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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Cosa acccadrebbe se la Terra smettesse di girare?

Un'analisi delle affermazioni della Watchtower in contrasto con i fatti scientifici accertati

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Cosa acccadrebbe se la Terra smettesse di girare?

Messaggiodi Mario70 » 11/06/2017, 12:16

Stavo vedendo il video che segue e mi é tornato in mente il famoso brano di Giosuè 10:

'Fermati, o sole!'
12 Quel giorno, quando il Signore diede a Israele la vittoria sugli Amorrei, Giosuè pregò il Signore e gridò alla presenza di tutti gli Israeliti:
'Sole, fermati su Gabaon!
e tu, luna, sulla valle di Aialon!
13 Il sole si fermò,
la luna restò immobile,
un popolo si vendicò
dei suoi nemici'.
Questo avvenimento è descritto nel 'Libro del Giusto'; per quasi un giorno intero il sole restò in alto in cielo, senza avviarsi al tramonto.
14Un giorno come quello non c'è mai stato né prima né dopo di allora, quando il Signore ubbidì a un essere umano e combatté al fianco d'Israele."

Ovviamente da Galileo in poi sappiamo bene che é la Terra a girare intorno al Sole e non viceversa, già questo la dice lunga sull'ipotetica inerranza della bibbia tanto cara alle sètte fondamentaliste tipo i tdg, ma facciamo finta di niente e crediamo alla spiegazione che danno i tdg ovvero che quello che é scritto si riferisce dal punto di vista umano (strano invece che quando si tratta del famoso "circolo della Terra" o che la "Terra é sospesa sul nulla" questo discorso non valga, ma lasciamo stare...) vediamo cosa accadrebbe se la Terra smettesse di girare per un giorno intero:




https://youtu.be/0R7_u5KHqJg
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Cogitabonda » 11/06/2017, 12:50

Ricordiamo cosa insegnano i TdG riguardo a quell'episodio.
Dall'articolo Punti notevoli del libro di Giosuè, Torre di guardia dell'1/12/2004:
10:13: Com’è possibile un fenomeno del genere? “C’è qualcosa di troppo straordinario per Geova”, il Creatore del cielo e della terra? (Genesi 18:14) Se vuole, Geova può influire sul movimento di rotazione terrestre così che all’osservatore sulla terra il sole e la luna sembrino immobili. O può permettere che la terra e la luna continuino a muoversi, rifrangendo però i raggi del sole e della luna in modo tale che la luce di questi due luminari continui a risplendere. Comunque siano andate le cose, “nessun giorno è stato come quello” nella storia umana. — Giosuè 10:14.
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Messaggiodi Romagnolo » 11/06/2017, 15:29

E con l'assunto "Geova può tutto, Geova sa tutto" ci si lava le mani e la coscienza di qualsiasi incongruenza scientifica posta in essere dalle religioni. :fronte:
Comunque se la Bibbia avesse voluto essere onesta avrebbe dovuto dire e "Geova fece in modo che sembrasse che sole e luna rimanessero immobili nel cielo."
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggiodi nico70 » 11/06/2017, 15:38

Anche recentemente ( 1917 ) c'è chi ha visto il sole muoversi.

http://www.iltimone.org/32271,News.html

Come nel caso di Giosuè i credenti pensano al miracolo.

Comunque qualche giorno fa, facendo zapping, notai che ne stavano parlando in tv, c'era uno che sembrava uno studioso, sosteneva che si trattasse di una aurora boreale, peccato non ricordo il canale. :triste:
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Messaggiodi Panacca » 11/06/2017, 21:05

Romagnolo ha scritto:E con l'assunto "Geova può tutto, Geova sa tutto" ci si lava le mani e la coscienza di qualsiasi incongruenza scientifica posta in essere dalle religioni. :fronte:
Comunque se la Bibbia avesse voluto essere onesta avrebbe dovuto dire e "Geova fece in modo che sembrasse che sole e luna rimanessero immobili nel cielo."


DIO può tutto ma non ha potuto evitare al Suo unigenito figlio quella fine!!! :help:
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chi vede complotti dappertutto
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Messaggiodi Romagnolo » 11/06/2017, 21:41

nico70 ha scritto:Anche recentemente ( 1917 ) c'è chi ha visto il sole muoversi.

http://www.iltimone.org/32271,News.html

Come nel caso di Giosuè i credenti pensano al miracolo.

Comunque qualche giorno fa, facendo zapping, notai che ne stavano parlando in tv, c'era uno che sembrava uno studioso, sosteneva che si trattasse di una aurora boreale, peccato non ricordo il canale. :triste:

Quello è un noto...anzi poco noto caso di ufologia.
Due ricercatori condussero un' indagine negli anni 80 ed in base alle testimonianze raccolte intervistando i sopravvissuti dell'epoca divenne loro chiaro trattarsi di una manifestazione ufologica in piena regola.
Poi ovviamente..io al momento non ci metto la mano sul fuoco.
Comunque in rete ci sono molte ricerche simili.
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Messaggiodi Giovanni64 » 12/06/2017, 7:57

Una cosa è, per esempio, chiedersi cosa succede dopo che la terra ha smesso di girare, dando per miracolasamente scontato un qualche modo per farla fermare, e altra cosa è chiedersi cosa succede se la terra è "costretta" a fermarsi "troppo" bruscamente: in questo secondo caso però ci troveremmo in una sorta di contraddizione perché da una parte dovremmo postulare la possibilità di fermare la terra bruscamente, senza che questo influisca sul sul suo contiuare a somigliare a se stessa, e poi allo stesso tempo chiederci, come se niente fossse, quali sarebbero gli effetti della forza d'inerzia sulla terra stessa.

Provo a spiegarmi meglio. Lo stesso autore del video fa l'esempio dell'automobile: ora per fermare un'automobile in maniera troppo brusca, tipo per esempio con un muro, siamo "costretti" a distruggere l'automobile e a quel punto sarebbe anche stupido mettersi a discutere, per esempio, di quale fine possa fare lo specchietto retrovisore per effetto della forza d'inerzia...

Se si vuole studiare l'effetto di una decelerazione bisognerebbe innanzitutto specificare il valore della decelerazione di cui si vuole parlare, altrimenti che senso ha?
Cosa succede se un'automobile smette di girare? Tutto dipende da come smette.

Insomma, non sono del campo in maniera specifica, però penso che il video non abbia un senso logico.

Fra l'altro di recente ho imparato che la terra sta in effetti rallentando ma in maniera "molto soft". Se non sbaglio l'energia cinetica che perde è "trasferita" alla luna che "se ne serve" per allontanarsi dalla terra.
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Messaggiodi gabbiano74 » 12/06/2017, 9:03

Giovanni64 ha scritto:Fra l'altro di recente ho imparato che la terra sta in effetti rallentando ma in maniera "molto soft". Se non sbaglio l'energia cinetica che perde è "trasferita" alla luna che "se ne serve" per allontanarsi dalla terra.


Si tratta della complessa interazione tra Luna e Terra che nel corso del tempo ha permesso la stabilizzazione del moto di rotazione terrestre. In passato la Luna orbitava molto più vicina alla terra e la sua attrazione gravitazionale,
in particolare sugli oceani, ha permesso di rallentare e stabilizzare la rotazione terrestre mediante le cosi dette "forze di marea". Ora a causa della maggiore distanza orbitale questo effetto è molto più blando ma tuttora esistente.
Parte dell'energia cineteca rotazionale della Terra viene dissipata sotto forma di attriti di marea e parte viene restituita al sistema Terra-Luna. L'energia restituita al sistema tende a spostare, per effetto fionda, la Luna progressivamente
su orbite più esterne, finchè un giorno probabilmente la Luna abbandonerà l'orbita terrestre. Questo evento non è del tutto certo, perchè potrebbe esistere un orbita della Luna molto più esterna di quella attuale in cui tutta l'energia gravitazionale
ricevuta dagli oceani terrestri viene dissipata per attriti di marea e quindi non ne rimane più per alimentare la fionda gravitazionale. Chiusa questa breve perentesi desidero tornare sulla questione di Giosuè 10. La questione dell'arresto della rotazione
terreste è totalmente da escludere. Nel caso di arresto istantaneo, considerando che all'equatore un punto della terra ha una velocità tangenziale di circa 1700 km/h , la decelerazione improvvisa da quella velocità a 0 avrebbe distrutto qualsiasi cosa
di vivente o non. Bisogna inoltre considerare che l'atmosfera per inerzia avrebbe continuato a ruotare per un certo tempo sottoponendo la superficie terreste a tempeste incredibili. Tali effetti, mitigati, ma ancora indubbiamente letali,
si sarebbero avuti anche nel caso di un rallentamento nell'arco di qualche ora. In parole povere nessuna storia sarebbe arrivata a noi e non ci sarebbe nessuno vivo per leggerla. Premettendo che io non ripongo grande fiducia nella reale storicità
dell'evento, considerando che il libro di Giosuè è stato scritto molti secoli dopo gli eventi che desidera narrare ed è stato sottoposto a diversi stadi redazionali, volendo attribuire qualche barlume di realtà all'evento bisogna necessariamente ricondurlo
a qualche fenomeno locale che ha permesso di avere luce oltre la comune durata del giorno. Se non ricordo male si trova qualcosa di simile anche nei poemi omerici dove si parla di battaglie che proseguono anche durante la notte, chiedo agli utenti
che hanno studi classici di eventualmente confermare questo mio ricordo.


Saluti
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Messaggiodi Giovanni64 » 12/06/2017, 10:22

gabbiano74 ha scritto:
Giovanni64 ha scritto:Fra l'altro di recente ho imparato che la terra sta in effetti rallentando ma in maniera "molto soft". Se non sbaglio l'energia cinetica che perde è "trasferita" alla luna che "se ne serve" per allontanarsi dalla terra.


Si tratta della complessa interazione tra Luna e Terra che nel corso del tempo ha permesso la stabilizzazione del moto di rotazione terrestre. In passato la Luna orbitava molto più vicina alla terra e la sua attrazione gravitazionale,
in particolare sugli oceani, ha permesso di rallentare e stabilizzare la rotazione terrestre mediante le cosi dette "forze di marea". Ora a causa della maggiore distanza orbitale questo effetto è molto più blando ma tuttora esistente.
Parte dell'energia cineteca rotazionale della Terra viene dissipata sotto forma di attriti di marea e parte viene restituita al sistema Terra-Luna. L'energia restituita al sistema tende a spostare, per effetto fionda, la Luna progressivamente
su orbite più esterne, finchè un giorno probabilmente la Luna abbandonerà l'orbita terrestre. Questo evento non è del tutto certo, perchè potrebbe esistere un orbita della Luna molto più esterna di quella attuale in cui tutta l'energia gravitazionale
ricevuta dagli oceani terrestri viene dissipata per attriti di marea e quindi non ne rimane più per alimentare la fionda gravitazionale.

Ho letto o sentito più o meno le stesse cose anch'io.
Chiusa questa breve perentesi desidero tornare sulla questione di Giosuè 10. La questione dell'arresto della rotazione
terreste è totalmente da escludere. Nel caso di arresto istantaneo, considerando che all'equatore un punto della terra ha una velocità tangenziale di circa 1700 km/h , la decelerazione improvvisa da quella velocità a 0 avrebbe distrutto qualsiasi cosa
di vivente o non. Bisogna inoltre considerare che l'atmosfera per inerzia avrebbe continuato a ruotare per un certo tempo sottoponendo la superficie terreste a tempeste incredibili. Tali effetti, mitigati, ma ancora indubbiamente letali,
si sarebbero avuti anche nel caso di un rallentamento nell'arco di qualche ora. In parole povere nessuna storia sarebbe arrivata a noi e non ci sarebbe nessuno vivo per leggerla. Premettendo che io non ripongo grande fiducia nella reale storicità
dell'evento, considerando che il libro di Giosuè è stato scritto molti secoli dopo gli eventi che desidera narrare ed è stato sottoposto a diversi stadi redazionali, volendo attribuire qualche barlume di realtà all'evento bisogna necessariamente ricondurlo
a qualche fenomeno locale che ha permesso di avere luce oltre la comune durata del giorno. Se non ricordo male si trova qualcosa di simile anche nei poemi omerici dove si parla di battaglie che proseguono anche durante la notte, chiedo agli utenti
che hanno studi classici di eventualmente confermare questo mio ricordo.
Saluti
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Se la decelerazione brusca della terra la si pensa effettuata con qualche metodo "umanamente pensabile" allora bisogna porsi il problema su "dove e come frenarla" ed è questo "modo di fermarla" che provocherebbe danni, ancora "prima" di tutte le altre considerazioni. Se invece si pensa che per miracolo tutte le parti in moto circolare uniforme si possono fermare senza porsi, per esempio, il problema di come "smaltire" la loro energia cinetica, allora è illogico pensare che la terra si ferma miracolosamente ma la montagna no, il palazzo no e l'aria no. Se così fosse sarebbe veramente un miracolo da super sadici.

Provo anche con un esempio: per me non ha senso chiedersi che succede se un aereo che viagga in aria a 800 km/h viene fatto fermare bruscamente perché fare una cosa del genere significa pensare ad un miracolo ed una volta tirato in ballo il miracolo l'aereo può anche restare fermo in aria per un'ora senza cadere ed i passeggeri possono non subire nemmeno uno sbalzo nella circostanza.
Oppure, se non si tira in ballo direttamente il miracolo, l'aereo viene distrutto dal "muro" che lo ferma e a quel punto è inutile porsi il problema della velocità con la quale i passeggeri sarebbero scaraventati fuori dai finestrini.
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Messaggiodi Morpheus » 12/06/2017, 11:11

Romagnolo ha scritto:E con l'assunto "Geova può tutto, Geova sa tutto" ci si lava le mani e la coscienza di qualsiasi incongruenza scientifica posta in essere dalle religioni. :fronte:..."


Giovanni64 ha scritto:...è illogico pensare che la terra si ferma miracolosamente ma la montagna no, il palazzo no e l'aria no. Se così fosse sarebbe veramente un miracolo da super sadici.


Infatti, come dice Giovanni, chi ha il potere di fermare la terra, di sicuro ha il potere di annullare l'inerzia di tutto cio' che era coinvolto. Una volta concessa la bacchetta magia ad Allanon, oh scusate a Geova, dobbiamo sospendere la coerenza scientifica...

Ma rimane la domanda peggiore: perche'?
Perche' Dio dovrebbe decidere di intervenire in un modo talmente antiscientifico e che richiede talmente tanti aggiustamenti, che basteranno 3000 anni (un battito di ciglia) per far risultare il racconto dell'evento non credibile?
E' come se il suo operato si adattasse sempre alle credenze dell'epoca. Esattamente come accadrebbe se invece che di un intervento di Dio, si trattasse di un racconto inventato dagli uomini.

Questo e' il modo peggiore di agire, perche' confonde il vero intervento divino con le migliaia di altri falsi interventi inventati da altri popoli in altri luoghi.

Allora, perche' Dio dovrebbe agire in questo modo, invece di fare le cose in modo chiaro e verificabile? Perche' non dare attendibilita' a cio' che scrive?


PS la risposta e' perche' non e' Dio ad agire e gli uomini che hanno inventato il racconto pensavano fosse giusto...
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Messaggiodi Romagnolo » 12/06/2017, 11:23

. Se non ricordo male si trova qualcosa di simile anche nei poemi omerici dove si parla di battaglie che proseguono anche durante la notte, chiedo agli utenti
che hanno studi classici di eventualmente confermare questo mio ricordo.

Non ricordi male Gabbiano74, la cosa fu trattata anche nel programma Voyager alcuni anni fa, in quella puntata si voleva dimostrare come i racconti Omerici della guerra di Troia ecc..trovano un sacco di riscontri...anche geografici e di onomastica , nei territori Scandinavi.
In altre parole sarebbero poemi riadattati dai greci quando popolazioni nordiche scesero dal nord e si insediarono nella penisola greca, ..le famose .invasioni Doriche mi pare di ricordare... :blu:
Fatto sta che si parlerebbe in realtà di battaglie avvenute nell'inverno nordico ai tempi dell'età del bronzo o giù di lì.
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Messaggiodi Mauro1971 » 12/06/2017, 12:46

Morpheus ha scritto:Ma rimane la domanda peggiore: perche'?
Perche' Dio dovrebbe decidere di intervenire in un modo talmente antiscientifico e che richiede talmente tanti aggiustamenti, che basteranno 3000 anni (un battito di ciglia) per far risultare il racconto dell'evento non credibile?
E' come se il suo operato si adattasse sempre alle credenze dell'epoca. Esattamente come accadrebbe se invece che di un intervento di Dio, si trattasse di un racconto inventato dagli uomini.


Perchè la risposta "è stato DIo" è mettere il cervello in stand-by, rifiutarsi di usarlo ed accettare una qualsiasi soluzione che "confermi" le proprie convinzioni.

Questo fa uscire delle fantasie piuttosto risibili sugli effetti di questi presunti eventi e quant'altro.
E' notevole ad esempio come un evento di questo tipo avrebbe affetti per i quali il DIluvio sarebbe una passeggiata di salute, ma "Geova/Dio può tutto". Questo è un rifiuto all'utilizzo della propria intelligenza che troviamo ovviamente anche in altre confessioni, non solo presso i TdG.
Ieri ad esempio avevo iniziato a vedere sul canale Youtube di un Ex TdG Inglese una confrenza di non so quale Pastore Evangelico sulla "scientificità" della Bibbia, e sono sincero il livello dell'assurdo raggiunto era assoluto. Creazionismo dell Terra Giovane fra l'altro, la Terra avrebbe 6.000 anni e la Creazione sarebbe avvenuta in 6 giorni letterali, i TdG sono degli astrofici a confronto.

Noi critichiamo molto i TdG per le stupidaggini cui credono, ma in questo non sono assolutamente diversi a moltissimi altri in giro per il mondo.
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Messaggiodi Mario70 » 12/06/2017, 12:59

Mauro1971 ha scritto:
Morpheus ha scritto:Ma rimane la domanda peggiore: perche'?
Perche' Dio dovrebbe decidere di intervenire in un modo talmente antiscientifico e che richiede talmente tanti aggiustamenti, che basteranno 3000 anni (un battito di ciglia) per far risultare il racconto dell'evento non credibile?
E' come se il suo operato si adattasse sempre alle credenze dell'epoca. Esattamente come accadrebbe se invece che di un intervento di Dio, si trattasse di un racconto inventato dagli uomini.


Perchè la risposta "è stato DIo" è mettere il cervello in stand-by, rifiutarsi di usarlo ed accettare una qualsiasi soluzione che "confermi" le proprie convinzioni.

Questo fa uscire delle fantasie piuttosto risibili sugli effetti di questi presunti eventi e quant'altro.
E' notevole ad esempio come un evento di questo tipo avrebbe affetti per i quali il DIluvio sarebbe una passeggiata di salute, ma "Geova/Dio può tutto". Questo è un rifiuto all'utilizzo della propria intelligenza che troviamo ovviamente anche in altre confessioni, non solo presso i TdG.
Ieri ad esempio avevo iniziato a vedere sul canale Youtube di un Ex TdG Inglese una confrenza di non so quale Pastore Evangelico sulla "scientificità" della Bibbia, e sono sincero il livello dell'assurdo raggiunto era assoluto. Creazionismo dell Terra Giovane fra l'altro, la Terra avrebbe 6.000 anni e la Creazione sarebbe avvenuta in 6 giorni letterali, i TdG sono degli astrofici a confronto.

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:quoto100:
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Morpheus » 12/06/2017, 13:58

Mauro1971 ha scritto:
Morpheus ha scritto:Ma rimane la domanda peggiore: perche'?
Perche' Dio dovrebbe decidere di intervenire in un modo talmente antiscientifico e che richiede talmente tanti aggiustamenti, che basteranno 3000 anni (un battito di ciglia) per far risultare il racconto dell'evento non credibile?
E' come se il suo operato si adattasse sempre alle credenze dell'epoca. Esattamente come accadrebbe se invece che di un intervento di Dio, si trattasse di un racconto inventato dagli uomini.


Perchè la risposta "è stato DIo" è mettere il cervello in stand-by, rifiutarsi di usarlo ed accettare una qualsiasi soluzione che "confermi" le proprie convinzioni.

Questo fa uscire delle fantasie piuttosto risibili sugli effetti di questi presunti eventi e quant'altro.
E' notevole ad esempio come un evento di questo tipo avrebbe affetti per i quali il DIluvio sarebbe una passeggiata di salute, ma "Geova/Dio può tutto". Questo è un rifiuto all'utilizzo della propria intelligenza che troviamo ovviamente anche in altre confessioni, non solo presso i TdG.
Ieri ad esempio avevo iniziato a vedere sul canale Youtube di un Ex TdG Inglese una confrenza di non so quale Pastore Evangelico sulla "scientificità" della Bibbia, e sono sincero il livello dell'assurdo raggiunto era assoluto. Creazionismo dell Terra Giovane fra l'altro, la Terra avrebbe 6.000 anni e la Creazione sarebbe avvenuta in 6 giorni letterali, i TdG sono degli astrofici a confronto.

Noi critichiamo molto i TdG per le stupidaggini cui credono, ma in questo non sono assolutamente diversi a moltissimi altri in giro per il mondo.


In un libro di Hitchens (nonche' in decine di interviste) si riporta che il 53% degli americani pensa che la terra abbia 6000 anni... il 53%! Inoltre si riportano affermazioni di SENATORI della repubblica americana che dicono chiaramente che anche loro credono questa sciocchezza.
Allora, io penso, la Bibbia e' colpevole di questo e con essa l'oscurantismo che le chiese hanno perpetrato... perche' non si puo' pensare che cosi' tanta gente sia convinta della medesima cosa se non c'e' una fonte "autorevole" (considerata tale) che li abbia convinti e continua ad insegnarlo.

Alla faccia di chi pensa che la chiesa ora non sia una zavorra la ricerca, l'istruzione e la societa' di conseguenza.
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Messaggiodi brisa » 12/06/2017, 14:25

Scusate la domanda banale, ma esiste qualche miracolo che non vada contro tutte le regole e conoscenze scientifiche?
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Messaggiodi Cogitabonda » 12/06/2017, 14:39

Mauro1971 ha scritto:Noi critichiamo molto i TdG per le stupidaggini cui credono, ma in questo non sono assolutamente diversi a moltissimi altri in giro per il mondo.
Hai proprio ragione, anzi ho visto di peggio.

Per restare ai TdG e al rapporto che hanno con lo studio e con un approccio scientifico alla realtà, vediamo ciò che scrivono a proposito del libro di Giosuè, un libro che, ricordiamolo, secondo gli studiosi fu redatto fra il VI e V secolo a.C. sulla base di varie fonti orali e scritte, e narra vicende avvenute 6 secoli prima:

Autenticità.
Secondo il giudizio di alcuni, invece, il libro di Giosuè non sarebbe storia vera. Questa opinione si basa principalmente sull’assunto che i miracoli menzionati, esulando da ogni recente esperienza umana, non possano essere accaduti. Viene dunque messa in dubbio la capacità di Dio di compiere miracoli, se non anche la sua esistenza, come pure l’attendibilità dello scrittore. Presentando una storia romanzata e dichiarando nello stesso tempo di esserne stato testimone oculare, lo scrittore si sarebbe reso colpevole di frode. Certo non è logico concludere che un libro che onora Dio, Colui che adempie la Sua parola (Gsè 21:43-45), che incoraggia la fedeltà a Lui (23:6-16; 24:14, 15, 19, 20, 23) e che riconosce apertamente le mancanze di Israele sia opera di un falso testimone. — 7:1-5; 18:3.
(...)
Lo scrittore.
(...) Fatta eccezione per la parte finale che parla della sua morte, è logico attribuire il libro a Giosuè. Come Mosè aveva messo per iscritto gli avvenimenti accaduti durante la sua vita, così sarebbe stato appropriato che Giosuè facesse altrettanto. Il libro stesso riferisce: “Giosuè scrisse quindi queste parole nel libro della legge di Dio”. — Gsè 24:26.

Perspicacia nello studio delle Scritture vol 1, pag. 1139
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Messaggiodi Ray » 12/06/2017, 15:12

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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Ci sono voluti 2000 anni per metabolizzare la bibbia,ci vorranno altri e tanti anni perché...

Messaggiodi Ray » 12/06/2017, 15:26

Mauro1971 ha scritto:Perchè la risposta "è stato DIo" è mettere il cervello in stand-by, rifiutarsi di usarlo ed accettare una qualsiasi soluzione che "confermi" le proprie convinzioni.

Questo fa uscire delle fantasie piuttosto risibili sugli effetti di questi presunti eventi e quant'altro.
E' notevole ad esempio come un evento di questo tipo avrebbe affetti per i quali il DIluvio sarebbe una passeggiata di salute, ma "Geova/Dio può tutto". Questo è un rifiuto all'utilizzo della propria intelligenza che troviamo ovviamente anche in altre confessioni, non solo presso i TdG.
Ieri ad esempio avevo iniziato a vedere sul canale Youtube di un Ex TdG Inglese una confrenza di non so quale Pastore Evangelico sulla "scientificità" della Bibbia, e sono sincero il livello dell'assurdo raggiunto era assoluto. Creazionismo dell Terra Giovane fra l'altro, la Terra avrebbe 6.000 anni e la Creazione sarebbe avvenuta in 6 giorni letterali, i TdG sono degli astrofici a confronto.

Noi critichiamo molto i TdG per le stupidaggini cui credono, ma in questo non sono assolutamente diversi a moltissimi altri in giro per il mondo.

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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi Mario70 » 12/06/2017, 18:23

brisa ha scritto:Scusate la domanda banale, ma esiste qualche miracolo che non vada contro tutte le regole e conoscenze scientifiche?

Il problema è più ampio, accettare tutto dicendo semplicemente "é un miracolo punto" non é una risposta, non siamo più bambini Brisa, per il diluvio e per questa cosa della Terra ferma per un giorno, non vi è nessuna traccia, abbiamo un cervello Brisa? E allora usiamolo! perché Dio avrebbe fatto questi miracoli per poi cancellarne tutte le tracce?
Quale testimonianza incredibile sarebbe stato avere oggi un riscontro storico e scientificamente certo di questi miracoli?
Da un lato abbiamo la bibbia che sostiene certe cose, dall'altro lato abbiamo semplicemente il nulla, all'epoca si poteva credere a qualunque idiozia, non esisteva la benché minima conoscenza di come funzionassero certe cose, per questo motivo per un accadimento inspiegabile si inventava il Dio di turno, ci sono i tuoni? É Zeus che é incazzato, c'è carestia? É Dio che non fa piovere perché lo hanno fatto arrabbiare, cade un meteorite nel mar morto distruggendo due città? Eh inventiamoci la storiella di sodoma e camorra, Dio era arrabbiato perchè i sodomiti volevano inchiappettarsi gli angeli e li ha distrutti tutti, come mai esistono centinaia di lingue diverse? Inventiamoci la torre di babele e il re vanaglorioso e così via.
Oggi sappiamo bene come funzionano certe cose, non c'è più posto per presunti miracoli, e alcuni di questi miracoli onestamente se analizzati attentamente, fanno solo ridere.
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Quixote » 12/06/2017, 18:50

Cogitabonda ha scritto:
Per restare ai TdG e al rapporto che hanno con lo studio e con un approccio scientifico alla realtà, vediamo ciò che scrivono a proposito del libro di Giosuè, un libro che, ricordiamolo, secondo gli studiosi fu redatto fra il VI e V secolo a.C. sulla base di varie fonti orali e scritte, e narra vicende avvenute 6 secoli prima:

Autenticità.
Secondo il giudizio di alcuni, invece, il libro di Giosuè non sarebbe storia vera. Questa opinione si basa principalmente sull’assunto che i miracoli menzionati, esulando da ogni recente esperienza umana, non possano essere accaduti. Viene dunque messa in dubbio la capacità di Dio di compiere miracoli, se non anche la sua esistenza, come pure l’attendibilità dello scrittore. Presentando una storia romanzata e dichiarando nello stesso tempo di esserne stato testimone oculare, lo scrittore si sarebbe reso colpevole di frode. Certo non è logico concludere che un libro che onora Dio, Colui che adempie la Sua parola (Gsè 21:43-45), che incoraggia la fedeltà a Lui (23:6-16; 24:14, 15, 19, 20, 23) e che riconosce apertamente le mancanze di Israele sia opera di un falso testimone. — 7:1-5; 18:3.
(...)
Lo scrittore.
(...) Fatta eccezione per la parte finale che parla della sua morte, è logico attribuire il libro a Giosuè. Come Mosè aveva messo per iscritto gli avvenimenti accaduti durante la sua vita, così sarebbe stato appropriato che Giosuè facesse altrettanto. Il libro stesso riferisce: “Giosuè scrisse quindi queste parole nel libro della legge di Dio”. — Gsè 24:26.

Perspicacia nello studio delle Scritture vol 1, pag. 1139


Credo di non aver mai letto tante corbellerie in cosí poco spazio: questi la storia non sanno nemmeno dove stia di casa.

Autenticità.
Secondo il giudizio di alcuni


«Alcuni»? Oltre agli studiosi seri, e ai credenti dubbiosi, circa il 75 % della popolazione mondiale non cristiana.

invece, il libro di Giosuè non sarebbe storia vera.


Non esiste «storia vera», se non in Luciano da Samosata, ove di “vero” vi ha solo il titolo. Esiste solo storia certa (piú o meno). La storia è filologia, coscienza del certo; è la filosofia che si occupa della verità (Vico lo scriveva tre secoli fa, ma a quanto sembra le pubblicazioni WTS lo debbono ancora recepire).

Questa opinione


Non è un’opinione, è un dato logico acquisito, oltre che una metodologia consolidata, che si esplica nell’euristica e nell’ermeneutica, oltre che nella loro esegesi.

si basa principalmente sull’assunto che i miracoli menzionati, esulando da ogni recente esperienza umana, non possano essere accaduti.


Falso. Lo storico sa che esistono fatti inspiegabili scientificamente. Ma sa anche che sono estremamente rari, quindi cercherà di spiegare l’inspiegabile (es. Roswell, 1947, quindi un fatto «recente», non antico). Se non ci riesce confesserà la sua incapacità ad andar oltre al certo.

Viene dunque messa in dubbio la capacità di Dio di compiere miracoli,


Quando mai? Allo storico interesserà, se interessato, il miracolo, non Dio: le due cose non sono interdipendenti: Dio esiste, se esiste, indipendentemente dal miracolo. Il miracolo non è necessariamente opera di Dio. Uno non prova l’altro.

se non anche la sua esistenza,


Allo storico non interessa e non pertiene l’esistenza di Dio, sia esso credente o non credente; allo storico pertiene e interessa la religione nei suoi presupposti antropologici e sociali, nella mentalità che la sottende, nelle ideologie e nei valori che storicamente la giustificano e che determinano l’evoluzione storica e culturale dell’uomo.

come pure l’attendibilità dello scrittore.


Questo è presto detto: scriveva parecchi secoli dopo i fatti, tramandati prima oralmente, e da pastorelli ignoranti che nemmeno sapevano inquadrare il tempo come noi lo inquadriamo, prova ne sia la sintassi ebraica, piú corriva, a livello sintattico, anche di quella greca, ove almeno l’aspetto ha un barlume di valenza diacronica. Fra l’altro, lo ha riscoperto Bergson nel secolo scorso: se stai sui carboni ardenti, vuoi scommettere che il tempo non passa mai? E lasciamo perdere eguali infrazioni temporali nei miti greci (per es. il protrarsi abnorme della notte per far da paraninfa all’amplesso di Zeus con Alcmena, madre di Ercole)

Presentando una storia romanzata e dichiarando nello stesso tempo di esserne stato testimone oculare,


Chi, Manzoni col suo anonimo? O Adso da Melk?

lo scrittore si sarebbe reso colpevole di frode.


Qualcuno ha mai tacciato Manzoni o Eco di frode? Se mai Machperson, a proposito di Ossian. O magari, Chatterton.

Certo non è logico concludere che un libro che onora Dio, Colui che adempie la Sua parola (Gsè 21:43-45), che incoraggia la fedeltà a Lui (23:6-16; 24:14, 15, 19, 20, 23) e che riconosce apertamente le mancanze di Israele sia opera di un falso testimone. — 7:1-5; 18:3.


Fallacia logica, perché si risolve in un circolo vizioso: un libro che onori Dio ecc. non dice nulla sull’attendibilità del testimone. Il testimone può dichiarare il falso, a prescindere che onori esteriormente Dio o meno. E poi nessuno dice che abbia detto il falso. Si dice invece che abbia interpretato l’accaduto, ammesso sia accaduto, secondo la mentalità della sua epoca, e tenendo conto che scriveva parecchi secoli dopo i fatti, realmente accaduti o non accaduti che fossero. In un’epoca, che si protrarrà fin al basso medioevo, in cui una banale nube a forma di demone era foriera di calamità.

Lo scrittore.
(...) Fatta eccezione per la parte finale che parla della sua morte, è logico attribuire il libro a Giosuè.


Che lapalissiana amenità. Devo credere che sia logico perché lo dicono i TdG? Piuttosto autoreferenziale, oltre che contraddetto dalla critica delle fonti.

Come Mosè aveva messo per iscritto gli avvenimenti accaduti durante la sua vita, così sarebbe stato appropriato che Giosuè facesse altrettanto.


Questa è una mera supposizione. Appropriato per chi? Questione poi, di convenienza?? che ha a che fare con la storia? Forse forse, nemmeno sappiamo, ammesso siano personaggi storici, se sapessero scrivere o meno. Almeno di Petrarca ci rimane l’autografo.

Il libro stesso riferisce: “Giosuè scrisse quindi queste parole nel libro della legge di Dio”


Già, ma chi ha scritto questo non era Giosuè. Poi è autoreferenziale: devo credere che sia vero se l’ha scritto Giosuè, quando è in dubbio proprio che Giosuè l’abbia scritto?? Davvero all’insegna di una logica sopraffina, come dire devo credere alla Torre di Guardia perché lo afferma la Torre di Guardia. E grazie tante che il mondo è vario, e quindi ci sta anche chi crede alla luna fatta di formaggio, o magari ad Astolfo che vi ricerca il senno perduto di Orlando. Ma per favore, non contrabbandiamolo per storia.
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Messaggiodi Mauro1971 » 12/06/2017, 20:09

brisa ha scritto:Scusate la domanda banale, ma esiste qualche miracolo che non vada contro tutte le regole e conoscenze scientifiche?


Ciao Brisa.

Io credo la domanda sia da analizzare un attimo prima di risponderti. Messa così sembra quasi che la "scienza" voglia operare coscientemente per negare i miracoli, o che sia una sorta di "nemico".

Credo sarebbe più preciso chiedere "esiste un miracolo che non vada contro la semplice ragione?"

E li la risposta è "no", almeno per quanto possa saperne io.
La scienza, o meglio le scienze, fanno semplicemente il loro lavoro: indagano il loro specifico campo di pertinenza.
Metti la Geologia.
Ai geologi del Diluvio poco interessa, studiano formazioni, rocce, datazioni, la storia del nostro pianeta attraverso gli strati della sua pelle.
Il fatto che non vi sia traccia alcuna di un evento quale il Diluzio Universale non è certo colpa loro. Non è questione di opinioni o di coler negare o occultare prove, è che se non vi è nulla che indichi un evento del genere, non c'è, non è che ci sia molto da poterci girare intorno.

Uno scienziato poi, di qualsiasi branca, di fronte ad evidenze atte a confermare un "miracolo" non potrebbe che riconoscere questo fatto e studiarlo di conseguenza.

Invece di prove non ve ne sono, e ad una analisi logica dei fatti questi suddetti miracoli sembrano davvero molto poco probabili.
Certo, bisogna rendersi conto che ai tempi racconti di miracoli attribuiti a questo o quel sacerdote, santone, messia, fondatore di una religione, o anche semplicemente Imperatore Romano, erano cose molto comuni.
La connotazione di straordinarietà posta su quelli Ebraici prima e Cristiani dopo perde qualsiasi fondamento.

Per cui Brisa il punto è che non si è trovato nulla a conferma dei vari miracolosi eventi raccontati nella Bibbia.
Allora diventa legittimo chiedersi se questi eventi non facessero parte di un modo di scrivere mitologico tipico dell'umanità dei tempi, quindi in questo caso dedurre che lo scrittore abbia fornito un evento soprannaturale per enfatizzare il rapporto con la propria Divinità sulla base di ciò che poteva conoscere ai suoi tempi, quindi che il sole fosse un qualcosa che girava intorno alla Terra e quindi "fermabile", oppure che il fatto sia realmente accaduto senza alcuna traccia e senza causare alcun evento di quelli che il video ci mostra così eloquentemente?

E' la ragione a rispondere "no, non c'è un miracolo che sia plausibile".
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Messaggiodi Mauro1971 » 12/06/2017, 20:49

Cogi e Quixote:

La "logica" dei TdG fondata su affermazioni del tutto illogiche.

Parlando di Geologia mi è venuto in mente che in alcuni loro testi citano la posizione di un Geologo anche di una certa importanza ai tempi, che sosteneva la letteralità del DIluvio. Non ricordo il nome a distanza di anni.

Il fatto è che San Google oggi ci protegge e feci ricerche sulle affermazioni a riguardo del Diluvio di questo Geologo, che la WTS non forniva minimamente.
Da un Geologo, citato come tale, mi sarei aspettato delle evidenze geologiche. "Qui ho trovato questo in questo strato di rocce, in quest'altro continente quest'altro, ecc..." ed invece no, ha portato un discorso di natura prettamente antropologica a sostegno delle sue tesi, affermando che se in diverse culture antiche e moderne vi sono dei miti (alcuni invero un bel po' diversi tra loro, e di molto da quello del Diluvio) riguardanti l'acqua ed alluvioni, anche se alcuni sono più propriamente di Tsunami, allora deve esserci stato il Diluvio.
Tale affermazioni ha degli errori di logica fondamentali, in quanto che popolazioni diverse abbiano avuto esperienze con alluvioni, allagamenti o Tsunami nel corso della loro storia, su di un pianeta coperto per circa i 75% da acqua, non è certo cosa che stupisca molto, né la quantità di miti correlati è tale da avere un valore statistico particolarmente incisivo. Che 30 o 40 anche 50 popolazioni abbiano o abbiano avuto miti legati ad eventi legati all'acqua non indica in alcun modo che vi sia stata un'innondazione universale, viste che le civiltà esistite ed esistenti sono diverse migliaia. Sono pochissime in proporzione.
Per cui a parte gli errori presenti nell'argomentazione di quel Geologo, perchè non ha parlato di Geologia invece che di Antropologia per sostenere il Diluvio?
Beh perchè nella Geologia dell'intera Terra semplicemente non vi è nulla che indichi neppure minimamente che questi sia accaduto.
Il nostro pianeta, la realtà che possiamo osservare, ci racconta semplicemente una storia del tutto diversa.

Eppure la WTS ha citato un famoso Geologo, enfatizzando che fosse un Geologo, anche se poi lui mai ha parlato di Geologia per cercare di confermare le sue credenze.
Invece sembra quasi il CD voglia far pensare: "se lo dice un Geologo, allora ci saranno delle prove".
Viscidino come al solito lo SFD. Affermano di non dire menzogne, ma l'onestà intellettuale non hanno davvero la minima idea di cosa sia, e come loro solito mostrano una reiterata incapacità di provare un minimo di pudore e senso di vergogna.
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Messaggiodi Morpheus » 13/06/2017, 10:09

Mauro1971 ha scritto:...
in quanto che popolazioni diverse abbiano avuto esperienze con alluvioni, allagamenti o Tsunami nel corso della loro storia, su di un pianeta coperto per circa i 75% da acqua, non è certo cosa che stupisca molto, né la quantità di miti correlati è tale da avere un valore statistico particolarmente incisivo. Che 30 o 40 anche 50 popolazioni abbiano o abbiano avuto miti legati ad eventi legati all'acqua non indica in alcun modo che vi sia stata un'innondazione universale, viste che le civiltà esistite ed esistenti sono diverse migliaia. Sono pochissime in proporzione.


Considerando pure che ci sono state delle cosuccie, chiamate Glaciazioni, al termine delle quali l'acqua veniva rilasciata anche sulle terre emerse dai ghiacciai. Ogni popolo, da una parte all'altra della terra, ne era affetta... e' naturale che ne abbiano scritto o abbiano elaborato dei miti per raccontare e "rassicurarsi".
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Messaggiodi Mauro1971 » 13/06/2017, 10:12

Morpheus ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:...
in quanto che popolazioni diverse abbiano avuto esperienze con alluvioni, allagamenti o Tsunami nel corso della loro storia, su di un pianeta coperto per circa i 75% da acqua, non è certo cosa che stupisca molto, né la quantità di miti correlati è tale da avere un valore statistico particolarmente incisivo. Che 30 o 40 anche 50 popolazioni abbiano o abbiano avuto miti legati ad eventi legati all'acqua non indica in alcun modo che vi sia stata un'innondazione universale, viste che le civiltà esistite ed esistenti sono diverse migliaia. Sono pochissime in proporzione.


Considerando pure che ci sono state delle cosuccie, chiamate Glaciazioni, al termine delle quali l'acqua veniva rilasciata anche sulle terre emerse dai ghiacciai. Ogni popolo, da una parte all'altra della terra, ne era affetta... e' naturale che ne abbiano scritto o abbiano elaborato dei miti per raccontare e "rassicurarsi".


Esatto. Considerazione molto valida Morpheus. :ok:
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Messaggiodi brisa » 13/06/2017, 10:30

Mario70 ha scritto:
brisa ha scritto:Scusate la domanda banale, ma esiste qualche miracolo che non vada contro tutte le regole e conoscenze scientifiche?

Il problema è più ampio, accettare tutto dicendo semplicemente "é un miracolo punto" non é una risposta, non siamo più bambini Brisa, per il diluvio e per questa cosa della Terra ferma per un giorno, non vi è nessuna traccia, abbiamo un cervello Brisa? E allora usiamolo! perché Dio avrebbe fatto questi miracoli per poi cancellarne tutte le tracce?
Quale testimonianza incredibile sarebbe stato avere oggi un riscontro storico e scientificamente certo di questi miracoli?
Da un lato abbiamo la bibbia che sostiene certe cose, dall'altro lato abbiamo semplicemente il nulla, all'epoca si poteva credere a qualunque idiozia, non esisteva la benché minima conoscenza di come funzionassero certe cose, per questo motivo per un accadimento inspiegabile si inventava il Dio di turno, ci sono i tuoni? É Zeus che é incazzato, c'è carestia? É Dio che non fa piovere perché lo hanno fatto arrabbiare, cade un meteorite nel mar morto distruggendo due città? Eh inventiamoci la storiella di sodoma e camorra, Dio era arrabbiato perchè i sodomiti volevano inchiappettarsi gli angeli e li ha distrutti tutti, come mai esistono centinaia di lingue diverse? Inventiamoci la torre di babele e il re vanaglorioso e così via.
Oggi sappiamo bene come funzionano certe cose, non c'è più posto per presunti miracoli, e alcuni di questi miracoli onestamente se analizzati attentamente, fanno solo ridere.


Mauro1971 ha scritto:
brisa ha scritto:Scusate la domanda banale, ma esiste qualche miracolo che non vada contro tutte le regole e conoscenze scientifiche?


Ciao Brisa.

Io credo la domanda sia da analizzare un attimo prima di risponderti. Messa così sembra quasi che la "scienza" voglia operare coscientemente per negare i miracoli, o che sia una sorta di "nemico".

Credo sarebbe più preciso chiedere "esiste un miracolo che non vada contro la semplice ragione?"

E li la risposta è "no", almeno per quanto possa saperne io.
La scienza, o meglio le scienze, fanno semplicemente il loro lavoro: indagano il loro specifico campo di pertinenza.
Metti la Geologia.
Ai geologi del Diluvio poco interessa, studiano formazioni, rocce, datazioni, la storia del nostro pianeta attraverso gli strati della sua pelle.
Il fatto che non vi sia traccia alcuna di un evento quale il Diluzio Universale non è certo colpa loro. Non è questione di opinioni o di coler negare o occultare prove, è che se non vi è nulla che indichi un evento del genere, non c'è, non è che ci sia molto da poterci girare intorno.

Uno scienziato poi, di qualsiasi branca, di fronte ad evidenze atte a confermare un "miracolo" non potrebbe che riconoscere questo fatto e studiarlo di conseguenza.

Invece di prove non ve ne sono, e ad una analisi logica dei fatti questi suddetti miracoli sembrano davvero molto poco probabili.
Certo, bisogna rendersi conto che ai tempi racconti di miracoli attribuiti a questo o quel sacerdote, santone, messia, fondatore di una religione, o anche semplicemente Imperatore Romano, erano cose molto comuni.
La connotazione di straordinarietà posta su quelli Ebraici prima e Cristiani dopo perde qualsiasi fondamento.

Per cui Brisa il punto è che non si è trovato nulla a conferma dei vari miracolosi eventi raccontati nella Bibbia.
Allora diventa legittimo chiedersi se questi eventi non facessero parte di un modo di scrivere mitologico tipico dell'umanità dei tempi, quindi in questo caso dedurre che lo scrittore abbia fornito un evento soprannaturale per enfatizzare il rapporto con la propria Divinità sulla base di ciò che poteva conoscere ai suoi tempi, quindi che il sole fosse un qualcosa che girava intorno alla Terra e quindi "fermabile", oppure che il fatto sia realmente accaduto senza alcuna traccia e senza causare alcun evento di quelli che il video ci mostra così eloquentemente?

E' la ragione a rispondere "no, non c'è un miracolo che sia plausibile".
Appunto... E' inutile girarci intorno, non si possono misurare alcuni miracoli in un modo e usare metodi di misura diversi per altri. Credo che sia abbastanza ridicolo sfottere i tdG (o chiunque altro) perché credono in un evento miracoloso narrato nella Bibbia, quando alla luce delle stesse metodologie non esiste miracolo biblico che stia in piedi. Persino il miracolo più grande, quello che costituisce la base di tutte le religioni che si definiscono cristiane, come puoi crederci se lo misuri con lo stesso metro usato per il Diluvio o per l'episodio raccontato da Giosuè? Qualcuno riesce a trovarmi l'evidenza scientifica della resurrezione del Cristo?

Siamo proprio sicuri che un miracolo debba lasciare tracce visibili? Non presuppone questo di avere la presunzione di sapere o capire come un miracolo possa avvenire? Ma se io (inteso come essere umano limitato) posso capire in che modo può verificarsi un miracolo, perché lo posso “misurare” in qualche modo o perché ne posso osservare scientificamente gli effetti, posso davvero definirlo un miracolo?
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Messaggiodi Morpheus » 13/06/2017, 11:23

Cogitabonda ha scritto:...
Questa opinione si basa principalmente sull’assunto che i miracoli menzionati, esulando da ogni recente esperienza umana, non possano essere accaduti. Viene dunque messa in dubbio la capacità di Dio di compiere miracoli, se non anche la sua esistenza, come pure l’attendibilità dello scrittore.
...


E voitla' tutto il modus operandi della WT in un paio di posti.
Innanzitutto si mette in bocca a chi si deve attaccare una motivazione: "si basa principalmente sull’assunto che i miracoli... non possano essere accaduti". Questo serve a non far vedere il vero problema, cioe' che della storia della conquista di Canaan da parte di Giosue'/Mose' e simili, nell'archeologia non c'e' traccia (cfr "Sulle tracce di Mosee'"). Non creadiamo nel libro di Giosue', perche' nulla ci fa capire che dovremmo. I miracoli non c'entrano.

Seconda cosa si da una motivazione errata al fatto di non credere ai miracoli: "esulando da ogni recente esperienza umana". La ragione per non credere ai miracoli (come quello del sole che si ferma) e' che vanno contro le leggi della natura (altrimenti sarebbero eventi poco probabili (e qui la risposta a Brisa)). Sono sovrannaturali e pertanto non possono verificarsi. Il fatto che non ne abbiamo esperienza diretta non significa proprio nulla. Anche se io stesso vedessi un miracolo, poi dovrei chiedermi se e' piu' probabile che mi sia sbagliato o sia una vittima di un prestigio oppure che le regole della natura si sono un attimo sospese per il piacere di una persona? Per certificare un miracolo lo si dovrebbe misurare, cosa che tenta di fare il CICAP, ma fin'ora nessuno e' stato all'altezza si sostenere tale scrutinio.

Terza cosa, presupponendo che chi legge crede in una qualche misura in Dio, si connette la veridicita' del libro di Giosue' all'onnipotenza di Dio e la sua esistenza: "Viene dunque messa in dubbio la capacità di Dio di compiere miracoli, se non anche la sua esistenza, come pure l’attendibilità dello scrittore". Falso. Mettere in dubbio l'autenticita' di Giosue' non e' mettere in dubbio Dio... Questo per il lettore medio della WT puo' essere inaccettabile, cioe' mettere in discussione Dio stesso... ma in realta' si puo' credere nell'onnipotenza di Dio e nella sua esistenza anche senza credere in Giosue'... le cose non sono legate. Invece la frase mette "l'attendibilita' dello scrittore" come Dio implicazione o discendente dall'onnipotenza e esistenza di Dio.

Altra chicca e' la frase "se non anche la sua esistenza", sembra rivolta a chi crede e sminuisce chi "addirittura" non crede in Dio, sminuendo anche il suo non credere in nell'attendibilita' di Giosue'.

Sudbolamente vostro...
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Messaggiodi Mauro1971 » 13/06/2017, 12:05

brisa ha scritto:Appunto... E' inutile girarci intorno, non si possono misurare alcuni miracoli in un modo e usare metodi di misura diversi per altri. Credo che sia abbastanza ridicolo sfottere i tdG (o chiunque altro) perché credono in un evento miracoloso narrato nella Bibbia, quando alla luce delle stesse metodologie non esiste miracolo biblico che stia in piedi. Persino il miracolo più grande, quello che costituisce la base di tutte le religioni che si definiscono cristiane, come puoi crederci se lo misuri con lo stesso metro usato per il Diluvio o per l'episodio raccontato da Giosuè? Qualcuno riesce a trovarmi l'evidenza scientifica della resurrezione del Cristo?

Scie3ntifica, storica, razionale... non ne trovi.
Ma quantomeno per sostenerla puoi affermare di credervi per atto di fede, non vi è nulla che dimostri che questa non sia avvenuta, anche se questo non è certo di per se un motivo a sostegno della stessa.
Questo, se fatto con onestà, è qualcosa che trovo rispettabile, anche se personalmente non ne condivido la convinzione.
Diverso è il caso in cui si nega la semplice realtà dei fatti e si cerchino e si inventino scuse o arrampicature sugli specchi che diventano di per se ridicole, ma affermate con tale convinzione da essere meritevoli di sfottò eccome.
Non mi puoi dire che prima del diluvio la terra sarebbe stata al massimo alta a livello collinare e che la pressione delle acque diluviane avrebbe fatto sollevare le montagne, o che la "fisica funzionava diversamente", o sostenere che c'era una coltre d'acqua ne cielo; vieppiù negare l'evoluzione o sostenere che ci siano stati un Adamo ed una Eva in un paradiso creati di persona personalmente da Dio, con Eva tirata fuori da una costola d'Adamo.
Chi afferma queste cose, TdG o meno, si copre da se stesso di ridicolo e per quanto abbia il diritto di credere quel che vuole, non ha il diritto di non sentirsi dire che sta dicendo delle fantavaccate quando è comprovato che questo lo sono.

Siamo proprio sicuri che un miracolo debba lasciare tracce visibili? Non presuppone questo di avere la presunzione di sapere o capire come un miracolo possa avvenire? Ma se io (inteso come essere umano limitato) posso capire in che modo può verificarsi un miracolo, perché lo posso “misurare” in qualche modo o perché ne posso osservare scientificamente gli effetti, posso davvero definirlo un miracolo?

E perchè non dovrebbe?
Quantomeno gli effetti dell'evento dovrebbero essere evidenti. Invece per giustificare l'evento raccontato nella Bibbia finite per inventarvi di sana pianta, in quanto non citati in alcuna parte della Bibbia, eventi ben più miracolosi del miracolo stesso.
Vedi sopravvivenza delle piante, pesci, coralli, ecc... ecc... ecc...

Mo va ben tutto, ma riflettere e rendersi conto di cosa realmente si stia affermando sarebbe opportuno.
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Messaggiodi gabbiano74 » 13/06/2017, 13:13

brisa ha scritto:Appunto... E' inutile girarci intorno, non si possono misurare alcuni miracoli in un modo e usare metodi di misura diversi per altri. Credo che sia abbastanza ridicolo sfottere i tdG (o chiunque altro) perché credono in un evento miracoloso narrato nella Bibbia, quando alla luce delle stesse metodologie non esiste miracolo biblico che stia in piedi. Persino il miracolo più grande, quello che costituisce la base di tutte le religioni che si definiscono cristiane, come puoi crederci se lo misuri con lo stesso metro usato per il Diluvio o per l'episodio raccontato da Giosuè? Qualcuno riesce a trovarmi l'evidenza scientifica della resurrezione del Cristo?

Siamo proprio sicuri che un miracolo debba lasciare tracce visibili? Non presuppone questo di avere la presunzione di sapere o capire come un miracolo possa avvenire? Ma se io (inteso come essere umano limitato) posso capire in che modo può verificarsi un miracolo, perché lo posso “misurare” in qualche modo o perché ne posso osservare scientificamente gli effetti, posso davvero definirlo un miracolo?


Secondo me vi è una questione di fondo da chiarire. Riteniamo che la bibbia sia inerrante e pura emanazione della divinità, per cui riponiamo fede ceca in essa o in un interpretazione di essa,
ed impieghiamo tutte le nostre energie per soddisfare il nostro bisogno ideologico di appianare tutte le contraddizionie armonizzare le divergenze presenti, oppure,
ci poniamo di fronte ad essa con mente libera e utilizziamo tutti i nostri mezzi storico-critici, filologici, archeologici ecc. ecc. per analizzarla?

Cogitabonda ha scritto:Lo scrittore.
(...) Fatta eccezione per la parte finale che parla della sua morte, è logico attribuire il libro a Giosuè. Come Mosè aveva messo per iscritto gli avvenimenti accaduti durante la sua vita, così sarebbe stato appropriato che Giosuè facesse altrettanto. Il libro stesso riferisce: “Giosuè scrisse quindi queste parole nel libro della legge di Dio”. — Gsè 24:26.

Perspicacia nello studio delle Scritture vol 1, pag. 1139


Questo è un esempio di come di sicuro non va letta la bibbia :test: !!!!!

La vicenda di Mosè è raccontata negli ultimi 4 libri del pentateuco (Esodo, Levitico, Numeri, Deuteronomio) che sono stati scritti secoli dopo gli ipotetici avvenimenti.
Stessa cosa vale per il libro di Giosuè. Inoltre, in quest'ultimo viene proposta la conquista della terra promessa come opera di una sola persona alla guida di Israele e in
un tempo relativamente breve, mentre, nel successivo libro dei Giudici pressoché le medesime conquiste sono presentate come il frutto di lotte separate portate avanti
dalle singole tribù e in un tempo decisamente più lungo. Sarei curioso di sapere come rispondono a questo i "dotti" autori del testo "erspicacia nello studio delle Scritture vol 1" :boh:

Saluti
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Messaggiodi Morpheus » 13/06/2017, 14:30

brisa ha scritto:Siamo proprio sicuri che un miracolo debba lasciare tracce visibili? Non presuppone questo di avere la presunzione di sapere o capire come un miracolo possa avvenire? Ma se io (inteso come essere umano limitato) posso capire in che modo può verificarsi un miracolo, perché lo posso “misurare” in qualche modo o perché ne posso osservare scientificamente gli effetti, posso davvero definirlo un miracolo?


Bhe, solo un Dio burlone farebbe un miracolo e poi ne cancellerebbe le traccie. Vuole rivelarsi (con il miracolo) o vuole nascondersi (cancellando le tracce)? E poi peche' fare un miracolo che lascia tracce che poi deve cancellare, invece che fare un miracolo che non lascia tracce?
e poi perche' mettere per iscritto il miracolo, se ne ha cancellato le tracce?

Bho...
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Messaggiodi Amalia » 13/06/2017, 19:11

Mauro1971 ha scritto:
Morpheus ha scritto:Ma rimane la domanda peggiore: perche'?
Perche' Dio dovrebbe decidere di intervenire in un modo talmente antiscientifico e che richiede talmente tanti aggiustamenti, che basteranno 3000 anni (un battito di ciglia) per far risultare il racconto dell'evento non credibile?
E' come se il suo operato si adattasse sempre alle credenze dell'epoca. Esattamente come accadrebbe se invece che di un intervento di Dio, si trattasse di un racconto inventato dagli uomini.


Perchè la risposta "è stato DIo" è mettere il cervello in stand-by, rifiutarsi di usarlo ed accettare una qualsiasi soluzione che "confermi" le proprie convinzioni.

Questo fa uscire delle fantasie piuttosto risibili sugli effetti di questi presunti eventi e quant'altro.
E' notevole ad esempio come un evento di questo tipo avrebbe affetti per i quali il DIluvio sarebbe una passeggiata di salute, ma "Geova/Dio può tutto". Questo è un rifiuto all'utilizzo della propria intelligenza che troviamo ovviamente anche in altre confessioni, non solo presso i TdG.
Ieri ad esempio avevo iniziato a vedere sul canale Youtube di un Ex TdG Inglese una confrenza di non so quale Pastore Evangelico sulla "scientificità" della Bibbia, e sono sincero il livello dell'assurdo raggiunto era assoluto. Creazionismo dell Terra Giovane fra l'altro, la Terra avrebbe 6.000 anni e la Creazione sarebbe avvenuta in 6 giorni letterali, i TdG sono degli astrofici a confronto.

Noi critichiamo molto i TdG per le stupidaggini cui credono, ma in questo non sono assolutamente diversi a moltissimi altri in giro per il mondo.


Mauro, potresti per cortesia linkare il video cui ti riferisci? Sarei curiosa di vederlo...e ho voglia di farmi quattro risate, by the way :ironico:
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