Come promesso

[Morpheus]

Ciao,
sembra che nel thread https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... 08#p314008" onclick="window.open(this.href);return false; non mi fossi cosi' tanto sbagliato (50% :) ). 20.000 anni per l'uomo in Alaska era giusto, ma i 17.000 era in realta' 12.000: ho dato ai Clovis 5000 ani in piu'... devo prendere un memoria piu' grande :).

Ecco le pagine del libro che avevo promesso a Romagnolo:
https://www.dropbox.com/s/genivmbi0gvsn ... 1.jpg?dl=0" onclick="window.open(this.href);return false;
https://www.dropbox.com/s/h5i6ctj3bzvnx ... 2.jpg?dl=0" onclick="window.open(this.href);return false;
https://www.dropbox.com/s/ajyjmyyerzjbu ... 0.jpg?dl=0" onclick="window.open(this.href);return false;
https://www.dropbox.com/s/i5gd3imw41o5l ... 3.jpg?dl=0" onclick="window.open(this.href);return false;
https://www.dropbox.com/s/aq3dpb7wzhgzx ... 9.jpg?dl=0" onclick="window.open(this.href);return false;
https://www.dropbox.com/s/vfwky09jnh3f8 ... 1.jpg?dl=0" onclick="window.open(this.href);return false;
https://www.dropbox.com/s/qumgkdrxvny7i ... 1.jpg?dl=0" onclick="window.open(this.href);return false;
https://www.dropbox.com/s/f5ii8bpl8w2t5 ... 7.jpg?dl=0" onclick="window.open(this.href);return false;
https://www.dropbox.com/s/g9gl1f9bp97w6 ... 0.jpg?dl=0" onclick="window.open(this.href);return false;
https://www.dropbox.com/s/js0zyqlyr3ewq ... 3.jpg?dl=0" onclick="window.open(this.href);return false;
https://www.dropbox.com/s/5xapsp8bxdrwd ... 4.jpg?dl=0" onclick="window.open(this.href);return false;

Mi preme sottolineare che l'autore e' un biologo (ornitologia), professor e di fisiologia all'universita' di LA che si e' specializzato in biologia evolutiva e bio geografica. Ha lavorato molto sui "primi contatti". Premio Pulitzer nel 1998.

[Romagnolo]

Ciao Morpheus, ti ringrazio per la lista di foto che hai dovuto caricare in rete, ho letto con molto interesse quanto descritto dall'autore.
L'articolo da un lato mi ha un poco turbato quando facendo il conto di quanto tempo occorre ad un centinaio di persone per divenire milioni; mi ha mostrato delle tempistiche che andrebbero a confermare i calcoli WT per il ripopolamento umano dopo il diluvio e per l'aumento degli ebrei in Egitto.
Vabbè se la matematica non è un'opinione.
Dall'altro mi ha entusiasmato riflettere sull'ingenuità della mega fauna nei riguardi della specie umana, tale da farsi sterminare.
Infatti non disse Dio dopo il diluvio che avrebbe fatto scendere terrore sugli animali affinché temessero l'uomo?
Se veramente è andata come suggerisce il biologo questa sarebbe una colossale smentita dell'affermazione biblica!!
A parte che già in tempi più recenti sono avvenute mattanze uguali su altre specie animali.
Comunque a parte questo, come spiega l'autore i ritrovamenti proprio lì nelle zone del Nord America di ammassi enormi di ossa disarticolate tali da far pensare a disastri di proporzioni bibliche? Tratta la questione?
L'anno scorso lessi parte di un libro in pdf che parlava di tali ritrovamenti, io credo che un disgelo repentino abbia portato a estese inondazioni nel Nord America, quindi più che attribuire tutto ai Clovis io propenderei per una concausa comune per l'estinzione della mega fauna nord americana.
Poi l'idea di tribù cacciatrici sempre alla ricerca di nuove prede ben spiegherebbe una così veloce migrazione umana lungo tutto il continente Americano; tu che ne pensi?

[Morpheus]

Ciao Morpheus, ti ringrazio per la lista di foto che hai dovuto caricare in rete, ho letto con molto interesse quanto descritto dall'autore.
L'articolo da un lato mi ha un poco turbato quando facendo il conto di quanto tempo occorre ad un centinaio di persone per divenire milioni; mi ha mostrato delle tempistiche che andrebbero a confermare i calcoli WT per il ripopolamento umano dopo il diluvio e per l'aumento degli ebrei in Egitto.
Vabbè se la matematica non è un'opinione.
Dall'altro mi ha entusiasmato riflettere sull'ingenuità della mega fauna nei riguardi della specie umana, tale da farsi sterminare.
Infatti non disse Dio dopo il diluvio che avrebbe fatto scendere terrore sugli animali affinché temessero l'uomo?
Se veramente è andata come suggerisce il biologo questa sarebbe una colossale smentita dell'affermazione biblica!!
A parte che già in tempi più recenti sono avvenute mattanze uguali su altre specie animali.
Comunque a parte questo, come spiega l'autore i ritrovamenti proprio lì nelle zone del Nord America di ammassi enormi di ossa disarticolate tali da far pensare a disastri di proporzioni bibliche? Tratta la questione?
L'anno scorso lessi parte di un libro in pdf che parlava di tali ritrovamenti, io credo che un disgelo repentino abbia portato a estese inondazioni nel Nord America, quindi più che attribuire tutto ai Clovis io propenderei per una concausa comune per l'estinzione della mega fauna nord americana.
Poi l'idea di tribù cacciatrici sempre alla ricerca di nuove prede ben spiegherebbe una così veloce migrazione umana lungo tutto il continente Americano; tu che ne pensi?

Ciao,
per quel che riguarda il terrore indotto da Dio degli animali verso l'uomo, e' sicuramente un insegnamento frutto di una visione limitata (quella di un uomo mediorientale che viveva dove gli animali da millenni erano cacciati dall'uomo). Infatti ci sono testimonianze documentate molto recenti (secolo scorso o quello prima) di specie rimaste isolate che non avevano paura dell'uomo, anzi erano incuriosite (mi ricordo ad esempio gli uccelli Moa, ma non mi ricordo a quando risalgono).
Per il disgelo repentino... non so perche' parliamo di "repentino", perche' l'uscita da un'era glaciale non deve essere per forza repentina. So che una enorme inondazione (di cui ci sono traccie nei flussi di fango che ora sono diventati rocce in america del nord) causata dai grandi laghi ad est ed arrivata fino ad ovest (avverto che non e' il mio campo, quindi parlo per "letto nei libri" e "visto in dei documentari", non in studiato. Inoltre vado a memoria, anche se e' molto allenata)... potrebbe essere quella una causa? Combaciano le date? Bho... sinceramente non so la risposta e non conosco neanche il caso dei ritrovamenti che citi (non e' il mio campo). Il libro, da delle spiegazioni del perche' la spiegazione dell'estinzione di massa docuta a cambi climatici non convince. Riassumo:
1 quegli stesse specie erano sopravvissute ad altri periodi glaciali (22!) senza estinguersi. L'unica diversita' conosciuta tra i precedenti disgeli e quello dell'esitnzione e' l'arrivo dell'uomo.
2 Un disgelo lascia con piu' terre fertili e utilizzabili, quindi dovrebbe catalizzare l'espansione, non l'estinzione, soprattutto in zone pianeggianti e facilmente accessibili.
3 In Europa e Asia, in condizioni e specie simili, nessuna estinzione si verifico'. Anche in tal caso l'unica differenza sembra essere il "primo contatto" nelle Americhe.
4 L'estinzione colpi' sia specie adatte a climi caldi che quelle adatte a climi freddi, sia specie che si cibavano di piante da climi caldi che sia quelle che si cibavano di piante da climi freddi. Cio' va contro quello che ci si aspetterebbe con un cambiamento climatico.
5 L'uomo entro' nelle grandi pianure proprio poco prima di queste grandi estinzioni (guarda caso), eppure lui prolifero'...

Per cosa ne penso: Jared Diamond mi sembra convincente e fornisce una ottima bibliografia. I calcoli tornano. Non e' il mio campo, quindi non sono costretto a scegliere cosa credere... penso che sia una buona spiegazione e che si accordi con i fatti che vengono presentati. Alla luce di nuovi fatti vedremo se la teoria regge.

PS per il ripopolamento degli ebrei in Egitto, mi sembra che le precondizioni per avere la proliferazione non siano attese visto che NON potevano espandersi in un territorio florido e pieno di risorse, ma erano in pieno deserto in stato di schiavitù e [forse] sovrappopolamento.
PSS per il ripopolamento post-diluviano si potrebbe anche pensare che sia possibile, ma senza alberi e senza carne da mangiare (che mangi i pochi superstiti che hai salvato?) forse le condizioni di proliferazione non si verificano.

[Romagnolo]

Ciao Morpheus, ho letto la tua risposta con vivo interesse, purtroppo ultimamente non ho molto tempo per argomentare ma appena posso ti scrivo in merito a quanto hai postato.

[Romagnolo]

Ciao Morpheus, come promesso ti rispondo avevi perso le speranze è??
Scusami ma se hai avuto modo di notare ero preso a tempo pieno da Firemath!https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=14&t=20118
Dunque venedo al discorso "Disgelo repentino" ora non saprei esattamente come gli scienziati che presentano questa ipotesi vogliano quantificare la velocità di scioglimento dei ghiacciai di 12000 anni fà, nelle mie ricerche mi pare di capire non più di qualche secolo, comunque l'ultima teoria al riguardo, non ricordo se letta in una rivista di BBC Science o sul sito di Focus (comunque è roba dell'anno scorso) sembra propendere per l'idea che le masse di ghiaccio createsi durante l'ultima era glaciale e che ricoprivano buona parte del Nord America e Nord Europa, avessero raggiunto un peso tale che combinato alla velocità di rotazione terrestre avrebbe portato allo slittamento in toto di tutte le placche tettoniche sul Mantello sotto la crosta terrestre.
Questo slittamento avrebbe in breve tempo (non quantificato) portato le aree coperte dai ghiacci a latitudini più temperate, così da innescare un improvviso scioglimento delle masse ghiacciate.
Milioni e milioni di metri cubi d'acqua avrebbero inondato le pianure ogni giorno; a che ritmo? Questo lo ignoro!
Un cambiamento così repentino (si parla nel migliore dei casi di secoli non millenni) avrebbe avuto ripercussioni immediate su tutto il clima terrrestre, intanto zone un tempo più miti si sarebbero ritrovate a latitudini molto più fredde, l'enorme immissione di acqua fredda nei mari (all'epoca meno profondi di ora) avrebbe contribuito ad un certo punto a raffreddare il clima mondiale, fatto interessante poi nelle carote di ghiaccio trivellate in Artide o Antartide, ora non ricordo dimostrerebbero un picco di attività vulcanica proprio sui 12000 anni fà.
C'è anche chi sostiene che il tutto sia stato condito da bombardamenti meteoritici, ma su questa opzione attualmente è in corso un acceso dibattito.
Ecco che in un contesto del genere al problema Uomo, la Megafauna Americana ha dovuto affrontare anche condizioni meteo difficili, se non veri e propri cataclismi, e se a ciò sommiamo che in genere gli animali di grossa taglia figliano un unico figlio all'anno e a volte per periodi anche maggiori (vedi gli elefanti e quindi senz'altro anche i Mammuth); si può intuire che forse più che unicamente alla causa umana, si potrebbe pensare ad un effetto combinato come causa dell'estinzione di quegli animali,...non chè della razza Clovis che di essi ne faceva il proprio nutrimento principale.
Ti lascio un link al riguardo dei resti smembrati di migliaia e migliaia di animali in Nord America e delle ipotesi suggerite.
http://expianetadidio.blogspot.com/2009 ... =timeslide" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=& ... 5949,d.d24" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=& ... Kp7jNnkdMg" onclick="window.open(this.href);return false;
Ciao Morpheus e buona lettura .
Ps:
Riguardo all'aumento rapido degli Ebrei in Egitto, la Bibbia lo spiega chiaramente, vivevano in una delle regioni più fertili del delta del Nilo, la piana di Gosen, all'inizio poi non erano schiavi ma accettati dalla popolazione indigena.
Per la crescita post diluviana....c'è chi risponderebbe...nell'Arca erano rimaste sufficienti provviste fino a debito ripopolamento della terra.
Ovvio che su questa tesi taccio per ovvia mancanza di dati!