Che ne pensate dell'articolo su svegliatevi n 4 2016 pag 7 (Quixuote in particolare)

[alexandro]

Quixuote in un tuo commento avevi "screenshottato" La rivista dicendo che nel loro articolo i TdG peccavano di ingenuità, in che senso? potresti spiegarti meglio.Grazie.


Cosa dice la Bibbia
dell’omosessualità?

IN MOLTI paesi il matrimonio gay `
e ancora
oggetto di controversia. Negli Stati Uniti invece,
nel 2015, la Corte Suprema lo ha dichiarato
legale in tutta la nazione, e le ricerche
in Internet su questo argomento sono
subito schizzate alle stelle. Una delle domande
pi `
u comuni `
e stata: “Cosa dice la
Bibbia dei matrimoni gay?”
La Bibbia non parla nello specifico dei diritti
legali che riguardano il matrimonio tra
persone dello stesso sesso. In realt `
a quello
che dovremmo chiederci `
e: cosa dice la Bibbia
dell’omosessualit `
a?
Molti credono di saperlo, ma non hanno
mai esaminato veramente la Bibbia; le risposte
che danno, infatti, sono contraddittorie.
Alcuni affermano che la Bibbia sia chiaramente
contro i gay. Altri dicono che il comando
biblico di amare il prossimo giustifichi qualunque
scelta in campo sessuale (Romani 13:9).
COSA DICE LA BIBBIA?
Secondo voi, quale di queste
affermazioni `
e vera?
1. La Bibbia condanna gli atti omosessuali.
2. La Bibbia ammette gli atti omosessuali.
3. La Bibbia promuove l’omofobia (odio
o pregiudizio nei confronti degli omosessuali).
RISPOSTE:
1. VERO. La Bibbia menziona gli “uomini
che giacciono con uomini” tra coloro
che “non erediteranno il regno di Dio”
(1 Corinti 6:9, 10). Lo stesso vale anche
per le donne che compiono atti omosessuali
(Romani 1:26).
2. FALSO. La Bibbia insegna che i rapporti
sessuali sono ammessi solo tra un
uomo e una donna sposati tra loro (Genesi
1:27, 28; Proverbi 5:18, 19).
3. FALSO. Anche se la Bibbia condanna
gli atti omosessuali, non fomenta affatto
n ´
e il pregiudizio n ´
e i crimini d’odio n ´
e
qualunque altro tipo di maltrattamento
nei confronti degli omosessuali (Romani
12:18).


Cosa credono i Testimoni di Geova?
I Testimoni di Geova sono convinti che
seguire il codice morale della Bibbia sia il
miglior modo di vivere, e scelgono di attenersi
a tale codice (Isaia 48:17).[2] I Testimoni di
Geova respingono pertanto qualunque tipo
di condotta sessuale in contrasto con i princ`
ıpi biblici, inclusa l’omosessualit `
a (1 Corinti
6:18).[3] I Testimoni hanno scelto questo stile
di vita, ed `
e loro diritto farlo.
Nello stesso tempo, per `
o, i Testimoni di
Geova cercano di ‘perseguire la pace con tutti’
(Ebrei 12:14). Non approvano gli atti omosessuali,
ma non impongono ad altri le loro
idee; non prendono parte a crimini omofobici
n ´
e sono contenti quando sanno che vengono
commessi. I Testimoni di Geova si sforzano di
seguire la regola aurea trattando gli altri
come vorrebbero essere trattati loro (Matteo
7:12).
La Bibbia alimenta il pregiudizio?
Alcuni, per `
o, sostengono che la Bibbia
alimenta il pregiudizio nei confronti degli
omosessuali, e considerano intollerante chi si
attiene al suo codice morale. Affermano
che, quando venne scritta la Bibbia, le persone
avevano una mentalit `
a chiusa, mentre
oggi siamo abituati ad accettare persone di
ogni razza, nazionalit `
a e orientamento sessuale.
Secondo loro non approvare l’omosessualit
`
a `
e come non accettare una persona
che ha un diverso colore della pelle. Ma `
e un
paragone valido? No. Perch ´
e?
Perch ´
e c’
`
e differenza tra respingere gli
atti omosessuali e respingere gli omosessuali.
La Bibbia dice che i cristiani devono
mostrare rispetto per qualsiasi tipo di persona
(1 Pietro 2:17).[4] Ma questo non significa
che debbano accettare qualsiasi tipo di condotta.
Prendiamo l’esempio del fumo. Forse vi
d `
a fastidio e siete convinti che faccia male.
Se aveste un collega di lavoro che fuma,
verreste considerati di mentalit `
a chiusa solo
perch ´
e la pensate diversamente da lui? Il
fatto che lui fumi e voi no significherebbe
automaticamente che avete dei pregiudizi
nei suoi confronti? Se il vostro collega pretendesse
che cambiaste idea sul fumo, non
sarebbe lui quello di mentalit `
a chiusa e intollerante?
I Testimoni di Geova scelgono di vivere
secondo il codice morale stabilito dalla Bibbia.
Non approvano i comportamenti che
vengono condannati dalla Bibbia. Ma non
prendono in giro le persone che vivono in
modo diverso da loro, n ´
e le trattano male.
Il punto di vista della Bibbia `
è crudele?
Che dire delle persone con tendenze omosessuali?
Se le avessero dalla nascita, non
sarebbe crudele dire che non dovrebbero assecondare
la loro inclinazione?
Anche se la Bibbia non parla dell’omosessualit
`
a dal punto di vista biologico, riconosce
che certe caratteristiche possono essere
profondamente radicate. Tuttavia la Bibbia
dice che, per piacere a Dio, dobbiamo evitare
alcuni comportamenti, tra cui gli atti omosessuali
(2 Corinti 10:4, 5).
Alcuni direbbero che il punto di vista
della Bibbia `
e crudele. Questo ragionamento,
per `
o, parte dal presupposto che una persona
deve assecondare i propri impulsi e
che gli impulsi sessuali in particolare sono
cos`
ı forti che non devono e non possono essere
tenuti a freno. In realt `
a, la Bibbia conferisce
dignit `
a agli esseri umani assicurando
loro che sono in grado di controllare i propri
impulsi. A differenza degli animali, le persone
possono scegliere di non seguire l’istinto
(Colossesi 3:5).[5]
Considerate questo esempio: alcuni esperti
dicono che certi comportamenti, come gli
scatti violenti, potrebbero avere una base genetica

. Anche se non parla della violenza
dal punto di vista biologico, la Bibbia riconosce
che ci sono persone che ‘si danno all’ira’
e ‘sono inclini al furore’ (Proverbi 22:24;
29:22). Ma la Bibbia dice anche: “Lascia stare
l’ira e abbandona il furore” (Salmo 37:8;
Efesini 4:31).
In pochi dissentirebbero su questo consiglio
o direbbero che `
e crudele verso chi tende
a essere violento. In effetti, anche quegli
esperti che ritengono che l’ira faccia
parte del corredo genetico cercano comunque
di aiutare le persone a controllare tali
tendenze.
I Testimoni di Geova assumono una posizione
simile nei confronti di qualsiasi condotta
che sia in contrasto con le norme della
Bibbia, compresi i rapporti eterosessuali
tra due persone non sposate tra loro. In tutti
questi casi vale il seguente consiglio biblico:
“Ciascuno di voi sappia trattare il proprio
corpo con santit `
a e rispetto, senza lasciarsi
dominare dalla passione” (1 Tessalonicesi 4:
4, 5, CEI).
“Questo eravate alcuni di voi”
Nel I secolo coloro che volevano abbracciare
il cristianesimo avevano culture e stili di
vita diversi, e alcuni di loro cambiarono radicalmente
modo di vivere. Per esempio la
Bibbia parla di ‘fornicatori, idolatri, adulteri,
uomini che giacciono con uomini’, e poi aggiunge:
“Questo eravate alcuni di voi” (1 Corinti
6:9-11).
Con le parole “questo eravate alcuni di
voi”, la Bibbia vuole forse dire che quelle persone,
smettendo di compiere atti omosessuali,
non avevano mai pi `
u provato desideri
omosessuali? Difficilmente, visto che la Bibbia
d `
a anche questa esortazione: “Continuate
a camminare secondo lo spirito e non seguirete
nessun desiderio carnale” (Galati
5:16).
Quindi la Bibbia non dice che un cristiano
non prover `
a mai un desiderio sbagliato. Dice
piuttosto che lui, o lei, sceglie di non assecondare
quei desideri. Impara a tenerli sotto
controllo e non si sofferma su quei desideri
per non arrivare al punto di cedere (Giacomo
1:14, 15).[6]
La Bibbia fa pertanto una distinzione tra
tendenze e azioni (Romani 7:16-25). Una
persona che ha inclinazioni omosessuali pu `
o
controllare i pensieri su cui si sofferma, proprio
come controllerebbe qualunque altro desiderio
errato, come la tendenza a commettere
adulterio o a cedere alla rabbia e all’avidit `
a
(1 Corinti 9:27; 2 Pietro 2:14, 15).
Anche se i Testimoni di Geova si attengono
al codice morale contenuto nella Bibbia, non
impongono le loro idee agli altri e non si battono
per cambiare le leggi che tutelano i diritti
umani di chi ha uno stile di vita diverso dal
loro. Predicano un messaggio positivo e sono
felici di parlarne con tutti quelli che desiderano
ascoltarlo (Atti 20:20). ˛
I Testimoni di Geova si sforzano di seguire la regola aurea
trattando gli altri come vorrebbero essere trattati loro
NOTE:
1. Romani 12:18: “Siate pacifici con tutti gli uomini”.
2. Isaia 48:17: “Io, Geova, sono il tuo Dio, Colui che ti insegna
per il tuo beneficio”.
3. 1 Corinti 6:18: “Fuggite la fornicazione”.
4. 1 Pietro 2:17: “Onorate uomini di ogni sorta”.
5. Colossesi 3:5: “Fate morire perci `
o le membra del vostro
corpo che sono sulla terra rispetto a fornicazione,
impurità `
a, appetito sessuale”.
6. Giacomo 1:14, 15: “Ciascuno `
e provato essendo attirato
e adescato dal proprio desiderio. Quindi il desiderio,
quando `
e divenuto fertile, partorisce il peccato”.

[Quixote]

Ti ringrazio, innanzitutto, della considerazione. Detto questo che dovrei pensarne? È roba buona per l’asilo. E con ciò riconosco loro una chiarezza, e una direttiva precisa, che la Chiesa Cattolica, con le sue contraddizioni, non offre.

Ma veniamo al punto. Ti accorgerai che fin da subito si parla di Stati Uniti. Ora un problema teologico non è monopolio di una nazione, anche se dominante. E basta quell’esordio per comprendere quanto il fenomeno geovista vada letto all’interno di uno stato che esporta i suoi modelli, come esporta quelli mormoni e quelli avventisti, senza soluzione di continuità e senza veruna attribuzione all’assoluto, cui una religione dovrebbe primieramente obbedire.

Andando avanti quella risibile serie di domande e risposte è degna di essere affidata a un autodafè: la Bibbia non condanna gli atti omosessuali perché la Bibbia ignora la categoria dell’omosessualità. La Bibbia ammette gli atti omosessuali per la medesima ragione, in quanto li ignora. Ma ammesso e non concesso che non li ignori, Genesi 1, 27 dice solo che Dio creò l’uomo maschio e femmina, non contempla il loro accoppiamento, eterosessuale o omosessuale. E quanto a Romani 1, 26 si è già ripetutamente detto che l’interpretazione antica parla di donne che indulgevano alla sodomia, non di donne che andassero con altre donne. Quindi comunque parziale, ed epidermica, l’interpretazione della «Svegliatevi».

Quanto al terzo punto, ovviamente antistorico che la Bibbia promuova l’omofobia. Viceversa ben storico, e contemporaneo, che chi oggi si appoggi alla Bibbia per dimostrare la sua omofobia, vada con essa connotato. E questo vale per parecchia Chiesa Cattolica, Protestante, e ovviamente anche per la WTS.

Niente da dire sul fatto che un TdG debba seguire il «codice morale» del suo culto. Rimane che è un culto abusante, e omofobo, questo non solo nelle intenzioni, ma nei fatti. Che sovrana ipocrisia dire non condanniamo l’omosessualità ma consideriamo peccato l’atto omoaffettivo! Però hanno ragione a dire che nel loro culto gli omosessuali non possono praticare la loro diversa sessualità. A dirtela chiara le due cose sono incompatibili. Ergo se sei omosessuale, non puoi essere Tdg, come difficilmente puoi essere cattolico.

Tutto il resto dell’articolo è roba da infanti, che non merita altro commento. Se credete a simili balle, trovo corretto che vi ritroviate a soffrire, perché vivaddio esiste anche la responsabilità personale, e se non sapete farne buon uso, e vi affidate al primo ciarlatano che capita, meritate anche di soffrire per la vostra incoscienza.

[Morpheus]

Io trovo fuorviante entrambe le similuitudini fatte:
- omosessualita' <--> fumo
- omosessualita' <--> vuolenza

soprattutto sulla seconda, la parte:

Considerate questo esempio: alcuni esperti
dicono che certi comportamenti, come gli
scatti violenti, potrebbero avere una base genetica.
Anche se non parla della violenza
dal punto di vista biologico, la Bibbia riconosce
che ci sono persone che ‘si danno all’ira’
e ‘sono inclini al furore’ (Proverbi 22:24;
29:22). Ma la Bibbia dice anche: “Lascia stare
l’ira e abbandona il furore” (Salmo 37:8;
Efesini 4:31).
In pochi dissentirebbero su questo consiglio
o direbbero che `
e crudele verso chi tende
a essere violento. In effetti, anche quegli
esperti che ritengono che l’ira faccia
parte del corredo genetico cercano comunque
di aiutare le persone a controllare tali
tendenze.
I Testimoni di Geova assumono una posizione
simile nei confronti di qualsiasi condotta
che sia in contrasto con le norme della
Bibbia, compresi i rapporti eterosessuali
tra due persone non sposate tra loro.


Si fa un parallelo tra chi ha tendenze omosessuali e chi e' violento senza contare che mentre la prima tendenza e' innocua, la seconda e' pericolosa. Una non fa male a nessuno, l'altra mette in pericolo le persone ed e' quindi socialmente inaccettabile.
Fatto il parallelo, avviene il salto logico: viene sparato al lettore l'idea che la stessa conclusione che traggono sulla violenza devono riportarla sulla omosessualita', come se fossero comparabili. Dicono che "persino gli esperti sulla genetica della violenza pensano che la violenza sia da reprimere"... ma certo! E' la VIOLENZA in se che e' da reprimere, sia genetica che non. Ma cosa centra sul reprimere l'omosessualita' nel caso sia genetica?

Stessa cosa con il fumo. Il fumo fa male. E' assodato. E fa male anche se lo respiri passivamente. Quindi non sono di mentalita' chiusa se respingo chi fuma di fronte a me, lo sono invece se gli voglio impedire di farlo a casa loro o in aree predisposte. Ma gli omosessuali di solito non fanno sesso di fronte a me e mostrerei mentalita' chiusa se gli impedissi di avere rapporti tranquilli (o anche selvaggi, se gli va) nel loro letto.
Generalizzare l'argomento "il fumo" porta ad risposta generalizzate mentre il problema e' specializzato. Usarlo come scusante per condannare gli atti omosessuali in generele e' quindi un ragionamento inconsistente.


Chiedo invece lumi su questa scrittura:
Romani 1,26-27: "26 Per questo Dio li ha abbandonati a passioni infami; le loro donne hanno cambiato i rapporti naturali in rapporti contro natura. 27 Egualmente anche gli uomini, lasciando il rapporto naturale con la donna, si sono accesi di passione gli uni per gli altri, commettendo atti ignominiosi uomini con uomini, ricevendo così in se stessi la punizione che s'addiceva al loro traviamento."

E' chiaro che si parla di donne che si fanno incul[ca]are... perche' subito dopo dice "EGUALMENTE anche gli uomini sono andati con altri uomini", e gli uomini con uomini hanno di sicuro rapporti non non vaginali.
Ma il punto che voglio chiedere e' se secondo voi il versetto 27 non sia una condanna esplicita dell'omosessualita': dice "lasciando il rapporto naturale con la donna" quindi avendone uno INnaturale con uomini...
Che dite?

[Romagnolo]

3. FALSO. Anche se la Bibbia condanna gli atti omosessuali, non fomenta affatto nè il pregiudizio nè i crimini d’odio nè qualunque altro tipo di maltrattamento nei confronti degli omosessuali (Romani12:18)
Io trovo falsa questa affermazione,...ad Armaghedon sappiamo tutti cosa viene detto di chi praticherà l'omosessualità, giustiziare uno soltanto perchè ama uno del suo stesso sesso...o ci pratica sesso consenziente...se non è maltrattamento allora che cos'è?

[alexandro]

E' chiaro che si parla di donne che si fanno incul[ca]are... perche' subito dopo dice "EGUALMENTE anche gli uomini sono andati con altri uomini", e gli uomini con uomini hanno di sicuro rapporti non non vaginali.
Ma il punto che voglio chiedere e' se secondo voi il versetto 27 non sia una condanna esplicita dell'omosessualita': dice "lasciando il rapporto naturale con la donna" quindi avendone uno INnaturale con uomini...
Che dite?

Io vorrei fare una domanda supplementare alla tua, e cioè quella parte del versetto dove dice "LASCIANDO il rapporto naturale con la donna" Lasciare ( ditemi se sbaglio) significa che a monte vi era un comportamento diverso, un modo di essere e di agire diverso che era quello eterosessuale, e quindi la persona, "lascia" questo comportamento eterosessuale per quello omosesssuale...

Ma io mi chiedo, un omosessuale che è stato sempre tale cosa ha "lasciato" se quell' eterosessualità non c'è l'ha mai avuta e non ha mai fatto parte del proprio modo di essere?

A voi dotti l'ardua sentenza..

[Morpheus]

Io vorrei fare una domanda supplementare alla tua, e cioè quella parte del versetto dove dice "LASCIANDO il rapporto naturale con la donna" Lasciare ( ditemi se sbaglio) significa che a monte vi era un comportamento diverso, un modo di essere e di agire diverso che era quello eterosessuale, e quindi la persona, "lascia" questo comportamento eterosessuale per quello omosesssuale...

Ma io mi chiedo, un omosessuale che è stato sempre tale cosa ha "lasciato" se quell' eterosessualità non c'è l'ha mai avuta e non ha mai fatto parte del proprio modo di essere?

A voi dotti l'ardua sentenza..

Personalmente lo leggo come "alcuni uomini hanno 'lasciato l'uso naturale della donna' (vedete? l'USO naturale della donna! Che razza di gente puo' scrivere 'ste frasi cosi' meschine!) che e' comune al resto dell'umanita'".
Quindi non si fa l'esempio specifico di un uomo che USAVA le donne e poi lascio l'USO e si sposta sui maschi, ma di persone che vanno contro il normale USO della donna.

[Ray]

Che razza di gente puo' scrivere 'ste frasi cosi' meschine!) che e' comune al resto dell'umanita'".

Ma scusate di cosa vi lamentate ?

Alcuni autori dei libri che compongono la bibbia erano misogini ,in un certo senso omofobi
ma è difficile dare questa precisa definizione è credevano nello schiavismo.

Ora come si può credere che tutto sia stato ispirato da D-o è cosa incomprensibile e di sola
matrice fondamentalista.

E' da duemila anni che viene insegnato ed è insegnato ancora in alcune religioni
cristiane e non ,che l'uomo deve dominare la donna.

BIBBIA VULGATA DI SAN GIROLAMO, del 405
TUTTORA, TESTO LITURGICO DELLA MESSA IN LATINO

Genesi 3,16

Mulieri quoque dixit: Multiplicabo
aerumnas tuas, et conceptus tuos: in dolo-
re paries filios, et sub viri potestate eris, et
ipse dominabitur tui.



Traduzione in Italiano col placet: Bibbia Martini 1778

E alla donna ancor disse: Io moltiplicherò i tuoi affanni,
e le tue gravidanze; con dolore partorirai i figliuoli,
e sarai sotto la potestà del marito, ed ei ti dominerà.

http://www.utopia.it/genesi_san_girolamo_3_16.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[Quixote]

Per Morpheus

Il senso di quei versetti non è chiaro; non si può dire, in via definitiva se si parli di donne che facciano sesso “contronatura” con un uomo, o se si parli effettivamente di sesso fra sole donne. Personalmente inclino per la prima ipotesi, ma non mi sento di escludere l’altra; come del resto mi pare faccia anche Polymetis, in questo thread:

https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=25&t=22094

dove si noterà che la testimonianza piú antica, e pertanto forse piú affidabile, è Clemente Alessandrino. Ma Poly non cita il passo, presumibilmente Pedagogo III, 21, 3; che però ci riserva una sorpresa finale che rimette in discussione tutto: «gli uomini assumono il ruolo passivo delle donne e le donne si comportano da maschi, facendosi montare contro natura e accoppiandosi con donne» (trad. Dag Tessore).

Di fatto io non critico la «Svegliatevi» per la sua diversa ipotesi, critico la sua grezza faciloneria, e la sua pretesa di interpretare a senso unico il testo biblico, quando questi è passibile di diverse interpretazioni.

Quanto al versetto 27 non dobbiamo mai finire di ripetere, per non confonderli, che Paolo non condanna l’omosessualità come categoria psichica, ma condanna gli atti “omosessuali”, tanto piú quelli di cui parla, improntati a “entropia” sessuale, cioè a puro piacere corporeo, non importa come procurato.

Per Alexandro

Mi pare che hai colto l’essenza del problema. Detto in termini moderni Paolo parla di sesso, gli sfugge completamente la nozione di sessualità, omo- o etero-affettiva che sia.

Per Ray

Ho provato a recitare Genesi 3, 16 a quella cattolica di mia moglie; ne ho dedotto che se questa è la regola, consta di numerose eccezioni. Quanto meno a casa mia dittature maschili non sono ammesse; sulle femminili ho qualche dubbio.

[Romagnolo]

In realtà, la Bibbia conferisce dignità agli esseri umani assicurando loro che sono in grado di controllare i propri impulsi.
A differenza degli animali, le persone possono scegliere di non seguire l’istinto..
Dimenticavo che questa mi pare una affermazione grossolana ed inesatta, l'Apostolo Paolo stesso riconosce che alcuni del suo tempo potevano sentire irrefrenabile il desiderio sessuale, consigliandogli quindi di sposarsi piuttosto che essere infiammati dalla passione.
Ergo si ritorna ad una tematica già in passato espressa da Alexandro, che deve fare un omosessuale se si sente infiammato di passione per un'altro del suo stesso sesso?
Gesù stesso poi in una occasione parlando di 3 tipologie di eunuchi ( chi lo era dalla nascita, chi reso tale dagli uomini, chi si era reso tale per il regno dei cieli) disse che chi poteva farvi posto (in riferimento al terzo caso) vi facesse posto, riconoscendo così che tale capacità di autocontrollo non era disponibile a tutti.

[Wyclif]

In realtà, la Bibbia conferisce dignità agli esseri umani assicurando loro che sono in grado di controllare i propri impulsi.
A differenza degli animali, le persone possono scegliere di non seguire l’istinto..
Dimenticavo che questa mi pare una affermazione grossolana ed inesatta, l'Apostolo Paolo stesso riconosce che alcuni del suo tempo potevano sentire irrefrenabile il desiderio sessuale, consigliandogli quindi di sposarsi piuttosto che essere infiammati dalla passione.
Ergo si ritorna ad una tematica già in passato espressa da Alexandro, che deve fare un omosessuale se si sente infiammato di passione per un'altro del suo stesso sesso?
Gesù stesso poi in una occasione parlando di 3 tipologie di eunuchi ( chi lo era dalla nascita, chi reso tale dagli uomini, chi si era reso tale per il regno dei cieli) disse che chi poteva farvi posto (in riferimento al terzo caso) vi facesse posto, riconoscendo così che tale capacità di autocontrollo non era disponibile a tutti.

Buona Riflessione Romagnolo, gli scrittori della WTS dovrebbero riflettere prima di scrivere alla cieca sulle pagine della Torre di Guardia e svegliatevi

[Morpheus]

dove si noterà che la testimonianza piú antica, e pertanto forse piú affidabile, è Clemente Alessandrino. Ma Poly non cita il passo, presumibilmente Pedagogo III, 21, 3; che però ci riserva una sorpresa finale che rimette in discussione tutto: «gli uomini assumono il ruolo passivo delle donne e le donne si comportano da maschi, facendosi montare contro natura e accoppiandosi con donne» (trad. Dag Tessore).

Di fatto io non critico la «Svegliatevi» per la sua diversa ipotesi, critico la sua grezza faciloneria, e la sua pretesa di interpretare a senso unico il testo biblico, quando questi è passibile di diverse interpretazioni.

Quanto al versetto 27 non dobbiamo mai finire di ripetere, per non confonderli, che Paolo non condanna l’omosessualità come categoria psichica, ma condanna gli atti “omosessuali”, tanto piú quelli di cui parla, improntati a “entropia” sessuale, cioè a puro piacere corporeo, non importa come procurato.

Quindi per le donne sembra esistere il dubbio e "lex dubia non obligat"...

Continuano invece a mancarmi delle puntate per capire quello che dici sul versetto 27.
Effettivamente Paolo dice "ATTI ignominiosi" (quindi condanna gli atti in primis), ma poi dice che gli uomini che praticano tali atti uomini ricevono "la punizione che s'ADDICEVA al loro traviamento.". Quindi sembrerebbe che Paolo pensi che la punizione verso gli uomini sia giusta, si addica al loro comportamento. E questa sembrerebbe una condanna sia agli atti (ignominiosi) ma anche gli uomini puniti con una punizione giusta.
Si potrebbe anche leggere quel "loro" come se si riferisse agli atti, ottenendo una cosa del tipo: "ricevendo così in se stessi la punizione che s'addiceva al traviamento dei loro atti.". Mi sembra una forzatura e cmq la punizione (considerata giusta da Paolo) e' sugli uomini. Paolo pensava che Dio punisce persone immeritevoli di condanna?

Controllando su biblehub (http://biblehub.com/romans/1-27.htm" onclick="window.open(this.href);return false;) non ho trovato molto, a parte nei commentaries (http://biblehub.com/commentaries/romans/1-27.htm" onclick="window.open(this.href);return false;) dove si dice da diverse parti che la punizione e' per gli uomini che commettono tali atti condannabili, quindi anche qui gli uomini sono puniti per i loro atti, cosa che fa pensare che Dio punisca le persone (omosessuali psichici o no, non sembra faccia distinzione) che praticano sesso "uomini con uomini".

Tutto quello che ho detto e' come SEMBRA A ME, leggendo il versetto. NON e' una affermazione di verita' di cio' che espongo. Pero' vorrei veramente sapere quali sono gli altri modi di leggere/interpretare queste parole di Paolo e come capirne il significato piu' probabile.

PS a pensarci bene, cmq, mi interessa un po', ma neanche tanto, perche' Paolo, a mio avviso, ne ha dette di cavolate che una in piu' una in meno non fa differenza... :)

[Quixote]

Continuano invece a mancarmi delle puntate per capire quello che dici sul versetto 27.
Effettivamente Paolo dice "ATTI ignominiosi" (quindi condanna gli atti in primis), ma poi dice che gli uomini che praticano tali atti uomini ricevono "la punizione che s'ADDICEVA al loro traviamento.". Quindi sembrerebbe che Paolo pensi che la punizione verso gli uomini sia giusta, si addica al loro comportamento. E questa sembrerebbe una condanna sia agli atti (ignominiosi) ma anche gli uomini puniti con una punizione giusta.
…

Purtroppo non è un discorso facile per chi non vi è consuetudinario. Oltretutto non sei agevolato dalla traduzione dal greco, che non rende il testo originale, tanto piú quella che adoperi, che è a senso, e non letterale. Una volta tanto devo riconoscere che la TNM non è male:

26  Per questo Dio li ha abbandonati a vergognosi appetiti sessuali, poiché le loro femmine hanno mutato il loro uso naturale in uno contro natura; 27  e similmente anche i maschi hanno lasciato l’uso naturale della femmina e nella loro concupiscenza si sono infiammati violentemente gli uni verso gli altri, maschi con maschi, operando ciò che è osceno e ricevendo in se stessi la piena ricompensa dovuta al loro errore.

Noterai bene che Paolo non parla di donne, ma di femmine (θήλειαι), come non parla di uomini, ma di maschi (ἄρσενες), che vanno contro natura (παρὰ φύσιν). Ora però le parole ‘maschio’ e ‘femmina’ non hanno valenza inerente alla sessualità; che può essere omosessuale, eterosessuale, o bisessuale; in quanto esprime non un atto, ma un orientamento. Ma sono parole inerenti al solo sesso, che può collimare, ma anche contrastare alla sessualità dell’individuo, e che ciò avvenga per motivi genetici o ambientali, all fin fine, cambia poco; quanto poi al contro natura, occorre intenderci: l’omosessualità si manifesta in natura, quindi dobbiamo giocoforza limitare il senso dell’espressione di san Paolo.

Resta che Paolo condanna gli atti, non l’orientamento; che non conosce, perché è categoria mentale studiata solo negli ultimi secoli. Quindi condanna gli atti in quanto compiuti da maschi che vanno con maschi, non perché compiuti da omosessuali, che egli nemmeno concepisce. Lo stesso potrebbe dirsi del suo dichiarato “antifemminismo”; essendo il femminismo una categoria mentale recente, accusare Paolo di antifemminismo sarebbe come accusarlo di usare una meridiana invece di portare un Casio al polso.

Già piú intrigante è la posizione di Clemente Alessandrino: nel passo che avevo citato si parla sempre, in greco, di donne e uomini, non di maschi e femmine (anche dove Tessore traduce «le donne si comportano da maschi», in realtà il testo greco letteralmente parla di donne che fanno le veci dell’uomo (v. il testo greco qui https://books.google.it/books?id=7WvyCQ ... &q&f=false). Ma era passato piú di un secolo, ove la distanza fra morale pagana e morale cristiana era piú sfumata; dalle letture di Foucault (che non ho sottomano, quindi mi si scusi l’approssimazione) ricordo l’esempio di Plutarco, che tende a valorizzare il rapporto etero-affettivo, a discapito di quello omo-affettivo. Qual distanza dal Simposio di Platone, ove del primo quasi non è traccia!

E non v’è dubbio che Paolo, da buon fariseo (absit inuiria verbo, spesso immeritata) fosse cittadino romano solo di diritto, ma non di mentalità, e davvero non comprendesse gli usi dei Romani del suo tempo; in questo, Seneca e Petronio, erano infinitamente avanti a lui. E noi oggi, che per certi versi stiamo recuperando quel poco o molto di buono che il paganesimo ha espresso (e dopo Nietzsche non possiamo sottrarci a questo compito, anche nostro malgrado), non possiamo piú accettare la sua versione e le sue aporie.

Tornando in tema, l‘interpretazione TdG, per quanto ingenua e unilaterale, è in linea con la loro lettura letterale della Bibbia. Ovviamente questa letteralità si scontra con le contraddizioni che essa implica: abbiamo già detto che Genesi 1, 27 non contempla interpretazioni in chiave di orientamento sessuale. Aggiungiamo ora che i TdG dovrebbero spiegarci perché in Gen. 5, 2 si dica che Dio creò gli uomini maschio e femmina, e pose loro nome Adamo, gettandoci in piena androginia o ermafroditismo, come preferite. Cosí come non si capisce che senso abbia portare a supporto della loro posizione omofobica (anche in questo caso absit iniuria verbis) Proverbi 5, 18-19. Cui basterebbe contrapporre frammenti di Saffo, o la seconda egloga di Virgilio, per ammantare di poesia il rapporto omoaffettivo, senza concluderne obbligo alcuno per nessuno. Fino ad arrivare al vuoto assoluto di Romani 12, 18: se vi è possibile vivete in pace con tutti gli uomini; ove quel «siate pacifici» della TNM, oltre a essere una traduzione ílare, è una sorta di excusatio non petita, ovvero sto in pace con i gay non perchè lo sento, ma perché l’ha detto (e nemmeno lo ha detto) san Paolo… Salvo poi affermare che finiranno tutti nello Sheol perché un qualche san Paolo lo ha detto (e questo lo ha davvero insinuato), e coinvolgendolo nel loro qualunquismo, pressapochismo, ipocrisia.

Rimane che un merito i TdG lo hanno. Quello di non inventarsi sentinelle in piedi, o altre ingerenze indebite a fronte dello stato laico. Ma come gli «sciaurati che mai non fur vivi» (Inf. III) di cui ragionava Dante, in un eventuale Afterlife sarebbero condannati a correre dietro a un’insegna nell’Antinferno, egualmente respinti, ed egualmente indegni, di diavoli e di angeli.

[Morpheus]

Grazie delle nozioni. Mi serve un po' per masticarle e digerirle...

[Achille]

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[alexandro]

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Grazie per il riferimento.