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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

La stratigrafia avvalora l'idea di un diluvio?

Un'analisi delle affermazioni della Watchtower in contrasto con i fatti scientifici accertati

Moderatore: Cogitabonda

La stratigrafia avvalora l'idea di un diluvio?

Messaggiodi Quixote » 02/02/2018, 11:30

A causa di un errore tecnico il post iniziale di questa discussione è stato cancellato, e ripristinato qui sotto forma di citazione, perché altre modalità avrebbero confuso l'ordine dei post. La moderazione si scusa con Romagnolo, a cui deve essere riconosciuta la paternità del thread, da lui iniziato alle ore 11:26 di oggi, 2 febbraio.
Cogitabonda/mod


Romagnolo ha scritto:Qualche giorno fà mi si è accesa una lampadina riguardante certe asserzioni dei creazionisti secondo le quali la stratigrafia di certe zone del pianeta sarebbero prove lampanti di un avvenuto diluvio universale secondo i tempi biblici.

L' esempio più inflazionato sarebbe quello del Gran Canyon, su you tube si trovano anche alcuni video che presentati come esperimenti scientifici dimostrerebbero che dopo aver eroso la superficie terrestre , le acque del Diluvio avrebbero ridepositato i sedimenti in modo tale che si formasse l' attuale stratigrafia del globo.

Pochi giorni fà durante le varie ricerche sugli uomini primitivi e (per le religioni) pre diluviani , mi si è per l' appunto accesa la classica lampadina e mi sono domandato,...ma se il diluvio ha sminuzzato e reimpastato gli strati geologici del pianeta, come è possibile che oggi giorno riusciamo a ritrovare integri gli insediamenti primitivi di tali uomini, con tanto di resti di focolari, discariche dei rifiuti, pitture rupestri, luoghi sepolcrali e tracce lasciate nel terreno dei loro accampamenti?

Un diluvio del genere non avrebbe spazzato via tutto dato che tali reperti si sarebbero al massimo ritrovati poco sotto la superficie del suolo di allora?

Non si venga a dire che sono tutte tracce lasciate dai discendenti di Noè e figli; quando le datazioni in tutti i modi possibili ne specificano una antichità superiore ai 4000/4500 anni devono per forza appartenere a quel periodo che per i Creazionisti deve essere precedente il Diluvio.

Per cui a mio dire la tesi che il Diluvio abbia creato i vari strati geologici odierni deve essere Falsa.

Credo si dovrebbe distinguere: in sé e per sé, il creazionismo è una cosa, la sua datazione è un’altra. È chiaro che se basi entrambi su quel che racconta la Bibbia ti trovi di fronte a difficoltà insormontabili. Comunque non me ne stupisco: mi è capitato piú di una volta, leggendo libri del primo ’800, quindi di una civiltà in cui la scienza aveva già fatto passi da gigante, di constatare che l’ipotesi che l’uomo fosse sulla terra da soli 6.000 anni, era spesso accettata senza contraddittorio, anche se, in ambienti piú illuminati, ovviamente non ci credeva nessuno. E pure, non mi è mai capitato di leggere una seria critica alla datazione, se vuoi anche perché gli scritti passavano sotto censura, ma credo soprattutto perché allora la questione non fosse troppo sentita. Penso che dopo abbia contato molto il sorgere di varie sette cristiane (mormoni, avventisti ecc.) che portavano avanti una lettura rigida e letterale delle scritture, che se poteva rientrare nello spirito “romantico” di metà ’800, oggi è chiaramente un relitto storico che riadottato cade nel ridicolo.
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Messaggiodi Quixote » 02/02/2018, 13:06

Vieri ha scritto:Carissimo figliolo Romagnolo,......qui è uno che potrebbe essere come tuo padre a parlarti..... :sorriso:

Caro Vieri, ripeto a te l’invito che avevo fatto or non è molto a Romagnolo, ovvero l’opportunità di non andare off topic, specie se lo si fa, come in questo caso, con un lenzuolo in cui su 100 righe o quel che sono, non ve n’è forse una attinente alla sezione, Scienza e TdG. Trasferirò quindi il tuo post in altra sezione, rendendolo un thread a parte. Prego quindi te e tutti gli altri foristi, fino a che io non abbia provveduto al trasferimento, di non trattare oltre il tuo post in questo thread.

Angelo/mod

OPS, ho combinato un casino, chiudo temporaneamente il thread
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Messaggiodi Cogitabonda » 02/02/2018, 14:09

Ora è tutto a posto e il thread è riaperto.
L'off-topic di Vieri è diventato il post di apertura di un thread separato, che troverete qui: viewtopic.php?f=23&t=24244

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Messaggiodi Quixote » 02/02/2018, 14:23

Non tutto è a posto perché manca il post di apertura di Romagnolo, con cui mi scuso per l’inconveniente, e cui io rispondevo. Spiegherò poi perché sia nato, almeno fino a un certo punto, perché per alcuni versi mi risulta inesplicabile.

Per fortuna, prima di effettuare operazioni delicate, faccio copie di backup della pagina e del sorgente, quindi il post di Romagnolo non è andato perso. Ma il ripristino lo lascerò a Cogi, per le ragioni che le dettaglierò in privato, e che ora sarebbe troppo lungo riportare.
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Messaggiodi Mauro1971 » 02/02/2018, 15:48

In qualsiasi caso la stratrigrafia geologica non avvalora affatto il Diluvio, anzi lo smentisce nettamente.
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Messaggiodi Morpheus » 02/02/2018, 19:18

Anche la sola presenza delle normali grotte... dovrebbero essere sbriciolate e cadute.
Di sicuro non si sono formate in 4000 anni.
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Messaggiodi Romagnolo » 02/02/2018, 22:41

Morpheus ha scritto:Anche la sola presenza delle normali grotte... dovrebbero essere sbriciolate e cadute.
Di sicuro non si sono formate in 4000 anni.


Ottima osservazione Morpheus, :ok: non ci avevo pensato.
Scuse pienamente accettate Quixote, grazie sopratutto per aver precedentemente salvato il mio lavoro,.... è una cosa che odio dover riscrivere tutto un post....più che altro perché mi tocca ririoganizzare tutti i ricordi e non mi torna mai uguale all' originale. :lingua:
Comunque non ti preoccupare...a parte la seccatura non muore nessuno se poi qualche incidente tecnico manda a farsi benedire qualche mio intervento.
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggiodi Quixote » 02/02/2018, 22:51

In realtà è successo qualcosa che tuttora non riesco a spiegarmi. Può darsi che fossi troppo sicuro di me, perché pochi giorni fa avevo compiuto una modifica analoga senza problemi. Ma poi è successo che il browser aveva rallentato terribilmente, non so se a causa della linea, o del browser stesso, che ho subito resettato. Può darsi mi sia venuto qualche involontario clic di troppo, o che il browser intasato abbia originato degli indesiderata, francamente non lo so. Di nuovo le mie scuse, e la promessa che ci starò piú attento.
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Messaggiodi Achille » 03/02/2018, 7:42

Morpheus ha scritto:Anche la sola presenza delle normali grotte... dovrebbero essere sbriciolate e cadute.
Di sicuro non si sono formate in 4000 anni.
E anche i dipinti preistorici che si trovano in queste grotte, se ci fosse stato un diluvio che ha inondato tutto, sarebbero scomparsi o vi si dovrebbero trovare traccia di questo allagamanto, durato fra l'altro diversi mesi.

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Pitture rupestri di Lascaux, in Francia

Come ho scritto nel sito, «Una grande quantità di disegni e pitture rupestri sono state ritrovate in caverne di tutta l’Europa. In questi disegni vengono spesso raffigurati animali ormai estinti, come il mammuth (che, anche secondo i Testimoni, esisteva prima del Diluvio). Solo nella grotta di Lascaux sono disegnati moltissimi mammuth (150 in tutta la caverna). Se davvero, come affermano i TdG, si verificarono ’grandi mutamenti nella crosta terrestre e sorsero nuove montagne, vecchi monti diventarono più alti’, ecc., come hanno potuto queste caverne, con le loro pitture, superare tali immani sconvolgimenti senza riportare alcun danno? Si noti che tali testimonianze di vita antidiluviana, spesso vengono ritrovate nelle stesse località che, secondo la Società Torre di Guardia, avrebbero subito drastici sconvolgimenti in seguito al Diluvio. In queste regioni esistono montagne alte migliaia di metri. Si può anche aggiungere che non si trovano le evidenze archeologiche di una simultanea distruzione, causata da inondazioni contemporanee, nei siti dei più antichi insediamenti». ( http://www.infotdgeova.it/scienza/diluvio.php )

Anche la "fantageologia" dei TdG si aggiunge alle loro altre innumerevoli "fantavaccate" :risata:
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Messaggiodi Mauro1971 » 03/02/2018, 12:13

Achille ha scritto:Anche la "fantageologia" dei TdG si aggiunge alle loro altre innumerevoli "fantavaccate" :risata:


Si.

Come già ho scritto in altra discussione, per l'evento che causò l'estinzione di massa in cui si estinsero i dinosauri ci sono più di 300 siti sparsi in tutti i continenti che presentano lo stesso strato geologico con identica datazione, strato di ceneri vulcaniche e non culcaniche ricco di iridio, elemento molto raro sulla Terra e derivante da impatti di meteoriti.
Abbiamo quindi una traccia ben precisa di un meteorite talmente grande da creare un evento globale esattamente 65 milioni di anni fa.
Gli strati geologici sottostanti sono ricchi dei fossili cui siamo oramai familiari di dinosauri, piumati e non, rettili marini, pesci, molluschi, ecc. Gli strati immediatamente superiori invece non presentano praticamenti più fossili, questi riappaiono dopo parecchi milioni di anni.
Questa è la traccia che ogni estinzione globale comporta. Uno strato geologico con datazione precisa presente in tutti i continenti derivante dall'evento (dagli eventi, in genere) che ha causato l'estinzione, ricchezza di fossili negli strati precedenti ed assenza quasi totale negli strati successivi per un periodo variabile di tempo, sempre almeno nell'ordine delle decine di milioni di anni.
Le estinzioni di massa posso avvenire per un evento catastrofico improvviso oppure per l'accumulo degli effetti di varie concause anche per centinaia di migliaia di anni, ma la sequenza ricchezza di fossili - strato con ambiente inadatto alla vita - sparizione dei fossili - comparsa di nuovi fossili diversi dai precedenti - è sempre questa.

Abbiamo questa traccia precisa in 300 siti nel mondo per un evento di 35.000.000 di anni fa e di un evento di meno di 5.000 non ve ne è alcuna, e ripeto alcuna, traccia.

Al di la della mancanza di un evento alluvionale globale, è ovvio e normale che ci siano tracce di singole innondazioni anche importanti, ma sempre locali.
Un'obiezione che i crazionisti, ed anche i TdG quindi, spesso portano è che i vari ritrovamenti degli alluvioni sarebbero invece riconducibili ad un unico evento ossia il diluvio, o almeno quota parte dei ritrovamenti.
A parte che questo è già falsificato dalla datazione dei sedimenti e non esce alcun quadro di dimultaneità globale, ma oltre questo i resti fossili e non recenti hanno una diffusione lineare in tutto il globo nei tempi recenti. Non c'è traccia della sparizione dei fossili per un determinato periodo e successiva riapparizione. Continuano ad esserci esattamente come se il Diluvio non fosse mai accaduto.
Così diffusione e ritrovamento delle popolazioni umane e relativi insediamenti, che non hanno avuto alcuno "stop" un 4-5.000 anni fa ma hanno continuato il loro corso senza alcuna interruzione.

Per cui si, fantageologia e non solo. Le posizioni dei TdG al riguardo sono del tutto insostenibili.

Un piccolo appunto riguardo i sistemi di datazione radiometrici, che i TdG tanto odiano citando troppo spesso a sproposito quella del C14 quasi venisse datata qualsiasi cosa con questa, lasci il link a Wikipedia:
https://it.wikipedia.org/wiki/Datazione_radiometrica

E' fatta molto bene e descrive bene tutte le tecniche utilizzate.

Per datare le rocce, quindi fossili contenuti e quant'altro si usano tecniche con particolari isotopi che decadono a loro volta in altri isotopi ed altri intermedi per avere la datazione più precisa possibile.
Nella datazione delle rocce "coltri di nubi che proteggono dalle radiazioni solari", al di là della loro inesistenza ma passiamo oltre, non potrebbero avere alcun tipo di influenza.

L'articolo è preciso e semplice e credo possa far comprendere in modo più specifico a tutti come queste datazioni siano affidabili.
Per cui 65.000.000 di anni fa un asteroide di notevoli dimensioni colpì la zona dell'America Centrale fondamentalmente creando il Golfo del Messico e causando l'estinzione dei Dinosauri, e non solo, i resti fossili degli Homo Sapiens risalgono realmente ad almeno un 198.000 anni fa ed tutti vari ritrovamenti di siti, fossili e quant'altro hanno datazioni che variano da ben oltre i 100.000 anni alle poche migliaia.
Gli uomini non hanno mai vissuto con dinosauri, pterodattili ecc. ed esistono animali carnivori dai tempi del primo essere unicellulare animale che si nutriva di altre creature unicellulari. La storia dei predatori è scritta non solo nella loro configurazione fisica ed ossea ma in resti fossili contenenti il contenuto degli stomaci di alcuni animali come molto più diffusi i fossili delle feci di animali che mostrano resti animali nel contenuto, nonchè segni evidenti di morsi e ferite negli scheletri di molti dei fossili ritrovati, in alcuni casi si trovano preda e predatore assieme, morti per sfiga loro contemporaneamente nell'atto della caccia. Tutti questi vissuti centinaia di milioni di anni fa, molto prima dei tempi "biblici" dell'Eden.
E di un evento alluvionale tra i 4.000 ed i 5.000 anni fa che avrebbe dovuto estinguere quantomeno tutte le forme di vita animale terrestre, lasciamo perdere acquatica e vegetale per non infierire oltre, non ve ne è traccia alcuna.
Il fatto è semplice: non solo non ci sono prove dell'avvenimento, ma ci sono prove che sia accaduto esattamente quello che avrebbe dovuto accadere se il Diluvio non fosse mai accaduto, ergo: il Diluvio non è mai accaduto.

Questo la geologia ha portato alla luce, non ingenue fantasticherie.
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Assolutamente no

Messaggiodi Franci94 » 03/02/2018, 13:28

Ciao Romagnolo!
Non mi dilungo su argomenti scientifici, poiché gli altri ragazzi/e (dobbiamo sentirci giovani!!) Hanno già fornito abbastanza informazioni. Ad ogni modo, poiché il diluvio è presente in molte mitologie, se dovessimo prenderle tutte per vere, non si sarebbero salvati solo Noach e la sua famiglia, ma un sacco di persone!
Per quanto riguarda il fenomeno, di per sé ogni popolo presto o tardi si sarà trovato ad affrontare una inondazione o uno straripamento di qualche fiume: in fondo, le più grandi città non erano proprio costruite vicino i fiumi?

Per quanto riguarda l'aspetto biblico, ti vorrei offrire un'altra visione del "diluvio". Io tengo sempre a precisare che la Bibbia non è un libro storico o scientifico, quindi ci sarà una ragione per la quale tutto è stato scritto. Nel caso in questione, come ben sai, gli ebrei (a contatto con popolazioni circostanti) erano a conoscenza delle storie o dei racconti: prendi ad esempio i poemi babilonesi di Enuma Elish e l'Epopea di Gilgamesh.
In particolare quest' ultimo, parla del diluvio universale, che gli dei e le dee, mandarono perché:" l'umanità è rumorosa e non riescono a dormire". Il solo a salvarsi è il giovane Utnapishtim (del quale una delle dee era innamorata). Lui costruisce un'arca, porta dentro gli animali e poi la storia la conosciamo. Ci sono lo stesso corvo, la stessa colomba, gli stessi tentativi...il giovane Utnapishtim offre un sacrificio alle divinità le quali:" si scagliano avidamente sul banchetto ingurgitando tutto". Infine il giovane diventa un Dio.
Ecco, gli ebrei hanno voluto adattare la storia alla loro teologia:
1) Il Dio è uno, universale e potente
2) l'umanità viene punita perché è corrotta e l'inclinazione dell'uomo è malvagia.
3) Noach viene scelto da Dio perché è una persona retta e giusta
4) anche noach offre un sacrificio a Dio, il quale:" ne annusa la soave fragranza"
5) noach non solo non diventa un Dio, ma si ubriaca nella vigna
Non so come concludere, spero che il racconto parli da sé. Buon sabato!
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Messaggiodi Romagnolo » 03/02/2018, 16:01

Grazie Mauro71 dell tuo esauriente intervento, veramente da 10 e lode! :ok:
Tempo fà una utente del Forum che comunque bazzicò qui per pochissimo tempo, mi scrisse che in Puglia vi è una grotta (purtroppo non ricordo il nome) con diverse stallagmiti e stallagtiti, ovviamente come penso sappiate, questo genere di concrezioni calcareee sono databili e risultavano essere ben più antiche del periodo del diluvio biblico.
Mi raccontò che sono così fragili che il terremoto dell' Aquila ne fece cadere alcune.
Ora se per farne cadere alcune è bastato un terremoto di diversi secondi a Km e Km di distanza,...che strage di stalagmiti e stalagtiti avrebbe dovuto fare lo sconquassamento generato da un diluvio globale??
Però di questo sembra non esservene traccia!
Per Francy94 : grazie per il racconto mesopotamico, ma lo conoscevo già! :sorriso:
Ma hai fatto bene a ricordarlo. :ok:
Ciò su cui amano battere i TdG ( e creazionisti in genere) è proprio la diffusione di tale racconto in varie culture sparse per il globo.
Ora un particolare interessante a cui nessuno pare mai prestare attenzione si chiama "commercio" gli uomini di 4000 anni fà e sicurtamente anche prima, commerciavano!
Fino a che punto?
Fino al punto di ritrovare oggetti con iscrizioni sumeriche anche in sud america.
E' risaputo che i Sumeri commerciavano tranquillamente fino in India e da lì chissà quante volte le merci avranno raggiunto anche le coste sud americane.
Ora col commercio non circolano solo le merci ma anche le idee e i racconti, come possiamo quindi escludere che le storie che ritroviamo un pò ovunque non siano frutto di antichi racconti trasmessi da antichi viaggiatori?
Per fare un esempio sentii una volta ad un programma sù Rai 3 ( mi pare alle falde del Kilimangiaro) che diversi studiosi sono convinti che Marco Polo non raggiunse mai la Cina, ma che gli bastò vivere ad Istanbul ( ricca e importante città per i traffici commerciali) per reperire così tante informazioni da poter scrivere il suo "Il Milione".
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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