Esempio di come si pilota un'affermazione scientifica

[Romagnolo]

Durante la mia ricerca sulle acque del Diluvio mi sono imbattuto in interessanti ragionamenti che la WT ha tentato di fare per convalidare le sue esposizioni su quanto narrato nel racconto del Diluvio.
In alcuni casi questi ragionamenti si appoggiano ad affermazioni tratte dalla letteratura scientifica,...il bello è che a volte sembrano non accorgersi di come sostenedo una cosa o dandogli per lo meno credibilità, in realtà si diano contemporaneamente la zappa sui piedi da soli.
Ecco un esempio tratto dal libro LA BIBBIA PAROLA DI DIO O DELL'UOMO? (1989) CAP. 8 (il corsivo sono riflessioni mie)


31 Se è vero che ci fu il Diluvio, precedentemente i bacini dei mari dovevano essere meno profondi, e i monti più bassi di ora. È possibile questo? Ebbene, un libro di testo dice [si tratta di Wonders of Nature del 1980 di Claus Jurgen Frank]: “Dove ora sul nostro pianeta i monti si elevano a vertiginose altezze, un tempo, milioni di anni fa, oceani e pianure si estendevano con piatta monotonia[ Parla di milioni..non di 4000 anni fa] . . . I movimenti delle zolle continentali fanno sollevare la crosta terrestre ad altitudini in cui solo gli animali e le piante più resistenti possono sopravvivere [ spesso sono specie Endemiche cioè che si trovano solo li come certe specie di piante Andine o la nostra stella Alpina, viene da stupirsi che si siano formate in tempi geologici rapidissimi ..pochi secoli magari dato che prima del Diluvio non esisteva l'areale idoneo alla loro esistenza] e, all’altro estremo, la fanno sprofondare formando i misteriosi e stupendi abissi al di sotto della superficie del mare”.15 Visto che i monti e i bacini dei mari si innalzano e si abbassano, è evidente che una volta i monti non erano alti quanto adesso e i grandi bacini dei mari non erano così profondi.[ E' evidente che cosa? Che razza di riflessione fanno al reparto scrittori della Wt? Il fatto che nel passato gli alti monti attuali potessero essere più bassi non significa che all'epoca da qualche parte del globo non ve ne fossero di altrettanto alti!! Stesso discorso vale per i fondali marini
Con la disamina di questo paragrafo rispondo anche all'osservazione di Panacca sul documentario di Focus che ha visto, se come riconosciuto dai ricercatori e...accettato pure dalla Wt nel libro che riporta il sopra citato articolo, le catene montuose erano originariamente anche dei Fondali Marini, niente di strano allora se in certi monti si hanno ritrovamenti dei resti di esseri viventi acquatici.
Resta solo la mia curiosità di sapere che tipi di resti hanno mostrato in quel documentario e se magari sia reperibile il video da qualche parte in rete.
Buona giornata a tutti.

[Mauro1971]

Pangea a garganella

[Morpheus]

Nel broadcast con "Maleficient" c'e' una esperienza di una famiglia japponese che, poveri loro, si ritrovano a vivere tutti nella stessa casa.

L'esperienza dice "3 generazioni costrette nella stessa casa" e parlava di nonni, genitori e figli.
Ma, sono io a ricordare male, o mostravano una foto con nonna, mamma e figlia e dicevano che e' da contarsi come una sola generazione per introdurre il concetto di "overlapping generation"?
La didascalia alla foto era una domanda del tipo "Quante generazioni vedete nella foto?", e la risposta implicita era 1: quella della nonna che dura per tutte le altre 2 che si intersecano con lei.

PS l'ho messo in questo thread perche' pilotano pure il significato delle parole...

[Socrate69]

Romagnolo:
Con la disamina di questo paragrafo rispondo anche all'osservazione di Panacca sul documentario di Focus che ha visto, se come riconosciuto dai ricercatori e...accettato pure dalla Wt nel libro che riporta il sopra citato articolo, le catene montuose erano originariamente anche dei Fondali Marini, niente di strano allora se in certi monti si hanno ritrovamenti dei resti di esseri viventi acquatici.

Per Panacca:
Ecco un doc che fà parte di un eccellente serie prodotta dalla BBC sulla storia della nascita dei continenti.
Dal circa il minuto 36 trovi la risposta del perché su trovano fossili di animali marini sulle più alte montagne.

" onclick="window.open(this.href);return false;

[Quixote]

Il discorso è viziato all’origine:

Se è vero che ci fu il Diluvio, precedentemente i bacini dei mari dovevano essere meno profondi, e i monti più bassi di ora.

E perché mai? In primis mi si dimostri che mari e monti fossero meno profondi, o meno alti di ora. In secundis mi si dimostri che i monti si stanno alzando, e gli abissi sprofondando. A meno di non ricorrere a basi scientifiche, ma non si capisce su qual base scientifica si possa sostenere un diluvio, se la fonte in cui se ne parla, si rintraccia in mitografie come quella biblica, o quella ellenica, o altre consimili, e non su fondamenti scientifici seri, e illustrati da studiosi seri, che di scienze si occupino, invece che visioni progressive.

Razionalizzare il mito mi rimanda a Ecateo di Mileto, due millenni e mezzo or sono. Un po’ troppo per non sorridere di queste puerili elucubrazioni, e dover compatire chi se ne fa portavoce all’alba del terzo millennio.

[Panacca]

Romagnolo:
Con la disamina di questo paragrafo rispondo anche all'osservazione di Panacca sul documentario di Focus che ha visto, se come riconosciuto dai ricercatori e...accettato pure dalla Wt nel libro che riporta il sopra citato articolo, le catene montuose erano originariamente anche dei Fondali Marini, niente di strano allora se in certi monti si hanno ritrovamenti dei resti di esseri viventi acquatici.

Per Panacca:
Ecco un doc che fà parte di un eccellente serie prodotta dalla BBC sulla storia della nascita dei continenti.
Dal circa il minuto 36 trovi la risposta del perché su trovano fossili di animali marini sulle più alte montagne.

" onclick="window.open(this.href);return false;

Interessante merita approfondimento

a proposito qualcuno ha letto http://www.garzantilibri.it/default.php ... &CPID=3086" onclick="window.open(this.href);return false;

Inoltre come si spiega la Volta di acqua sospesa sopra l'atmosfera?????

come faceva a rimanere liquida ad una pressione molto bassa????

poi le stelle e la Luna come potevano vedersi???

insomma ci sono di cose da focalizzare!

[Romagnolo]

I Tdg almeno sicuramente dalla metà anni 80 dicono che era tutto vapore acqueo.
Prima credevano anche loro nella massa d'acqua liquida.
Riguardo al discorso che non si potevano vedere sole, luna e stelle (che servivano per tener di conto dei giorni e delle stagioni) sotto una cappa di nubi....bè ovvio che ciò pone un serio problema dottrinale.

[deliverance1979]

Udite, udite gente, ora vi stupirò con effetti speciali....

Innanzi tutto complimenti a romagnolo per le osservazioni.
Tempo fa, parliamo della fine degli anni 1990 primi 2000, venne dalle parti nostre un sorvegliante viaggiante che tra l'altro era anche istruttore della scuola di addestramento a Roma, quella per pionieri speciali e sorveglianti viaggianti.

Praticamente, in una delle sue visite, ci parlò del Diluvio e di come era il mondo all'epoca.
Siccome ho buona memoria e l'argomento mi interessava, mi ricordo questi punti salienti.

Per prima cosa confermo quanto detto da altri foristi in precedenza, ovvero che la terra era circondata da dense nubi che facevano una sorta di effetto serra, e questo stato di cose faceva si che non dovesse piovere ma che una sorta di vapore inumidisse il terreno.
Al momento del Diluvio, Dio, fece precipitare la temperatura ed iniziò a piovere.
La pioggia, da come praticamente la descrisse il sorvegliante, non era un semplice acquazzone ininterrotto, ma un pesante anello acqueo che dai cieli si abbattè sulla terra e fece sprofondare terreni ed innalzare montagne.

Ora, non stiamo li a disquisire su come o perchè....
Geova è onnipotente e può tutto, e voi dei poveri apostatacci ignoranti...

[Socrate69]

Deli:
...ma un pesante anello acqueo che dai cieli si abbattè sulla terra e fece sprofondare terreni ed innalzare montagne...

e che avrebbe frantumato violentemente anche l'arca e tutti quanti dentro...

Ma non si rendono conto di quanto ridicoli sono ?
E c'è chi pure abbocca credendo che tali parole provvengano da persone speciali e culturalmente al di sopra della media!
La ridicolaggine e l'ignoranza sono malattie altamente infettive...

[Romagnolo]

Deli:
...ma un pesante anello acqueo che dai cieli si abbattè sulla terra e fece sprofondare terreni ed innalzare montagne...

e che avrebbe frantumato violentemente anche l'arca e tutti quanti dentro...

Ma non si rendono conto di quanto ridicoli sono ?
E c'è chi pure abbocca credendo che tali parole provvengano da persone speciali e culturalmente al di sopra della media!
La ridicolaggine e l'ignoranza sono malattie altamente infettive...

Socrate69 mi hai preceduto!! Giuro che stavo facendo la stessa riflessione!

[Alexx]

a proposito qualcuno ha letto http://www.garzantilibri.it/default.php" onclick="window.open(this.href);return false; ... &CPID=3086

Io l'ho letto a pezzi nel senso che ho letto le parti che mi interessavano. Comunque per farti un riassunto generale il libro, che è scritto(e a mio parere è un problema per un argomento così complesso) da una persona con formazione in medicina e giurisprudenza e non in storia o archeologia, segue un pò il metodo che fino alla metà del secolo scorso contraddistingueva qualsiasi ricerca aveva a che fare con la storia e l'archeologia biblica. Ovvero, si assume in partenza vero ciò che è contenuto nella bibbia e si usa l'archeologia per andare a dimostrare tali verità. Ciò ha condizionato molto la ricerca storica anche perchè i ricercatori che si occupavano di archeologia biblica erano molto spesso di parte o con competenze scarse su un periodo storico che per varie ragioni è uno tra i più complessi. Per rendersi conto di come sono cambiate le conoscenze negli ultimi decenni, in un campo come quello del vicino oriente antico che "sforna" scoperte e aggiornamenti in pochi anni, il che rende, a prescindere da tutto il resto, il libro di Keller obsoleto, rimando al solito Liverani: http://www.ibs.it/code/9788842098416/li ... toria.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Purtroppo che io sappia in italiano altri libri di questo livello non ne sono usciti. Se sei interessato ti mando una serie di riferimenti a libri in inglese.

Ciao!

[Vieri]

Scusa Romagnolo, ma visto che sei stato bravissimo nei tuoi calcoli alla fine dico questo.

"Dicono" che il diluvio coprì tutta la terra e che galleggiò solo l'arca con Noè "and family"...
Lasciamo perdere poi da dove venisse tutta l'acqua ma guardiamo al presente.

Se dopo il diluvio l'acqua si ritirò, per me vuol dire che tornò il sole e con il calore la fece nuovamente evaporare formando delle nuvole.

Il compitino finale per Romagnolo che si è prestato a fare calcoli così complessi sarebbe alla fine questo:

Se prima l'acqua copriva tutta la terra ed ora le terre emerse sono 1/3 dei mari vorrebbe dire che dovrebbe esserci tanta acqua ancora in cielo sotto forma di nuvole che se dovesse piovere ancora tutto in una volta sola dovrebbe essere in grado di annegarci tutti ancora o sbaglio ?

E' stato calcolato quanti km cubi di acqua è presente in cielo sotto forma di nubi e tale da creare un altro diluvio?

Io occhio e croce direi proprio di no ma attendo lumi in proposito......
Ciao Romagnolo!

[Romagnolo]

Su questo ha già risposto con esito negativo la stessa WT, adesso così a mente non ricordo dove lo abbia scritto ma citava uno studio secondo il quale se tutta l'umidità dell'aria si trasformasse in pioggia e questa cadesse uniformemente sulla superficie della terra , questa non realizzerebbe che pochi millimetri di acqua.
Per cui a detta stessa della WT nell'atmosfera non c'è lontanamente traccia di tutta l'acqua necessaria a rifare un diluvio.

[Panacca]

Poi,

Pioveva o no prima del Diluvio!?!?!?!

[deliverance1979]

A questo punto non é possibile ragionare con la scienza ma con la fede.
Mi spiego meglio.
Per un momento facciamo finta che quanto scritto in Genesi fosse vero.
Da questo si capisce che prima del Diluvio, esisteva un ecosistema diverso.
Dopo il Diluvio, Dio, adatto la terra al nuovo stato di cose.
Il concetto base é che per un essere onnipotente, ogni cosa é possibile.
Un pó come dire che 1000 anni fa si andava con il cavallo, ed oggi si ha una macchina.
Il fatto che il pesante anello acqueo, o anche semplicemente gli innumerevoli tronchi o detriti trasportati dalle inondazioni del Diluvio non abbiano affondato l'Arca, questo lo si spiega con la protezione biblica.
D'altra parte, Noé é ricordato come colui che per fede ha fatto ogni cosa che Dio gli ha comandato, come ad esempio, costruire un mezzo che galleggiava, quando in quel periodo neanche pioveva.
Quindi l'Arca era un atto di fede, non un mezzo inaffondabile.
Difatti, se proprio vogliamo ragionate potremmo domandarci se il lavoro di Noé, mai fatto prima, poteva essere efficace.
L'Arca era un prototipo di nave, poteva imbarcare acqua, essere sbilanciata, leggermente asimmetrica.
Ci sono mille problemi nei cantieri navali moderni, figuriamoci allora.
In sostanza, la storia di Noé indica come la fede in atyo pratico, riceve la protezione e benedizione di Dio in atto pratico, con un miracolo: Il galleggiamento di quel primo natante, nel bel mezzo di una catastrofe acquea.

[Vieri]

Su questo ha già risposto con esito negativo la stessa WT, adesso così a mente non ricordo dove lo abbia scritto ma citava uno studio secondo il quale se tutta l'umidità dell'aria si trasformasse in pioggia e questa cadesse uniformemente sulla superficie della terra , questa non realizzerebbe che pochi millimetri di acqua.
Per cui a detta stessa della WT nell'atmosfera non c'è lontanamente traccia di tutta l'acqua necessaria a rifare un diluvio.

Scusami Romagnolo carissimo, ma dopo tutta la tua megatrattazione avevo perso il filo del discorso.....ma se allora quelli della WT affermano questo come sanno spiegare poi il diluvio universale ?
Non è che il nucleo centrale della terra sia fatto di acqua invece di rocce ?
Fantascienza per fantascienza, asini volanti comincio, a questo punto, a vederne anch'io ......

Per concludere:
Se uno afferma la veridicità assoluta di un avvenimento scritto sulla Bibbia lo può a parer mio spiegare in due maniere una di fede ed una razionale.
Altre strade non ne vedo.
Del resto anche Gesù fece miracoli e resuscitò Lazzaro ma nessuno si è mai chiesto il perché e come abbia fatto. Lo hanno preso per fede come miracolo e basta.

Sarebbe a pare mio allora molto più serio affermare senza portare validazioni scientifiche assolutamente impossibili dire che Dio ha fatto un miracolo e chi ci crede ci crede e si chiude così il discorso.

Ma se poi alla fine uno vuole insistere sul fatto che sono esistiti fatti naturali bla, bla, bla,.....presta sicuramente il fianco ad essere trattato più che "credente" da imbecille..... Naturalmente senza voler offendere nessuno e questo diverso "giudizio" è a discrezione dei non tdg.....

[Romagnolo]

Vedi Vieri, la WT si comporta come dice ai proclamatori di comportarsi quando predicano alle persone, abbinare prove a sostegno di quanto si va affermando per fede.
Se non vi sono prove dirette ,..cioè storiche o scientifiche allora ci si invola in ragionamenti di logica così da portare l'ascoltatore ad adottare la stessa veduta.
Poi ...come sto facendo notare...diverse di queste prove usate dall'organizzazione dei tdg sono abilmente manipolate per far giungere alla loro visione della Bibbia.

[Vieri]

Vedi Vieri, la WT si comporta come dice ai proclamatori di comportarsi quando predicano alle persone, abbinare prove a sostegno di quanto si va affermando per fede.
Se non vi sono prove dirette ,..cioè storiche o scientifiche allora ci si invola in ragionamenti di logica così da portare l'ascoltatore ad adottare la stessa veduta.
Poi ...come sto facendo notare...diverse di queste prove usate dall'organizzazione dei tdg sono abilmente manipolate per far giungere alla loro visione della Bibbia.

Ciao Romagnolo, io non voglio infierire ancora con i tdg ma certo quando tu mi scrivi:

Se non vi sono prove dirette ,..cioè storiche o scientifiche allora ci si invola in ragionamenti di logica

Ecco è questo "involarsi in ragionamenti di logica che mi lascia perplesso poichè logicamente non trovo nessuna "logica"...
Mi mancano all'appello qualche miliardo di km cubici di acqua spariti nel nulla......
PS: Già che poi questa storia a Giovanni Zeta non gliela abbiamo ancora chiesta.....

"Chi non conosce la verità è uno sciocco, ma chi, conoscendola, la chiama bugia, è un delinquente".
Bertolt Brecht