Quando la Storia smentisce il diluvio biblico

Un'analisi delle affermazioni della Watchtower in contrasto con i fatti scientifici accertati

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Testimone di Cristo
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Messaggio da Testimone di Cristo »

Immaginavo che mi avresti risposto in maniera simile,...ora vedi io sono intervenuto a fronte di una situazione che hai paventato a Mauro71 e di conseguenza ad ogni Ateo...ovvero quella di essere da Lui "Giudicati"!
Il giudizio quale sarebbe?
Dal tono di quel post l' insinuazione del destino da attendersi non mi pare che debba essere incoraggiante...essendo tu Evangelico crederai quindi allo stesso destino creduto da tutte le confessioni evangeliche...ovvero l'inferno di fuoco e tormenti.
Caro Romagnolo
Per replicarti, partiamo sempre dal presupposto che Dio esiste.
Io non sò che cosa sarà il Giudizio e la condanna , la perdizione di coloro che saranno condannati, certo è che sarà per nulla piacevole.
Ma credo di sapere, che chi sarà condannato , lo sarà per un solo motivo specifico; ossia , poiché tutti siamo peccatori, ed eravamo senza speranza, Il Padre offre il proprio Figlio per salvare l’umanità da tale Giudizio.
Ora la condanna , sarà appunto per coloro che avranno disprezzato, ignorato, rifiutato quel Sacrificio, e attraverso quello di riconciliarsi col Padre , credendo nel Figlio ed in Lui confidando.
Ecco questo sarà il peccato primiero che porterà alla condanna chi rifiuta il Figlio.

Ora se io, Mauro od altri per i nostri svariati motivi non desiderassimo avere una vita di devozione religiosa,...se l' interpretazione di certi fatti o realta ci porta più a non credere che a credere,...dovremmo convertirci per effetto della paura di chissà quale castigo abbia serbato per noi?
Se sei felice così e puoi vivere senza l'Amore di Dio, fa come vuoi Caro.
Io mi sono accostato al Figlio, ed in Lui creduto, non per paura, ma perché ho compreso il Suo Amore anche per me peccatore; anche per la mia vita, ed anche perché ero in uno stato pietoso e L’ho invocato, e Lui ha ascoltato ed ha avuto pietà di me, e oggi sono ancora quì e ne sto dando testimonianza .
Che debbo dirti Caro, quello che mi stupisce “ come ho già accennato “, è che per decenni gli amici ex tdg , hanno messo la loro fiducia in un pugno di uomini , che hanno dimostrato di essere investiti di nulla,
e mi sorprende che non si possa aprire il cuore al Figlio di Dio e porre in Lui un po di fiducia per ricevere il Suo Amore, il Suo Aiuto...

Il discorso "Conseguenze" ci può stare...ma non in questo frangente,...se permetti rendo più preciso il tuo esempio,...un presidente decide di amnistiare tutti coloro abbiano commesso dei reati...per essere graziati richiede una cosa...che lo riconoscano in tutto per tutto quale presidente e che gli ubbidiscano in quanto tale.
La conseguenza al rifiuto..anche solo parziale....varia se vista sotto l' ottica geovista o evangelica!
Davanti a tale situazione coloro si definiscono Anarchici hanno un problema non da poco,...magari disponibilissimi a non commettere più reati e a vivere una vita onesta,...ma riconoscere il presidente come tale ed ubbidirgli in virtù di ciò qualunque cosa dica..questo non lo accettano!
E dai Romagnolo.
Scusa Caro, e questo sarebbe un discorso da persone intelligenti per rifiutare la Grazia e perdere la vita …?

Conseguenza...il Presidente Geova li manda tutti davanti al plotone d' esecuzione, il Presidente Padre-Figlio-Spirito Santo invece per l' eternità al penitenziario da Gigi cotture al Flambè!
Ora il piccolo particolare che magari sfugge è che le "Conseguenze" qualunque queste si riveleranno....le ha decise Lui!!!
Ora il piccolo particolare che magari sfugge è che le "Conseguenze" qualunque queste si riveleranno....le ha decise Lui!!!
Perchè come conseguenza ( a cui rimuginavo fin dai tempi in cui studiavo) ad esempio non trasferisce le loro esistenze in un cloud dove possano continuare ad esistere in un mondo virtuale tutto per loro dove poter condurre delle vite normali..da persone normali?
O morti o arrostiti !!
Bel modo di porsi alla gente!
Caro, io continuo a notare che si fa un giro di parole, appunto per non accettare la Grazia, per dei pretesti a mio avviso.
Ma scusa, se hai così tante perplessità e domande, ti è tanto difficile invocare Il Figlio e parlargli apertamente, e di farti capire un po sta cosa ?
Trovi difficile chiedergli, per esempio: Signore Gesù, sono molto perplesso, confuso, turbato... a riguardo di molte cose; io non ti conosco, non conosco la tua Grazia e la Tua Opera, ti chiedo di aprire i miei occhi ed il mio cuore…?
Io con Lui ci parlo , e Lui mi risponde con la gioia nel mio cuore, mostrandomi che mi AMA..
Sai Caro, francamente , non so come si fa ad andare a letto la sera , con un peso enorme nel cuore, sempre insoddisfatti, senza la gioia nel cuore, anche quando hai tutto o quasi nella vita ?
Lo dico perché vi ho vissuto anche io per anni in tal modo, e come ho scritto ,avevo una montagna nel cuore e nella mente, e questa è una realtà comune a tanti.
Ora si che hai motivi per deridermi se vuoi..
Ciao Caro Romagnolo e buona serata
Cordialità

:strettamano:
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Capito cosa vi farà' Gesu' se non lo accettate assieme alla Santa vergine Maria? :help:
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nello80
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Messaggio da nello80 »

Caro T.d.C.
Sai Caro, francamente , non so come si fa ad andare a letto la sera , con un peso enorme nel cuore, sempre insoddisfatti, senza la gioia nel cuore, anche quando hai tutto o quasi nella vita ?
E come fai a sapere che Play, (e chi non crede o non crede più in Dio/Gesù) vada a letto con un peso enorme nel cuore, sempre insoddisfatti, senza la gioia nel cuore?????? :boh: :boh:
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

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Mauro1971
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Messaggio da Mauro1971 »

Come volevasi dimostrare.

Ma perchè dovrei mai dare per scontato che esista un "Dio"?
E nel caso, perchè dovrei mai dare per scontato che questo debba per forza essere quello Giudaico/Cristiano/Islamico?

Ah quaanto c'è la fuori ben oltre e di diverso a questo. Ma i confini che diamo alla nostra mente ci permettono di vedere l'universo che vogliamo. Allora guardando le selle o un tramonto si arriva a dire: "ecco la prova che Dio esiste". Ma questa è un'affermazione possibile solo a chi ha poca conoscenza, perchè gli si potrebbe rispondere "guarda che il tuo dio sta nella tua amigdala", ma queso non significherebbe nulla per lui.
Questi confini ristretti, questo cortile piccolo ed isolato dal resto dell'universo permette a questa tipologia di credente di accettare anche cose come "Il Diluvio Universale", quando tutto intorno a noi ci dimostra che non è mai accaduto nulla di simile.
L'esistenza di Dio o quella di Gesù, il Diluvio e la Creazione soprattutto per come raccontata nella Genesi sono cose in cui si sceglie di credere ma di cui non vi è prova alcuna. Inece che la terra abbia circa 4,6 miliardi di anni è un fatto. Che l'uomo sapiens ci sta su da solo circa 198.000 anni è un altro fatto.
Il DNA ci racconta una storia precisa che può solo essere negata da chi vuole per forza credere a storie di un testo mitologico.
E allora ecco che arriva un Testimone che afferma "io so". Da cosa non si sa, così sulle sue emozioni, ma non ha nulla di concreto su cui basare le sue affermazioni, e persone come me che hanno guardato molto altro intorno a se, passato anni a studiare tanti aspetti dello scibile umano, mangiato e meditato con Tibetani, parlato con fisici, teologi, esoteristi, monaci theravada, zen e chan sino ad aprirsi agli studi di Damasio... beh permetterete che mi ci vogliono cose molto più concrete e valide per riprendere in considerazione un qualcosa che già molto tempo fa non ho potuto che valutare come "fuffa" dopo . profondissima riflessione basata su molti più dati di quelli che mi vengono offerti.

Invece rivedo semplicemente determinati schemi comportamentali che si ripetono immancabilmente, contro i quali so che nulla posso fare e che quindi neppure più mi ci metto, mi accontento di un po' di spirito.

D'altronde che si può fare altro contro affermazioni come "Gesù esiste e questo è un fato", oppure altre sulla Trinitùà? Oh, gli Evangelici saranno pure trinitari ma molti dei loro gruppi sparano delle boiate che manco Emilio Fede al Tg4 si sarebbe mai sognato.

Dal canto mio, per quanto a volte il sapore della Libertà possa essere amaro, per quanto possa essere "meno utile", è però Libertà. Per me il bene che mi è più caro in assoluto. Ma questo sono solo io.


Eppure questo capita, trinitari o meno, Cristiani o Buddhisti o Induisti, Ebrei o Islamici, a moltissimi individui. QUando l'utilità della leva psicologica della "fede" non supera più l'importanza della ricerca del vero possono accadere cose interessanti.
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Socrate69
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Messaggio da Socrate69 »

Sai meglio più di me Mauro quanto sia forte il potere della suggestione o atosuggestione sia forte, quindi...
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" onclick="window.open(this.href);return false;

C' è qualcuno che ha incontrato Gesu' sulla Roma-l' Aquila? A quest' ora è un po' intasata. :risata:
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Romagnolo
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Messaggio da Romagnolo »

Ciao TESTIMONE,..."deriderti"?
Ma non mi passa neppure per l'anticamera del cervello. :ok:
Forse vuoi fare riferimento alla mia battuta su Gigi e la cottura Flambé. :blu: ....quella era per sdrammmatizzare un po' il discorso,...non mi andava di essere drammatico fino alla fine.
Spero non ti sia offeso.
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Parliamo "a bocce ferme"...

Messaggio da Vieri »

Carissimi tutti,
noto da parte di testimone di Cristo (che è evangelico) un fervore mistico notevole con un suo linguaggio particolare improntato ad una sua fede profonda.
Io sono cattolico, ma anche se non uso le sue stesse parole da "mistico" ( che spesso trovo un po' demodé ) condivido i suoi pensieri ed ammiro la sua fede.

Per altri come Mauro, che magari ascoltando certe parole si chiudono un po' a riccio nel loro ateismo, pur rispettando le loro scelte, noto sempre in termini religiosi una certa ignoranza specie sulla religione cattolica che li portano spesso a "fare di tutta l'erba un fascio" con le interpretazioni geoviste, e per me, scantonando di brutto.
Mario scrive infatti:
Questi confini ristretti, questo cortile piccolo ed isolato dal resto dell'universo permette a questa tipologia di credente di accettare anche cose come "Il Diluvio Universale", quando tutto intorno a noi ci dimostra che non è mai accaduto nulla di simile.
L'esistenza di Dio o quella di Gesù, il Diluvio e la Creazione soprattutto per come raccontata nella Genesi sono cose in cui si sceglie di credere ma di cui non vi è prova alcuna. Inece che la terra abbia circa 4,6 miliardi di anni è un fatto. Che l'uomo sapiens ci sta su da solo circa 198.000 anni è un altro fatto.
Se avesse letto meglio il pensiero e la dottrina della chiesa cattolica avrebbe anche visto e notato che non c'è nessun cattolico (e ritengo anche evangelico e Testimone di C. mi corregga in proposito) che non crede assolutamente nel diluvio universale su tutta la terra come avvenimento storicamente avvenuto.

Lo stesso dicasi per la storia di Adamo ed Eva e della teoria del solo "creazionismo" di pura matrice tdG.

Non desidero dilungarmi troppo ma avendo già affrontato tali argomentazioni, lo rimando per sua maggiore informazione a quanto avevo rilevato e scritto in proposito:

http://www.pensieri.info/la-bibbia-e-co ... tarla.html" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.pensieri.info/il-diluvio--ve ... rsale.html" onclick="window.open(this.href);return false;

http://www.pensieri.info/creazionismo-e ... nismo.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Quindi in conclusione se il suo "ateismo" è in contraddizione con quanto ha detto penso che debba sicuramente rivedere le sue opinioni in termini religiosi.....poiché si continua a confondere i fatti come realmente accaduti e non come immagini allegoriche espresse nel tempo per annunciare un messaggio di Dio.

Il diluvio è la morte del peccato con la sua redenzione tramite il sacrificio di Cristo sulla croce e Noè rappresenta la resurrezione con l'annuncio del Vangelo di Cristo verso un nuovo mondo.

Il peccato originale ? La superbia dell'uomo nel volersi rendere indipendente da tutto e da tutti compreso da Dio stesso e ritenersi nel diritto di sottomettere e decidere sulla vita degli altri....

Potevano poi gli antichi per spiegare semplicemente la nascita dell'uomo sulla terra ricorrere alle teorie darwiniane ed a tutte le scoperte successive....? Hanno scelto una allegoria istruttiva che è rimasta ovviamente per mancanza di conoscenze inalterata nel tempo e presa anche come vera ma la chiesa oggi riconosce l'evoluzionismo unito anche al creazionismo poichè in questa fase evolutiva dell'uomo in centinaia di migliaia di anni sicurmente deve essere avvenuto un "fatto" tale da dividere gli umanoidi dagli animali scimmie.....
Buona giornata a tutti.
:strettamano:
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Vieri
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Ciao Play....trattatemelo bene....

Messaggio da Vieri »

play ha scritto:Se il cielo oggi non fosse grigio come una corazza d’ argento forse questo effluvio biblico cesserebbe!Ogni frase che scrivi tradisce la sua origine, “ Lui mi ama”, “Egli è salito in cielo”, ed altre perifrasi simili, sono logore: ripetizioni indifferenti che producono un solo effetto: il desiderio di andare a Lourdes con Paolo Brosio. Che né dici? Vogliano andarci assieme? Il viaggio lo organizza Mauro. Sono sicuro che accettera’ la proposta con molto entusiasmo! :risata:
Ciao Play, questa volta mettiamolo sullo scherzoso :sorriso: ma come vedi e noti il buon Testimone di Cristo è una brava persona fatta un po' a modo suo con le sue esperienze ed il suo modo di parlare ma ritengo profondamente onesto in quello che dice.

Io non uso il suo stesso linguaggio e forse sarò anche sicuramente più miscredente di lui ma a Lourdes ci sono stato tre volte e tutte le volte con grande entusiasmo anche se l'ultima volta ( per Pasqua) avevo fatto proprio un "atto di fede" prendendo la messa sotto l'acqua e con un freddo cane......ma per Lei si poteva fare questo ed altro....

Il mio consiglio ? Atei o credenti, una volta nella vita è una esperienza da fare, non per vedere la Madonna ma per notare nel viso di ogni persona di ogni parte del mondo la Presenza di Lei.
Esagero ? Forse si, ma a parte l'immagine della grotta mi sono rimaste indelebili le persone ed i visi di molti e questa loro presenza ti accompagna poi per tutta la vita.
Forse ti aspetterai anche da me un pensiero "mistico" di aver visto anch'io la Madonna...... e se poi alla fine ti rispondessi di si mi daresti alla fine del solito invasato cattolico?

Lei era negli occhi lucidi di in una madre che quel giorno amorevolmente toglieva la bava di bocca da suo figlio gravemente handicappato e che aveva portato a Lourdes, non forse in una speranza di guarigione, ma nel ricevere ancora la forza di continuare con serenità ed amore una vita tormentata da una disgrazia che non si può augurare a nessuno.
Questa è stata la mia esperienza che rivedo ancora distanza di 30 anni .......

Quindi, anche se può farti inorridire la stradina piena di negozietti di ricordini e di Madonne per recarsi al Santuario, alla fine davanti alla grotta con le persone intorno ed il fiume che scorre alle tue spalle ti fa cancellare tutto il consumismo lasciandoti poi solo nei tuoi pensieri ma "circondato" da un mondo che chiede solo una cosa: "la speranza" .....Una esperienza bellissima sicuramente da condividere.....
Buona giornata
:strettamano:
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Mauro1971
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Messaggio da Mauro1971 »

@Vieri:

1) Non ho parlato affatto della CC in questo caso.
2) Di gruppi Evangelici fondamentalisti ce ne sono eccome, pure parecchi e la visione che i TdG hanno della storia di Adamo ed Eva non è assolutamente loro ma propria di tutto un filare di Chiese Cristiane, non è certo prerogativa loro. Ma magari bisognerebbe conoscere un minimo anche quella che è la realtà Nord-Americana per saperlo meglio. Anche Avventisti ed altro condividono appieno questa visione. Credo sia la posizione più diffusa nella Bible Belt.

Altresì buon Vieri, ma sto peccato originale quando sarebbe avvenuto, e come sarebbe avvenuto? E soprattutto, come avrebbe vissuto l'uomo prima? Dove? Era immortale o non lo era? Quale differenze dovrebbero sussistere tra l'uomo senza peccato e quello col peccato?
Ed erano i Sapiens ad essere "perfetti" oppure il peccato originale l'avremmo ereditato dagli Ergaster? Qui entriamo in un mondo che mi sembra molto di fantasia, visto che il suo stile di vita i Sapiens lo hanno ereditato con le conoscenze tecniche del tempo dalla specie precedente per cui l'Homo Sapiens è nato cacciando ed uccidendo e dove tutti dovevano darsi da fare per trovare cibo, la vita da cacciatori-raccoglitori non dava surplus alimentari atti a mantere soggetti che non partecipassero alla vita produttiva delle tribù.
La prima traccia che abbiamo della possibilità di uomini che vivessero sulle spalle di altri uomini la abbiamo invece nella prima città di cui si abbia traccia, ora non ricordo il nome, sita sul Lago di Giordania, datata a circa 9.000 anni fa dove si è trovato non un'abitazione atta ad ospitare un re o un capo ma un luogo di culto (con chiare tracce di sacrifici umani) quindi come l'uomo ha iniziato ad avere un surplus alimentare, grazie alla scoperta dell'agricoltura, sembrerebbe si possa pensare che le prime persone che ne abbiano tratto vantaggio sia stata la casta "sacerdotale". Tu pensa, il primo edificio di cui si abbia traccia che non sia una normale abitazione è un tempio ove ben poco di "Cristiano" accadeva.

Per cui resto un po' perplesso con questo "peccato originale" CC version che è pura nebbia. Almeno quelli che prendono in modo letterale la storia di Adamo ed Eva si evitano questo impiccio. Il peccato è chiaro. Invece così... di che stiamo parlando?
Non c'è alcuna traccia di un'epoca pre-peccato nella storia dell'uomo. Quello che c'è è una straordinaria linearità durata centinaia di migliaia di anni, che attraversa il percorso evolutivo tra diverse specie umane, di una condizione di vita, di uno stile di vita che è rimasto praticamente immutato. Dove e quando, quindi, sarebbe accaduto questo "cambiamento"?
Cioè parliamo del Peccato Originale, mica di cotiche e fagioli, qualcosa di talmente grande da dover far venire sulla terra il Figlio di Dio a sacrificarsi. Ci deve ben essere un prima ed un dopo e con differenze belle nette.
Perchè se devo immaginare un cacciatore raccoglitore senza "peccato originale"... scusate il francesismo ma facevano una vita di m... mica da ridere.
Se guardiamo indietro non c'è traccia, e lo stile di vita fondamentalmente risale a diverse specie umane precedenti.
Che il Peccato Originale l'abbia fatto l'Homo Erectus?
Il Neanderthal no, porelli, se no le popolazioni Africane sarebbero senza peccato.

Insomma, a me sta cosa del peccato originale messa così non mi torna proprio. Non quadra, e neppur trapezia.
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Messaggio da Testimone di Cristo »

nello80 ha scritto:Caro T.d.C.
Sai Caro, francamente , non so come si fa ad andare a letto la sera , con un peso enorme nel cuore, sempre insoddisfatti, senza la gioia nel cuore, anche quando hai tutto o quasi nella vita ?
E come fai a sapere che Play, (e chi non crede o non crede più in Dio/Gesù) vada a letto con un peso enorme nel cuore, sempre insoddisfatti, senza la gioia nel cuore?????? :boh: :boh:
Caro Nello
Partiamo sempre dal presupposto che quanto scrivo , non è mai per una provocazione.
Tornando alla tua domanda, se vogliamo prenderci in giro, e fare finta che tutto è apposto, tutto ci va bene nella vita, siamo felici , gioiosi..., volendo vivere la nostra esistenza senza di Lui, come se Lui Il Grande Signore non esista, facciamolo pure.
Poichè sappiamo bene che questo Fatto è una realtà comune, proprio perchè tutti siamo peccatori, e tutti ne sentiamo il peso di tale peccato " che poi il più grande è proprio è quello di vivere senza Lui, ignorandolo, rifiutandolo...",
Poi anche nella nostra vita, ad ogni azione ne corrisponde una reazione, ed il frutto di tutti coloro che vivono, lasciando Dio Padre ed Il Figlio , fuori dalle loro vite,
E' proprio quello di avere una vita con un grande vuoto nel cuore e nell'anima, che porta , tristezza, angoscia , insoddisfazione....
E, aggiungo dicendo , che ciò è un fatto , proprio perchè l'ho sperimentato sulla mia pelle, ed ero arrivato al punto di essere stanco di vivere senza pace, e con quel vuoto nel cuore e nell'anima, e quanto si vede e se ne sente in giro , ne è una testimonianza......
Poi se tu mi dici che sono in errore , allora scusatemi , il problema l'avevo solo io forse.
Cordialità
:ciao:
Romagnolo ha scritto:Ciao TESTIMONE,..."deriderti"?
Ma non mi passa neppure per l'anticamera del cervello. :ok:

Forse vuoi fare riferimento alla mia battuta su Gigi e la cottura Flambé. :blu: ....quella era per sdrammmatizzare un po' il discorso,...non mi andava di essere drammatico fino alla fine.
Spero non ti sia offeso.
Cordialità by Romagnolo.
Tranquillo Caro Romagnolo, dicevo " deridermi "poichè ti avevo fatto l'esempio di come a parole tue potessi rivolgerti al Signore Gesù circa le tue perplessità..., come avevo scritto.
:ciao:
:carezza:
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Messaggio da Mauro1971 »

...sono solo io o questo Dio di Testimone inizia a ricordare la Cannabis???
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.
"Sradica le tue domande dal loro terreno, e ne vedrai penzolare le radici. Altre domande!" (F. Herbert)
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Messaggio da play »

In estrema sintesi. Vieri scrive: "la speranza". Quello che mi fa inorridire è che se qualcuno osa per esempio mettere in relazione la magia con la religione, ecco che qualcun’ altro im-pugna la contraddizione e, :risata: se tra gli antropologi si cita un Ernesto De Martino, dIo mio! Satana ce né scampi e liberi perché subito si alzano dei muri d’ incomprensione. Tanto piu’ poi se si paragona la fede ad un placebo, ed il miracolo lo si interpreta sulla base delle moderne teorie neurobiologiche. Massì! La’ dove arriva Lourdes a volte non giunge la scienza, per cui la premessa di ogni guarigione è senza dubbio la speranza. :strettamano:
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Peccato originale e dintorni....

Messaggio da Vieri »

Mauro1971 ha scritto:@Vieri:

1) Non ho parlato affatto della CC in questo caso.
2) Di gruppi Evangelici fondamentalisti ce ne sono eccome, pure parecchi e la visione che i TdG hanno della storia di Adamo ed Eva non è assolutamente loro ma propria di tutto un filare di Chiese Cristiane, non è certo prerogativa loro. Ma magari bisognerebbe conoscere un minimo anche quella che è la realtà Nord-Americana per saperlo meglio. Anche Avventisti ed altro condividono appieno questa visione. Credo sia la posizione più diffusa nella Bible Belt.

Altresì buon Vieri, ma sto peccato originale quando sarebbe avvenuto, e come sarebbe avvenuto? E soprattutto, come avrebbe vissuto l'uomo prima? Dove? Era immortale o non lo era? Quale differenze dovrebbero sussistere tra l'uomo senza peccato e quello col peccato?
Ed erano i Sapiens ad essere "perfetti" oppure il peccato originale l'avremmo ereditato dagli Ergaster? Qui entriamo in un mondo che mi sembra molto di fantasia, visto che il suo stile di vita i Sapiens lo hanno ereditato con le conoscenze tecniche del tempo dalla specie precedente per cui l'Homo Sapiens è nato cacciando ed uccidendo e dove tutti dovevano darsi da fare per trovare cibo, la vita da cacciatori-raccoglitori non dava surplus alimentari atti a mantere soggetti che non partecipassero alla vita produttiva delle tribù.
La prima traccia che abbiamo della possibilità di uomini che vivessero sulle spalle di altri uomini la abbiamo invece nella prima città di cui si abbia traccia, ora non ricordo il nome, sita sul Lago di Giordania, datata a circa 9.000 anni fa dove si è trovato non un'abitazione atta ad ospitare un re o un capo ma un luogo di culto (con chiare tracce di sacrifici umani) quindi come l'uomo ha iniziato ad avere un surplus alimentare, grazie alla scoperta dell'agricoltura, sembrerebbe si possa pensare che le prime persone che ne abbiano tratto vantaggio sia stata la casta "sacerdotale". Tu pensa, il primo edificio di cui si abbia traccia che non sia una normale abitazione è un tempio ove ben poco di "Cristiano" accadeva.

Per cui resto un po' perplesso con questo "peccato originale" CC version che è pura nebbia. Almeno quelli che prendono in modo letterale la storia di Adamo ed Eva si evitano questo impiccio. Il peccato è chiaro. Invece così... di che stiamo parlando?
Non c'è alcuna traccia di un'epoca pre-peccato nella storia dell'uomo. Quello che c'è è una straordinaria linearità durata centinaia di migliaia di anni, che attraversa il percorso evolutivo tra diverse specie umane, di una condizione di vita, di uno stile di vita che è rimasto praticamente immutato. Dove e quando, quindi, sarebbe accaduto questo "cambiamento"?
Cioè parliamo del Peccato Originale, mica di cotiche e fagioli, qualcosa di talmente grande da dover far venire sulla terra il Figlio di Dio a sacrificarsi. Ci deve ben essere un prima ed un dopo e con differenze belle nette.
Perchè se devo immaginare un cacciatore raccoglitore senza "peccato originale"... scusate il francesismo ma facevano una vita di m... mica da ridere.
Se guardiamo indietro non c'è traccia, e lo stile di vita fondamentalmente risale a diverse specie umane precedenti.
Che il Peccato Originale l'abbia fatto l'Homo Erectus?
Il Neanderthal no, porelli, se no le popolazioni Africane sarebbero senza peccato.

Insomma, a me sta cosa del peccato originale messa così non mi torna proprio. Non quadra, e neppur trapezia.
Caro Mario, il mio pensiero dettagliato ripreso anche dal sito della Chiesa cattolica lo trovi al:
http://www.pensieri.info/creazionismo-e ... nismo.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Per farla breve, per me creazionismo e evoluzionismo si coniugano perfettamente dove ad un certo punto dell'evoluzione umana come descritto dettagliatamente da Darwin, c'è stato un "big bang" (per me voluto da DIo) dove una certa "razza di scimmie" sono diventate degli "ominidi" e ritengo che questo passaggio sia derivato da quando questi stessi "ominidi" abbiano alzato gli occhi al cielo ed abbiano cominciato a farsi domande sulla loro esistenza.

Io ritengo poi, e questa è una mia teoria, che l'uomo inizialmente avendo delle esigenze primarie da soddisfare: cibo, casa, vestiario, abbia pensato inizialmente solo a difendersi dagli animali, ma in breve tempo, nascendo ostilità tra le diverse tribù, l'idea di sopraffare il vicino per avere maggiori beni a disposizione ( casa, vestiario, cibo, donne) si attuò praticamente subito.

Quindi, l'idea di sentirsi superiori e desiderare i beni del vicino la riassumo nel peccato di superbia che tra l'altro anche in Hitler e numerosi altri, anche oggi continua a mietere vittime sempre per la stessa superbia di sentirsi di esseri superiori con diritto di vita e di morte sugli altri.

La superbia, non si può addebitare al capobranco animale poiché il suo unico scopo è la protezione ed il proseguimento della specie.
Gli animali non uccidono per avere di più di quello che mangiano o uccidono per il gusto di uccidere e di sopraffare gli altri animali se non sono stati minacciati.

Quindi questa "caratteristica" tipicamente umana e prima in assoluto tra i 7 peccati capitali doveva essere considerata non come una "caratteristica umana" ma come un peccato. Che poi fosse considerato come "originale" sta nel fatto che questo peccato sia nato con l'uomo stesso.

Gesù Cristo con la sua venuta ha liberato l'uomo dal peccato (tramite il suo veritiero pentimento) dandogli coscienza di ciò che è giusto e ciò che non è giusto.

Poi diverse persone potranno obiettare che anche Confucio 600 anni prima di Cristo aveva indicato simili principi di base ma ciò non toglie l'opera e l'esempio di Cristo nell'ambito della civiltà occidentale.

Poi, poi, nei secoli, "fra dire ed il fare c'è sempre stato di mezzo il mare" e gli uomini di tutte le razze e di tutti i credi hanno sempre continuato imperterriti a fare i comodi loro ed anzi peggio con il dire" Dio lo Vuole", "Dio è con noi",....ecc. ecc. a sfruttare ed uccidere il prossimo.

Ovviamente sono una persona che vedo positivo e che almeno sono in grado di distinguere i "principi" dalle "interpretazioni" e che in tutti questi secoli, fra alti e bassi vedo sempre una luce in fondo al tunnel.....
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Ciao Play....

Messaggio da Vieri »

play ha scritto:In estrema sintesi. Vieri scrive: "la speranza". Quello che mi fa inorridire è che se qualcuno osa per esempio mettere in relazione la magia con la religione, ecco che qualcun’ altro im-pugna la contraddizione e, :risata: se tra gli antropologi si cita un Ernesto De Martino, DIo mio! Satana ce né scampi e liberi perché subito si alzano dei muri d’ incomprensione. Tanto piu’ poi se si paragona la fede ad un placebo, ed il miracolo lo si interpreta sulla base delle moderne teorie neurobiologiche. Massì! La’ dove arriva Lourdes a volte non giunge la scienza, per cui la premessa di ogni guarigione è senza dubbio la speranza. :strettamano:
Se condividi veramente con me il fatto che che "la speranza" sia il motore della vita siamo perfettamente sulla stessa linea e questa se ricordi è la parola che divide per me gli atei DOC da quelli "fasulli"......

In effetti, i miracoli veri Lourdes saranno stati sicuramente anche pochi ma una visita a Lourdes ha generato milioni di speranze e non sono stati questi altrettanti miracoli?
:strettamano:
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Messaggio da play »

No, perché non credo nella Divina Provvidenza! Inoltre i casi di guarigioni miracolose sono stati indagati e poi spiegati. La forte convinzione nel potere miracoloso di un qualunque rito puo' scatenare una serie di reazioni chimiche prodotte dal nostro stesso organismo.
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Messaggio da Mauro1971 »

Vieri ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:@Vieri:

1) Non ho parlato affatto della CC in questo caso.
2) Di gruppi Evangelici fondamentalisti ce ne sono eccome, pure parecchi e la visione che i TdG hanno della storia di Adamo ed Eva non è assolutamente loro ma propria di tutto un filare di Chiese Cristiane, non è certo prerogativa loro. Ma magari bisognerebbe conoscere un minimo anche quella che è la realtà Nord-Americana per saperlo meglio. Anche Avventisti ed altro condividono appieno questa visione. Credo sia la posizione più diffusa nella Bible Belt.

Altresì buon Vieri, ma sto peccato originale quando sarebbe avvenuto, e come sarebbe avvenuto? E soprattutto, come avrebbe vissuto l'uomo prima? Dove? Era immortale o non lo era? Quale differenze dovrebbero sussistere tra l'uomo senza peccato e quello col peccato?
Ed erano i Sapiens ad essere "perfetti" oppure il peccato originale l'avremmo ereditato dagli Ergaster? Qui entriamo in un mondo che mi sembra molto di fantasia, visto che il suo stile di vita i Sapiens lo hanno ereditato con le conoscenze tecniche del tempo dalla specie precedente per cui l'Homo Sapiens è nato cacciando ed uccidendo e dove tutti dovevano darsi da fare per trovare cibo, la vita da cacciatori-raccoglitori non dava surplus alimentari atti a mantere soggetti che non partecipassero alla vita produttiva delle tribù.
La prima traccia che abbiamo della possibilità di uomini che vivessero sulle spalle di altri uomini la abbiamo invece nella prima città di cui si abbia traccia, ora non ricordo il nome, sita sul Lago di Giordania, datata a circa 9.000 anni fa dove si è trovato non un'abitazione atta ad ospitare un re o un capo ma un luogo di culto (con chiare tracce di sacrifici umani) quindi come l'uomo ha iniziato ad avere un surplus alimentare, grazie alla scoperta dell'agricoltura, sembrerebbe si possa pensare che le prime persone che ne abbiano tratto vantaggio sia stata la casta "sacerdotale". Tu pensa, il primo edificio di cui si abbia traccia che non sia una normale abitazione è un tempio ove ben poco di "Cristiano" accadeva.

Per cui resto un po' perplesso con questo "peccato originale" CC version che è pura nebbia. Almeno quelli che prendono in modo letterale la storia di Adamo ed Eva si evitano questo impiccio. Il peccato è chiaro. Invece così... di che stiamo parlando?
Non c'è alcuna traccia di un'epoca pre-peccato nella storia dell'uomo. Quello che c'è è una straordinaria linearità durata centinaia di migliaia di anni, che attraversa il percorso evolutivo tra diverse specie umane, di una condizione di vita, di uno stile di vita che è rimasto praticamente immutato. Dove e quando, quindi, sarebbe accaduto questo "cambiamento"?
Cioè parliamo del Peccato Originale, mica di cotiche e fagioli, qualcosa di talmente grande da dover far venire sulla terra il Figlio di Dio a sacrificarsi. Ci deve ben essere un prima ed un dopo e con differenze belle nette.
Perchè se devo immaginare un cacciatore raccoglitore senza "peccato originale"... scusate il francesismo ma facevano una vita di m... mica da ridere.
Se guardiamo indietro non c'è traccia, e lo stile di vita fondamentalmente risale a diverse specie umane precedenti.
Che il Peccato Originale l'abbia fatto l'Homo Erectus?
Il Neanderthal no, porelli, se no le popolazioni Africane sarebbero senza peccato.

Insomma, a me sta cosa del peccato originale messa così non mi torna proprio. Non quadra, e neppur trapezia.
Caro Mario, il mio pensiero dettagliato ripreso anche dal sito della Chiesa cattolica lo trovi al:
http://www.pensieri.info/creazionismo-e ... nismo.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Per farla breve, per me creazionismo e evoluzionismo si coniugano perfettamente dove ad un certo punto dell'evoluzione umana come descritto dettagliatamente da Darwin, c'è stato un "big bang" (per me voluto da DIo) dove una certa "razza di scimmie" sono diventate degli "ominidi" e ritengo che questo passaggio sia derivato da quando questi stessi "ominidi" abbiano alzato gli occhi al cielo ed abbiano cominciato a farsi domande sulla loro esistenza.

Io ritengo poi, e questa è una mia teoria, che l'uomo inizialmente avendo delle esigenze primarie da soddisfare: cibo, casa, vestiario, abbia pensato inizialmente solo a difendersi dagli animali, ma in breve tempo, nascendo ostilità tra le diverse tribù, l'idea di sopraffare il vicino per avere maggiori beni a disposizione ( casa, vestiario, cibo, donne) si attuò praticamente subito.

Quindi, l'idea di sentirsi superiori e desiderare i beni del vicino la riassumo nel peccato di superbia che tra l'altro anche in Hitler e numerosi altri, anche oggi continua a mietere vittime sempre per la stessa superbia di sentirsi di esseri superiori con diritto di vita e di morte sugli altri.

La superbia, non si può addebitare al capobranco animale poiché il suo unico scopo è la protezione ed il proseguimento della specie.
Gli animali non uccidono per avere di più di quello che mangiano o uccidono per il gusto di uccidere e di sopraffare gli altri animali se non sono stati minacciati.

Quindi questa "caratteristica" tipicamente umana e prima in assoluto tra i 7 peccati capitali doveva essere considerata non come una "caratteristica umana" ma come un peccato. Che poi fosse considerato come "originale" sta nel fatto che questo peccato sia nato con l'uomo stesso.

Gesù Cristo con la sua venuta ha liberato l'uomo dal peccato (tramite il suo veritiero pentimento) dandogli coscienza di ciò che è giusto e ciò che non è giusto.

Poi diverse persone potranno obiettare che anche Confucio 600 anni prima di Cristo aveva indicato simili principi di base ma ciò non toglie l'opera e l'esempio di Cristo nell'ambito della civiltà occidentale.

Poi, poi, nei secoli, "fra dire ed il fare c'è sempre stato di mezzo il mare" e gli uomini di tutte le razze e di tutti i credi hanno sempre continuato imperterriti a fare i comodi loro ed anzi peggio con il dire" Dio lo Vuole", "Dio è con noi",....ecc. ecc. a sfruttare ed uccidere il prossimo.

Ovviamente sono una persona che vedo positivo e che almeno sono in grado di distinguere i "principi" dalle "interpretazioni" e che in tutti questi secoli, fra alti e bassi vedo sempre una luce in fondo al tunnel.....
Buona giornata.
E bla.. bla... non hai risposto. Strano :risata: :risata: :risata: :strettamano:
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Messaggio da Vieri »

Mauro1971 ha scritto:
Vieri ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:@Vieri:

1) Non ho parlato affatto della CC in questo caso.
2) Di gruppi Evangelici fondamentalisti ce ne sono eccome, pure parecchi e la visione che i TdG hanno della storia di Adamo ed Eva non è assolutamente loro ma propria di tutto un filare di Chiese Cristiane, non è certo prerogativa loro. Ma magari bisognerebbe conoscere un minimo anche quella che è la realtà Nord-Americana per saperlo meglio. Anche Avventisti ed altro condividono appieno questa visione. Credo sia la posizione più diffusa nella Bible Belt.

Altresì buon Vieri, ma sto peccato originale quando sarebbe avvenuto, e come sarebbe avvenuto? E soprattutto, come avrebbe vissuto l'uomo prima? Dove? Era immortale o non lo era? Quale differenze dovrebbero sussistere tra l'uomo senza peccato e quello col peccato?
Ed erano i Sapiens ad essere "perfetti" oppure il peccato originale l'avremmo ereditato dagli Ergaster? Qui entriamo in un mondo che mi sembra molto di fantasia, visto che il suo stile di vita i Sapiens lo hanno ereditato con le conoscenze tecniche del tempo dalla specie precedente per cui l'Homo Sapiens è nato cacciando ed uccidendo e dove tutti dovevano darsi da fare per trovare cibo, la vita da cacciatori-raccoglitori non dava surplus alimentari atti a mantere soggetti che non partecipassero alla vita produttiva delle tribù.
La prima traccia che abbiamo della possibilità di uomini che vivessero sulle spalle di altri uomini la abbiamo invece nella prima città di cui si abbia traccia, ora non ricordo il nome, sita sul Lago di Giordania, datata a circa 9.000 anni fa dove si è trovato non un'abitazione atta ad ospitare un re o un capo ma un luogo di culto (con chiare tracce di sacrifici umani) quindi come l'uomo ha iniziato ad avere un surplus alimentare, grazie alla scoperta dell'agricoltura, sembrerebbe si possa pensare che le prime persone che ne abbiano tratto vantaggio sia stata la casta "sacerdotale". Tu pensa, il primo edificio di cui si abbia traccia che non sia una normale abitazione è un tempio ove ben poco di "Cristiano" accadeva.

Per cui resto un po' perplesso con questo "peccato originale" CC version che è pura nebbia. Almeno quelli che prendono in modo letterale la storia di Adamo ed Eva si evitano questo impiccio. Il peccato è chiaro. Invece così... di che stiamo parlando?
Non c'è alcuna traccia di un'epoca pre-peccato nella storia dell'uomo. Quello che c'è è una straordinaria linearità durata centinaia di migliaia di anni, che attraversa il percorso evolutivo tra diverse specie umane, di una condizione di vita, di uno stile di vita che è rimasto praticamente immutato. Dove e quando, quindi, sarebbe accaduto questo "cambiamento"?
Cioè parliamo del Peccato Originale, mica di cotiche e fagioli, qualcosa di talmente grande da dover far venire sulla terra il Figlio di Dio a sacrificarsi. Ci deve ben essere un prima ed un dopo e con differenze belle nette.
Perchè se devo immaginare un cacciatore raccoglitore senza "peccato originale"... scusate il francesismo ma facevano una vita di m... mica da ridere.
Se guardiamo indietro non c'è traccia, e lo stile di vita fondamentalmente risale a diverse specie umane precedenti.
Che il Peccato Originale l'abbia fatto l'Homo Erectus?
Il Neanderthal no, porelli, se no le popolazioni Africane sarebbero senza peccato.

Insomma, a me sta cosa del peccato originale messa così non mi torna proprio. Non quadra, e neppur trapezia.
Caro Mario, il mio pensiero dettagliato ripreso anche dal sito della Chiesa cattolica lo trovi al:
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Per farla breve, per me creazionismo e evoluzionismo si coniugano perfettamente dove ad un certo punto dell'evoluzione umana come descritto dettagliatamente da Darwin, c'è stato un "big bang" (per me voluto da DIo) dove una certa "razza di scimmie" sono diventate degli "ominidi" e ritengo che questo passaggio sia derivato da quando questi stessi "ominidi" abbiano alzato gli occhi al cielo ed abbiano cominciato a farsi domande sulla loro esistenza.

Io ritengo poi, e questa è una mia teoria, che l'uomo inizialmente avendo delle esigenze primarie da soddisfare: cibo, casa, vestiario, abbia pensato inizialmente solo a difendersi dagli animali, ma in breve tempo, nascendo ostilità tra le diverse tribù, l'idea di sopraffare il vicino per avere maggiori beni a disposizione ( casa, vestiario, cibo, donne) si attuò praticamente subito.

Quindi, l'idea di sentirsi superiori e desiderare i beni del vicino la riassumo nel peccato di superbia che tra l'altro anche in Hitler e numerosi altri, anche oggi continua a mietere vittime sempre per la stessa superbia di sentirsi di esseri superiori con diritto di vita e di morte sugli altri.

La superbia, non si può addebitare al capobranco animale poiché il suo unico scopo è la protezione ed il proseguimento della specie.
Gli animali non uccidono per avere di più di quello che mangiano o uccidono per il gusto di uccidere e di sopraffare gli altri animali se non sono stati minacciati.

Quindi questa "caratteristica" tipicamente umana e prima in assoluto tra i 7 peccati capitali doveva essere considerata non come una "caratteristica umana" ma come un peccato. Che poi fosse considerato come "originale" sta nel fatto che questo peccato sia nato con l'uomo stesso.

Gesù Cristo con la sua venuta ha liberato l'uomo dal peccato (tramite il suo veritiero pentimento) dandogli coscienza di ciò che è giusto e ciò che non è giusto.

Poi diverse persone potranno obiettare che anche Confucio 600 anni prima di Cristo aveva indicato simili principi di base ma ciò non toglie l'opera e l'esempio di Cristo nell'ambito della civiltà occidentale.

Poi, poi, nei secoli, "fra dire ed il fare c'è sempre stato di mezzo il mare" e gli uomini di tutte le razze e di tutti i credi hanno sempre continuato imperterriti a fare i comodi loro ed anzi peggio con il dire" Dio lo Vuole", "Dio è con noi",....ecc. ecc. a sfruttare ed uccidere il prossimo.

Ovviamente sono una persona che vedo positivo e che almeno sono in grado di distinguere i "principi" dalle "interpretazioni" e che in tutti questi secoli, fra alti e bassi vedo sempre una luce in fondo al tunnel.....
Buona giornata.
E bla.. bla... non hai risposto. Strano :risata: :risata: :risata: :strettamano:
A me sembra di averti risposto dettagliatamente...... che cosa volevi allora sinteticamente sapere ?
:ciao:
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Messaggio da Mauro1971 »

Vieri ha scritto: Per farla breve, per me creazionismo e evoluzionismo si coniugano perfettamente dove ad un certo punto dell'evoluzione umana come descritto dettagliatamente da Darwin, c'è stato un "big bang" (per me voluto da DIo) dove una certa "razza di scimmie" sono diventate degli "ominidi" e ritengo che questo passaggio sia derivato da quando questi stessi "ominidi" abbiano alzato gli occhi al cielo ed abbiano cominciato a farsi domande sulla loro esistenza.
I famosi Australopitechi Filosofiensis.
Io ritengo poi, e questa è una mia teoria, che l'uomo inizialmente avendo delle esigenze primarie da soddisfare: cibo, casa, vestiario, abbia pensato inizialmente solo a difendersi dagli animali, ma in breve tempo, nascendo ostilità tra le diverse tribù, l'idea di sopraffare il vicino per avere maggiori beni a disposizione ( casa, vestiario, cibo, donne) si attuò praticamente subito.
O ben prima che apparisse l'uomo, ed è cosa diffusa pure nel mondo degli altri.
Quindi, l'idea di sentirsi superiori e desiderare i beni del vicino la riassumo nel peccato di superbia che tra l'altro anche in Hitler e numerosi altri, anche oggi continua a mietere vittime sempre per la stessa superbia di sentirsi di esseri superiori con diritto di vita e di morte sugli altri.
...si chiamava "soppravvivenza" ai tempi.
La superbia, non si può addebitare al capobranco animale poiché il suo unico scopo è la protezione ed il proseguimento della specie.
Gli animali non uccidono per avere di più di quello che mangiano o uccidono per il gusto di uccidere e di sopraffare gli altri animali se non sono stati minacciati.
Oh si che lo fanno. Eccome se lo fanno. Lo puoi vedere già solo in un gatto o in un cane. Cacciano anche se non hanno fame e si divertono. O cani che uccidono i gatti quando riescono a prenderli, e solo per il jgusto di farlo.
Ecco qui un esempio di "piccolo cortile". Se ampli lo sguardo...
Quindi questa "caratteristica" tipicamente umana e prima in assoluto tra i 7 peccati capitali doveva essere considerata non come una "caratteristica umana" ma come un peccato.
E chi l'ha detto che "deve"?
Che poi fosse considerato come "originale" sta nel fatto che questo peccato sia nato con l'uomo stesso.
Quindi l'uomo sarebbe già stato creato così? E possiamo considerare "uomo" anche un australopiteco?
Gesù Cristo con la sua venuta ha liberato l'uomo dal peccato (tramite il suo veritiero pentimento) dandogli coscienza di ciò che è giusto e ciò che non è giusto.
..figlio di Pdorr..
Quindi Cristo sarebbe sceso sulla terra perchè deghli ominidi ancora primitivi si facevano lotta per territorio, risorse e compagne??? Belin se stiamo volando di fantasia. Omamma, ma che davvero?

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Poi, poi, nei secoli, "fra dire ed il fare c'è sempre stato di mezzo il mare" e gli uomini di tutte le razze e di tutti i credi hanno sempre continuato imperterriti a fare i comodi loro ed anzi peggio con il dire" Dio lo Vuole", "Dio è con noi",....ecc. ecc. a sfruttare ed uccidere il prossimo.
Cattivi proprio.
Ricordati che la storia scritta copre circa 5.000 anni, l'Homo Sapiens c'è da quasi 200.000, il fuoco fu scoperto un 500.000 anni fa e la discesa a terra dei primi ominidi dagli alberi... non ricordo se è iniziata. 1,5 o 2,5 milioni di anni fa.

Per cui quali furono i primi "esseri umani" dotati di anima? quale delle varie forme possiamo iniziare a considerare "uomo" ad "immagine e somiglianza di Dio", e cosa comportava per questi nella loro vita di allora l'essere senza peccato originale? Vivevano di più? Non si ammalavano... potevano usare l'ortica come carta igenica senza urticarsi?
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Mauro, Mauro, forse è un discorso tra sordi....

Messaggio da Vieri »

Quindi, l'idea di sentirsi superiori e desiderare i beni del vicino la riassumo nel peccato di superbia che tra l'altro anche in Hitler e numerosi altri, anche oggi continua a mietere vittime sempre per la stessa superbia di sentirsi di esseri superiori con diritto di vita e di morte sugli altri.

...si chiamava "sopravvivenza" ai tempi.
Che il desiderio di prendere la moglie ed i beni degli altri sia una caratteristica propria anche del regno animale accumulando ricchezze a scapito di altri sfruttandoli e schiavizzandoli non mi sembra che esista a parte i diritti presunti del capobranco ...ma sempre e solo circoscritti ad un ambito estremamente limitato.....e mentre il capobranco lottava per la sopravvivenza sua e del suo gruppo non certamente si possa dire per l'uomo......

La superbia per me è sempre il peccato primo per eccellenza.....e guarda pure i tdg che per il loro credo si sentono sempre superiori agli altri ( secondo loro) miscredenti......
Quindi Cristo sarebbe sceso sulla terra perchè degli ominidi ancora primitivi si facevano lotta per territorio, risorse e compagne??? Belin se stiamo volando di fantasia. Omamma, ma che davvero?
Scusa Mauro, ma stiamo dando i numeri? Secondo te 2000 anni fa gli uomini era degli "ominidi".... :ironico:
Avevano sicuramente una civiltà superiore ma sempre improntata alla sopraffazione.....
:ciao:
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Messaggio da Mauro1971 »

Niente. Si è inceppato, ha raggiunto il limite.
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Mauro1971 ha scritto:Niente. Si è inceppato, ha raggiunto il limite.
:boh: :boh: :boh:
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Messaggio da nico70 »

[/Ricordati che la storia scritta copre circa 5.000 anni, l'Homo Sapiens c'è da quasi 200.000, il fuoco fu scoperto un 500.000 anni fa e la discesa a terra dei primi ominidi dagli alberi... non ricordo se è iniziata. 1,5 o 2,5 milioni di anni fa.

Per cui quali furono i primi "esseri umani" dotati di anima? quale delle varie forme possiamo iniziare a considerare "uomo" ad "immagine e somiglianza di Dio", e cosa comportava per questi nella loro vita di allora l'essere senza peccato originale? Vivevano di più? Non si ammalavano... quote]
Per cui resto un po' perplesso con questo "peccato originale" CC version che è pura nebbia. Almeno quelli che prendono in modo letterale la storia di Adamo ed Eva si evitano questo impiccio. Il peccato è chiaro. Invece così... di che stiamo parlando?
Non c'è alcuna traccia di un'epoca pre-peccato nella storia dell'uomo. Quello che c'è è una straordinaria linearità durata centinaia di migliaia di anni, che attraversa il percorso evolutivo tra diverse specie umane, di una condizione di vita, di uno stile di vita che è rimasto praticamente immutato. Dove e quando, quindi, sarebbe accaduto questo "cambiamento"?
Cioè parliamo del Peccato Originale, mica di cotiche e fagioli, qualcosa di talmente grande da dover far venire sulla terra il Figlio di Dio a sacrificarsi. Ci deve ben essere un prima ed un dopo e con differenze belle nette.
Perchè se devo immaginare un cacciatore raccoglitore senza "peccato originale"... scusate il francesismo ma facevano una vita di m... mica da ridere.
Se guardiamo indietro non c'è traccia, e lo stile di vita fondamentalmente risale a diverse specie umane precedenti.
Che il Peccato Originale l'abbia fatto l'Homo Erectus?
Il Neanderthal no, porelli, se no le popolazioni Africane sarebbero senza peccato.
Ora se io, Mauro od altri per i nostri svariati motivi non desiderassimo avere una vita di devozione religiosa,...se l' interpretazione di certi fatti o realta ci porta più a non credere che a credere,...dovremmo convertirci per effetto della paura di chissà quale castigo abbia serbato per noi?
Ora il piccolo particolare che magari sfugge è che le "Conseguenze" qualunque queste si riveleranno....le ha decise Lui!!!
Perchè come conseguenza ( a cui rimuginavo fin dai tempi in cui studiavo) ad esempio non trasferisce le loro esistenze in un cloud dove possano continuare ad esistere in un mondo virtuale tutto per loro dove poter condurre delle vite normali..da persone normali?
O morti o arrostiti !!
Bel modo di porsi alla gente!
Cari Romagnolo e Mauro, da cattolico praticante quoto al 100% tutto quanto detto da voi sopra, perchè sono cose molto logiche, razionali e aggiungo giuste, che anche io dico e penso e che a volte mi mandano un poco in crisi.

Molto brevemente vorrei dire quello che penso,le risposte che mi do in quanto credente.
Intanto nel racconto di Genesi, ci sono delle indicazione geografiche che collocano il giardino dell'Eden in Mesopotamia ( su questa terra ) e che dopo il peccato e l'espulsione di Adamo ed Eva, questo giardino non viene distrutto ma custodito dai cherubini.

:ironico: Se fossimo letteralisti alla maniera WTS da qualche parte con google maps dovremmo ritrovarlo.Però.

Inizio il discorso da quello che la bibbia promette dopo questa nostra vita attuale, il corpo glorioso, in 1 COR 15,35ss

Viene detto che dopo la resurrezione, tutti avremo un corpo glorioso, simile a quello di Cristo risorto. Un corpo che non sottostà alle leggi naturali che noi conosciamo.
Allora quando in genesi si parla di uomo creato " a immagine e somiglianza" di Dio si parla di un uomo glorioso, immortale ( Gn 2,16..perchè quando tu ne mangiassi, certamente moriresti ), il racconto del giardino ecc. serviva da spiegazione agli uomini di 4000 anni fa.

Dopo la disubbidienza quell'uomo non più glorioso, è stato posto nella razza umana mortale esistente nella creazione operata da Dio ( e questo anche in linea col discorso scientifico ).

Evidentemente con la disubbidienza ci siamo persi qualcosa di veramente meraviglioso, tanto che Dio ( un Dio di amore ) sacrifica il suo Figlio, per darci una seconda possibilità ( 1 Cor 2 ,9...Quelle cose che occhio non vide, ne orecchio udi, ne mai entrarono in cuore di uomo, queste ha preparato Dio per coloro che lo amano).

Per rispondere a Romagnolo ora, ti potrei ricordare un brano che certamente conosci, Rom 2, 14-15 "...Quando i pagani, che non hanno la legge, per natura agiscono secondo la legge, essi , pur non avendo la legge, sono legge a se stessi; essi dimostrano che quanto la legge esige è scritto nei loro cuori come risulta dalla testimonianza della loro coscienza e dai loro ragionamenti, che ora li accusano ora li difendono."

Non è obbligatorio appartenere a un credo basta la legge del cuore....per evitare....il flambè :sorriso:

Saluti.
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Caro Nico,....

Messaggio da Vieri »

Non è obbligatorio appartenere a un credo basta la legge del cuore....per evitare....il flambè :sorriso:

Quando la "legge del cuore" è quella che esclude superbia ed egoismo, condivido perfettamente..... :ok:
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Messaggio da Mauro1971 »

Buonasera Nico.

Non entro nel merito del "corpo di gloria" che non sottostarebbe alle Leggi Naturali, cosa che mi avvalgo di considerare talmente improbabile da sfiorare l'impossibile per vari motivi che esulerebbero troppo dal discorso, che però se fosse come dici tu, cioè la caduta da uno stato superiore dell'essere, porterebbe credo parecchi problemi dottrinali. Saresti più vicino e di molto all'Ermetismo che alla CC
Premesso che mi sono andato a leggere i link proposti dal buon Vieri, che hanno contenuti quantomeno ingenui tipo quando parla degli animali, come riportato dal Vieri stesso, e dei "capobranco"... afermazioni che già solo per la genericità sono improponibili, senza contare che sono affermazioni false (nel senso di non vere), ma poi quando riporta il materiale della CC ovviamente c'è più spessore.

In quel materiale viene affermato riguardo a questa disubbidienza a Dio non si può sapere quando sarebbe avenuta, e questo mi pone alcuni problemi.
Innanzi tutto, questa disubbidienza non si può sapere quando sia avvenuta.

E questo non mi torna. Inveo abbiamo un'idea abbastanza precisa del percorso storico degli uomini primitivi, quantomeno dei Sapiens.
Ad esempio l'arte si sviluppata tempo dopo la comparsa del Sapiens, non è stata affatto una cosa immediata, "innata", ma si è dovuta sviluppare. E' bene ricordare che pure i Sapiens non sono apparsi da un giorno all'altro ma ci sono volute diverse mutazioni favorevoli in diverse comunità che si sono poi unite per dar vita alla nostra specie.
Conoscenze e stile di vita sono le stesse delle specie precedenti, tramandate da genitore a figlio e non c'è traccia di una qualche "età dell'oro" umana, ma una linea di contuità con lo stile di vita precedente.
Le prime tracce di differenziazione culurale tra Erectus e Sapiens appaino in Sud Africa, lungo le coste, circa 70.000 ani fa con l'uso dell'ocra, che però non si diffuse da li, bisogna aspettare alcune decine di miglaia di anni affinchè questo tratto divenisse diffuso in tutta la popolazione dei sapiens, ed ancora siamo molto lontani dall'uso di ornamenti d'osso o conchiglia. Questo "simbolismo" tra l'altro lo si trova anche nei Neandhertal, come dimostrano i ritrovamenti di Gibilterra. Questi ultimi poi si pensa che usassero ali di uccello a scopo ornamentale, un po' come i nativi americani.

Ora, visto che questa caratteristica umana, cioè la capacità di astrazione, ha impiegato invero molto più di 100.000 anni per manifestarsi, sarebbe quello il momento in cui l'uomo sarebbe diventato "dotato di anima"? E allora sarebbe un problema perchè erano semplici cacciatori raccoglitori, con vita breve, alto tasso di mortalità infantile e quant'altro. Si facevano guerra quando dovevano ed avevano ovviamente uno stile di vita arcaico, omicidi e lotte sono cose di cui si sono trovate già tracce in siti ben più antichi.

Che il peccato originale sia accaduto prima della nascita del Sapiens? Iniziamo ad andare su forme si "umane" ma che un Erectus potesse essere "perfetto" mi sembra proprio poco proponibile.

Insomma, quel "non si può sapere quando sia accaduto" mi sa tanto di escamotage poco ben riuscito per lasciare un po lì la cosa, ma qualche traccia di un prima ed un dopo nello stile di vita, nei reperti ritrovati, nelle età delle ossa dovrebbe esserci se fosse così, ma non così non è.

Poi, e spero sia sopo opinione di ha scritto quel blog e non sia diffusa, non si può proprio pensare di applicare la morale cattolica moderna agli uomini e donne di quei tempi. Se avessero vissuto da "uomini perfetti" si sarebbero estinti in pochissimo tempo visto che erano in competizione con altre specie umane che tanti scrupoli non se li facevano. Senza contare l'aspetto accoppiamento e riproduzione per cui con un pool genetico così ristretto la promisquità ed eventalmente anche il rapimento di donne da altri nuclei tribali (i Romani con le Sabine non si erano inventati nulla di nuovo, anzi) dovevano essere piuttosto comuni, come lotte per il territorio soprattutto in periodi dove il cibo avessi scarseggiato. Certo tutto qesto può essere negato però tirando fuori una qualche storia così fantasiosa da far rimpiangere la Genesi.

Insomma, questo peccato originale così nebuloso lo trovo devo dire ben poco credibile.
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Vieri
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Caro Mauro71...

Messaggio da Vieri »

Caro Mauro grazie per leggermi ed ovviamente in fatto di "maggiore spessore degli scritti" non mi metto di certo in competizione con i teologi della C.C. ed in linea di massima condivido quanto hai scritto.

Il mio pensiero in proposito, ed è una opinione strettamente personale, non è che l'uomo nacque buono e poi arrivò chissà come questo peccato originale divenendone cattivo, ma anche questo "peccato" che per me rimane sempre la superbia, nacque con l'uomo stesso con la sua brava evoluzione....

Mi spiego meglio, ed andando sullo stesso filo del discorso che hai fatto, i cacciatori e raccoglitori primitivi avevano le esigenze primarie di:
- mangiare
- coprirsi
- trovare un riparo
- oltre all'istinto di procreare trovandosi una donna.

Io ritengo, e vorrei allora sentire la tua opinione, che quando queste comunità erano piccole ed isolate tra loro, non esistessero conflitti con altre tribù e se c'erano ritengo che potessero essere esistiti solo per il diritto alla sopravvivenza loro e della loro tribù.
Poteva esistere anche lo scontro fisico con l'uccisione dell'avversario ma alla stessa stregua degli istinti animali per accaparrarsi un diritto di comando o una donna.
Quindi un misto fra intelligenza ed istinti primordiali di mera sopravvivenza....

Il vero peccato che io considero come tale, ritengo nacque quando i capi tribù per superbia e volontà di comandare sempre su un numero maggiore di persone, iniziarono a spingere il proprio popolo alla guerra per l'appropriazione di beni o terreni superiori alle loro esigenze primarie magari anche sottomettendo e schiavizzando l'avversario.

La presenza di forme di religiosità esasperate (INCAS e ATZECHI ad esempio) con la superbia delle caste sacerdotali, spinse anche alcuni popoli a prendere prigionieri o fare guerre per commettere sacrifici umani propiziatori.....

Quindi il mio pensiero in conclusione è che la superbia la conquista ed il desiderio di sottomissione di altre tribù o popoli per appropriarsene dei loro beni fu il peccato originale che nacque solo quando se ne presentò l'occasione.

Tu hai parlato di donne. Benissimo.
Quando tu da capotribù (capobranco), perché forse sei il più forte ed il più autorevole, hai la possibilità di sceglierti nella tua tribù tutte le donne che vuoi perchè è la legge del branco,...tutto OK.
Poi succede che queste sono un po' racchie ed il capo ne vede altre belle in giro da altre parti e cosa fa ?,..se le prende con la forza punto e basta facendo guerra agli uomini o facendo ammazzare il marito come nel caso di Davide e Betsabea........

Il fatto che "l'erba del vicino sia sempre più verde", ha sempre spinto da tempo immemorabile l'uomo alla guerra e questa avveniva ovviamente quando se ne presentò l'occasione la prima volta per prendere una collana, una donna o disporre di maggiori territori per i raccoglitori .....

Concordi del resto che questa superbia abbia sempre condotto solo ed esclusivamente alla guerra ed alla sopraffazione da tempi immemorabili e che sia veramente il peccato originale dato che come dice il proverbio. "l'occasione fa l'uomo ladro"?... :ironico:

Buona serata.
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Messaggio da nico70 »

[quote ]In quel materiale viene affermato riguardo a questa disubbidienza a Dio non si può sapere quando sarebbe avenuta, e questo mi pone alcuni problemi.
Innanzi tutto, questa disubbidienza non si può sapere quando sia avvenuta.
[/quote]

[quotOra, visto che questa caratteristica umana, cioè la capacità di astrazione, ha impiegato invero molto più di 100.000 anni per manifestarsi, sarebbe quello il momento in cui l'uomo sarebbe diventato "dotato di anima"? E allora sarebbe un problema perchè erano semplici cacciatori raccoglitori, con vita breve, alto tasso di mortalità infantile e quant'altro. Si facevano guerra quando dovevano ed avevano ovviamente uno stile di vita arcaico, omicidi e lotte sono cose di cui si sono trovate già tracce in siti ben più antichi.e][/quote]

Buongiorno Mauro.

Sul discorso violenza, direi che va bene il discorso di Vieri e cioè che nasce per istinto di sopravvivenza ed altre necessità.
Se mi permetti un piccolo esempio, molto banale, una cosa che fanno in televisione. Nell' "isola dei famosi" vediamo i nostri personaggi che quando arrivano sull'isola si comportano da persone civili, ma dopo una decina di giorni lasciati in condizioni di indigenza, quando arriva la fame, inziano a litigarsi una ciotola di riso o una merendina comportandosi un po come gli antichi.

Però come ti dicevo nell'altro post le domande sul come, sul quando, sono anche le mie e sinceramente, una risposta certa non la conosco e non so se mai troveremo risposte.

Per quanto mi riguarda, il mio essere credente pone in secondo piano quegli interrogativi, perchè appunto credo che Gesù Cristo sia esistito realmente ed è vera la testimonianza del nuovo testamento.
Subentra il fattore fede ( che significa un po fidarsi ), che mi fa accettare il peccato originale anche se non so quando è avvenuto.

Alla prossima
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Mauro1971
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Messaggio da Mauro1971 »

nico70 ha scritto: Buongiorno Mauro.

Sul discorso violenza, direi che va bene il discorso di Vieri e cioè che nasce per istinto di sopravvivenza ed altre necessità.
Se mi permetti un piccolo esempio, molto banale, una cosa che fanno in televisione. Nell' "isola dei famosi" vediamo i nostri personaggi che quando arrivano sull'isola si comportano da persone civili, ma dopo una decina di giorni lasciati in condizioni di indigenza, quando arriva la fame, inziano a litigarsi una ciotola di riso o una merendina comportandosi un po come gli antichi.

Però come ti dicevo nell'altro post le domande sul come, sul quando, sono anche le mie e sinceramente, una risposta certa non la conosco e non so se mai troveremo risposte.

Per quanto mi riguarda, il mio essere credente pone in secondo piano quegli interrogativi, perchè appunto credo che Gesù Cristo sia esistito realmente ed è vera la testimonianza del nuovo testamento.
Subentra il fattore fede ( che significa un po fidarsi ), che mi fa accettare il peccato originale anche se non so quando è avvenuto.

Alla prossima
Buongiorno Nico.

Trovo la tua posizione piiù che accettabile. Fai un atto di fede e scegli credere, la fai consapevolmente sapendo di farla e questo dovrebbe essere diritto di ogni singolo individuo, diritto insindacabile. A volte questa consapevolezza manca, molto spesso credo, e li diventa difficile avere un confronto onesto.
Il punto però è che va bene affidarsi ai Vangeli piuttosto che all'AT ma questo è un punto fondamentale: senza peccato originale non avrebbe senso la venuta di Gesù. Tutto di lui sarebbe appoggiato sul nulla.

Il dubbio che mi viene, tornando al nostro discorrere, è che "l'uomo perfetto", l'Adamo pre-disobbedienza, non sia mai esistito e con esso il "peccato originale" non sarebbe mai stato commesso. O meglio questo potrebbe essere identificato con la nostra natura, col nostro istinto. Però questo significherebbe che saremmo stati creati così, e allora un Dio che faccia una creazione fallata e poi sacrifichi se stesso per correggerla, raccontando però tutta un'altra storia ai suoi seguaci, non mi convincerebbe molto.

Altresì il tutto mi sembra un altro caso di "Dio dei vuoti", cioè un altro caso cove la divinità trova spazio la dove c'è non conoscenza.
La creazione dell'uomo sarebbe avvenuta più o meno in preistoria in un qualche tempo tra un sito paleoarcheologico ed un altro senza che si sappia come e cosa questo comportasse ed il peccato originale pure, sarebbe accaduto in un tempo variabile dalle decine alle centinaia di migliaia di anni e sempre in uno di quegli spazi dove non abbiamo tracce dirette.
Questo "non si può sapere quando sia accaduto" è una giustificazione ( a mio pare pure poco benriuscita) dell'assenza di Dio, o un'affermazione certa della sua presenza?
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nico70
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Messaggio da nico70 »

Sai Mauro, quante volte mi sono posto tutte quelle domande, oppure ho pensato come qualche volta ha scritto un altro amico del forum, Socrate, riguardo all'assurdità della sofferenza.
A volte pure io mi sono chiesto ma non poteva crearci tutti perfetti! Cosi da evitarci premi o castighi ?

Però come detto prima, ritengo attendibile la testimonianza di coloro che hanno vissuto con Cristo e di conseguenza gli insegnamenti che ne derivano, e penso che forse c'è qualcosa che adesso non possiamo capire.

Se non avessi questa fede.....

Ciao e buona domenica :strettamano:
Testimone di Cristo
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Messaggio da Testimone di Cristo »

Socrate69 ha scritto:Sai meglio più di me Mauro quanto sia forte il potere della suggestione o auto-suggestione sia forte, quindi...
Caro Socrate, ciao ragazzi
Se vogliamo divagare , senza coerenza e prenderci in giro facciamolo pure, ognuno E' Libero, di scegliere il suo percorso di vita, ma , il vuoto spaventoso che l'essere umano si ritrova nel suo cuore è un Fatto Inconfutabile, poichè anche dopo tutti gli agi , i divertimenti , viaggi, cene, vacanze...., "tutto lecito nella norma" ;ognuno sa, che dopo averle godute, lasciano una noia ed una insoddisfazione nel cuore senza pari, che molti non si riescono a spiegare, ed ancora per esperienza dico , che è il frutto di una vita vissuta come se Dio non esistesse; vissuta senza la comunione col Figlio, senza essere riconciliati col Padre per mezzo di Lui; vissuta senza di Lui, ignorandolo, rifiutandolo.

Perciò mi replico : Cristo Gesù Il Signore E' La Risposta a tutti quelli che sono i problemi della vita, di matrimoni in crisi, di famiglie divise , figli con seri malesseri....

Credo di essere stato abbastanza esplicito coerente e chiaro in tutto quello che ho scritto, in quanto non ho fatto menzione ad alcuna denominazione religiosa, ma ho scritto di Lui Il Grande Signore Gesù, Signore della Gloria " per me...", poichè ho raccontato la mia testimonianza, di come Lui ha colmato quel vuoto spaventoso del mio cuore, quando vi ha messo pace e gioia , dopo avermi perdonato, credibile o meno .
Quindi si può negare l'esistenza di Dio , ma non si può " per coerenza", negare il vuoto che ognuno ha nel proprio cuore vivendo senza Cristo Gesù Il Figlio di Dio Padre
Cordialità

:strettamano:
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Quanto ci Ama Gesù, Egli Donò la Sua Vita per noi
Luca 23,34 Gesù diceva: «Padre, perdona loro, perché non sanno quello che fanno».

1 Giovanni 4,8 Chi non ama non ha conosciuto Dio, perché Dio è amore.
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