Libero Arbitrio

[minstrel]

Vedi Vieri io credo in Dio e seguo i principi esposti nelle scritture greche cristiane, ma non credo che Dio mi concede di scegliere, io seguo perché Lui dice che ha nelle Sue mani il potere di distruggermi o di rimanermi in vita è il padrone e decide sulla mia vita, se decido di non ascoltarLo c'è solo la morte, quindi che scelta ho ? Nessuna!

Se vuoi rimanere in vita devi seguire la vita. Questa però è logica, non schiavitù. Saresti schiavo se tu non potessi che scegliere la vita, necessariamente, cosa che invece l'uomo può benissimo evitare.

[Giovanni64]

Prendo a prestito per una volta un dogma targato watchtower per esprimere quello che voglio dire. Supponiamo che Geova memorizzi in maniera perfetta lo stato del sistema persona A e che poi decida di ricreare nel paradiso tererstre due persone identiche alla perona A: la persona B e la persona C. Queste due persone, B e C, potranno prendere decisioni differenti? Sicuramente sì perché se ricreate in punti diversi saranno sottoposte a stimoli diversi che le porteranno in stati anche molto diversi. Ma allora la diversità di decisioni sarà dovuta alla diversità degli stimoli differenti ricevuti a partire dall'istante della ricreazione , altrimenti B e C avrebbero preso le stesse identiche decisioni. In base a quale altra cosa, infatti, B e C avrebbero potuto prendere decisioni differenti, visto che all'inizio erano due persone identiche?

[minstrel]

In base a quale altra cosa, infatti, B e C avrebbero potuto prendere decisioni differenti, visto che all'inizio erano due persone identiche?

In base al fatto che sono libere di prendere qualsiasi decisione NONOSTANTE tutti gli stimoli possibili ed immaginabili.

[Vieri]

Vedi Vieri io credo in Dio e seguo i principi esposti nelle scritture greche cristiane, ma non credo che Dio mi concede di scegliere, io seguo perché Lui dice che ha nelle Sue mani il potere di distruggermi o di rimanermi in vita è il padrone e decide sulla mia vita, se decido di non ascoltarLo c'è solo la morte, quindi che scelta ho ? Nessuna!

Wycliff scusami ma pur "credenti" siamo sempre sicuri nella nostra vita di NON rispettare tramite il peccato,qualche volta per non dire spesso, la sua volontà ?

Non è che tutte le volte che pecchiamo Dio decide la nostra vita ma tramite la misericordia, ci aiuta poi a ritornare da lui.
Non per niente era stata detta la parabola dei vignaioli dell'ultim'ora.....

Devi considerare poi anche il fatto che nel mondo c'è anche un sacco di persone che fanno quello che vogliono fregandosene alla grande di religioni, leggi e principi morali,.....e mi sembra che non ci sia per loro nessun "fulmine divino" che li fermi.....

[Giovanni64]

In base a quale altra cosa, infatti, B e C avrebbero potuto prendere decisioni differenti, visto che all'inizio erano due persone identiche?

In base al fatto che sono libere di prendere qualsiasi decisione NONOSTANTE tutti gli stimoli possibili ed immaginabili.

Io penso che due persone identiche sottoposte agli stessi identici stimoli prendono le stesse identiche decisioni: perché dovrebbe accadere qualcosa di diverso da ciò? Naturalmente in pratica è impossibile trovare due persone identiche e sottoposte agli stessi stimoli e anche piccolissime differenze possono portare a decisioni totalmente diverse, ma questo è un altro fatto.

[renato-c]

Siamo nati con il “libero arbitrio” ma Dio non lo concede

Deuteronomio 30,15-20
" Vedi, io pongo oggi davanti a te la vita e il bene, la morte e il male; poiché io oggi ti comando di amare il Signore tuo Dio, ...........Ma se il tuo cuore si volge indietro e se tu non ascolti e.........io vi dichiaro oggi che certo perirete, …....Prendo oggi a testimoni contro di voi il cielo e la terra: io ti ho posto davanti la vita e la morte, la benedizione e la maledizione; scegli dunque la vita, perché viva tu e la tua discendenza,….."



Se ascolti Dio vita - se non vuoi seguire Dio morte : Dove il mio libero arbitrio ?

Salve
concordo con Wyclif
la coercizione non è libero arbitrio a me quando mi hanno messo dentro per l'obiezione di coscienza ,mi hanno detto :te fai come ti pare ,se indossi la divisa bene altrimenti dentro .questo non è libero arbitrio .Dio minaccia di morte se non fai come dice lui ,questa si chiama LEGGE , IMPOSIZIONE ,si chiama DITTATURA
e non libero arbitrio .un Dio che minaccia di morte se non fai come dice Lui non fa per me ,io se devo amare amo per le qualità morali e non per le minacce ,e anche se devo obbedire ,questa è schiavitù ,imposizione ,coercizione ,invece se io riconosco e mi sottopongo come fa uno scolaro al maestro ,perché riconosco la superiorità ,l'istruzione e io desidero imparare questa è libertà e non sottomissione , imposizione .
Altra cosa invece è la " legge ". Tutte le cose sono soggette a delle leggi ,forza di gravità, per esempio ,logico perciò se io mi butto da un grattacielo mi schianto ,anche l'uomo è soggetto a leggi fisiche e morali e seguirle e non seguirle può essere causa di vita o di morte ma se sono soggetto a leggi sono condizionato dalla legge stessa e non sono libero di volare ,stare senza bere e mangiare ecc... Certo che sono libero di buttarmi o morire di fame,ma ciò non toglie che sono condizionato dalle leggi e se voglio campare sarà bene seguire le leggi o regole .Perciò l'uomo è stato creato e deve rispettare precise regole per campare e non è che può fare come gli pare perchè ci rimette le penne

[minstrel]

Io penso che due persone identiche sottoposte agli stessi identici stimoli prendono le stesse identiche decisioni: perché dovrebbe accadere qualcosa di diverso da ciò? Naturalmente in pratica è impossibile trovare due persone identiche e sottoposte agli stessi stimoli e anche piccolissime differenze possono portare a decisioni totalmente diverse, ma questo è un altro fatto.

Perché, come dimostri tu stesso, in primis la realtà dice tutt'altro. Secondo perché è una tua supposizione improvabile razionalmente che questa ipotetica persona sottoposta ad identici stimoli prenda la stessa decisione necessariamente perché l'unico modo possibile per constatarlo sarebbe che l'uomo che ne controlla le azioni ha accesso immediatamente al passato, al presente e al futuro di ogni creatura. E questo è puro sognare.
L'unica cosa provabile razionalmente per l'essere umano è che, in questo ipotetico esempio, questa ipotetica identica persona sarà comunque LIBERA di fare quello ciò che vuole perché nessuno può realmente sapere cosa farà nel prossimo futuro.

[Vieri]

Ci scrivi:

Salve
concordo con Wyclif
la coercizione non è libero arbitrio a me quando mi hanno messo dentro per l'obiezione di coscienza ,mi hanno detto :te fai come ti pare ,se indossi la divisa bene altrimenti dentro .questo non è libero arbitrio .Dio minaccia di morte se non fai come dice lui ,questa si chiama LEGGE , IMPOSIZIONE ,si chiama DITTATURA
e non libero arbitrio .un Dio che minaccia di morte se non fai come dice Lui non fa per me ,io se devo amare amo per le qualità morali e non per le minacce ,e anche se devo obbedire ,questa è schiavitù ,imposizione ,coercizione ,invece se io riconosco e mi sottopongo come fa uno scolaro al maestro ,perché riconosco la superiorità ,l'istruzione e io desidero imparare questa è libertà e non sottomissione , imposizione .
Altra cosa invece è la " legge ". Tutte le cose sono soggette a delle leggi ,forza di gravità, per esempio ,logico perciò se io mi butto da un grattacielo mi schianto ,anche l'uomo è soggetto a leggi fisiche e morali e seguirle e non seguirle può essere causa di vita o di morte ma se sono soggetto a leggi sono condizionato dalla legge stessa e non sono libero di volare ,stare senza bere e mangiare ecc... Certo che sono libero di buttarmi o morire di fame,ma ciò non toglie che sono condizionato dalle leggi e se voglio campare sarà bene seguire le leggi o regole .Perciò l'uomo è stato creato e deve rispettare precise regole per campare e non è che può fare come gli pare perchè ci rimette le penne

Ma Renato scusami ma che discorsi mi stai facendo ?

la coercizione non è libero arbitrio a me quando mi hanno messo dentro per l'obiezione di coscienza ,mi hanno detto :te fai come ti pare ,se indossi la divisa bene altrimenti dentro .questo non è libero arbitrio .Dio minaccia di morte se non fai come dice lui ,questa si chiama LEGGE , IMPOSIZIONE ,si chiama DITTATURA

Primo dovresti sapere la parabola del "date a Cesare a quel che è di Cesare ed a Dio quel che è di Dio"

Secondo, se prima eri un tdg sei sempre stato un cittadino italiano e come tale godere di diritti (quello di votare ad esempio) ma ottemperare anche a dei doveri (fare il militare quando allora era richiesto per legge). Punto
Quindi se tu non lo avevi voluto fare per motivi religiosi hai tranquillamente potuto decidere tu se fare o non fare il militare.
E' chiaro che se eri allora un "retinente alla leva" era previsto il carcere a Gaeta.

Non c'era nessuna imposizione ma un abuso da parte tua nei confronti di altri nel caso ti avessero detto: "va bene sei un tdg ed allora vai a casa" e tutti gli altri non tdg sarebbero stati allora più fessi di te ?
Quindi, sei una bravissima persona, lo so benissimo ma devi dividere per favore gli obblighi di fede dagli obblighi civili.

E' chiaro poi se in caso di guerra come dicevo prima avessi (per ipotesi irrealistica) militato nelle SS e comandato di ammazzare donne e bambini avresti dovuto scegliere sicuramente fra la tua coscienza buona e quella di diventare un criminale. E' chiaro che anche in quella occasione non saresti stato costretto a diventare un criminale come asserito da molti gerarchi nazisti che si sono "scusati" dicendo che erano stati costretti ad obbedire.....come se fosse stata una scusa plausibile davanti agli uomini e davanti a Dio.
Resta chiaro che se tu avessi detto di no in quella occasione saresti andato anche tu nella fossa comune ma disgraziatamente pochissimi lo hanno fatto.....

Quindi in qualsiasi occasione anche le più terribili hai sempre la possibilità di scegliere anche se questa scelta potrebbe essere traumatica.
Per molti disgraziatamente, salvare la propria vita è stato più importante che salvarsi l'anima......

[Panacca]

salve
rimango sempre della mia opinione che il libero arbitrio non esiste.
Domanda ?
sono stato molti anni tdG ,sono stato anche in carcere per la fede dei tdG e allora domando ? ...era mia volontà o coscienza o ero stato plagiato ?
Questi che si fanno esplodere in nome di un dio è libero arbitrio o sono plagiati ?
Che dire dei patrioti morti varie guerre ? era davvero la guerra giusta cui credevano o erano stati plagiati ?
uno plagiato davvero è libero arbitrio ?
tanto per fare un esempio
poi per decidere bisogna anche conoscere e se a uno viene insegnato solo quello oppure è ignorante ..può scegliere davvero liberamente o è condizionato dall'ignoranza e dalla miseria ?
buona sera

Dunque questa Tua conclusione non è frutto del Libero Arbitrio !!!

[renato-c]

Ci scrivi:

Salve
concordo con Wyclif
la coercizione non è libero arbitrio a me quando mi hanno messo dentro per l'obiezione di coscienza ,mi hanno detto :te fai come ti pare ,se indossi la divisa bene altrimenti dentro .questo non è libero arbitrio .Dio minaccia di morte se non fai come dice lui ,questa si chiama LEGGE , IMPOSIZIONE ,si chiama DITTATURA
e non libero arbitrio .un Dio che minaccia di morte se non fai come dice Lui non fa per me ,io se devo amare amo per le qualità morali e non per le minacce ,e anche se devo obbedire ,questa è schiavitù ,imposizione ,coercizione ,invece se io riconosco e mi sottopongo come fa uno scolaro al maestro ,perché riconosco la superiorità ,l'istruzione e io desidero imparare questa è libertà e non sottomissione , imposizione .
Altra cosa invece è la " legge ". Tutte le cose sono soggette a delle leggi ,forza di gravità, per esempio ,logico perciò se io mi butto da un grattacielo mi schianto ,anche l'uomo è soggetto a leggi fisiche e morali e seguirle e non seguirle può essere causa di vita o di morte ma se sono soggetto a leggi sono condizionato dalla legge stessa e non sono libero di volare ,stare senza bere e mangiare ecc... Certo che sono libero di buttarmi o morire di fame,ma ciò non toglie che sono condizionato dalle leggi e se voglio campare sarà bene seguire le leggi o regole .Perciò l'uomo è stato creato e deve rispettare precise regole per campare e non è che può fare come gli pare perchè ci rimette le penne

Ma Renato scusami ma che discorsi mi stai facendo ?

la coercizione non è libero arbitrio a me quando mi hanno messo dentro per l'obiezione di coscienza ,mi hanno detto :te fai come ti pare ,se indossi la divisa bene altrimenti dentro .questo non è libero arbitrio .Dio minaccia di morte se non fai come dice lui ,questa si chiama LEGGE , IMPOSIZIONE ,si chiama DITTATURA

Primo dovresti sapere la parabola del "date a Cesare a quel che è di Cesare ed a Dio quel che è di Dio"

Secondo, se prima eri un tdg sei sempre stato un cittadino italiano e come tale godere di diritti (quello di votare ad esempio) ma ottemperare anche a dei doveri (fare il militare quando allora era richiesto per legge). Punto
Quindi se tu non lo avevi voluto fare per motivi religiosi hai tranquillamente potuto decidere tu se fare o non fare il militare.
E' chiaro che se eri allora un "retinente alla leva" era previsto il carcere a Gaeta.

Non c'era nessuna imposizione ma un abuso da parte tua nei confronti di altri nel caso ti avessero detto: "va bene sei un tdg ed allora vai a casa" e tutti gli altri non tdg sarebbero stati allora più fessi di te ?
Quindi, sei una bravissima persona, lo so benissimo ma devi dividere per favore gli obblighi di fede dagli obblighi civili.

E' chiaro poi se in caso di guerra come dicevo prima avessi (per ipotesi irrealistica) militato nelle SS e comandato di ammazzare donne e bambini avresti dovuto scegliere sicuramente fra la tua coscienza buona e quella di diventare un criminale. E' chiaro che anche in quella occasione non saresti stato costretto a diventare un criminale come asserito da molti gerarchi nazisti che si sono "scusati" dicendo che erano stati costretti ad obbedire.....come se fosse stata una scusa plausibile davanti agli uomini e davanti a Dio.
Resta chiaro che se tu avessi detto di no in quella occasione saresti andato anche tu nella fossa comune ma disgraziatamente pochissimi lo hanno fatto.....

Quindi in qualsiasi occasione anche le più terribili hai sempre la possibilità di scegliere anche se questa scelta potrebbe essere traumatica.
Per molti disgraziatamente, salvare la propria vita è stato più importante che salvarsi l'anima......

Carissimo Vieri
Il governo Italiano ha riconosciuto l'obiezione di coscienza ,perciò ha riconosciuto che si era sbagliato lui e non io .
Comunque obbedire a una legge imposta non è libero arbitrio ,ma può essere è disciplina al buon ordine ,ma anche può essere negativa perché sottomissione,costrizione e ...se vengo fatto schiavo devo lavorare nelle miniere per forza perché mi uccidi, non ho scelta ,invece se fossi libero non sarei ridotto a schiavo .
Noi si obbedisce a delle leggi e non dico che siano cattive ,ma che ne siamo sottoposti .Quando a me mi dissero scegli tu se andare dentro o fuori io invece la vedo che avevano gia deciso loro e io non potevo scegliere differente da quanto avevano deciso loro ,ora invece la legge è libera perchè uno se desidera fare il militare lo sceglie lui e non imposto,ma deve fare domanda .
Forse mi spiegherò male ,ma secondo me siamo condizionati da leggi fisiche,ambientali,sociali,ecc... e hai ben poco da scegliere la tua volontà .
buona serata

[SNORT!!]

Concordo in linea di principio con Snort anche se bisognerebbe definire meglio che cosa si intenda per "causa di forza maggiore" .......

...
Qualcuno potrà obiettare che se in guerra ti costringono ad ammazzare donne e bambini come per le SS o ti uccidono loro o uccidi.

[/quote]

Ecco un esempio un po' forte di causa di forza maggiore.
Credo che di esempi di libero arbitrio "quotidiano", ne esistano molti di meno forti: ad esempio quando rinunci a qualcosa di te per "regalarlo" a qualcun altro nessuno te lo ha imposto ma lo deciso tu perché ti è sembrato giusto così

[renato-c]

Buon giorno
Non si può negare che tutto è regolato da leggi ben precise ,per cui una vita migliore sta nell'adeguarsi e nel conoscere meglio queste leggi per tranne vantaggio .
Non si può negare che l'uomo e soggetto anche alle passioni che la religione dice che sono causate dal peccato originale ,ma vai a saper perché esistono le passioni ?
e non si può negare che moralmente per condannare una persona ci deve essere la libertà di scelta del suo atto cioè la sua responsabilità .Un bel problema questo libero arbitrio . Sta di fatto che sia lo Stato che per chi crede , cioè Dio ,con la scusa del libero arbitrio si sentono liberi di giudicare l'uomo .
Renato

[Giovanni64]

Io penso che due persone identiche sottoposte agli stessi identici stimoli prendono le stesse identiche decisioni: perché dovrebbe accadere qualcosa di diverso da ciò? Naturalmente in pratica è impossibile trovare due persone identiche e sottoposte agli stessi stimoli e anche piccolissime differenze possono portare a decisioni totalmente diverse, ma questo è un altro fatto.

Perché, come dimostri tu stesso, in primis la realtà dice tutt'altro. Secondo perché è una tua supposizione improvabile razionalmente che questa ipotetica persona sottoposta ad identici stimoli prenda la stessa decisione necessariamente perché l'unico modo possibile per constatarlo sarebbe che l'uomo che ne controlla le azioni ha accesso immediatamente al passato, al presente e al futuro di ogni creatura. E questo è puro sognare.
L'unica cosa provabile razionalmente per l'essere umano è che, in questo ipotetico esempio, questa ipotetica identica persona sarà comunque LIBERA di fare quello ciò che vuole perché nessuno può realmente sapere cosa farà nel prossimo futuro.

Prima di tutto voglio ribadire quello che ho detto prima e cioè che anch'io credo nel libero arbitrio, anzi è la mia principale ragione di vita. Credo anche che la società non possa che fondarsi sull'esistenza del libero arbitrio, almeno quando esso appare più come tale e non appare più esplicitamente come conseguenza di "dati di fatto". Tuttavia, dal punto di vista razionale, non ci credo. Non ci credo non perché ho dimostrato a me stesso che il libero arbitrio non esiste ma perché l' "intuito razionale" mi dice che non esiste.

L'uomo, per me, sembra prendere delle decisioni solo perché è un sistema di una complessità inaudita. A livello molto ma molto meno complesso, e solo per rendere l'idea, un dado quando viene lanciato sembra "volerci mostrare" una faccia invece che un'altra ma in realtà tutto è determinato da come è fatto il dado e dalle condizioni iniziali e al contorno. Il dado non "prende" alcuna decisione.

[Panacca]

Vedi Vieri io credo in Dio e seguo i principi esposti nelle scritture greche cristiane, ma non credo che Dio mi concede di scegliere, io seguo perché Lui dice che ha nelle Sue mani il potere di distruggermi o di rimanermi in vita è il padrone e decide sulla mia vita, se decido di non ascoltarLo c'è solo la morte, quindi che scelta ho ? Nessuna!

E come ti spieghi che molti consapevoli di Ciò, Vedi i Demoni diciamo "SCELGONO" di non seguire DIO!?!?!

[Wyclif]

...la coercizione non è libero arbitrio a me quando mi hanno messo dentro per l'obiezione di coscienza ,mi hanno detto :te fai come ti pare ,se indossi la divisa bene altrimenti dentro .questo non è libero arbitrio .Dio minaccia di morte se non fai come dice lui ,questa si chiama LEGGE , IMPOSIZIONE ,si chiama DITTATURA
e non libero arbitrio .un Dio che minaccia di morte se non fai come dice Lui non fa per me ,io se devo amare amo per le qualità morali e non per le minacce ,e anche se devo obbedire ,questa è schiavitù ,imposizione ,coercizione ,invece se io riconosco e mi sottopongo come fa uno scolaro al maestro ,perché riconosco la superiorità ,l'istruzione e io desidero imparare questa è libertà e non sottomissione , imposizione .
Altra cosa invece è la " legge ". Tutte le cose sono soggette a delle leggi ,forza di gravità, per esempio ,logico perciò se io mi butto da un grattacielo mi schianto ,anche l'uomo è soggetto a leggi fisiche e morali e seguirle e non seguirle può essere causa di vita o di morte ma se sono soggetto a leggi sono condizionato dalla legge stessa e non sono libero di volare ,stare senza bere e mangiare ecc... Certo che sono libero di buttarmi o morire di fame,ma ciò non toglie che sono condizionato dalle leggi e se voglio campare sarà bene seguire le leggi o regole .Perciò l'uomo è stato creato e deve rispettare precise regole per campare e non è che può fare come gli pare perchè ci rimette le penne

[Wyclif]

Vedi Vieri io credo in Dio e seguo i principi esposti nelle scritture greche cristiane, ma non credo che Dio mi concede di scegliere, io seguo perché Lui dice che ha nelle Sue mani il potere di distruggermi o di rimanermi in vita è il padrone e decide sulla mia vita, se decido di non ascoltarLo c'è solo la morte, quindi che scelta ho ? Nessuna!

E come ti spieghi che molti consapevoli di Ciò, Vedi i Demoni diciamo "SCELGONO" di non seguire DIO!?!?!

Infatti i demoni non hanno libero arbitrio perché scegliendo di agire in modo diverso da quando Dio ha Comandato - Dio ha decretato - che devono morire, se fossero dotati di libero arbitrio non dovrebbero essere messi a morte , perché Dio avrebbe dato libertà di scelta.

[Wyclif]

Credo che in questa discussione dobbiamo stabilire cosa intendiamo per "LIBERO ARBITRIO"

Non stiamo parlando di "libero arbitrio" in piccole cose come ad esempio: " scelgo io dove andare in vacanza, quale lavoro fare, cosa mangiare o cosa comprare" ecc. Qui si parla della VITA ! Per rimanere in vita - o per ricevere la vita da Dio - dobbiamo necessariamente (per forza) fare quello che Dio dice altrimenti al momento opportuno Dio ci elimina dal pianeta terra, e questo francamente non è libertà di scelta, qui nessuno vuole morire, la vita per sempre la desideriamo e Dio la da SOLO alle SUE condizioni io non posso scegliere di agire diversamente da quando Dio dice altrimenti morte.

Quindi a rigor di termine il vero libero arbitrio non lo abbiamo, siamo dotati di scegliere cosa fare solo in relazione alla nostra piccola sfera , ma per avere la vita da Dio non ci sono alternative o fai ciò che Lui vuole o morte!

In questi termini l'uomo è stato creato per dare completa sottomissione a Dio e quando si parla di ubbidienza non si può dire che diamo dotati di libero arbitrio perché se decido di non ubbidire ho come prospettiva solo la morte non mi rimane allora che sottomettermi anche forzatamente a Dio per non morire.


" Vedi, io pongo oggi davanti a te la vita e il bene, la morte e il male; poiché io oggi ti comando di amare il Signore tuo Dio, ...........Ma se il tuo cuore si volge indietro e se tu non ascolti e.........io vi dichiaro oggi che certo perirete, …....Prendo oggi a testimoni contro di voi il cielo e la terra: io ti ho posto davanti la vita e la morte, la benedizione e la maledizione; scegli dunque la vita, perché viva tu e la tua discendenza,….."
Deuteronomio 30,15-20

[minstrel]

Il dado non "prende" alcuna decisione.

Perfetto Giovanni, perfetto. Ma il libero arbitrio non è peculiarità della creazione tutta, ma dell'uomo. E' forse l'uomo un dado?

[Giovanni64]

Il dado non "prende" alcuna decisione.

Perfetto Giovanni, perfetto. Ma il libero arbitrio non è peculiarità della creazione tutta, ma dell'uomo. E' forse l'uomo un dado?

L'uomo è un animale e più di un animale e come tale è molto più complesso di un dado. Tuttavia è fatto di materia come il dado. Il cellulare invece è molto più vicino al dado ma comunque è molto più complesso e ricco di retroazioni di un dado.

In ogni caso se anche l'uomo fosse di "sostanza" diversa dal dado, non potrebbe che comportarsi per come è.

Mi rendo conto che le mie tesi probabilmente sono vecchie come il mondo e fra l'altro sono le stesse cose che pensavo da bambino, ma io non ci posso fare niente e continuo a pensare le stesse cose.

Fra l'altro ancora, non ho studiato filosofia neanche al liceo perché il professore mi metteva otto sulla fiducia senza interrogarmi (quasi) mai e quando provavo a leggere qualcosa su Geymonat non riuscivo nemmeno a capire cosa ne pensavano i filosofi e se da qualche parte c'era una trattazione degli interrogativi che mi ponevo...Qualcosa che in qualche modo poteva somigliare trovavo pure ma era espresso in maniera che percepivo come vaga e fumosa, senza una precisa esplicitazione prima dell'interrogativo e delle sue ipotesi e poi della tesi associata.

[Mauro1971]

Il dado non "prende" alcuna decisione.

Perfetto Giovanni, perfetto. Ma il libero arbitrio non è peculiarità della creazione tutta, ma dell'uomo. E' forse l'uomo un dado?

Quello che chiami "libero arbitrio" non è peculiarità solo umana Minstrel.

[Romagnolo]

Io penso che due persone identiche sottoposte agli stessi identici stimoli prendono le stesse identiche decisioni: perché dovrebbe accadere qualcosa di diverso da ciò? Naturalmente in pratica è impossibile trovare due persone identiche e sottoposte agli stessi stimoli e anche piccolissime differenze possono portare a decisioni totalmente diverse, ma questo è un altro fatto.

Perché, come dimostri tu stesso, in primis la realtà dice tutt'altro. Secondo perché è una tua supposizione improvabile razionalmente che questa ipotetica persona sottoposta ad identici stimoli prenda la stessa decisione necessariamente perché l'unico modo possibile per constatarlo sarebbe che l'uomo che ne controlla le azioni ha accesso immediatamente al passato, al presente e al futuro di ogni creatura. E questo è puro sognare.
L'unica cosa provabile razionalmente per l'essere umano è che, in questo ipotetico esempio, questa ipotetica identica persona sarà comunque LIBERA di fare quello ciò che vuole perché nessuno può realmente sapere cosa farà nel prossimo futuro.

Io concordo con Renato è Wiclyf , si tenga presente che Dio non è ad esempio un pompiere che implora a chi è circondato dalle fiamme di scappare per l'unica via di uscita che il contesto permette, ma si presenta più come un programmatore che ha realizzato un mondo e le regole per viverci le ha stabilite lui è solo lui.
Con un click potrebbe spegnere qualsiasi fiamma, con un click potrebbe creare realtà alternative dove chi lo desidera potrebbe trasmigrare , invece ci pone davanti le " Sue" scelte e possiamo scegliere solo tra le opzioni che " lui" ci consente, il libero arbitrio è quindi fortemente limitato.
Perché mai credete che mi sia convertito al Geovismo ?
Da quanto studiavo Dio mi lasciava scelta a me e ai miei progetti di vita?
Naaaaaaaa!

[Vieri]

Ragazzi, ovviamente sto scherzando non prendetemi sempre sul serio ma qui dentro me ne inventate sempre di tutti i colori dalle persone A,B.C, ai dadi ....senza mai rispondermi.

Io ho fatto prima un ragionamento logico e non religioso parlando di emotività e ragione.

La ragione porta a fare sempre ed assolutamente delle scelte definite da parametri iniziali: "ho sete, bevo", piove: "prendo l'ombrello perchè non voglio bagnarmi".

L'emotività porta invece a fare anche delle scelte diverse e che non hanno spesso alcun legame con la ragione.
Infatti nessuno mi vieta che invece di prendere l'ombrello (decisione logica) di inzupparmi fino al collo...

Quindi che questa nostra libertà decisionale sia sempre per certi versi "condizionata" è pur vero ma dato che non sempre è condizionata ma autonoma nel compiere azioni completamente diverse da ogni logica, alla fine è per me libero arbitrio. Punto.
Poi ditemi se non è vero......
Per l'aspetto religioso qui siamo sempre sul fatto fra "chi crede" e "chi non crede".

Non è assolutamente vero che chi crede sia condizionato poichè spesso pecchiamo e cioè coscientemente andiamo spesso contro i nostri principi morali.....ed allora come la mettiamo? Lo facciamo, sappiamo che non è bello e che poi Dio ci perdonerà.....ma intanto lo facciamo.....non è libero arbitrio ?

[Panacca]

Vedi Vieri io credo in Dio e seguo i principi esposti nelle scritture greche cristiane, ma non credo che Dio mi concede di scegliere, io seguo perché Lui dice che ha nelle Sue mani il potere di distruggermi o di rimanermi in vita è il padrone e decide sulla mia vita, se decido di non ascoltarLo c'è solo la morte, quindi che scelta ho ? Nessuna!

Penso che ci siano 2 aspetti diversi circa il L.A.

1) Io parlo dei meccanismi che lo rendono possibile, ammesso che ci sia realmente

2) Il fatto della vita Eterna che sia condizionata dal fare quello che DIO richiede, non penso c'entri nulla con il L.A.
è un dato di fatto che quando le Sue Creature non lo seguono è un suicidio,
la storia lo dimostra chiaramente che fare di testa propria in ambito morale porta a conseguenze Fatali
penso per questo abbia tollerato il MALE per un certo periodo

[Vieri]

Vedi Vieri io credo in Dio e seguo i principi esposti nelle scritture greche cristiane, ma non credo che Dio mi concede di scegliere, io seguo perché Lui dice che ha nelle Sue mani il potere di distruggermi o di rimanermi in vita è il padrone e decide sulla mia vita, se decido di non ascoltarLo c'è solo la morte, quindi che scelta ho ? Nessuna!

Penso che ci siano 2 aspetti diversi circa il L.A.

1) Io parlo dei meccanismi che lo rendono possibile, ammesso che ci sia realmente

2) Il fatto della vita Eterna che sia condizionata dal fare quello che DIO richiede, non penso c'entri nulla con il L.A.
è un dato di fatto che quando le Sue Creature non lo seguono è un suicidio,
la storia lo dimostra chiaramente che fare di testa propria in ambito morale porta a conseguenze Fatali
penso per questo abbia tollerato il MALE per un certo periodo

Ciao ragazzi, ma perché siete sempre così complicati ?
Lasciate perdere tutte le elucubrazioni possibili e pensate a.

- Possono fare gli uomini su questa terra tutto quello che vogliono, da aiutare il prossimo, fare i santi, a rovinare l'ecosistema a fare le guerre,ecc. ecc. Risposta:direi proprio di si. Lo abbiamo sempre visto.

- Sono nate delle religioni nel mondo dove i vari profeti ti hanno dato degli insegnamenti a come agire secondo i loro dettami ? Risposta. direi di si.

- Sei sempre condizionato da questi dettami religiosi oppure qualche volta sgarri ? Risposta: non siamo perfetti e quindi è si.

Morale: puoi sempre fare quel cappero che vuoi e poi in funzione del tu credo te la vedrai alla fine con Maometto, Geova, Dio, Budda, ecc......

[Giovanni64]

Pur mettendone in forte dubbio l'esistenza dal punto di vista razionale, il credere nel libero arbitrio così come credere nel bene sono cose da cui non potrei prescindere nella mia vita. Al limite potrei anche dire che credo in Dio se Dio "personifica" in qualche modo il bene, ma non ho mai pensato a Dio perché doveva spiegarmi l'origine del mondo e nemmeno tanto perché Dio (Bene) significava salvezza. Credo nel bene perché ci credo, perché sono fatto così (questo non vuol dire, ovviamente, che non ho mai fatto del male).

Dal punto di vista razionale le mie credenze mi appaiono oltre che improbabili anche in qualche senso contraddittorie, ma non me ne faccio un problema, ed inoltre, per quanto possa sembrare strano, le mie credenze non le sento indebolite dalla razionalità, anzi le sento più libere e più "vere".

[Vieri]

Pur mettendone in forte dubbio l'esistenza dal punto di vista razionale, il credere nel libero arbitrio così come credere nel bene sono cose da cui non potrei prescindere nella mia vita. Al limite potrei anche dire che credo in Dio se Dio "personifica" in qualche modo il bene, ma non ho mai pensato a Dio perché doveva spiegarmi l'origine del mondo e nemmeno tanto perché Dio (Bene) significava salvezza. Credo nel bene perché ci credo, perché sono fatto così (questo non vuol dire, ovviamente, che non ho mai fatto del male).

Dal punto di vista razionale le mie credenze mi appaiono oltre che improbabili anche in qualche senso contraddittorie, ma non me ne faccio un problema, ed inoltre, per quanto possa sembrare strano, le mie credenze non le sento indebolite dalla razionalità, anzi le sento più libere e più "vere".

Ciao Giovanni64.
Alla fine la pensiamo quasi uguale poichè dici due cose importanti:

La fede (qualsiasi) di una persona non è mai un fatto statico ma, dal dubbio, una ricerca continua della verità.

Che le tue "credenze" non vengano intaccate dalla razionalità è anche più che giusto poiche "fides et ratio" vanno sempre insieme e mai sono in antitesi.

[mario]

L'unica vera liberta' che tutti abbiamo a mio giudizio e solo una quella del pensiero, tutto il resto e condizionato da fattori esterni (ambiente,cultura,fattori economici,leggi fisiche, leggi umane,cultura)

[Vieri]

L'unica vera liberta' che tutti abbiamo a mio giudizio e solo una quella del pensiero, tutto il resto e condizionato da fattori esterni (ambiente,cultura,fattori economici,leggi fisiche, leggi umane,cultura)

Ciao Mario,
Ma perchè siete tutti così pessimisti e debba esserci solo un pirla di cattolico a tirarvi su il morale ?

Vedi, ad esempio "darmi del pirla" è stata una mia scelta autonoma e non condizionata....ma voi non esagerate.....

[renato-c]

Video di Nicla Vassallo
[youtube]http://www.filosofia.rai.it/articoli/va ... fault.aspx[/youtube]

Nicla Vassallo definisce il libero arbitrio come la capacità - da parte di un soggetto razionale - di scegliere un'azione tra diverse alternative. In che modo tale capacità è connessa con una responsabilità di tipo etico? In che modo, cioè, si è responsabili delle proprie azioni? Per essere fino in fondo responsabili dobbiamo conoscere non solo quali sono le diverse alternative implicate nella scelta, ma dobbiamo anche essere consapevoli del concetto stesso di responsabilità e degli effetti che le nostre azioni potrebbero avere sugli altri individui. Il libero arbitrio, quindi, ha a che fare con le nostre capacità conoscitive.

Per alcuni, inoltre, non siamo realmente in grado di discernere ciò che è bene e ciò che è male. Questa affermazione potrebbe sganciare il libero arbitrio dalle istanze etiche. Nell'ambito dell'estetica, ad esempio, ci si potrebbe chiedere se l'artista crea liberamente o è in qualche modo condizionato dalla sua stessa arte.
Altri quesiti riguardanti il libero arbitrio riguardano le istanze sociali e/o bioetiche: sono libero di scegliere in che modo morire? Sono libero di amare chi voglio o sono in qualche modo condizionato dalla società e/o dalla biologia?

Il libero arbitrio non necessariamente coincide con la libertà di scelta, perché la seconda può essere pesantemente determinata dalle possibilità contenute nel contesto sociale, storico o naturale. Il determinismo - o meglio: i determinismi - afferma che il nostro libero arbitrio è totalmente condizionato da istanze fisiche, psicologiche o biologiche. A creare un ponte tra determinismo e libero arbitrio è il "compatibilismo". In ambito scientifico, ad esempio, si è tentato di liberarsi da un determinismo troppo stretto e di accordare la meccanica quantistica con il libero arbitrio, insistendo sulla nozione di probabilità. Tale posizione, però, non è totalmente corretta.

Infine Nicla Vassallo riflette sui collegamenti tra libero arbitrio e libertà di credere: siamo liberi di credere ciò che vogliamo? Dal punto di vista conoscitivo sicuramente no, perfino in presenza del libero arbitrio. Se mi siedo davanti a un computer posso "immaginare" di avere davanti un elefante, ma non lo posso sicuramente "credere" perché, per l'appunto, davanti a me ho un computer. Ciò significa che non siamo liberi di scegliere le nostre percezioni.

[Vieri]

Ma ragazzi per favore. Invece di andare a leggere a destra e manca cercate di usare solo un minimo di logica ragionando con il nostro cervello.

- Siamo tutti uguali ? No.
- Ragioniamo ed agiamo tutti indistintamente nella stessa maniera ? No
- Siamo sempre condizionati dalle abitudini dalla società, dalla religione, ecc. ? Si ma.
- Nonostante tutti questi condizionamenti possiamo commettere anche azioni definite "illogiche" e non condizionate ? SI

Morale
Dato che il libero arbitrio c'è o non c'è quindi è un "si" o un "no" ci potranno essere anche 10.000 persone che si comportano in maniera diciamo prevedibile e solo UNA che agisce in maniera imprevedibile e diversa dagli altri per definire che ha la possibilità di agire pertanto secondo canoni diversi e quindi di avere il libero arbitrio di fare quello che vuole.
Quindi il "libero arbitrio" esiste. Punto

Buona serata a tutti....