
I testi cuneiformi appartenenti alla classe a lungo conosciuto come babilonesi Chronicles
sono una fonte unica e affidabile di conoscenza della storia di Babilonia.
Purtroppo, però, solo alcuni di questi compilazioni sono sopravvissuti, ma
questi mostrano che una cronaca dei principali eventi nazionali è stata mantenuta a Babilonia
da almeno fin dal periodo di cassita (c. sedicesimo-quattordicesimo secolo
AC) fino alla fine dell'era seleucide. (Chronicles of Chaldaean Kings, Londra, 1956, p. 1)

Riguardo poi ai testi Astronomici si può accettare l'idea che molti siano stati compilati in epoca più tarda?
Il Perspicacia non cita la fonte che sostiene questa affermazione, però sempre Wiseman nel suo libro ci rivela che:
la classe successiva di testi storici a volte chiamati diari astronomici in
questi, gli astronomi a Babilonia registravano non solo la loro osservazione del
cieli, ma anche fatti rilevanti pensati per essere collegati con essi, come
le condizioni meteorologiche prevalenti, il livello del fiume, a prezzi correnti di fiocco
materie prime, e, infine, gli eventi politici contemporanei che sono stati
a volte scritti in grande dettaglio
.(Chronicles of Chaldaean Kings, Londra, 1956, p. 4)

Ora se tutti i Diari astronomici contengono questi particolari...bè viene difficile pensare che decenni...se non secoli dopo...qualcuno si sia messo a inventarsi dati impossibili da sapere com i prezzi delle materie prime o i livelli delle acque fluviali in un dato giorno di un dato mese di un dato anno!

Un ulteriore particolare importante è che Il libro di Wiseman, è stato redatto per rendere note come le ultime scoperte di allora (1956) rendessero più chiara e precisa la ricostruzione cronologica del periodo Neo Babilonese, quello del periodo Biblico per intenderci.
....I quattro nuovi testi che sono oggetto di questo studio e che sono qui pubblicati per la prima volta vanno felicemente a colmare una serie di lacune nella nostra conoscenza di questo periodo.
I primi giorni del regime NeoBabylonian o caldeo, le battaglie di Carchemish e Amat e la presa di Gerusalemme da Nabucodonosor II nel 597 Bc sono tra i grandi avvenimenti storici ora descritti da autentiche fonti babilonesi.(Chronicles of Chaldaean Kings, Londra, 1956, p. 2)

Direi che Wiseman sembra tutt'altro dell'idea di non poter considerare degni di fiducia i reperti che aveva a disposizione!
Il Perspicacia continua poi così la sua esposizione:
Circa i testi della Cronaca neobabilonese, che abbracciano il periodo da Nabopolassar a Nabonedo, lo stesso autore dice: “I testi della Cronaca neobabilonese sono scritti in caratteri che non si prestano a una datazione precisa, il che può voler dire che potrebbero essere quasi contemporanei agli avvenimenti stessi o essere stati scritti in qualsiasi tempo successivo sino alla fine del regno degli achemenidi”. Questo consente di formulare l’ipotesi che siano stati scritti addirittura alla fine dell’impero persiano, avvenuta nel 331 a.E.V., circa 200 anni dopo la caduta di Babilonia. Abbiamo già visto che nel corso di pochi secoli i dati, incluse le cifre, possono essere stati facilmente alterati o volutamente manipolati da scribi pagani. Tenuto conto di tutti questi fattori, non è certo il caso di insistere sull’assoluta esattezza della cronologia tradizionale del periodo dei re neobabilonesi.
Ma alla WT lo hanno letto il libro di Wiseman?
Vediamo una porzione un poco più estesa della stessa affermazione contenuta nel libro originale:
Le cronache neo-babilonesi sono scritte in una scrittura minuta di un tipo che di per sé non consente una datazione precisa, ma che sicuramente può significare che furono scritte in un qualsiasi momento situato fra un’epoca quasi contemporanea ai fatti e la fine del dominio degli Achemenidi. La loro provenienza è Babilonia, per quanto si può stabilire da prove interne ai testi stessi e da altre tavolette acquisite dal museo allo stesso tempo. Almeno parte della “Cronaca babilonese” o la sua fonte originale fu però copiata a Sippar.
La seguente discussione dei suoi contenuti dimostra che sono sia accurate che obiettive nel loro ritrarre fatti storici.

E' vero che il Perspicacia pone l'accento sulla possibile alterazione dell' ordine cronologico, ma abbiamo visto che vengono posti in dubbio anche la correttezza dei Dati oltre che le cifre, Wiseman invece conferma con le sue parole l' accuratezza dei fatti storici (cioè i Dati),
un esempio che probabilissimamente non vi siano state alterazioni sia nelle date che nei dati (scusa il gioco di parole) ci viene dal contenuto di una di queste tavolette che compongono la Cronologia Babilonese, la Cronaca B.M. 25127
La Cronaca B.M. 25127 inizia con gli assiri sotto Sin-SAR-iskun che cercavano di sottomettere i Babilonesi, i quali lottavano per riconquistare la loro indipendenza.....Il successo della difesa di Babilonia incoraggiò i suoi cittadini a fare un passo ulteriore per rendere pubblica la loro posizione di indipendenza, e sei settimane più tardi Nabopolassar “sedeva sul trono a Babilonia”.
Mentre la data ufficiale della sua ascesa al trono, il ventisei di Marcheswan (22/23 novembre 626 b.C.) è così specificamente annotata, vi è una possibile prova che possa essere stato riconosciuto “Re di Akkad” dai cittadini di Sippar due mesi prima.
Che sia così oppure no, la Cronaca dà una data esatta, che fino ad ora mancava, all’interno della storia di Babilonia. L’ascesa al trono pose fine a un periodo di un anno in cui “non ci fu nessun re sul territorio”. Questo periodo fu detto “dopo Kandalanu” sia dai cronachisti babilonesi che dagli scribi che datavano i documenti durante l’interregno che durò dalla morte di Kandalanu, all’incirca durante il sesto mese del suo ventunesimo anno (627 a.C.) fino alla salita al trono di Nabopolassar. (Chronicles of Chaldaean Kings, Londra, 1956 pag. 5 e 7)

Per capirci la tavoletta segnala il giorno ed il mese "dopo Kandalanu" e non contiene l'anno 626; questo è desunto da una osservazione astronomica verificatasi nel suo quinto anno di regno.
Questa tavoletta, che per la WT rientrerebbe tra quelle copie di fine periodo persiano, oltre a presentare una data per la salita al trono di Nabopolassar (per capirci... il padre di Nabucodonosor) riporta correttamente anche il periodo di instabilità politica antecedente alla sua salita al governo del regno, definendo tale periodo "dopo Kandalanu", proprio come compariva nei documenti ad uso quotidiano di allora, se gli scrittori della Cronaca originale di allora fossero stati disonesti avrebbero potuto omettere quell'imbarazzante periodo di instabilità, invece non lo fecero.
I ricopiatori dell'era persiana avrebbero potuto ometterlo per presentare una più onorevole figura di quell'impero che all'epoca sotto Nabopolasar fu il loro più importante alleato per distruggere l'Assiria,...ma non lo fecero.
Questa considerazione mi introdurrebbe ad un particolare che invalida la credibilità delle supposizioni WT ma te lo indicherò un poco più avanti, intanto notiamo che in quanto ripreso dal Perspicacia ci viene suggerita "l'ipotesi" che tali tavolette possano essere state ricopiate alla fine dell'impero Persiano, bene ora le ipotesi restano tali fintanto che non vengono dimostrate!
Prima di allora rimane solo un fatto di preferenza personale, questo ricorso all' "ipotesi" mi fà poi venire in mente come la WT screditi o denigri certe ipotesi degli Evoluzionisti, proprio per il fatto di essere solo delle ipotesi; in questo caso invece per la WT và benissimo "ipotizzare" se serve a minare la credibilità della Cronologia Secolare.
Mi piace (si fà per dire) anche come il Pespicacia pone termine alla discussione sulla validità della Cronologia tradizionale del periodo dei re Neobabilonesi; infatti dopo aver instillato dubbi e sospetti nella mente del lettore, ma senza aver prodotto alcuna prova concreta che ne infici o smantelli la validità, se ne esce esprimendo che non vale la pena continuare sull'argomento, ormai è lapallissiano che non ci si può fidare!
A me ricorda tanto il comportamento tipico di chi vuol uscire vincitore da una disputa pur sapendo di non avere fatti concreti o vincenti da apportare ai propri discorsi, ovvero...colpire, stordire e ritirarsi subito, evitando un più profondo confronto (ma questa Firemath, è solo una mia impressione).

Sia la mancanza di documenti storici contemporanei che la facilità con cui era possibile alterare i dati rende senz’altro plausibile che uno o più dei governanti neobabilonesi abbia avuto un regno più lungo di quanto indicano i dati tradizionali. Il fatto che non sia stata scoperta nessuna tavoletta che abbracci gli ultimi anni di tale regno non può logicamente costituire un valido argomento contro questa possibilità.
Di nuovo ci risiamo con le supposizioni e le teorie, se hai notato Firemath la contestazione alla Cronologia Babilonese si basa tutta sù Supposizioni, illazioni e Dubbi, ma anche se è valida la teoria che, se una cosa non si trova non voglia dire per forza che non esista, è pur altrettanto vero che se un qualcosa "continua" a non trovarsi forse è perchè non c'è proprio!!
Ora l'Enciclopedia Biblica Perspicacia nello studio delle Scritture sappiamo che è stata stampata nel 1990, sono oramai passati 25 anni da allora,....è forse saltato fuori qualcosa nel frattempo che testimoni l'allungamento della durata dei regni dei sovrani Babilonesi?
Nò di sicuro, perchè altrimenti la WT sarebbe stata la prima a farcelo sapere e non si può neppure ricorrere alla scusa dell' instabilità politica medio orientale, sò per certo che una missione archologica Italiana era attiva fino a uno-due anni fà nel sud dell'Iraqk.
Ma veniamo al particolare che invaliderebbe tutte le supposte alterazioni operate dagli scribi nel corso del tempo, la WT punta sul fatto che fosse facile alterare i testi storici propriamente detti, anche se ciò potrebbe essere vero, la Wt manca di fornire la prova principe per credervi ovvero..IL MOVENTE cara Firemath, il movente!!
Per quale motivo scribi dei vari tempi successivi avrebbero dovuto alterare le durate dei regni dei sovrani Babilonesi?
Vada ancora se si parla dell'Assiro Assurbanipal che si frega le conquiste di suo padre, Assiro come lui, ma a che importava ai sovrani Persiani prima e Greci poi di accorciare le date di regno dei rè di Babilonia??
Senza un movente chiaro, credibile e dimostrabile cade ogni accusa in qualsiasi processo!
. Ci sono re il cui regno si estese molto più a lungo e per i quali non si sono trovate tavolette che lo confermino. Ad esempio, sia per Artaserse III (Oco) (che secondo gli storici regnò per 21 anni [358-338 a.E.V.]) che per Arse (a cui vengono attribuiti due anni di regno [337-336 a.E.V.]), non si conoscono testimonianze cuneiformi contemporanee che aiutino a ricostruire la durata dei rispettivi regni.
Questo al momento credo sia ancora vero, non ho trovato nulla che modifichi quanto scritto nel Perspicacia, però se è vero che non esistano "scritti cuneiformi contemporanei" è altrettanto vero che esiste almeno un "testo cineiforme successivo" che consente di stabilirne la durata dei regni, mi riferisco ai Testi di Saros
Un Saros è un periodo di 18,03 anni (223 mesi sinodici) al termine del quale si ripetono le stesse eclissi lunari e solari....
La scoperta del ciclo dei saros è dovuta ai Caldei circa 2.500 anni fa, come testimoniano le loro tavolette d'argilla.
Essi si accorsero che la Luna, il Sole e la Terra si ritrovano nella medesima condizione ciclicamente e perciò una volta avvenuta un'eclissi solare (parziale o totale) la successiva, nel medesimo luogo, si sarebbe verificata dopo 6585 giorni.....
A questi cicli periodici i sacerdoti diedero il nome di saros cioè "ripetizione" e il numero di anni che intercorreva tra il loro ripetersi venne usato per prevedere la data delle eclissi e ciò conferì loro prestigio e timore reverenziale. Wikipedia.

Ora in uno di questi testi la BM 34576 viene presentata l'intera dinastia regnante Persiana, ed ad ogni termine di un "Saros" viene indicato il regnante in carica in quel momento nonchè il suo anno di regno, ora in questo testo appare che l' ottavo anno di Artaserse III coincise con una di queste eclissi cicliche, quella successiva (18 anni dopo) apparve nel terzo anno di Dario III, qundi facendo 18-3= 15 + 8= 23 - 2 ( da fonti storiche attribuite a suo figlio Arse) ne risulta un dominio di 21 anni sull' impero Persiano.
Quanto riportato da tale tavoletta che và dal regno di Ciro fino ad una parte del dominio greco Seleucide concorderebbe anche col canone di Tlomeo (chissà forse ne fù pure una fonte.)
E qui entriamo in un altro aspetto per ribattere quanto proposto nel Perspicacia, non si conoscono testimonianze cuneiformi contemporanee che aiutino a ricostruire la durata dei rispettivi regni.
Noi non le conosciamo, ma chi compilò le prime copie senz'altro le aveva; ora è interessante fare un semplice ragionamento, nel Perspicacia più volte viene ribadito che i documenti storici cuneiformi sarebbero probabilmente più vecchi di 2 secoli rispetto agli eventi narrati, bene ipotiziamo di voler redigere una cronaca della vita, ascesa e caduta di Napoleone Bonaparte, personaggio storico appunto di due secoli fà, che dici Firemath avremmo problemi a reperire materiale autentico...magari addirittura lettere scritte di suo pugno, resoconti storici dell'epoca in cui visse e così via?
Certamente nò, esistono tutt'ora ecco ad esempio il link ad una lettera scritta da lui: http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=& ... -Ct-mMt1Zg" onclick="window.open(this.href);return false;
Ma che dire se fra 2000 anni, magari in seguito a chissà quali drammatici vicissitudini, sul nostro pianeta rimanesse solo la nostra ricerca che parlasse di Napoleone?
Come ci sentiremmo se sapessimo che verrà contestata l'accuratezza della ricerca fatta, perchè a loro non sono giunte le fonti originali da noi consultate?
Ebbene al tempo dell'impero Persiano e a quello successivo Selucide non è che l'area della mezza luna fertile avesse attraversato chissà quale medioevo tale da comprometterne le fonti storiche; la civiltà Babilonese e la sua amministrazione passò pressochè indenne sotto il dominio Persiano, a loro volta le sue strutture amministrative e i suoi archivi non passarono sotto le mani di pazzoidi stile ISIS, ma addirittura continuarono a prosperare sotto la nuova dinastia Greca; se non ricordo male durante le mie precedenti ricerche lessi che a Beroso fu richiesto di scrivere la sua Storia BaBylonica in cuneiforme, anzichè in Greco, per rispetto del re verso quella antica cultura che l'aveva ideata.
Un'altro punto che fà riflettere è che se secondo la WT non possiamo fidarci delle ricostruzioni Cronologiche perchè tratte da fonti spesso (che non vuol dire MAI ) non originali e che distano a volte un paio di secoli dagli originali, che dire allora dell'affidabilità che dovremmo riporre nelle Sacre Scritture la Bibbia?
Di essa non esiste una sola pagina che possa essere riconosciuta come....originale o risalente ai tempi in cui fù scritta; al momento tutti gli scritti originali risultano perduti!
Secondo l'insegnamento WT i primi 5 libri (il pentateuco) nonchè Giobbe, vennero redatti nel deserto del Sinai da Mosè, questo in un arco di tempo di 40 anni dopo il 1513 a.E.V, se teniamo presenti che le parti più antiche oggi disponibili di questi libri furono ritrovati a Qumran e vengono datati non oltre il II secolo a.E.V, si capisce che tra questi ultimi e gli originali intercorrono la bellezza di 1300 anni!!!
Altro che le tavolette della Cronaca Babilonese, se qui seguiamo la logica WT dovremmo dubitare di tutta la Bibbia oramai!
Qualsiasi TDG obbietterà che vi sono così tanti reperti (specie dei Vangeli) che confrontandoli tra loro si può avere una sufficiente fiducia che oggigiorno la bibbia possa essere ripulita da errori e sbagli,...voluti o meno; ma perchè della Cronologia Babilonese non si può dire la stessa cosa dato che è attestata da migliaia e migliaia di tavolette tra commerciali, astronomiche e storiche? Diverse delle quali pure originali?

L'ultima parte del Perspicacia relativa alla Cronologia Babilonese recita così:
In realtà gli storici non sanno nemmeno dove collocare certi re babilonesi dei quali esistono testimonianze. A. W. Ahl (Outline of Persian History, 1922, p. 84) afferma: “Sulle tavolette commerciali di Borsippa si leggono i nomi di re babilonesi che non compaiono da nessun’altra parte. Con tutta probabilità appartengono agli ultimi giorni di Dario I e ai primi giorni di Serse I, come ipotizza Ungnad”. Tuttavia si tratta pur sempre di una congettura.
Questa Firemath è una palese disinformazione storica, non sò ancora se dovuta all'autore del libro che sarebbe del 1922 o dei ricercatori WT, infatti Serse I durante il suo regno dovette sedare una rivolta di Babilonia ed è naturale che i rivoltosi avessero istituito sù di loro un nuovo regnante, al posto dell'imperatore Persiano (avevano fatto la stessa cosa al tempo di Nbopolassar contro gli Assiri, come abbiamo visto prima); un pò come ai tempi della rivolta di Gerusalemme al dominio Romano, in quei 4 anni di libertà coniarono addirittura monete proprie per rimarcare la loro autonomia da Roma.
Comunque se nel 1922 alcuni storici si ponevano dei problemi circa questi regnanti babilonesi sconosciuti (che potevano essere benissimo anche dei monarchi subalterni a quelli Persiani [ Daniele 9:1 non parla forse di Dario il Medo fatto Rè sù Babilonia in una notte, ma che evidentemente fu subalterno a Ciro?]) nelle mie ricerche non ho mai trovato alcun riferimento al problema; neanche la WT ne ha mai più parlato altrove nelle sue pubblicazioni, ma sempre ha seguito (per quanto ne sò) l'avvicendarsi dei regnanti Babilonesi secondo gli schemi classici.
L'ultimo aspetto che mi ha particolarmente colpito e poi concludo è la clamorosa assenza di qualsivoglia riferimento alla tavoletta Vat 4956, che contiene sufficienti riferimenti astronomici atti a riconoscere il 37° anno di regno di Nabucodonosor, secondo il nostro calendario.
Mi dicesti che già ti accorgesti dell'erroneità della data del 607 a.E.V visitando il sito di Achille, quindi deduco che già ti sei imbattuta in questo link http://www.infotdgeova.it/storia/607.php#_ftn1" onclick="window.open(this.href);return false;
Spesso le cose che mi colpiscono di più sono quelle che non vengono dette o affrontate, il problema causato da questa tavoletta era già conosciuto alla Società da almeno 15 anni prima di realizzare il Perspicacia, quindi la domanda che viene naturale porsi è :
Perchè trattando il tema della Cronologia Babilonese (che sappiamo cozza con quella WT) non è stata adeguatamente affrontata la questione Vat 4956?
L'unica risposta plausibile è che non avevano elementi convincenti da esporre, altrimenti avrebbero senz'altro affrontato la questione non credi?
Con questo ho concluso sulla Cronologia Babilonese, ci risentiremo per quella Persiana, scusa se non mi sono dilungato oltre, ma su questo tema in rete vi sono un sacco di siti che trattano questo tema, basta solo digitarlo in un qualsiasi motore di ricerca; oltre al sito di Achille ti suggerisco anche quello di Testimonigeova.com che contiene delle trattazioni in PPT in una ottima fattura grafica.
Un ringraziamento particolare a Cogitabonda per l'aiuto con le traduzioni dall'inglese.
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Romagnolo
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Messaggio da Romagnolo »

Aggiungo un breve commento sfuggitomi riguardo questa ultima dichiarazione del perspicacia sulla presenza in alcuni testi commerciali a Borsippa (che oltretutto è la più vicina città a quella di Babilonia nell'area) che riporterebbero i nomi di re babilonesi sconosciuti, oltre alla spiegazione che ho proposto sopra, una nota in calce del libro La Bibbia, parola di Dio o dell'uomo edito dalla Watch Tower a pag 45 recita:
E' interessante il fatto che una statua di un antico governante rinvenuta negli anni 70 nella Siria settentrionale mostra che non era insolito chiamare re un governante che in effetti aveva un titolo inferiore.
La statua rappresenta un governante di Gozan e reca incisa una scritta in Assiro e in Aramaico.
L'iscrizione Assira definisce l'uomo "governatore" di Gozan, ma l'iscrizione parallela in "aramaico" lo chiama re.

Tenedo presente che il libro citato è del 1989 quindi un anno prima del Perspicacia, risulta ai miei occhi evidente che la WT le abbia studiate proprio tutte, anche il fornire dati imperfetti e posti in modo da indurre il lettore ad un unica veduta da lei pilotata quando invece sono possibili altre interpretazioni più verosimili, pur di screditare la cronologia secolare.
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Giovanni64
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Messaggio da Giovanni64 »

Supponiamo che qualche soggetto, facendo calcoli fantavaccasiosi, ricavi qualche data, secondo lui fondamentale, dalle dimensioni delle piramidi egizie. Supponiamo pure che lui misuri a suo modo le dimensioni delle piramidi stesse e che questo suo modo sia errato. Ma il problema vero dov'è? Nella mancanza più o meno voluta o marcata di conoscenza di geometria o nella fantavaccata iniziale e generale? Io penso che il problema risieda nella fantavaccata generale e se, magari anche meritoriamente, qualcuno cerca di correggere gli errori geometrici, rischia, non volendo, di far intendere che il problema vero sia di carattere geometrico. Oltretutto le pretese del soggetto problematico pretendono di essere nel loro complesso "sensate" e se si sposta il problema sulla geometria, che è una cosa seria, si rischia di avallare in qualche modo questa sua pretesa, mischiando le cose serie alle sue fantavaccate.
Insomma il problema sono le fantavaccate e non le problematiche storiche, geometriche o aritmetiche che in queste fantavaccate sono loro malgrado coinvolte.

Con uno che vuole misure le piramidi, l'expo o la torre Eiffell per trarne indicazioni sulla fine del mondo, non puoi metterti a parlare di geometria o di storia. Bisogna dirgli chiaro e tondo le cose come stanno, senza tanti giri di parole. E se non capisce la geometria non serve.
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Messaggio da Romagnolo »

Concordo pienamente con quanto esponi, ma bisogna tener presente le motivazioni di partenza, che non sono : devo dimostrare che il 1914 non ha nulla di scritturale, ma...:devo dimostrare che la WT palesemente manipola la storia per suo tornaconto .
Se il soggetto di partenza fosse stato tutt'altro ...avrei scritto tutt'altro. :sorriso:
Grazie comunque per il tuo intervento. :sorriso:
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Messaggio da Giovanni64 »

Romagnolo ha scritto:Concordo pienamente con quanto esponi, ma bisogna tener presente le motivazioni di partenza, che non sono : devo dimostrare che il 1914 non ha nulla di scritturale, ma...:devo dimostrare che la WT palesemente manipola la storia per suo tornaconto .
Se il soggetto di partenza fosse stato tutt'altro ...avrei scritto tutt'altro. :sorriso:
Grazie comunque per il tuo intervento. :sorriso:
La mia era più che altro una considerazione generale in relazione alla richiesta di firemath che così apriva la discussione:
I miei non si arrendono e con gli anziani vogliono mettermi alle strette su certi argomenti. ..vi prego di darmi una mano su questo tema http://wol.jw.org/it/wol/d/r6/lp-i/1200000970" onclick="window.open(this.href);return false;
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Messaggio da Romagnolo »

E infatti il tema parla primariamente delle varie Cronologie con cui gli studiosi hanno ricostruito la storia di diversi regni antichi.
Ovviamente ogni concetto discriminatorio e ogni aspetto di cui si parla bene...è sottinteso che è volto alla fine a sostenere la cronologia WT circa il 1914, ma questo però indirettamente,....firemath ha chiesto aiuto sul tema Cronologia come esposto nel Perspicacia, non una sconfessione diretta del 1914 come anno della Parousia di Cristo. :blu:
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Messaggio da Romagnolo »

Ciao Firemath :sorriso: dato che sulla Crono0logia Persiana non vi è molto su cui lavorare stando a quanto riportato sul Perspicacia, fondamentalmente mi trovo a postarti più che altro del materiale già presente in rete, quindi i miei commenti saranno decisamente pochi per prima cosa ecco cosa leggiamo nel Perspicacia:
Cronologia persiana.
Diversi avvenimenti biblici importanti si verificarono durante il periodo persiano: la caduta di Babilonia, seguita dalla liberazione degli ebrei per opera di Ciro e dalla fine dei 70 anni di desolazione di Giuda; la ricostruzione del tempio di Gerusalemme, completato “nel sesto anno del regno di Dario [I, il Persiano]”, e la riedificazione delle mura di Gerusalemme per opera di Neemia, secondo il decreto emanato nel 20° anno di Artaserse Longimano. — 2Cr 36:20-23; Esd 3:8-10; 4:23, 24; 6:14, 15; Ne 2:1, 7, 8.

Al 539 a.E.V., data della caduta di Babilonia, si può risalire non solo attraverso il canone di Tolomeo, ma anche tramite altre fonti. Lo storico Diodoro Siculo, nonché Africano ed Eusebio, mostrano che il primo anno di Ciro come re di Persia corrispose al I anno della 55a Olimpiade (560/559 a.E.V.), mentre il suo ultimo anno di regno è datato al II anno della 62a Olimpiade (531/530 a.E.V.). Tavolette in cuneiforme attribuiscono a Ciro un regno di nove anni su Babilonia, il che avvalorerebbe il 539 come data della sua conquista di Babilonia. — Jack Finegan, Handbook of Biblical Chronology, 1964, pp. 112, 168-170; Babylonian Chronology, 626 B.C.–A.D. 75, cit., p. 14; vedi sopra, “Cronologia babilonese”, e anche PERSIA, PERSIANI.


Bene, che riflessioni si possono fare sul compèuto cronologico basato sulle Olimpiadi Greche e sul fatto che stranamente questa volta la Società faccia riferimento a storici dell'antichità in maniera priva di qualsiasi contestazione sui loro testi?
Lascio che siano le parole tratte dal Blog di Achille Aveta a rispondere.

Il calcolo delle olimpiadi greche
Secondo le precedenti citazioni tratte da La Torre di Guardia del 1° giugno 1972 (che sono state ripetute quasi parola per parola nell’Ausiliario per capire la Bibbia, pag. 328), l'anno 539 a.C. può essere determinato con l'aiuto di tre storici antichi, cioè Diodoro, Africano ed Eusebio. Questi storici datano il regno di Ciro facendo riferimento alle olimpiadi greche. Chi erano questi storici, quando vissero, e da dove trassero le loro informazioni?
Il più antico di loro, Diodoro Siculo, nativo della Sicilia (da cui il soprannome siculo), era uno storico che operò durante il tempo dei Cesari, Giulio e Augusto, cioè durante i decenni immediatamente precedenti e successivi la nostra era cristiana. Giulio Africano, scrittore cristiano del terzo secolo d.C., nacque a Gerusalemme (o Aelia, com'era chiamata a quel tempo). La sua opera più importante, il Pentabiblos, presenta un sistema cronologico che comincia con la creazione di Adamo e fu pubblicata verso il 221-222 d.C. Il padre della Chiesa Eusebio, ben noto per la sua Storia Ecclesiastica, visse verso il 265-340 d.C. Egli scrisse pure sulla cronologia e pubblicò un'opera su tale argomento intorno al 303 d.C., nota come Chronicon, contenente una cronologia dalla creazione di Adamo al tempo di Gesù.
Il semplice fatto che la Società Torre di Guardia faccia riferimento a questi tre storici è sorprendente, se si tiene conto dell'attitudine critica verso gli storici in generale assunta dall'Ausiliario per capire la Bibbia, pag. 332. Nell'indicare i nomi di numerosi storici, inclusi i tre sopramenzionati, quest'opera spiega: «Tutti questi vissero dopo il periodo assiro e neo-babilonese... Per quanto riguarda, quindi, i periodi assiro e neo-babilonese, nessuno di questi scrittori presenta informazioni basate su conoscenze personali, ma registra, piuttosto, le idee tradizionali che avevano recepito, o, in alcuni casi, che possono aver letto o copiato. L'accuratezza dei loro dati ovviamente dipende dall'accuratezza delle fonti utilizzate. Non solo questo, ma ciò che oggi sappiamo dei loro scritti è basato su copie di copie, le più antiche delle quali spesso risalenti non oltre il medioevo».
(come puoi constatare Firemath, il Perspicacia ha riciclato queste parole dall'Ausiliario)
Questo giudizio è, nel suo complesso, condiviso dagli storici secolari. Su Eusebio, per esempio, E.J. Bickerman dice: «Le cifre relative alle date fornite da Eusebio, spesso trasmesse non correttamente nei manoscritti, sono oggi di poca utilità, eccetto in quei pochi casi in cui non sono disponibili informazioni migliori ».
Nessuno dei tre storici a cui la Società Torre di Guardia fa riferimento visse a meno di 500 anni dal regno di Ciro. Inoltre, i loro calcoli ci sono pervenuti attraverso copie di copie, ed i manoscritti oggi disponibili, perciò, possono contenere errori di trascrizione. Ma sull'asserzione che quanto essi scrissero sul regno di Ciro ci sia pervenuto inalterato (il che è probabile, giacché essi sono in armonia reciproca) possiamo chiedere: da dove trassero le loro informazioni sulle date delle olimpiadi? È possibile far risalire queste date alle fonti contemporanee a Ciro stesso, o potrebbero essere invece calcoli fatti centinaia d'anni dopo?
L'èra delle olimpiadi greche ebbe inizio nel 776 a.C. Quell'anno fu perciò designato come «01. I.1», cioè, il primo anno della prima olimpiade. Ciò non vuol dire che i primi giochi olimpici avessero inizio nel 776 a.C. Fonti antiche indicano che i giochi avevano avuto inizio molto prima. Né ciò vuol dire che già nel 776 d.C. si fosse dato inizio ad un'era fondata sui giochi olimpici. Per rimanere ai fatti, in tutta la letteratura antica non si riscontra nessun riferimento all'èra olimpica fino al terzo secolo a.C.! Ciò fu stabilito da Isaac Newton, che trascorse gli ultimi trent'anni della sua vita studiando la cronologia. Nel suo libro La cronologia riveduta degli antichi regni (pubblicato nel 1728) egli diceva: «L'èra olimpica non fu usata assolutamente, nemmeno menzionata, né lo fu alcun'altra fino a che non furono composte le Arundeliane, 60 anni dopo la morte di Alessandro il Grande (nel quarto anno della 128° olimpiade) il 264 a.C.». Questa conclusione è stata confermata da molti storici moderni, anche se vi sono ancora alcune incertezze circa chi fosse esattamente colui che diede inizio al calcolo delle olimpiadi. Bickerman dice che «la numerazione delle olimpiadi fu introdotta da Timeo o da Eratostene». E Alan E. Samuel specifica: «Il sistema del calcolo olimpico, originato da Filisto, fu successivamente usato in un contesto storico da Timeo, e da allora in poi troviamo le cronologie storiche basate sulle olimpiadi». Timeo Siculo scrisse una storia della Sicilia, suo paese natio, nel 260 a.C., ed Eratostene, bibliotecario della famosa biblioteca di Alessandria d'Egitto, pubblicò la sua Cronografìa alcuni decenni dopo.
Il calcolo olimpico, quindi, non fu introdotto fino al terzo secolo a.C., o più di 500 anni dopo l'anno che fu scelto come punto d'inizio di tale era! La situazione trova un parallelo interessante nel modo in cui fu introdotta l'era cristiana. Com'è ben noto, la cosiddetta «era cristiana» fu creata da un monaco, Dionigi il Piccolo, nel sesto secolo d.C. Ma quando egli tentò di calcolarne il punto d'inizio, cioè la nascita di Cristo, le fonti di cui disponeva erano ingannevoli e in contrasto fra loro, e gli storici moderni convengono che egli non calcolò la data giusta. Persino oggi vi è molta confusione circa quale sia: alcuni dicono il 4 a.C., altri il 5, 7 o il 9, ed alcuni (inclusa la Società Torre di Guardia) ritengono che si tratti del 2 a. C. Ciò fa capire che sorta di problema dovettero affrontare gli storici greci del terzo secolo a.C., quando cercarono di fissare la data della prima olimpiade, ed anche altre date (per esempio il primo anno di Ciro) centinaia d'anni dopo. Le fonti di cui disponevano, infatti, erano perfino più scarse e più improbabili di quelle di cui disponeva Dionigi il Piccolo. Quali erano, allora, queste fonti?
Essi studiarono gli elenchi delle vittorie dei giochi che si tenevano a Olimpia ogni quattro anni. Ma, sfortunatamente, tali elenchi non erano stati aggiornati con continuità fin dal principio. Il primo d'essi decorreva da Hippia alla fine del quinto secolo a.C., cioè, intorno al 400 a.C. A cominciare dal periodo ellenistico l'elenco delle vittorie cominciò ad essere completo e ragionevolmente consistente e la struttura della cronologia fu stabilita e accettata. Ma era affidabile tale elenco? A.E. Samuel continua: «Che essa fosse corretta, o che gli eventi fossero correlati correttamente agli anni, è tutto un altro discorso». E Bickerman spiega: «Che le porzioni più antiche dell'elenco delle vittorie olimpiche, che ha inizio nel 776, meritino piena fiducia, è del tutto opinabile».
Riepilogando le informazioni presentate finora, abbiamo visto che gli storici cui fa riferimento la Società Torre di Guardia vissero 500-800 anni dopo il regno di Ciro. Le date che essi citano, tratte dalle olimpiadi greche non risalgono al tempo di Ciro, poiché l'era olimpica non ebbe inizio che verso il 260 a.C., o circa 300 anni dopo l'ascesa al potere di Ciro. La lista delle vittorie olimpiche, che fu usata come base per l'era olimpica, non può essere fatta risalire al tempo di Ciro, poiché essa vide la luce la prima volta nel 400 a.C. La fidatezza di tale lista, perlomeno per quanto riguarda le sue parti più antiche, è perciò considerata carente. In considerazione di tali fatti, come è possibile usare dati citati da alcuni storici antichi e tratti dall'era olimpica come base per stabilire il regno di Ciro e la caduta di Babilonia? Certamente nessuno storico moderno ben informato ci crederebbe. Anche se il regno di Ciro e la caduta di Babilonia potessero oggi essere datati con la massima certezza, e se queste date fossero in armonia con le date olimpiche preservate dagli storici antichi, gli storici moderni non dipendono dalle date dell'era olimpica per questi risultati. Sebbene qualche volta le date delle olimpiadi possano essere state di un certo aiuto per gli storici, vi è un limite ben preciso circa la fiducia che si può riporre in esse. Anche gli antichi greci stessi avevano le loro riserve, valga per esempio Plutarco. Dopo aver menzionato tale fatto, A.E. Samuel conclude: «E’ giusto nutrire dubbi molto seri circa le evidenze cronografiche delle olimpiadi che risalgono a molto prima dell'inizio del quinto secolo».
Se le date del regno di Ciro preservate da Diodoro, Africano ed Eusebio sono veramente così fidate da poter essere assunte come base per una cronologia assoluta, in tal caso dovremmo anche accettare le altre date olimpiche trasmesseci da questi storici. Ciò sarebbe particolarmente appropriato se le date da loro provvedute si riferissero a eventi più vicini al nostro tempo che a quello di Ciro. Per fare un esempio, Africano afferma che il ventesimo anno di regno di Artaserse corrisponde al quarto anno dell'ottantatreesima olimpiade. Un semplice calcolo mostra che questa data corrisponde al 445 a.C. (776 — [82 x 4] + 3 = 445). Questo è anche l'anno indicato nel Canone di Tolomeo, ed è confermato dalle recenti scoperte archeologiche, quali i testi astronomici cuneiformi e le tavolette commerciali. Ma come è stato indicato in precedenza, la Società Torre di Guardia non accetta questa data, poiché i Testimoni di Geova pongono il ventesimo anno del regno di Artaserse nel 455 a.C. Ciò vuol dire che essi rigettano non solo il Canone di Tolomeo e le altre fonti, ma anche il calcolo delle olimpiadi, mentre nello stesso tempo lo utilizzano quando fissano date molto anteriori! Come nel caso del Canone di Tolomeo, essi utilizzano un testimone che è del tutto rigettato in altre circostanze. Questa è perciò un'altra ragione per cui la Società Torre di Guardia non può fare riferimento ai calcoli basati sulle olimpiadi greche per sostenere la data del 539 a.C.

Quindi Firemath detto in parole più concise, anche se la datazione tramite il calcolo delle Olimpiadi alla fine collima con le date storiche ricostruite per altre vie dagli storici, in sè per sè contengono tante lacune che chiunque..conoscendone i difetti si guarderebbe bene dal porvi piena fiducia,
eppure la Wt lo fà (dato che è una delle poche argomentazioni menzionate nel Perspicacia per la Cronologia Persiana), mentre per gli identici motivi scredita le narrazioni degli stessi storici antichi quando le loro ricostruzioni storiche interferiscono con lo svolgersi della Sua Cronologia.
Anzi, come per il ragionamento fatto in precedenza sulla Tavoletta Kambise 400 , anche in questo caso se nonostante tutte le imperfezioni attinenti al calcolo del tempo tramite le Olimpiadi Greche, il risultato (539 a.E.V) è corretto, che motivi si possono addurre per screditare la Cronologia Secolare quando questa fà ricorso a prove altrettanto imperfette?
La WT decisamente utilizza due pesi e due misure.
Ma la cronologia persiana non si limita solo a queste prove, altre fonti storiche sono state impiegate dalla WT per contrastare la cronologia comunemente accettata, qui ti allego un link ad un sito che le prende in esame.
http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=& ... ISCFlSYzRg" onclick="window.open(this.href);return false;

Aggiungo giusto una curiosità, noto che tra i libri citati dalla Società vi è questo Babylonian Chronology, 626 B.C.–A.D. 75, cit., p. 14; vedi sopra, “Cronologia babilonese”
Interessante che per 626 B.C il libro intenda l'anno di salita al trono di Nabopolasar padre di Nabucodonosor, il calcolo degli anni di regno di questi due rè, partendo da tale data, porta il 18° anno del secondo al 587 a.E.V e non al 607 a.E.V come preteso dalla società, quindi per avvalorare i regni di Ciro e suo figlio Cambise II si rifanno ad un libro che però per quella Babilonese sostiene la Cronologia Secolare.
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Grazie mille romagnolo, sto segnando tutte le tue ricerche in un file da poter consultare/mostrare im futuro. Grazie mille
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Messaggio da Romagnolo »

Di nulla Firemath :sorriso: sto imparando molte cose ache io grazie al fatto che hai posto in ballo la tematica delle cronologie, al momento devo staccare per un po, necessito di rivolgermi urgentemente su un'altro fronte di ricerca al momento; ma appena posso riprendo questo argomento. :ok:
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