Quindici risposte al nonsenso creazionista

Un'analisi delle affermazioni della Watchtower in contrasto con i fatti scientifici accertati

Moderatore: Cogitabonda

Avatar utente
Cogitabonda
Moderatore
Messaggi: 8664
Iscritto il: 01/06/2011, 2:45
Località: Nord Italia
Contatta:

Messaggio da Cogitabonda »

Vieri ha scritto:Cara Cogitabonda, non sono cosi' sprovveduto come tu pensi e sono perfettamente a conoscenza degli studi che da anni molti ricercatori fanno sugli animali: dagli scimpaze' che sanno contare ad altri animali che trovano il cibo secondo un certo ragionamento , al mio cagnolino che mi vuole bene e sta volentieri con me.
Scusa ma sei stato tu a scrivere, in un post precedente, che gli animali non sarebbero capaci di ragionare e compiere scelte. Molti studi invece dimostrano il contrario.
Sarei uno stupido "credente" se tali notizie dovessero turbare le mie sicurezze.....
Alt! Non cambiamo le carte in tavola! Non ho mai detto che la tua fede possa essere incrinata da quello che dice la scienza. Dico invece che hai espresso convinzioni non molto aggiornate sul piano scientifico, sono quelle le convinzioni che dovrebbero essere messe in crisi, per esempio, dalle osservazioni di Sapolsky e Share sui babbuini.

La fede è altra cosa, è un dono divino e non comprendo perché tu voglia mischiarla alla scienza. Fede e conoscenza scientifica sanno vivere insieme nella mente di una persona, senza dipendere l'una dall'altra.

Hai scritto anche:
Allora a questo punto o l'orgoglio e la superbia umana portano a ragionare che anche l'amore, il perdono, l'odio, ecc. saranno spiegati in futuro con qualche formula chimica o procedimento biologico...
Spiegazioni come quelle che bolli come atti di superbia esistono già e si vanno sempre più sviluppando. Ma nemmeno queste, dal mio punto di vista, dovrebbero turbare un credente. Per esempio ho visto ipotizzare una misurazione scientifica delle emozioni e dei sentimenti da parte di uno psicoanalista, Ignacio Matte Blanco, profondamente cattolico.
Compiacersi di aver ragione è sgradevole - Avere troppa coscienza di sé è odioso - Commiserarsi è infame
Avatar utente
Quixote
Moderatore
Messaggi: 4711
Iscritto il: 15/08/2011, 23:26
Località: Cesena
Contatta:

Messaggio da Quixote »

Vieri ha scritto: Che questo universo , ritengo lo si possa definire infinito e' provato dal fatto che con l'impigo di telescopi ottici o radiotelescopi sempre piu' potenti si scoprono altre stelle, pianeti e nuove
galassie...
Assolutamente banale: che prove hai dell’infinito, che in quel metro oltre al mio braccio teso ad esso, oltre al nulla (che è implicita negazione dell’infinito), ci sia dell’altro?
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9463
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Messaggio da Vieri »

Cogitabonda ha scritto:
Vieri ha scritto:Cara Cogitabonda, non sono cosi' sprovveduto come tu pensi e sono perfettamente a conoscenza degli studi che da anni molti ricercatori fanno sugli animali: dagli scimpaze' che sanno contare ad altri animali che trovano il cibo secondo un certo ragionamento , al mio cagnolino che mi vuole bene e sta volentieri con me.
Scusa ma sei stato tu a scrivere, in un post precedente, che gli animali non sarebbero capaci di ragionare e compiere scelte. Molti studi invece dimostrano il contrario.
Sarei uno stupido "credente" se tali notizie dovessero turbare le mie sicurezze.....
Alt! Non cambiamo le carte in tavola! Non ho mai detto che la tua fede possa essere incrinata da quello che dice la scienza. Dico invece che hai espresso convinzioni non molto aggiornate sul piano scientifico, sono quelle le convinzioni che dovrebbero essere messe in crisi, per esempio, dalle osservazioni di Sapolsky e Share sui babbuini.

La fede è altra cosa, è un dono divino e non comprendo perché tu voglia mischiarla alla scienza. fede e conoscenza scientifica sanno vivere insieme nella mente di una persona, senza dipendere l'una dall'altra.
Scusami Cagitabonda, ma parlando in un contesto di persone istruite non potevo andare a specificare esattamente il livello di intelligenza raggiunto dagli animali poiche' ritenevo che fosse
superfluo citare tali esperimenti per me ancora decisamente lontani dalla scoperta di novita' strabilianti.

Non riesco poi a capire perche' mi fraintendete dicendomi che mischio la fede alla scienza
quando ho detto chiaramente che per un credente dove finisce la scienza inizia la fede.

Non vorrei essere pignolo e passare da antipatico ma i termini inizio e fine per me delimitano due
concetti completamente diversi......

Relativamente poi al discorso dei "sentimenti" che mi contesti ma scusami Cagitabonda, ma io
parlo di AVERE dei sentimenti e delle emozioni e non di MISURARLI o studiarli.
Per questo hanno gia' inventato la macchina della verita'....

Se poi abbiamo assistito ad episodi diciamo "sentimentali" di qualche cagnolino che ha vegliato
il padrone morto o cercato di salvare un altro cane per me sono fatti riconducibili al riconoscere
che alcuni animali abbiano sviluppato anche una maggiore sensibilita' ma che oltre a farti tenerezza, non vanno oltre....
Ultima modifica di Vieri il 04/01/2016, 0:37, modificato 1 volta in totale.
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Quixote
Moderatore
Messaggi: 4711
Iscritto il: 15/08/2011, 23:26
Località: Cesena
Contatta:

Messaggio da Quixote »

Vieri ha scritto:[

Scusami Quixote, ma dato che non cito Leopardi dai tempi delle medie mi baso sui fatti
concreti dove per me l'infinito non e' vuoto e nulla ma come universo pieno zeppo di galassie.
Che questo universo , ritengo lo si possa definire infinito e' provato dal fatto che con l'impigo di telescopi ottici o radiotelescopi sempre piu' potenti si scoprono altre stelle, pianeti e nuove
galassie...
Rimane che il tuo è vuoto, e nulla, non certo riempito, ma nammeno scalfito da qualche pianetucolo o galassia: nome che evoca immenso spazio, ma il nulla rispetto al vuoto del Multiverso, l’horror vacui, che chi ha desiderato esorcizzare, ha preso epocale cantonata.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Cogitabonda
Moderatore
Messaggi: 8664
Iscritto il: 01/06/2011, 2:45
Località: Nord Italia
Contatta:

Messaggio da Cogitabonda »

Vieri ha scritto:Scusami Cagitabonda, ma parlando in un contesto di persone istruite non potevo andare a specificare esattamente il livello di intelligenza raggiunto dagli animali poiche' ritenevo che fosse superfluo citare tali esperimenti per me ancora decisamente lontani dalla scoperta di novita' strabilianti.

Non riesco poi a capire perche' mi fraintendete dicendomi che mischio la fede alla scienza quando ho detto chiaramente che per un credente dove finisce la scienza inizia la fede.
Non vorrei essere pignolo e passare da antipatico ma i termini inizio e fine per me delimitano due concetti completamente diversi......
Noi ti fraintendiamo? Ma sei stato tu a contestare la risposta che Quixote ha dato a Domingo! Quando Domingo ha scritto:
"La scienza non risponde e non può rispondere alla domanda: si è trattato di un processo stocastico - casuale o esiste una energia invisibile che ha prodotto la vita e la ha fatta evolvere?"
Quixote ha risposto:
"Quello che dici è giusto. Ma lo presenti, forse, in maniera tendenziosa: non è che la scienza non può rispondere, e nemmeno è che non vuole rispondere, è semplicemente che non ha alcuna necessità di rispondere."
A quel punto sei intervenuto tu, sostenendo che invece dovrebbe essere di pertinenza della scienza dare anche quelle risposte. Questo è mischiare scienza e fede. Per me anche sostenere che la fede inizia dove finisce la scienza è un indebito mischiare le due cose, e sminuisce la fede, riducendola a una sorta di frontiera da spostare sempre più in là, mano a mano che la conoscenza scientifica procede.
Scusami Vieri ma tu relativizzi qualcosa che dal mio punto di vista è un assoluto. La fede non può limitarsi ad occupare gli spazi vuoti della nostra mappa dell'esistente.
Compiacersi di aver ragione è sgradevole - Avere troppa coscienza di sé è odioso - Commiserarsi è infame
Avatar utente
renato-c
Veterano del Forum
Messaggi: 1386
Iscritto il: 17/07/2009, 21:28
Contatta:

Messaggio da renato-c »

Salve
ho letto con interesse i vari interventi.
Secondo me ,la fede non ha a che fare con le speculazioni scientifiche .La fede è una buona cosa e ha aiutato molti a dare un senso alla loro vita .Ma ci sono anche quelli che non credono e questi un senso alla vita cercano di darlo loro vivendo in armonia delle leggi ,dando il buon esempio e rispettando la natura.
Tempo fa ,agli inizi di questo forum ,mi chiamavo Spinoza e Spinoza era un filosofo e come Spinoza come Einstein e altri filosofi e scienziati credeva a una religione cosmica
senza dei ,chiese , dogmi ,caste sacerdotali ,credevano a un Dio che si rivela nell'armonia dell’essere, regolata da leggi . Ecco .. a me garba questo tipo di credo.
Certo ..l'uomo si interroga da dove viene ,dove andrà dopo morto ecc... e la risposta alcuni pensano a un creatore e altri all'evoluzione . Questo bisogno e necessità di una risposta perciò è importante . Nessuno lo nega , ma come dedurre da un bisogno che esista un essere ? Facciamo un esempio ..Amore è un. Bisogno e non un essere
Il bisogno di comunicare c’è ma chi dice che è un essere capace di. soddisfare questa necessità ?
I vari libri religiosi sono stati scritti millenni fà ... millenni ... e di certo la conoscenza sulle origini del mondo e dell'universo a quel tempo era solo leggenda e mito.Lo sbaglio della religione è ed è stato prendere alla lettera come viene descritta la creazione in questi libri .Lo scopo del libro religioso non è di dare risposte scientifiche ,ma di dare una guida morale ,una speranza ,la salvezza dell'anima ecc.... Secondo me .... siccome la scienza spiega diversamente l'origine della vita da come è scritta nei libri religiosi ... ecco qui che c'è chi non crede più e chi invece crede .
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9463
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Messaggio da Vieri »

Buongiorno Cogitabonda,
desidero solo precisarti che la fede giustamente come dici, non puo'limitarsi a riempire gli spazi vuoti della nostra "mappa dell'esistente" ma consente in alcuni casi a fornire delle risposte a nostri interrogativi come in questo caso della evoluzione umana.

PS. La mia insistenza nel avere una risposta "scientifica" e' che un credente giustifica questi "avvenimenti" per la presenza di Dio, mentre chi non crede nella sua esistenza, afferma che non e' compito della scienza non fornendo pero' cosi' nessuna opinione plausibile in merito...forse dal caos?

Relativamente all'idea di sminuire la fede all'avanzare della scienza, io penso il contrario cioe' ad un suo rafforzamento poiche' la libera da tutte le credenze e le superstizioni dei secoli passati dove ogni avvenimento positivo o negativo per quei tempi inspiegabile, veniva attribuito a Dio.

Un caro saluto.
:strettamano:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
domingo7
Veterano del Forum
Messaggi: 2189
Iscritto il: 21/07/2009, 19:06
Località: Chiavari (Ge)
Contatta:

Vieri e Cogitabonda

Messaggio da domingo7 »

I credenti dovrebbero sempre essere pronti a testimonare la propria fede a tutti quelli che ne domandano loro regione, sempre con dolcezza e rispetto (1 Pt 3,15). Nella dolcezza e rispetto penso ci possa stare anche un po' di humor e qualche battuta estrosa, a meno che tali cose diano particolarmente fastidio ai loro interlocutori.

Ma, in genere, su cosa si basa mai questa loro fede?

a) nella convinzione abbastanza ragionevole che l'esistenza di ogni cosa corrisponda ad un progetto elaborato da qualche disegnatore, artigiano o architetto; non si può escludere a priori che tale convinzione sia falsificabile in senso popperiano ma incontra ed ha finora incontrato, nella storia e nell'esperienza quotidiana, un notevole ed ininterrotto numero di conferme;

b) sul fatto che, al di là di quanto pensano con enorme sicumera gli atei ed i fondamentalisti, la creazione e l'evoluzione non sembrano essere affatto fenomeni incompatibili, nel senso che l'opera del Grande Architetto può avere avuto sia carattere originario (come produzione dal nulla) che carattere derivato (come evoluzione di di realtà fisiche e forme viventi da altre realtà e da altri esseri);

c) sul fatto che la ricchezza e la complessità delle forme viventi e l'esistenza di leggi fisiche abbastanza logiche e precise sembra essere il frutto di una Energia sicuramente poco interventista (il settimo giorno sembra averlo ormai consacrato al riposo), non poche volte estrosa ma abbastanza razionale.
Presentazione

Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
Avatar utente
domingo7
Veterano del Forum
Messaggi: 2189
Iscritto il: 21/07/2009, 19:06
Località: Chiavari (Ge)
Contatta:

Proprio vuoto, vuoto?

Messaggio da domingo7 »

Però, questo multiverso
(pure a me piace di più un Dio del multiverso
che un dio unitario dell'universo),
anche a guardarlo ad occhio nudo
non sembra poi così vuoto
a patto di non avere intorno
qualche malefica illuminazione artificiale

Per questo tanti astronomi sono d'accordo con la citazione leopardiana - giovannea
Kai egapesan oi antropoi mallon to skotos e to fos
così che per alcuni è diventata un vero e proprio motto
Allegati
Notte stellata ad occhio nudo nel mese di agosto
Notte stellata ad occhio nudo nel mese di agosto
Sagittario1.JPG (49.04 KiB) Visto 2294 volte
Ultima modifica di domingo7 il 04/01/2016, 14:02, modificato 2 volte in totale.
Presentazione

Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
Avatar utente
Cogitabonda
Moderatore
Messaggi: 8664
Iscritto il: 01/06/2011, 2:45
Località: Nord Italia
Contatta:

Messaggio da Cogitabonda »

Buongiorno Renato, Vieri e Domingo.

A Renato: anche a me garba il credo di Spinoza, altroché se mi garba!

A Vieri: tu insisti nel voler chiedere alla scienza di spingersi al di fuori del suo campo, che è quello di osservare, descrivere ed elaborare spiegazioni su quanto osservato. Ora l'avanzamento (grazie alla tecnologia) dei metodi di osservazione ha portato alla formulazione di teorie abbastanza ardite, tanto ardite che coloro che pensano più da tecnologi che da scienziati accusano la scienza di avere sconfinato nella filosofia. Ma tu vorresti che andasse ancora oltre! Se lo facesse non sarebbe più scienza.

A Domingo: so che mi troverai incontentabile, ma come prima ti avevo scritto che ci sono atei che non appartengono ai gruppi da te descritti, anche ora devo risponderti che non tutti i credenti basano la loro fede sui tuoi punti A B o C. Siamo in molti a credere che la fede sia un dono che ci è stato elargito da Dio stesso, e come tale non può basarsi su teorie o cognizioni umane. Viene data agli ignoranti come agli istruiti, non per aiutarli a capire come è fatto il mondo, ma per dare una guida su come vivere, non certo sotto la forma di un manuale d'istruzioni, ma come una luce che, brillando nel buio o nella nebbia, ci indica la direzione e ci fa capire se siamo sulla via giusta o se ci siamo smarriti.
Compiacersi di aver ragione è sgradevole - Avere troppa coscienza di sé è odioso - Commiserarsi è infame
Avatar utente
domingo7
Veterano del Forum
Messaggi: 2189
Iscritto il: 21/07/2009, 19:06
Località: Chiavari (Ge)
Contatta:

Cogitabonda

Messaggio da domingo7 »

A Domingo: so che mi troverai incontentabile, ma come prima ti avevo scritto che ci sono atei che non appartengono ai gruppi da te descritti, anche ora devo risponderti che non tutti i credenti basano la loro fede sui tuoi punti A B o C. Siamo in molti a credere che la fede sia un dono che ci è stato elargito da Dio stesso, e come tale non può basarsi su teorie o cognizioni umane. Viene data agli ignoranti come agli istruiti, non per aiutarli a capire come è fatto il mondo, ma per dare una guida su come vivere, non certo sotto la forma di un manuale d'istruzioni, ma come una luce che, brillando nel buio o nella nebbia, ci indica la direzione e ci fa capire se siamo sulla via giusta o se ci siamo smarriti.
Certo che hai ragione, questa volta non posso che dire che hai ragione

I gruppi e le categorie sono sempre alquanto limitati e limitanti

Però chi tira su il naso in una notte stellata (e non devastata da lampioni e luci artificiali)
anche se non sa né leggere né scrivere, spesso, non può che sentire la tentazione di dire "bravo"
al Grande Architetto del Multiverso - Universo

Speriamo solo che di tale piccola tentazione ci sia perdonata dai nostri fratelli atei più onesti e convinti
m13.jpg
m13.jpg (68.55 KiB) Visto 2294 volte
Presentazione

Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
Avatar utente
minstrel
Veterano del Forum
Messaggi: 1011
Iscritto il: 11/01/2012, 9:28
Località: Bergamo
Contatta:

Messaggio da minstrel »

Lancio tre articoli "provocazione" di Feser sulla differenza fra animali e uomo, differenza che io oso dire "ontologica".
Animals are conscius!, qui in traduzione. Sottotitolo d'effetto... :ironico:
Animal souls parte I
Animal souls parte II
A little bit of me, myself and I
«Chi è capace di una visione generale è dialettico, e chi non lo è, no», PLATONE, Repubblica VII,537 c.

Croce-via: un crocevia di croci.
Avatar utente
Cogitabonda
Moderatore
Messaggi: 8664
Iscritto il: 01/06/2011, 2:45
Località: Nord Italia
Contatta:

Messaggio da Cogitabonda »

domingo7 ha scritto:Però chi tira su il naso in una notte stellata (e non devastata da lampioni e luci artificiali)
anche se non sa né leggere né scrivere, spesso, non può che sentire la tentazione di dire "bravo"al Grande Architetto del Multiverso - Universo

Speriamo solo che di tale piccola tentazione ci sia perdonata dai nostri fratelli atei più onesti e convinti
Ma certo! Ai più basta che nessuno sostenga di aver sentito una voce dall'alto rispondere: "Prego!"
Compiacersi di aver ragione è sgradevole - Avere troppa coscienza di sé è odioso - Commiserarsi è infame
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9463
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Concordo con ambedue...

Messaggio da Vieri »

domingo7 ha scritto:
A Domingo: so che mi troverai incontentabile, ma come prima ti avevo scritto che ci sono atei che non appartengono ai gruppi da te descritti, anche ora devo risponderti che non tutti i credenti basano la loro fede sui tuoi punti A B o C. Siamo in molti a credere che la fede sia un dono che ci è stato elargito da Dio stesso, e come tale non può basarsi su teorie o cognizioni umane. Viene data agli ignoranti come agli istruiti, non per aiutarli a capire come è fatto il mondo, ma per dare una guida su come vivere, non certo sotto la forma di un manuale d'istruzioni, ma come una luce che, brillando nel buio o nella nebbia, ci indica la direzione e ci fa capire se siamo sulla via giusta o se ci siamo smarriti.
Certo che hai ragione, questa volta non posso che dire che hai ragione

I gruppi e le categorie sono sempre alquanto limitati e limitanti

Però chi tira su il naso in una notte stellata (e non devastata da lampioni e luci artificiali)
anche se non sa né leggere né scrivere, spesso, non può che sentire la tentazione di dire "bravo"
al Grande Architetto del Multiverso - Universo

Speriamo solo che di tale piccola tentazione ci sia perdonata dai nostri fratelli atei più onesti e convinti
m13.jpg
A Cagitabonda: Concordo perfettamente che la fede sia un dono ...ma da guadagnare "faticosamente" e soprattutto da non perdere per la strada......
:quoto100:

Probabilmente non mi sono spiegato bene per quanto riguarda le mie forzature della scienza.........

Dato che esiste un interrogativo che è quello della "creazione o evoluzione" dell'uomo; interrogativo risolto dalla fede per i cattolici, la mia domanda di rivolgersi allora alla scienza era provocatoria visto che, se si esclude Dio dalla nostra vita, la razionalità o la scienza potevano essere una strada.
Ma se la risposta data ( anche giustamente) che non era di pertinenza della scienza, allora come viene risolta questa domanda da chi non crede?
Un semplice "bah !" come risposta mi sembrerebbe pertanto estremamente superficiale e riduttiva.......visto che la teoria del caos mi sembra poco convincente....

Relativamente poi alla presenza di pianetucoli e galassie rispetto al Multiverso....concordo con Domingo poichè dubito fortemente sia che qualche miliardo di pianetucoli e galassie a distanza di milioni di anni luce rappresentino il nulla sia che la teoria del "Multiverso" sia vera ed accertata ma rimane solo allo stato di ipotesi.

Anche se un domani tale teoria fosse dimostrata rafforzerebbe pertanto l'idea che chi ha progettato tutto questo sarebbe ancora più grande di quanto per il momento pensiamo...
Buona giornata.
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
Quixote
Moderatore
Messaggi: 4711
Iscritto il: 15/08/2011, 23:26
Località: Cesena
Contatta:

Messaggio da Quixote »

Suggerirei di andarci piano con le domande “provocatorie”, perché coloro che le pongono dovrebbero prima domandarsi chi, fra loro è me, rappresenta Mowgli, e chi rappresenta Kaa. Nel frattempo constato traslitterazioni dal greco ove chi trascrive, del greco dimentica il “respiro”. Ma questo è nulla: davvero “gli uomini vollero piuttosto la tenebra dell’ignoranza, che la luce della matematica”: come può un piano bidimensionale rendere un mondo tridimensionale: le distanze al quadrato diverrebbero cubiche, con conseguenze altrettali, per chi volesse oppormi che nell’universo ciò che è, sia rilevante rispetto a ciò che non è. Vale a dire, piú sono le galassie, o gli stessi universi, maggiore è la proporzione del vuoto, cioè del nulla, rispetto alla materia. Affermare il contrario è affermare la poca attendibilità dei nostri sensi, per i quali la terra è piatta, e il sole gira attorno alla terra. Non nego che sia gratificante, e a misura d’uomo, ma è falso, ed è falso proprio perché materiale: paradosssalmente gli spiritualisti sono spesso piú materialisti di chi materialista si dichiara.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Cogitabonda
Moderatore
Messaggi: 8664
Iscritto il: 01/06/2011, 2:45
Località: Nord Italia
Contatta:

Messaggio da Cogitabonda »

minstrel ha scritto:Lancio tre articoli "provocazione" di Feser sulla differenza fra animali e uomo, differenza che io oso dire "ontologica".
Animals are conscius!, qui in traduzione. Sottotitolo d'effetto... :ironico:
Animal souls parte I
Animal souls parte II
Ciao Minstrel!
Non vedo molto dI provocatorio negli articoli che hai riportato. O meglio, non ne ho trovato nel primo articolo, quello che ho letto. Gli altri due li ho trascurati a causa dell'argomento: io non sono molto convita di un aldilà per gli esseri umani, figuriamoci se mi preoccupo di quello per gli animali! L'articolo, il primo, illustra la visione cartesiana e quella aristotelica e spiega che le osservazioni della scienza sugli animali si avvicinano maggiormente a quest'ultima, ma non fornisce una dimostrazione della differenza "ontologica".
Di realmente provocante, nel senso di provocare una bella risata, c'è il video che Feser ha messo in fondo all'articolo. Un video molto ben fatto tratto da The Onion un network multimediale di satira e umorismo. Un applauso al sense of humour del Prof. Feser!
Compiacersi di aver ragione è sgradevole - Avere troppa coscienza di sé è odioso - Commiserarsi è infame
Avatar utente
domingo7
Veterano del Forum
Messaggi: 2189
Iscritto il: 21/07/2009, 19:06
Località: Chiavari (Ge)
Contatta:

Buchi neri e ammassi

Messaggio da domingo7 »

Suggerirei di andarci piano con le domande “provocatorie”, perché coloro che le pongono dovrebbero prima domandarsi chi, fra loro è me, rappresenta Mowgli, e chi rappresenta Kaa.
Sono, comunque, due personaggi ugualmente simpatici nel libro della giungla. Quanto a Kaa, dai ricordi che ne ho, mi pareva un'ottima pasta di serpente. Di quelli a cui pure Nostro Signore, forse, pensava, quando ci invitava ad essere si semplici come le colombe ma pure prudenti, forti, saggi e capaci di abbracci onesti e leali
Nel frattempo constato traslitterazioni dal greco ove chi trascrive, del greco dimentica il “respiro”.
Hai ragione. Gli spiriti nel greco sono importanti, anche se si è materialisti.
Molti astrofili però vanno di fretta (le notti serene sono poche, gli spazi bui lontani, il giorno fa presto a venire)
Qualcuno non ha neppure fatto il liceo classico e ci capirebbe poco, mentre altri pur avendo fatto studi umanistici vogliono solo vocalizzare in modo grossolano ma comprensibile ( e finiscono per traslitterare i loro motti in modo veloce, divulgativo ed impreciso)- Va poi tenuto conto che pure la ricerca critica dei segni diacritici richiede qualche tempo, anche usando ottimi editor come Office Word e Open Office
Ma questo è nulla: davvero “gli uomini vollero piuttosto la tenebra dell’ignoranza, che la luce della matematica”: come può un piano bidimensionale rendere un mondo tridimensionale: le distanze al quadrato diverrebbero cubiche, con conseguenze altrettali, per chi volesse oppormi che nell’universo ciò che è, sia rilevante rispetto a ciò che non è. Vale a dire, piú sono le galassie, o gli stessi universi, maggiore è la proporzione del vuoto, cioè del nulla, rispetto alla materia. Affermare il contrario è affermare la poca attendibilità dei nostri sensi, per i quali la terra è piatta, e il sole gira attorno alla terra. Non nego che sia gratificante, e a misura d’uomo, ma è falso, ed è falso proprio perché materiale: paradosssalmente gli spiritualisti sono spesso piú materialisti di chi materialista si dichiara.
Gli spazi vuoti sicuramente ci sono e sono tanti ma di roba da vedere in una notte buia ce ne sta davvero tanta
Se poi ci si compra con poca spesa un binocolo 15X70 o un rifrattorino da 80/400 c'è da rifarsi gli occhi

Quanto alla matematica, l'analisi e la geometria bidimensionale sono solo di chi la ha studiata in modo piuttosto elementare e sbrigativo
Chi ha fatto facoltà impegnative come gli astronomi. i matematici, i fisici e gli ingegneri si ritrova sempre due esami di analisi, due di geometria e due di fisica
Nei primi esami il mondo è piatto ma nei secondi vengono fuori tre, quattro ... fino ad n dimensioni .. una vera e propria croce e delizia per gli studenti.
Con un esamuccio ed una sola dimensione se la cavano invece i biologi, i geologi, i medici, gli architetti, gli economisti e i medici .....
Presentazione

Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
Avatar utente
renato-c
Veterano del Forum
Messaggi: 1386
Iscritto il: 17/07/2009, 21:28
Contatta:

Messaggio da renato-c »

salve :sorriso:
Cogitabonda scrive : A Renato: anche a me garba il credo di Spinoza, altroché se mi garba!
Grazie :sorriso:
Io non sono filosofo nel senso che purtroppo non ho fatto gli studi ,ma per uscire dai tdG i sono messo a studiare per conto mio molta filosofia visto che era materia proibita dalla WT. per 5 anni ho passato tutti i pomeriggi in biblioteca a leggere ,perchè lavoravo al turno di mattina dalle 6:30 sino alle 13 . Perciò la mia cultura è autodidatta .Di Spinoza mi ha molto affascinato la sua "Etica " Riguardo a questo forum e relative discussioni ,trovo l'intervento da parte di molti credenti ,In passato con i credenti ho avuto degli scontri ,ma ora non desidero più scontrarmi . Secondo quel che ricordo di Spinoza ,sosteneva che fede e filosofia sono in contrasto ,perchè la fede intesa come insegnamento religioso ,questa fede è condizionata alla obbedienza e peciò non è frutto della ragione ,la fede religiosa poi facendo appello alla obbedienza ,come conseguenza se uno disobbedisce commette peccato con relative conseguenze di castighi o premi se obbedisce ,perciò la fede non si basa sulla filosofia che come scopo ha la verità ,ma si basa sulla rivelazione ,su quanto è stato rivelato,sullo scritto del libro ,pertanto Spinoza sosteneva che la filosofia cristiana non aveva lo scopo di scoprire nuove verità ,ma lo scopo era quello di aiutare ,comprendere nell'ambito collettivo il significato del messaggio che era verità rivelata e di approfondirlo al fine di prendere le dovute responsabilità che derivano dalla fede e far propria la fede . Pertanto abbiamo un antagonismo ,da una parte , chi studia e approfondisce la fede e in questo caso la "Creazione " dall'altra invece abbiamo una libera ricerca non soggetta a nessun credo e ha scoperto l'evoluzione ,ha scoperto che il mondo ha miliardi di anni,che esiste il sistema solare ecc... . La libera ricerca purtroppo ,sino a poco tempo fa ,è stata sempre ostacolata dalla religione e questo ha prodotto un antagonismo più accentuato . Ora le cose stanno cambiando . Scienza e fede ,piano ,piano ... si stanno avvicinando
Avatar utente
Quixote
Moderatore
Messaggi: 4711
Iscritto il: 15/08/2011, 23:26
Località: Cesena
Contatta:

Messaggio da Quixote »

domingo7 ha scritto:
Suggerirei di andarci piano con le domande “provocatorie”, perché coloro che le pongono dovrebbero prima domandarsi chi, fra loro è me, rappresenta Mowgli, e chi rappresenta Kaa.
Sono, comunque, due personaggi ugualmente simpatici nel libro della giungla. Quanto a Kaa, dai ricordi che ne ho, mi pareva un'ottima pasta di serpente. Di quelli a cui pure Nostro Signore, forse, pensava, quando ci invitava ad essere si semplici come le colombe ma pure prudenti, forti, saggi e capaci di abbracci onesti e leali
Nel frattempo constato traslitterazioni dal greco ove chi trascrive, del greco dimentica il “respiro”.
Hai ragione. Gli spiriti nel greco sono importanti, anche se si è materialisti.
Molti astrofili però vanno di fretta (le notti serene sono poche, gli spazi bui lontani, il giorno fa presto a venire)
Qualcuno non ha neppure fatto il liceo classico e ci capirebbe poco, mentre altri pur avendo fatto studi umanistici vogliono solo vocalizzare in modo grossolano ma comprensibile ( e finiscono per traslitterare i loro motti in modo veloce, divulgativo ed impreciso)- Va poi tenuto conto che pure la ricerca critica dei segni diacritici richiede qualche tempo, anche usando ottimi editor come Office Word e Open Office
Ma questo è nulla: davvero “gli uomini vollero piuttosto la tenebra dell’ignoranza, che la luce della matematica”: come può un piano bidimensionale rendere un mondo tridimensionale: le distanze al quadrato diverrebbero cubiche, con conseguenze altrettali, per chi volesse oppormi che nell’universo ciò che è, sia rilevante rispetto a ciò che non è. Vale a dire, piú sono le galassie, o gli stessi universi, maggiore è la proporzione del vuoto, cioè del nulla, rispetto alla materia. Affermare il contrario è affermare la poca attendibilità dei nostri sensi, per i quali la terra è piatta, e il sole gira attorno alla terra. Non nego che sia gratificante, e a misura d’uomo, ma è falso, ed è falso proprio perché materiale: paradosssalmente gli spiritualisti sono spesso piú materialisti di chi materialista si dichiara.
Gli spazi vuoti sicuramente ci sono e sono tanti ma di roba da vedere in una notte buia ce ne sta davvero tanta
Se poi ci si compra con poca spesa un binocolo 15X70 o un rifrattorino da 80/400 c'è da rifarsi gli occhi

Quanto alla matematica, l'analisi e la geometria bidimensionale sono solo di chi la ha studiata in modo piuttosto elementare e sbrigativo
Chi ha fatto facoltà impegnative come gli astronomi. i matematici, i fisici e gli ingegneri si ritrova sempre due esami di analisi, due di geometria e due di fisica
Nei primi esami il mondo è piatto ma nei secondi vengono fuori tre, quattro ... fino ad n dimensioni .. una vera e propria croce e delizia per gli studenti.
Con un esamuccio ed una sola dimensione se la cavano invece i biologi, i geologi, i medici, gli architetti, gli economisti e i medici .....
Non saprei; in effetti mi sono ritrovato spesso ad essere prudente, ma mai candido, sicché ho l’impressione che l’evangelista fosse in vena di celie, o di ossimòri, con l’alternativa che il suo logion non mi si confaccia. Ma poiché scriveva in greco (non escluso per Matteo), avrebbe colto che il mio «respiro» non ha a che fare con la vocalizzazione, ma con la consonantizzazione; e men che mai con segni diacritici, che allora non usavano, ma con una banale H, che viceversa, in latino, non era sconosciuta. Quello che invece non capisco è che c’entrino Word e Open Office con la paragrafematica. È piuttosto un fatto di sistema; e per quello che è la mia esperienza, con Windows ho riscontrato problemi, che su Mac non ho. Quantomeno in italiano, mentre in latino oggettivamente non è intuitivo segnare la quantità delle vocali, per altro quasi mai necessaria. Per il greco, invece, il Times New Roman, di norma su Windows, nonché nelle tesi e negli articoli per rivista, è un aborto, a fronte del semplice Times, da sempre di sistema su Mac.

Per rifarsi gli occhi Lucrezio non necessitava di binocolo:

his ibi me rebus quaedam diuina uoluptas
percipit atque horror


guarda caso un altro cui le tenebre della superstizione (tantum religio potuit suadere malorum) non andavano a genio, e che elogiava Epicuro, anticipante anche lui, per antifrasi, Giovanni III, 19 (E tenebris tantis tam clarum extollere lumen Qui primus potuisti…)

Né forse ne necessitava Kant, che cito a memoria: «Due cose mi riempiono di stupore e meraviglia: il cielo stellato sopra di me, e la legge morale che è in me»). Ma con ciò perveniamo all’oggi, e alle n dimensioni: non è che conoscendone il numero teorico si possa negare di averne adoperate solo due, a supporto di fantastici e carezzevoli algoritmi personali; sicché invece di alleggerirlo, l’opinabile teorema ne esce debellato.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
======================================
Primo postPresentazioneStaurós: palo o croce? (link esterno)
Avatar utente
Romagnolo
Utente Gold
Messaggi: 7030
Iscritto il: 27/07/2014, 14:08
Contatta:

Messaggio da Romagnolo »

domingo7 ha scritto:
A Domingo: so che mi troverai incontentabile, ma come prima ti avevo scritto che ci sono atei che non appartengono ai gruppi da te descritti, anche ora devo risponderti che non tutti i credenti basano la loro fede sui tuoi punti A B o C. Siamo in molti a credere che la fede sia un dono che ci è stato elargito da Dio stesso, e come tale non può basarsi su teorie o cognizioni umane. Viene data agli ignoranti come agli istruiti, non per aiutarli a capire come è fatto il mondo, ma per dare una guida su come vivere, non certo sotto la forma di un manuale d'istruzioni, ma come una luce che, brillando nel buio o nella nebbia, ci indica la direzione e ci fa capire se siamo sulla via giusta o se ci siamo smarriti.
Certo che hai ragione, questa volta non posso che dire che hai ragione

I gruppi e le categorie sono sempre alquanto limitati e limitanti

Però chi tira su il naso in una notte stellata (e non devastata da lampioni e luci artificiali)
anche se non sa né leggere né scrivere, spesso, non può che sentire la tentazione di dire "bravo"
al Grande Architetto del Multiverso - Universo.
Speriamo solo che di tale piccola tentazione ci sia perdonata dai nostri fratelli atei più onesti e convinti
Ne ho visti spesso di cieli stellati, più è ampia la porzione di cielo osservabile più viene da rimanere meravigliati e stupiti, subissati da si fatto spettacolo,....però quando si conoscono i pericoli che si nascondono in quell'affascinante manto di luci....quella sensazione di ammirazione lascia presto il posto ad un profonda preoccupazione....se non timore...nel senso di paura.
Il ben fatto...mi passa la voglia di darglielo.
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
Presentazione
Avatar utente
Vieri
Utente Gold
Messaggi: 9463
Iscritto il: 03/11/2015, 15:55
Contatta:

Romagnolo.....

Messaggio da Vieri »

Ne ho visti spesso di cieli stellati, più è ampia la porzione di cielo osservabile più viene da rimanere meravigliati e stupiti, subissati da si fatto spettacolo,....però quando si conoscono i pericoli che si nascondono in quell'affascinante manto di luci....quella sensazione di ammirazione lascia presto il posto ad un profonda preoccupazione....se non timore...nel senso di paura.
Il ben fatto...mi passa la voglia di darglielo.
A me un cielo limpido e stellato in Grecia quando portavo il cagnetto fuori dal campeggio per l'ultima pipi mi ricordava solo una parola. "grazie"......
:strettamano:
Presentazione
Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente.
Bertolt Brecht
Avatar utente
minstrel
Veterano del Forum
Messaggi: 1011
Iscritto il: 11/01/2012, 9:28
Località: Bergamo
Contatta:

Messaggio da minstrel »

Cogitabonda ha scritto:
minstrel ha scritto:Lancio tre articoli "provocazione" di Feser sulla differenza fra animali e uomo, differenza che io oso dire "ontologica".
Animals are conscius!, qui in traduzione. Sottotitolo d'effetto... :ironico:
Animal souls parte I
Animal souls parte II
Ciao Minstrel!
Non vedo molto dI provocatorio negli articoli che hai riportato. O meglio, non ne ho trovato nel primo articolo, quello che ho letto. Gli altri due li ho trascurati a causa dell'argomento: io non sono molto convita di un aldilà per gli esseri umani, figuriamoci se mi preoccupo di quello per gli animali! L'articolo, il primo, illustra la visione cartesiana e quella aristotelica e spiega che le osservazioni della scienza sugli animali si avvicinano maggiormente a quest'ultima, ma non fornisce una dimostrazione della differenza "ontologica".
Di realmente provocante, nel senso di provocare una bella risata, c'è il video che Feser ha messo in fondo all'articolo. Un video molto ben fatto tratto da The Onion un network multimediale di satira e umorismo. Un applauso al sense of humour del Prof. Feser!
Ciao Cogi, buon anno!
In effetti non c'è nulla di "Provocatorio" in questi articoli che conosco bene (il primo l'ho tradotto io quindi mi scuso per gli eventuali erroracci) se non il banale fatto che oggi parlare di aristotelismo (tomista nel caso di Feser) in antropologia filosofica è come bestemmiare in cattedrale durante la messa del Vescovo. Questi tre articoli infatti sono da ascrivere all'intera opera di argomentazione filosofica che Feser porta avanti da anni nel suo blog, argomentazione che ovviamente sostiene, fra le tante, l'idea di differenza ontologica fra animale e uomo basata soprattutto sul possesso dell'anima immateriale e delle sue facoltà. Nel primo articolo infatti noterai come divida le facoltà dell'intelletto in tre e come ne riconosca all'animale due sole. Cita anche un suo scritto precedente, anch'esso tradotto da me alla bene e meglio qui. La distinzione "intelletto, sensazione, immaginazione" rientra quindi nei due articoli sull'anima dell'animale, dove egli esplica questa caratteristica di differenza ontologica. Tutto qui. :sorriso:
A little bit of me, myself and I
«Chi è capace di una visione generale è dialettico, e chi non lo è, no», PLATONE, Repubblica VII,537 c.

Croce-via: un crocevia di croci.
Avatar utente
domingo7
Veterano del Forum
Messaggi: 2189
Iscritto il: 21/07/2009, 19:06
Località: Chiavari (Ge)
Contatta:

Popper e la falsificabilità degli enunciati metafisici

Messaggio da domingo7 »

Va notato che l'idea di falsificabilità come caratteristica definitoria della scienza è stata formulata dal filosofo Karl Popper negli anni trenta del secolo scorso. Elaborazioni più recenti del suo pensiero hanno addolcito l'interpretazione più rigida del suo principio proprio perché eliminerebbe troppi settori di ricerca chiaramente scientifica.
Veramente lo stesso Popper ha osservato come la "falsificabilità" sia una questione di grado e come gli enunciati metafisici abbiano "un grado zero di falsificabilità".

Molto onestamente il filosofo ha ossservato come tali enunciati possano comunque essere utili per "mettere ordine nella raffigurazione umana del mondo, fornendo in alcuni casi perfino modelli, interpretazioni e previsioni esatte" (K. P. Popper, The Logic of scientific discovery, Londra, 1959, pp. 112, 116, 278).

Tutto ciò mi sembra molto interessante tanto se si condivide l'enunciato metafisico della creazione quanto se si accetta l'ipotesi biologica di un'evoluzione guidata da un essere supremo o totalmente atea e stocastica.
Presentazione

Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
Rispondi

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 5 ospiti