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Fisica spicciola (primo OT rimediato :))

Un'analisi delle affermazioni della Watchtower in contrasto con i fatti scientifici accertati

Moderatore: Cogitabonda

Fisica spicciola (primo OT rimediato :))

Messaggiodi Morpheus » 18/02/2018, 12:39

Ciao,
visto che Quixote mi ha giustamente invitato a non andare in OT in un altro thread, ecco che ne creo uno apposito.
Riporto qui gli ultimi 2 commenti rilevanti, altre risposte invece le lascio nel thread.

Per chi volesse controllare che le citazioni sono coerenti con il loro contesto, questo e' il thread originario:
viewtopic.php?f=13&t=24279&start=60#p362449

Rispondendo a diversi post di siculo dicevo:

Titolo: "Faccio un sunto di risposte perche' avete scritto troppo e non vi sto dietro :)"
Testo:

xSiculo,
scusa, mi sono intromesso nella "discussione a due". Ho inoltre deciso di parlarti come ad uno del settore, visto che hai detto che hai studiato Fisica 1 e ingegneria, quindi... :)

A parte le risposte che ho gia' dato, proseguendo nella lettura dei post fai un pasticcio incredibile sugli argomenti che porti a sostegno delle tue convinzioni. Visto che questi argomenti sono fallaci e non rispondere puo' far pensare che le conclusioni siano correte, ecco la risposte.

1 considerazioni: usi integrando come se volessi dire approssimando ("discretizzazione di tipo infinitesimale e poi integrando "passo-passo"), parli di "di un modello "astratto"" come se fosse appurato che esista, dici delle frasi che hanno scarso senso ("nel corso delle misure si è riscontrato che la potenza della distanza tende al valore esatto 2") e solo se interpretate significano qualcosa (nel caso, che l'intensita' della forza varia in funzione del quadrato della distanza), molte delle tue conclusioni sono solo salti logici ("modello "astratto" dimostra come l'imperfezione terrestre tende alla perfezione "divina"").

2 "Perché quindi questo valore è esattamente 2 e non esattamente 1,58 come ci si aspetta quando si butta un numero a caso senza una logica intelligente": perche' le dimensioni spaziali restanti sono 2, non sono 1,58. Non c'e' nulla di stupefacente. Anzi e' deludente per la maggior parte dei fisici.

3 "del caso o del nulla, perché dal nulla non può venire cotanta perfezione e simmetria": dal caso puo' venire la simmetria. Se a caso metto delle forse in contrasto, esse si livellano in un equilibro che sembra artificiale. Ma poi hai gia' ammesso che il caso e' alla base delle leggi che tanto ti meravigliano... quindi sei in loop o passiamo oltre?

4 "non abbiamo l'umiltà di stupirci come i bambini": forse perche' siamo cresciuti, ci stupiamo molte delle cose che vediamo, ma non di tutto, perche' molte sono gia' state spiegate e seppur belle non meravigliano un occhio addestrato (tipo la complessita' dal caso)

5 "era molto meglio il dio Baal che chiedeva il sacrificio dei bambini, rispetto a YHWH che ha mandato a morire in croce il suo Unigenito per la salvezza di tutti noi?": no fanno schifo tutti e due. Uccidere un altro per avere il favore del dio di turno fa schifo. Uccidere degli animali per la propria redenzione e' orripilante.

6 "non l'ho capita proprio la spiegazione di Morpheus": era chiaro :) (PS se cambi metodo di riferimento passando al radiale e pretendi che il ragionamento sia uguale non lo capirai mai).

7 "E cosa centra con il fatto che la massa sorgente si trova sicuramente su una superficie diversa dalla massa di prova?": ho riletto quanto ho scritto, e non ho parlato ne di massa sorgente che di "massa di prova"... sicuro di aver letto?

8 Non mi hai piu' riposto alla domanda:
"Ma, or ora mi sovviene una domanda per siculo: visto che ha visto che la matematica "è il linguaggio universale della natura", come la metti con la matematica che e' dimostrato NON avere connessioni con la natura, anzi e' addirittura contraddittoria?"

Wow, finalmente sono di nuovo al vostro passo :).
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Messaggiodi Morpheus » 18/02/2018, 12:40

Siculo rispondeva:

Titolo: nessuno
Testo:

1 considerazioni: usi integrando come se volessi dire approssimando ("discretizzazione di tipo infinitesimale e poi integrando "passo-passo"), parli di "di un modello "astratto"" come se fosse appurato che esista, dici delle frasi che hanno scarso senso ("nel corso delle misure si è riscontrato che la potenza della distanza tende al valore esatto 2") e solo se interpretate significano qualcosa (nel caso, che l'intensita' della forza varia in funzione del quadrato della distanza), molte delle tue conclusioni sono solo salti logici ("modello "astratto" dimostra come l'imperfezione terrestre tende alla perfezione "divina"").

Vediamo come stanno le cose secondo il tuo punto di vista.
Dicasi integrazione passo-passo quel procedimento dell'anali computazionale usato quando non si riesce a risolvere in maniera chiusa un'equazione differenziale. Si stratta di fare discretizzazioni piccolissime che rendono qualsiasi curva non lineare un piccolo tratto di retta quindi lineare.
Nel calcolo matriciale questo è l'unico modo di procedere che sappia io. Se tu ne sai di più scrivimi pure in privato, qui penso che nn interessa a nessuno.

2 "Perché quindi questo valore è esattamente 2 e non esattamente 1,58 come ci si aspetta quando si butta un numero a caso senza una logica intelligente": perche' le dimensioni spaziali restanti sono 2, non sono 1,58. Non c'e' nulla di stupefacente. Anzi e' deludente per la maggior parte dei fisici.

Che significa che le dimensioni restanti sono 2? Non si fa una sottrazione di dimensioni nelle formulazione della legge gravitazionale. A denominatore compare una distanza al quadrato, il famoso due di cui si parla. Dal punto dimensionale è quindi un area. Cosa centra quest'area con il fatto che due corpi posti ad una certa distanza si attraggono?

3 "del caso o del nulla, perché dal nulla non può venire cotanta perfezione e simmetria": dal caso puo' venire la simmetria. Se a caso metto delle forse in contrasto, esse si livellano in un equilibro che sembra artificiale. Ma poi hai gia' ammesso che il caso e' alla base delle leggi che tanto ti meravigliano... quindi sei in loop o passiamo oltre?

Non sono in loop. Fai esempi concreti perché nessuno ti capisce parlare quando parli di forze che si contrastano (non capisco neanche io cosa vuoi dire).
Il classico esempio di come agisce il caso in natura è la sistemazione di un cassetto ordinato con la luce spenta. Se dentro ci sono 5 palline bianche da un lato e 5 palline nere dall'altro lato, dopo averle sistemate a caso nel buio saranno tutte mischiate. Per riportare l'ordine e la simmetria iniziale occorre accendere la luce in modo che un essere intelligente riporti le palline bianche a sinistra e quelle nere a destra.
4 "non abbiamo l'umiltà di stupirci come i bambini": forse perche' siamo cresciuti, ci stupiamo molte delle cose che vediamo, ma non di tutto, perche' molte sono gia' state spiegate e seppur belle non meravigliano un occhio addestrato (tipo la complessita' dal caso)

E si, sarà l'abitudine. Che brutta cosa che è non vedere più il bello!!!

5 "era molto meglio il dio Baal che chiedeva il sacrificio dei bambini, rispetto a YHWH che ha mandato a morire in croce il suo Unigenito per la salvezza di tutti noi?": no fanno schifo tutti e due. Uccidere un altro per avere il favore del dio di turno fa schifo. Uccidere degli animali per la propria redenzione e' orripilante.

Facciamo un esempio concreto. Mi stai dicendo che, se il ragazzo che ha salvato il bambino caduto nei binari in metro a Milano fosse morto, il suo gesto ti avrebbe fatto scifo?



Non mi hai piu' riposto alla domanda:
"Ma, or ora mi sovviene una domanda per siculo: visto che ha visto che la matematica "è il linguaggio universale della natura", come la metti con la matematica che e' dimostrato NON avere connessioni con la natura, anzi e' addirittura contraddittoria?"

Tipo? Fai un esempio concreto
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Cavolo mi sono dimenticato di rispondere... eccomi!

Messaggiodi Morpheus » 23/02/2018, 10:53

siculo ha scritto:
1 considerazioni: usi integrando come se volessi dire approssimando ("discretizzazione di tipo infinitesimale e poi integrando "passo-passo"), parli di "di un modello "astratto"" come se fosse appurato che esista, dici delle frasi che hanno scarso senso ("nel corso delle misure si è riscontrato che la potenza della distanza tende al valore esatto 2") e solo se interpretate significano qualcosa (nel caso, che l'intensita' della forza varia in funzione del quadrato della distanza), molte delle tue conclusioni sono solo salti logici ("modello "astratto" dimostra come l'imperfezione terrestre tende alla perfezione "divina"").

Vediamo come stanno le cose secondo il tuo punto di vista.


Eh?

siculo ha scritto:Dicasi integrazione passo-passo quel procedimento dell'anali computazionale usato quando non si riesce a risolvere in maniera chiusa un'equazione differenziale. Si stratta di fare discretizzazioni piccolissime che rendono qualsiasi curva non lineare un piccolo tratto di retta quindi lineare.
Nel calcolo matriciale questo è l'unico modo di procedere che sappia io. Se tu ne sai di più scrivimi pure in privato, qui penso che nn interessa a nessuno.


No, questo e' quello che TU indichi con "integrazione passo-passo". Visto che parli di matematica e sembri voler essere preciso spiegando matrici simmetriche e un metodo di calcolo, non puoi usare impunemente il verbo "integrare", che significa calcolare l'area sottostante ad una funzione dal piano cartesiano alla curva (geometrico), oppure in alternativa ma equivalente, trovare la famiglia delle funzioni che derivate danno la funzione integrata (matematico).

Se ti metti a spiegare il calcolo per approssimazioni successive usando la parola "integrale", o sei un noobbo ed e' meglio che eviti o ti becchi le nostre/mie risposte. Non si puo' sentire.
Il bello e' che poi mi rispieghi quello che volevi dire, come se non lo avessi capito, come se ignorassi lo strafalcione che hai fatto anche dopo che te l'ho fatto notare.

siculo ha scritto:
2 "Perché quindi questo valore è esattamente 2 e non esattamente 1,58 come ci si aspetta quando si butta un numero a caso senza una logica intelligente": perche' le dimensioni spaziali restanti sono 2, non sono 1,58. Non c'e' nulla di stupefacente. Anzi e' deludente per la maggior parte dei fisici.

Che significa che le dimensioni restanti sono 2? Non si fa una sottrazione di dimensioni nelle formulazione della legge gravitazionale. A denominatore compare una distanza al quadrato, il famoso due di cui si parla. Dal punto dimensionale è quindi un area. Cosa centra quest'area con il fatto che due corpi posti ad una certa distanza si attraggono?


Prova a rileggere la spiegazione iniziale...

siculo ha scritto:Il classico esempio di come agisce il caso in natura è la sistemazione di un cassetto ordinato con la luce spenta. Se dentro ci sono 5 palline bianche da un lato e 5 palline nere dall'altro lato, dopo averle sistemate a caso nel buio saranno tutte mischiate. Per riportare l'ordine e la simmetria iniziale occorre accendere la luce in modo che un essere intelligente riporti le palline bianche a sinistra e quelle nere a destra.


Quella e' l'entropia, non il caso. In piu' stai parlando di selezione a "passo singolo" in cui fai agire una forza (entropia) poi controlli se il risultato atteso e' venuto fuori o no. Purtroppo per te e per gli antievoluzionisti le forze attive in natura spesso hanno memoria e quindi al ripetersi dei "casi" tendono ad uno stato di equilibrio (detti punti di Lagrange) ad alto o basso potenzioale. I punti ad alto potenziale sono equilibri instabili in cui le forze devono sempre essere esercitate per mantenerli e la minima prevalenza di una o dell'altra significano la perdita dell'equilibrio (es asta che sta "in piedi"), mentre i punti a basso potenziale sono a riposo e se un sistema ne raggiunge uno ci si ferma per sempre a meno che non venga spazzato via da una forza abbastanza grande da fargli superare il gap necessario (es il punto gravitazionale dove il Webb verra' posizionato).
Nel tuo "caso" per rendere la caso simile alla creazione della simmetria in natura, dovresti dare alle palline di colore simile una piccola probabilita' in + di rimanere accostate una volta che sono vicine (tipo gravita'). In poco tempo avrai quello che ora ti sembra assurdo, cioe' l'ordine simmetrico tra bianche e nere.

siculo ha scritto:E si, sarà l'abitudine. Che brutta cosa che è non vedere più il bello!!!


Ho appena detto che lo vediamo e che ce ne sono di molto + belle e molto + profonde che tu, non tentando di capire le cose + semplici non vedrai mai. Questo e' brutto: perdersi le cose belle che stanno al di la dei nostri preconcetti!

siculo ha scritto:
5 "era molto meglio il dio Baal che chiedeva il sacrificio dei bambini, rispetto a YHWH che ha mandato a morire in croce il suo Unigenito per la salvezza di tutti noi?": no fanno schifo tutti e due. Uccidere un altro per avere il favore del dio di turno fa schifo. Uccidere degli animali per la propria redenzione e' orripilante.

Facciamo un esempio concreto. Mi stai dicendo che, se il ragazzo che ha salvato il bambino caduto nei binari in metro a Milano fosse morto, il suo gesto ti avrebbe fatto scifo?


Ancora? Ti ho gia' risposto. Il tuo esempio ha un agente esterno negativo al quale il bambino si oppone, nel caso di dio e' lui l'agente esterno negativo. Questo e' uno schifo. Spero di non doverlo rispiegare...

siculo ha scritto:
Non mi hai piu' riposto alla domanda:
"Ma, or ora mi sovviene una domanda per siculo: visto che ha visto che la matematica "è il linguaggio universale della natura", come la metti con la matematica che e' dimostrato NON avere connessioni con la natura, anzi e' addirittura contraddittoria?"

Tipo? Fai un esempio concreto


Tutti i paradossi, la matematica di Hilbert (che nasce proprio perche' la matematica che usi tu, siculo, e' contraddittoria (vedi paradosso dio Russell)), gran parte della matematica teorica che viene fatta oggi e' considerata totalmente astratta.
Ma possibile che hai fatto ingegneria e ti devo elencare queste cose?
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Messaggiodi siculo » 23/02/2018, 23:50

Morpheus ha scritto:
No, questo e' quello che TU indichi con "integrazione passo-passo". Visto che parli di matematica e sembri voler essere preciso spiegando matrici simmetriche e un metodo di calcolo, non puoi usare impunemente il verbo "integrare", che significa calcolare l'area sottostante ad una funzione dal piano cartesiano alla curva (geometrico), oppure in alternativa ma equivalente, trovare la famiglia delle funzioni che derivate danno la funzione integrata (matematico).

Si, questa è la definizione di integrale. Ma ci sono certe equazioni o sistemi di equazioni differenziali che, non potendosi risolvere in maniera chiusa, si risolvono tramite piccole discretizzazioni lineari (i calcolo vengono risolti tramite computer). Questa tecnica matematica si chiama "integrazione passo passo". Non è un integrale esatto, ma il concetto che lo sottende è uguale, più le discretizzazioni sono piccole è più il calcolo si avvicina alla forma integrale chiusa.
Con il calcolo matriciale accade la stessa cosa quando si affrontano problemi di non linearità. La matrice in sintesi è sempre espressione di un legame costitutivo di tipo elastico lineare, quando si sconfina nella parte plastica, la matrice viene riscritta tenendo conto del tratto "orizzontale" del legame costitutivo e questo viene fatto per piccoli passi (integrazione passo passo quindi)

Se ti metti a spiegare il calcolo per approssimazioni successive usando la parola "integrale", o sei un noobbo ed e' meglio che eviti o ti becchi le nostre/mie risposte. Non si puo' sentire.
Il bello e' che poi mi rispieghi quello che volevi dire, come se non lo avessi capito, come se ignorassi lo strafalcione che hai fatto anche dopo che te l'ho fatto notare.

Guarda che un integrale è il limite di quello che tu chiami approssimazione al tendere della partizione a zero. Se io non faccio il limite, mi tengo l'approssimazione e questa è più precisa quanto più piccola è la partizione che scelgo come detto prima. Ripeto, questo si fa quando l'integrale non si riesce a risolverlo in forma chiusa che è la tecnica con cui fanno i calcoli le calcolatrici scientifiche.


Prova a rileggere la spiegazione iniziale...

Quale spiegazione?? In vita mia mai ho sentito parlare di leggi fisiche dove si fa la somma o sottrazione di spazi euclidei. E' un nuovo modo di fare fisica?
Rispieghi per favore perché la potenza della distanza non può essere 1,69, ma è esattamente 2?

siculo ha scritto:Il classico esempio di come agisce il caso in natura è la sistemazione di un cassetto ordinato con la luce spenta. Se dentro ci sono 5 palline bianche da un lato e 5 palline nere dall'altro lato, dopo averle sistemate a caso nel buio saranno tutte mischiate. Per riportare l'ordine e la simmetria iniziale occorre accendere la luce in modo che un essere intelligente riporti le palline bianche a sinistra e quelle nere a destra.


Nel tuo "caso" per rendere la caso simile alla creazione della simmetria in natura, dovresti dare alle palline di colore simile una piccola probabilita' in + di rimanere accostate una volta che sono vicine (tipo gravita'). In poco tempo avrai quello che ora ti sembra assurdo, cioe' l'ordine simmetrico tra bianche e nere.

Scusa, perché dovrei dare una probabilità piccola in più di rimanere accostate? E normale che se metto una calamita le bianche stanno sempre con le bianche e così via. Per forza così hai la simmetria, tu essere intelligente sei intervenuto mettendo delle calamite.


Ho appena detto che lo vediamo e che ce ne sono di molto + belle e molto + profonde che tu, non tentando di capire le cose + semplici non vedrai mai. Questo e' brutto: perdersi le cose belle che stanno al di la dei nostri preconcetti!

Ma a me piace da matti capire il perché delle cose, ci sono stati momenti che ho pensato di continuo ad un certo fenomeno per poterlo spiegare. E quindi? Perché nel capire un fenomeno complesso dovrei pensare che quel fenomeno complesso è il frutto del caso e non di un essere intelligente che ha scritto le leggi che regolano quel fenomeno?


Ancora? Ti ho gia' risposto. Il tuo esempio ha un agente esterno negativo al quale il bambino si oppone, nel caso di dio e' lui l'agente esterno negativo. Questo e' uno schifo. Spero di non doverlo rispiegare...

Guarda, faccio fatica a seguirti. Che significa che il bambino si oppone all'agente esterno che sarebbe Dio? :boh:


Tutti i paradossi, la matematica di Hilbert (che nasce proprio perche' la matematica che usi tu, siculo, e' contraddittoria (vedi paradosso dio Russell)), gran parte della matematica teorica che viene fatta oggi e' considerata totalmente astratta.
Ma possibile che hai fatto ingegneria e ti devo elencare queste cose?
[/quote]
Mai studiata la matematica di Hilbert a ingegneria. Con le matematiche mi sono fermato ad analisi matematica II, forse confondi ingegneria con matematica.
Comunque mi pare ovvio che una matematica teorica sia astratta. E quindi, cosa vuoi dire? Quale sarebbe la tua conclusione?
A maggior ragione, partire da un presupposto tutto teorico, che poi permette di conseguire un risultato verificabile (parlo di fenomeni fisici) come la previsione e scoperta di qualche particella come nel passato, permette di stabilire che la matematica non è il frutto della mente umana, dato che altrimenti si dovrebbe dire che anche la particella prevista e rilevata per via sperimentale è il frutto della mente dell'uomo. :ironico:
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Messaggiodi Morpheus » 24/02/2018, 11:48

siculo ha scritto:
Morpheus ha scritto:No, questo e' quello che TU indichi con "integrazione passo-passo". Visto che parli di matematica e sembri voler essere preciso spiegando matrici simmetriche e un metodo di calcolo, non puoi usare impunemente il verbo "integrare", che significa calcolare l'area sottostante ad una funzione dal piano cartesiano alla curva (geometrico), oppure in alternativa ma equivalente, trovare la famiglia delle funzioni che derivate danno la funzione integrata (matematico).

Si, questa è la definizione di integrale. Ma ci sono certe equazioni o sistemi di equazioni differenziali che, non potendosi risolvere in maniera chiusa, si risolvono tramite piccole discretizzazioni lineari (i calcolo vengono risolti tramite computer). Questa tecnica matematica si chiama "integrazione passo passo". Non è un integrale esatto ... (integrazione passo passo quindi)


Mi trovi un solo articolo, libro, anche solo un sito web con una parvenza di studio matematico in cui la parola "integrale passo passo" sia utilizzata?
Quello che tu dici si chiama metodo delle approssimazioni successive e basta che cerchi "integrale passo passo" e poi "metodo delle approssimazioni successive" per capire che in tutto ilo mondo ci sei solo tu che usi "integrale" in questo modo osceno, mentre il nome che ho detto io lo trovi esattamente sugli argomenti che ho citato (calcolo numerico, teoria delle stringhe e in generale la fisica quantistica, etc).

siculo ha scritto:
Se ti metti a spiegare il calcolo per approssimazioni successive usando la parola "integrale", o sei un noobbo ed e' meglio che eviti o ti becchi le nostre/mie risposte. Non si puo' sentire.
Il bello e' che poi mi rispieghi quello che volevi dire, come se non lo avessi capito, come se ignorassi lo strafalcione che hai fatto anche dopo che te l'ho fatto notare.

Guarda che un integrale è il limite di quello che tu chiami approssimazione al tendere della partizione a zero. Se io non faccio il limite, mi tengo l'approssimazione e questa è più precisa quanto più piccola è la partizione che scelgo come detto prima. Ripeto, questo si fa quando l'integrale non si riesce a risolverlo in forma chiusa che è la tecnica con cui fanno i calcoli le calcolatrici scientifiche.


Qui contraddici quello che hai detto fin'ora. Prima chiami "integrale passo passo" il metodo delle approx successive, ora dici che ne e' il limite, che e' cmq piu' corretto di prima ma sempre uno strafalcione perche' prima devi dimostrare che la serie di approssimazioni non diverge. In tal caso il limite delle approssimazioni successive delle somme delle aree sottese ad una curva funzionale e' l'integrale della curva (che e' poi la definizione dell'integrale di Riemann, (che dio mi perdoni per essere poco preciso in questo post)).

siculo ha scritto:
Prova a rileggere la spiegazione iniziale...

Quale spiegazione?? In vita mia mai ho sentito parlare di leggi fisiche dove si fa la somma o sottrazione di spazi euclidei. E' un nuovo modo di fare fisica?
Rispieghi per favore perché la potenza della distanza non può essere 1,69, ma è esattamente 2?


Forse in vita tua non hai mai studiato ne sentito parlare di fisica ad un livello minimal-universitario.
Non sia quanto tempo ho sprecato nel cercare nel miei vecchi libri di corso dove stava la spiegazione. Mi ricordo anche che c'e' in un libro leggerino di Greene o Hawking, ma ho cercato anche li' ma senza risultato.
Allora ho googlalo e meraviglia... il primo, PRIMO risultato dice quello che tu non hai mai sentito. Provare per credere:
https://www.google.it/search?ei=WzeRWoj ... reLuTws-xM

Usa solo le linee di campo invece che il dualismo. Con tanto di figura e spiegazione! Amen.
Inoltre, ho anche trovato questo:
https://www.focus.it/scienza/spazio/le- ... l-universo

Di solito sto molto lontano da riviste come Focus, perche' approssimative e tendenti allo scoop, e infatti anche questo articolo lo e'. Ma sotto "Prova 1: Misurare la gravità", riporta la stessa ragione che ti ho detto del motivo per cui e' cosi' importante controllare che la dispersione sia SEMPRE sul quadrato della distanza e non 1.98. Non e' una cosa stupefacente che sia 2, e' solo una mera sottrazione di
3dimensioni totali - 1dimensioni di propagazione = 2dimensioni dell'area del fronte d'onda.
Sarebbe meraviglioso se fosse 1.98 perche' in quel caso ci sarebbe dispersione della gravita' in altre dimensioni e la teoria delle stringhe avrebbe la prima prova sperimentale.

Spero che sia chiaro a chi legge la facilita' con cui siculo dice "In vita mia mai ho sentito parlare di leggi fisiche dove si fa la somma o sottrazione di spazi euclidei. E' un nuovo modo di fare fisica?" senza nessuna prova ne indicazione di cio' che dice, e invece la difficolta' e il lavoro sotteso a chi deve rispondergli con articoli, formule e ragionamenti. E di conseguenza la differenza di credibilita'.

siculo ha scritto:Scusa, perché dovrei dare una probabilità piccola in più di rimanere accostate? E normale che se metto una calamita le bianche stanno sempre con le bianche e così via. Per forza così hai la simmetria, tu essere intelligente sei intervenuto mettendo delle calamite.


Perche' le leggi della natura hanno memoria di cio' che e' successo prima. Il tuo "caso" e' un processo a singolo passo, la natura e' a passo cumulativo. Se cerchi il risultato del cumulo di effetti di 13.8 miliardi di anni in una scrollata di un cassetto stai messo male.

siculo ha scritto:Ma a me piace da matti capire il perché delle cose, ci sono stati momenti che ho pensato di continuo ad un certo fenomeno per poterlo spiegare. E quindi? Perché nel capire un fenomeno complesso dovrei pensare che quel fenomeno complesso è il frutto del caso e non di un essere intelligente che ha scritto le leggi che regolano quel fenomeno?


Ecco la differenza. Tu per capire "ci pensi di continuo", io per capire leggo di continuo chi quel fenomeno lo ha studiato, accumulando il mio ingegno con quello di centinaia di altri.
"Perché nel capire un fenomeno complesso dovrei pensare che quel fenomeno complesso è il frutto del caso e non di un essere intelligente che ha scritto le leggi che regolano quel fenomeno?"
Due veloci ragioni:
1 perche' l'essere intelligente e' insondabile
2 perche' l'essere intelligente dovrebbe essere (per lo meno) potentissimo
--> l'essere intelligente potentissimo e' ancora piu' difficile da spiegare del fenomeno
--> non spiegare l'essere intelligente significa non spiegare il fenomeno stesso
--> alla fine ti ritrovi con il fenomeno non spiegato e un essere intelligente ancora da spiegare

siculo ha scritto:
Ancora? Ti ho gia' risposto. Il tuo esempio ha un agente esterno negativo al quale il bambino si oppone, nel caso di dio e' lui l'agente esterno negativo. Questo e' uno schifo. Spero di non doverlo rispiegare...

Guarda, faccio fatica a seguirti. Che significa che il bambino si oppone all'agente esterno che sarebbe Dio? :boh:


Salto

siculo ha scritto:Mai studiata la matematica di Hilbert a ingegneria. Con le matematiche mi sono fermato ad analisi matematica II, forse confondi ingegneria con matematica.
Comunque mi pare ovvio che una matematica teorica sia astratta. E quindi, cosa vuoi dire? Quale sarebbe la tua conclusione?
A maggior ragione, partire da un presupposto tutto teorico, che poi permette di conseguire un risultato verificabile (parlo di fenomeni fisici) come la previsione e scoperta di qualche particella come nel passato, permette di stabilire che la matematica non è il frutto della mente umana, dato che altrimenti si dovrebbe dire che anche la particella prevista e rilevata per via sperimentale è il frutto della mente dell'uomo. :ironico:


Ora dici "Comunque mi pare ovvio che una matematica teorica sia astratta." ma prima dicevi "ho visto che la matematica non è il frutto della mente dell'uomo, ma è il linguaggio universale della natura.".
Riesci a vedere la contraddizione? Se si spiegacela, se no lascia stare e non ti preoccupare.

"altrimenti si dovrebbe dire che anche la particella prevista e rilevata per via sperimentale è il frutto della mente dell'uomo": no. Ti hanno gia' spiegato che la matematica e' usata come modello per spiegare la natura, come un dipinto che e' frutto dell'uomo, ma modella o rappresenta qualcosa di reale.
In tale frangente sono pure concorde con te e penso (PENSO) che la matematica sia il linguaggio della natura e non solo un modello umano, ma tu dici che "hai visto" che era cosi', ergo dici una baggianata. E visto che mi eri sembrato uno che "ne capiva" te l'ho fatto notare.

"Mai studiata la matematica di Hilbert a ingegneria.": Dho! Non hai fatto fisica quantistica*? Gli spazi delle fasi SONO spazi di Hilbert a 6 dimensioni (3 spaziali e 3 di momento) e sono il pane quotidiano in cui applicare i diagrammi di Faymann. Non so se ti sei fermato ad ingegneria, ma la fanno...
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Messaggiodi siculo » 24/02/2018, 16:48

Morpheus ha scritto:
Mi trovi un solo articolo, libro, anche solo un sito web con una parvenza di studio matematico in cui la parola "integrale passo passo" sia utilizzata?
Quello che tu dici si chiama metodo delle approssimazioni successive e basta che cerchi "integrale passo passo" e poi "metodo delle approssimazioni successive" per capire che in tutto ilo mondo ci sei solo tu che usi "integrale" in questo modo osceno, mentre il nome che ho detto io lo trovi esattamente sugli argomenti che ho citato (calcolo numerico, teoria delle stringhe e in generale la fisica quantistica, etc).

Fammi capire, vuoi un applauso perché lo stesso concetto tu lo hai chiamato con un nome più appropriato? Eccolo :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl:

Qui contraddici quello che hai detto fin'ora. Prima chiami "integrale passo passo" il metodo delle approx successive, ora dici che ne e' il limite, che e' cmq piu' corretto di prima ma sempre uno strafalcione perche' prima devi dimostrare che la serie di approssimazioni non diverge. In tal caso il limite delle approssimazioni successive delle somme delle aree sottese ad una curva funzionale e' l'integrale della curva (che e' poi la definizione dell'integrale di Riemann, (che dio mi perdoni per essere poco preciso in questo post)).

La serie può divergere come non può divergere, a secondo di com'è fatta la funzione e di quali sono gli estremi di integrazione. E quindi? Francamente oltre al tuo tono polemico e alla tua volontà di voler fare il maestrino, io non riesco ad andatare. :boh:
Forse in vita tua non hai mai studiato ne sentito parlare di fisica ad un livello minimal-universitario.
Non sia quanto tempo ho sprecato nel cercare nel miei vecchi libri di corso dove stava la spiegazione. Mi ricordo anche che c'e' in un libro leggerino di Greene o Hawking, ma ho cercato anche li' ma senza risultato.
Allora ho googlalo e meraviglia... il primo, PRIMO risultato dice quello che tu non hai mai sentito. Provare per credere:
https://www.google.it/search?ei=WzeRWoj ... reLuTws-xM

Hai fatto la scoperta dell'acqua calda, non ci voleva certo un tuo intervento per sapere che si può fare una ricerca su Google.

Usa solo le linee di campo invece che il dualismo. Con tanto di figura e spiegazione! Amen.
Inoltre, ho anche trovato questo:
https://www.focus.it/scienza/spazio/le-dimensioni-nascoste-dell-universo

Ho capito, sei il classico smanettone che si sente competente di tutto andando in rete. :ironico:

Di solito sto molto lontano da riviste come Focus, perche' approssimative e tendenti allo scoop, e infatti anche questo articolo lo e'. Ma sotto "Prova 1: Misurare la gravità", riporta la stessa ragione che ti ho detto del motivo per cui e' cosi' importante controllare che la dispersione sia SEMPRE sul quadrato della distanza e non 1.98. Non e' una cosa stupefacente che sia 2, e' solo una mera sottrazione di

interessante, oltre al 2 entra in gioco anche il 3 per le "grandi scale", altro numero perfetto.
3dimensioni totali - 1dimensioni di propagazione = 2dimensioni dell'area del fronte d'onda.
Sarebbe meraviglioso se fosse 1.98 perche' in quel caso ci sarebbe dispersione della gravita' in altre dimensioni e la teoria delle stringhe avrebbe la prima prova sperimentale.

Che fantasia che hai, sei un grande inventore di teorie che esistono solo nel tuo immaginario!!! :ironico:
Spero che sia chiaro a chi legge la facilita' con cui siculo dice "In vita mia mai ho sentito parlare di leggi fisiche dove si fa la somma o sottrazione di spazi euclidei. E' un nuovo modo di fare fisica?" senza nessuna prova ne indicazione di cio' che dice, e invece la difficolta' e il lavoro sotteso a chi deve rispondergli con articoli, formule e ragionamenti. E di conseguenza la differenza di credibilita'.

Infatti gli articoli che hai citato hanno aggiunto un altro elemento di perfezione: il 3 al posto del 2. Per il resto stai facendo solo melina... :mirror:
Perche' le leggi della natura hanno memoria di cio' che e' successo prima. Il tuo "caso" e' un processo a singolo passo, la natura e' a passo cumulativo. Se cerchi il risultato del cumulo di effetti di 13.8 miliardi di anni in una scrollata di un cassetto stai messo male.

Tradotto in termini comprensibili?
Se fosse come dici tu i miei cassetti non dovrebbero mai essere disordinati dopo che mia moglie mette in ordine tutto quanto. Ma purtroppo le mie cose forse sono l'eccezione che conferma la regola dato che il disordine impera e la mia biancheria "dimentica" subito la sua posizione ordinata di prima!! :ironico:

Ecco la differenza. Tu per capire "ci pensi di continuo", io per capire leggo di continuo chi quel fenomeno lo ha studiato, accumulando il mio ingegno con quello di centinaia di altri.

Certo, basta fare una ricerca su Google!! Appena finisco con te faccio una ricerca per capire come diventare miliardario in poco tempo. :ironico:
"Perché nel capire un fenomeno complesso dovrei pensare che quel fenomeno complesso è il frutto del caso e non di un essere intelligente che ha scritto le leggi che regolano quel fenomeno?"
Due veloci ragioni:
1 perche' l'essere intelligente e' insondabile
2 perche' l'essere intelligente dovrebbe essere (per lo meno) potentissimo
--> l'essere intelligente potentissimo e' ancora piu' difficile da spiegare del fenomeno

Mi sembra ovvio. E' normale che un essere non potentissimo come te ha difficoltà a spiegare un fenomeno complicato anche se cerca su Google.
--> non spiegare l'essere intelligente significa non spiegare il fenomeno stesso

Quindi gli atei riescono a spiegare tutti i fenomeni, mentre io che sono credente non potrò mai spiegare nulla perché prima dovrei dimostrare l'esistenza di Dio? Amico mio, siamo al delirio mentale!!! :saggio:
--> alla fine ti ritrovi con il fenomeno non spiegato e un essere intelligente ancora da spiegare

Ovvio. Un scienziato cattolico non può mai esistere secondo te.



Ora dici "Comunque mi pare ovvio che una matematica teorica sia astratta." ma prima dicevi "ho visto che la matematica non è il frutto della mente dell'uomo, ma è il linguaggio universale della natura.".
Riesci a vedere la contraddizione? Se si spiegacela, se no lascia stare e non ti preoccupare.

Non c'è nessuna contraddizione se la matematica è stata scritta da qualcuno più intelligente di noi e lo spiegato bene il concetto. Se con la matematica si predice un evento e poi questo evento si misura, non si può dire che l'evento è il frutto di un'allucinazione mentale.



"Mai studiata la matematica di Hilbert a ingegneria.": Dho! Non hai fatto fisica quantistica*? Gli spazi delle fasi SONO spazi di Hilbert a 6 dimensioni (3 spaziali e 3 di momento) e sono il pane quotidiano in cui applicare i diagrammi di Faymann. Non so se ti sei fermato ad ingegneria, ma la fanno...

Neanche tu hai studiato mai nulla a livello universitario dalle macedonie che fai con i tuoi copia-incolla dalla rete. In questa frase è evidente che hai scopiazzato sulla rete per destare in chi ti legge l'effetto "wow".
Ti saluto e mi congedo da questo tipo di discussioni con te. Non ho tempo da sprecare con chi si finge lo scienziato più bravo dell'universo!!! :bravo: :bravo:
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Messaggiodi Quixote » 24/02/2018, 18:11

Andateci piano coi giudizi ad personam, che sono tollerati solo se non reiterati.

Angelo/mod
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Messaggiodi siculo » 25/02/2018, 12:35

Quixote ha scritto:Andateci piano coi giudizi ad personam, che sono tollerati solo se non reiterati.

Angelo/mod

No, non dovrebbero mai essere tollerati. Io ho solo risposto con lo stesso tono polemico per far comprendere che la mancanza di rispetto della persona è un cosa deplorevole ed infamante.
E' giusto che si confuti le idee delle persone, ma non è giusto mettere in discussione la persona.
In questo forum invece ci sono diversi utenti che non hanno alcun rispetto dei credenti!!
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@ Siculo

Messaggiodi Quixote » 25/02/2018, 13:37

Se la moderazione adoperasse un metro cosí drastico molti utenti sarebbero fuori da un pezzo, saresti fuori tu, sarebbero fuori altri utenti di cui non faccio il nome, sarei fuori anch’io. Di fatto ho riscontrato che in questo forum ci sono anche «diversi utenti che non hanno alcun rispetto dei non credenti», e a segnalarlo a senso unico, come fai tu, riscontro ben poca obiettività, e incapacità di dialogo, di cui la polemica, entro certi limiti, è il sale. Aggiungo che in discussioni di questo tipo, il vittimismo che alcuni credenti spesso tirano in ballo, sa un po’ di patetico, specie quando non si mostrano alieni dall’offendere il prossimo.

In ogni caso non sei tu che devi decidere quando tollerare e quando no. Ove volessi ancora consigliare la Moderazione ti ricordo l’art. 12 del Regolamento:

Contestazioni L'operato dei Moderatori è insindacabile e può essere giudicato solo dall'Amministrazione del forum. È comunque permesso chiedere spiegazioni, non utilizzando però lo spazio pubblico del forum. Eventuali contestazioni vanno effettuate via e-mail oppure tramite i messaggi interni e comunque in forma privata.

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Messaggiodi Morpheus » 25/02/2018, 14:19

Caro siculo, ma anche se te ne vai non vuol dire che non debba rispondere...

Mi scuso fin da subito per le note a pie' pagina, ma voglio che il ragionamento sia pulito. Poi chi vuole si legge le considerazioni a parte :)

Ovviamente le tue accuse alla mia persona, oltre che false (ho una laurea, con lode e conseguita in anticipo rispetto alla durata del corso di studi), sono pure inconsistenti.

PRIMO: Mi accusi di NON essere laureato e di avere una conoscenza superficiale della fisica, inoltre quello che posto l'ho precedentemente cercato su google ("Neanche tu(1) hai studiato mai nulla a livello universitario dalle macedonie che fai con i tuoi copia-incolla dalla rete.", "sei il classico smanettone che si sente competente di tutto andando in rete", "chi si finge lo scienziato più bravo dell'universo").

Per smontarla basta controllare il contenuto e anche la consecuzio di quanto contenuto dei miei post.
Di solito sono il primo nei thread che cita teorie e nomi. Tendo ad essere sempre specifico e andare nei dettagli, cito nomi e do informazioni particolari usando il lessico corretto in modo che chiunque utilizzando le stesse parole possa fare un veloce controllo se sto dicendo una cosa vera o no. Se fosse come dice siculo, e cioe' che NON ho una preparazione antecedente a quella che mi creo appositamente per il post, come farei a capire che ricerca fare? Come potrei sapere quali parole chiavi usare per trovare qualcosa che sia pertinente?
Ad esempio, come avrei potuto citarti il metodo delle approssimazioni successive(2), capire che usi "integrare" in maniera errata, tirare fuori il discorso geometrico sulla gravita', affermare che la teoria delle stringhe vorrebbe tanto che il numero non fosse esattamente 2, citare la probabile insondabilita' del gravitone, citare i punti di Lagrange, il paradosso di Russell, la matematica di Hilbert e mettendola in relazione con la QED e indicando anche il significato degli spazi?

Provare per credere: SENZA usare le parole che IO ho introdotto nel thread, provate ad esempio collegare il discorso delle dimensioni spaziali con il 2 sparato nel blue da siculo(3). Ora sappiamo che avevo ragione e che non e' una invenzione (c'e' su wikipedia e c'e' su focus). Avrei potuto introdurre l'argomento senza averne conosciuto PRIMA l'esistenza?
Oppure, nessuno aveva nemmeno citato le parole "metodo" "approssimazioni" e "successive", come avrei potuto sgamare il lessico errato di siculo se non lo avessi conosciuto prima? Ora sappiamo che avevo ragione e che solo UNO in tutto il mondo dice "integrare passo passo": siculo. Tutti gli altri usano il lessico che io ho introdotto nel thread e pertanto non potevo conoscere se non da prima.
Inoltre, provate a cercare il wording che uso nelle spiegazioni per vedere se sono copia/incolla o se non ho sempre aggiunto particolari che non si trovano. Ad esempio la spiegazione su wiki della gravita' e' incompleta rispetto alla mia. La definizione di integrale pure. Gli spazi di Hilbert, anche.

Invito, chiedo e sprono tutti a NON credermi e a testare se cio' che dico e' pertinente, e' corretto o e' fantasia. Se non ne do, chiedetemi i particolari che possano aiutarvi ad controllare quello che dico. Non ho nulla da nascondere o simulare.

SECONDO: Mi accusi di inventare teorie che non esistono ("sei un grande inventore di teorie che esistono solo nel tuo immaginario")

Quali sarebbero che teorie che ho inventato?
Solo in questo thread e solo delle cose che abbiamo controllato, ho detto:
- metodo delle approssimazioni successive --> esiste ed e' esattamente quello che dicevo, siculo invece parlava di "integrare passo passo"(4).
- integrali --> ho dato una definizione corretta ed esaustiva. Se la si cerca in internet addirittura ce n'e' una non completa come la mia, in quanto non specifica la natura delle interpretazioni geometrica o matematica.
- natura geometrica della dispersione della gravita' --> siculo diceva che no l'aveva mai sentita, invece esiste.
- motivazioni dei test sulla dispersione --> ho detto giusto le motivazioni sono quelle che ho detto, siculo ha invece citato il risultato senza specificarle(5).
Le altre cose che non abbiamo gia' sviscerato, invito chiunque a farlo e dire se ho detto baggianate o no.

Sistemate le accuse a me, rispondo alle accuse agli argomenti.

siculo ha scritto:
Fammi capire, vuoi un applauso perché lo stesso concetto tu lo hai chiamato con un nome più appropriato? Eccolo :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl: :appl:

E quindi? Francamente oltre al tuo tono polemico e alla tua volontà di voler fare il maestrino, io non riesco ad andatare. :boh:



Ho gia' spiegato all'inizio di questo thread il perche' avrei analizzato le cose che diceva siculo. Perche' ha detto di aver fatto ingegneria, Fisica 1 e Analisi 2. Quindi non rispondere e non smascherare i salti logici che fa significa che chi li legge e non ha avuto modo di studiare, potrebbe pensare che le sue conclusioni sono corrette e che quindi cose come la simmetria delle matrici di un modello fisico possa realmente dimostrare che la matematica "è il linguaggio universale della natura", mentre non lo implica affatto. L'implicazione e' proprio errata, mentre la tesi e' in dibattito da cent'anni.
Se uno dicesse solo "penso che la matematica il linguaggio universale della natura", chissenefrega... ma se uno spara e poi cita i suoi studi per avvalorare la sua tesi errata e' nocivo ed e' da contrastare, perche' chi legge potrebbe non saper distinguere.

Cmq grazie siculo, prendo l'applauso come gratitudine per averti fatto ammettere che il tuo linguaggio non era consono.

siculo ha scritto:Hai fatto la scoperta dell'acqua calda, non ci voleva certo un tuo intervento per sapere che si può fare una ricerca su Google.


Ecco vedi, di solito no lo faccio, ma sono a casa in vacanza (e infatti e' per questo che ho il tempo di postare sul forum) e non ho i miei libri. Ho cercato nei libri che tengo a casa, ma si tratta di cercare letteralmente 2 paragrafi in mezzo a migliaia di pagine. Ci ho dedicato un tot di tempo ma poi basta (sono in vacanza dopotutto :)).

siculo ha scritto:
Di solito sto molto lontano da riviste come Focus, perche' approssimative e tendenti allo scoop, e infatti anche questo articolo lo e'. Ma sotto "Prova 1: Misurare la gravità", riporta la stessa ragione che ti ho detto del motivo per cui e' cosi' importante controllare che la dispersione sia SEMPRE sul quadrato della distanza e non 1.98. Non e' una cosa stupefacente che sia 2, e' solo una mera sottrazione di

interessante, oltre al 2 entra in gioco anche il 3 per le "grandi scale", altro numero perfetto.


Interessante e' quello che hai risposto(6)!

siculo ha scritto:Infatti gli articoli che hai citato hanno aggiunto un altro elemento di perfezione: il 3 al posto del 2. Per il resto stai facendo solo melina... :mirror:


Dho! La mia spiegazione iniziale e' qui:
viewtopic.php?f=13&t=24279&start=30

Quela su Wiki e' qui:
https://it.wikipedia.org/wiki/Legge_del ... l_quadrato

Sono identiche, anzi la mia modestamente e' molto piu' tecnica e precisa.

siculo ha scritto:
Se fosse come dici tu i miei cassetti non dovrebbero mai essere disordinati dopo che mia moglie mette in ordine tutto quanto. Ma purtroppo le mie cose forse sono l'eccezione che conferma la regola dato che il disordine impera e la mia biancheria "dimentica" subito la sua posizione ordinata di prima!! :ironico:


Mi sembra ovvio. E' normale che un essere non potentissimo come te ha difficoltà a spiegare un fenomeno complicato anche se cerca su Google.


Quindi gli atei riescono a spiegare tutti i fenomeni, mentre io che sono credente non potrò mai spiegare nulla perché prima dovrei dimostrare l'esistenza di Dio? Amico mio, siamo al delirio mentale!!! :saggio:


Ovvio. Un scienziato cattolico non può mai esistere secondo te.



Ironia, ironia, ironia... ma nessun argomento...

siculo ha scritto:
se no lascia stare e non ti preoccupare.

Non c'è nessuna contraddizione se la matematica è stata scritta da qualcuno più intelligente di noi e lo spiegato bene il concetto. Se con la matematica si predice un evento e poi questo evento si misura, non si può dire che l'evento è il frutto di un'allucinazione mentale.


Ok, non ti preoccupare...

siculo ha scritto:Neanche tu hai studiato mai nulla a livello universitario dalle macedonie che fai con i tuoi copia-incolla dalla rete. In questa frase è evidente che hai scopiazzato sulla rete per destare in chi ti legge l'effetto "wow". Ti saluto e mi congedo da questo tipo di discussioni con te. Non ho tempo da sprecare con chi si finge lo scienziato più bravo dell'universo!!! :bravo: :bravo:


Se e' cosi' trovami dove avrei scopiazzato. Dimostra quello che dici con dei fatti. Hai le mie parole. Trova dove il concetto che ho espresso si trova su internet pari pari e dove avrei copiato in modo evidente. Dovrebbe essere facile ti ho gia' preparato tutto per trovarlo(7).

Visti gli ultimi 2 post, vorrei anche rendere chiaro che il tuo credo religioso non ha nulla a che fare con le osservazioni che ti ho fatto.
E' il metodo usato che reputo dannoso. Se parlasse come te Quixote, poli, o Mauro, farei uguale uguale, perche' torcere la scienza per avvalorare implicazioni che sono errate non mi sta bene. Indipendentemente dalla verita' o falsita' delle conclusioni che tali implicazioni sostengono. E non mi metto certo a tacere perche' tu mi accusi di pregiudizio religioso.

xQuixote: scusa se ho riposto ancora ma certe accuse mi fanno ribollire il sangue. Se sono stato scorretto verso siculo denigrandolo personalmente (non mi sembra, ma potrei avere un bias), chiedo scusa.

Note
1 e' indicativo che dici "neanche tu", quindi oltre ad accusare me (accusa falsa) parli anche di te...
2 che siculo ha continuato ad ignorare per tre post... come se non lo conoscesse.
3 senza spiegazioni ne collegamenti ne motivazioni per cui potrebbe essere diverso da 2... questa e' nozionistica.
4 e infatti se si cerca "integrare passo passo" non esce nulla del metodo che siculo voleva indicare... esce "Milano-Napoli. Prove di dialogo federalista", "Scrittura vincente - Risultati da Google Libri", "Cucina bio - vegetariana - Scuola Rapida".
5 senza specificare ma nemmeno sapere visto che poi ha negato l'esistenza della spiegazione che avevo dato.
6 e' interessante perche' mai nessuno ha parlato "grandi scale"... ho controllato e, ne nei miei post, ne nell'articolo di focus, ne nel link su wikipedia viene mai detto "grandi scale". Quindi nessuno lo ha introdotto "nel gioco". Non so devo davvero lo hai letto.
7 ovviamente ho gia' controllato e' la frase identica e' introvabile. Inoltre i risultati delle singole parole mostrano delle spiegazioni degli spazi di Hilbert ma in nessuna ho trovato il collegamento alla QED, cosa che deriva invece dallo studio e che io ho citato.
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Messaggiodi Mauro1971 » 26/02/2018, 7:45

siculo ha scritto:In questo forum invece ci sono diversi utenti che non hanno alcun rispetto dei credenti!!


Credo sia necessario fare un distinguo, in questo caso.

Personalmente, parlo per me stesso e nessun altro, rispetto molto profondamente il tuo diritto a credere in quello che vuoi, a meno che tu non voglia sacrificare bambini a Ball o roba simile.
E' un tuo diritto inalienabile.

Altra cosa invece è pretendere rispetto per ciò in cui credi. Perchè mai dovrei averne a priori?
Se trovo un pensiero coerente, logico e consapevole lo rispetto eccome, vedi per esempio un Gabbiano e un Valentino.
Ma se invece mi trovo un pensiero espresso con limiti cognitivi, errori logici ed assunti "assurdi" perchè mai dovrei rispettarlo?
E' assolutamente naturale e giusto criticarlo sia da un punto di vista razionale che con l'uso della satira, strumento atto a rendere evidenti quegli aspetti di un ragionamento che cadono nel ridicolo.
Se poi il pensiero espresso è semplicemente l'enunciazione di un indottrinamento appreso acriticamente e ricco di fallacie, il frutto di un cervello spento all'ombra di una qualsiasi dottrina, perchè mai dovrei "rispettarlo"?

Non è il credente, da parte mia, a non essere rispettato, ma ciò che esprime se non degno di rispetto. Ovviamente sempre dal mio punto di vista.

P.S.: Grazie Morpheus, dovrsti esserci di più su queste pagine, :ok: :appl:
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Messaggiodi siculo » 26/02/2018, 10:51

Quixote ha scritto:Se la moderazione adoperasse un metro cosí drastico molti utenti sarebbero fuori da un pezzo, saresti fuori tu, sarebbero fuori altri utenti di cui non faccio il nome, sarei fuori anch’io. Di fatto ho riscontrato che in questo forum ci sono anche «diversi utenti che non hanno alcun rispetto dei non credenti», e a segnalarlo a senso unico, come fai tu, riscontro ben poca obiettività, e incapacità di dialogo, di cui la polemica, entro certi limiti, è il sale. Aggiungo che in discussioni di questo tipo, il vittimismo che alcuni credenti spesso tirano in ballo, sa un po’ di patetico, specie quando non si mostrano alieni dall’offendere il prossimo.

In ogni caso non sei tu che devi decidere quando tollerare e quando no. Ove volessi ancora consigliare la Moderazione ti ricordo l’art. 12 del Regolamento:

Contestazioni L'operato dei Moderatori è insindacabile e può essere giudicato solo dall'Amministrazione del forum. È comunque permesso chiedere spiegazioni, non utilizzando però lo spazio pubblico del forum. Eventuali contestazioni vanno effettuate via e-mail oppure tramite i messaggi interni e comunque in forma privata.

Angelo/mod

Certo, conosco benissimo cosa dice il regolamento. Infatti io ho risposto solo al tuo giusto intervento di moderare i toni. Per il resto avevo già detto che non mi sarei più prestato a questo genere di discussioni, proprio perché non è nella mia indole polemizzare e far vedere che sono più bravo degli altri.
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Messaggiodi Lizzy75 » 26/02/2018, 11:32

"Siculo ha scritto:
Il classico esempio di come agisce il caso in natura è la sistemazione di un cassetto ordinato con la luce spenta. Se dentro ci sono 5 palline bianche da un lato e 5 palline nere dall'altro lato, dopo averle sistemate a caso nel buio saranno tutte mischiate. Per riportare l'ordine e la simmetria iniziale occorre accendere la luce in modo che un essere intelligente riporti le palline bianche a sinistra e quelle nere a destra.



Nel tuo "caso" per rendere la caso simile alla creazione della simmetria in natura, dovresti dare alle palline di colore simile una piccola probabilita' in + di rimanere accostate una volta che sono vicine (tipo gravita'). In poco tempo avrai quello che ora ti sembra assurdo, cioe' l'ordine simmetrico tra bianche e nere.

Scusa, perché dovrei dare una probabilità piccola in più di rimanere accostate? E normale che se metto una calamita le bianche stanno sempre con le bianche e così via. Per forza così hai la simmetria, tu essere intelligente sei intervenuto mettendo delle calamite.



Ho appena detto che lo vediamo e che ce ne sono di molto + belle e molto + profonde che tu, non tentando di capire le cose + semplici non vedrai mai. Questo e' brutto: perdersi le cose belle che stanno al di la dei nostri preconcetti!

Ma a me piace da matti capire il perché delle cose, ci sono stati momenti che ho pensato di continuo ad un certo fenomeno per poterlo spiegare. E quindi? Perché nel capire un fenomeno complesso dovrei pensare che quel fenomeno complesso è il frutto del caso e non di un essere intelligente che ha scritto le leggi che regolano quel fenomeno?



Molto interessante la discussione, non so nulla di fisica ma anche ad una semplice profana come me, piacerebbe sapere chi ha messo ordine nel caos e chi regola le forze che lo governano; la teoria del bing bang, spiega la formazione dell'universo, ma non spiega come si è prodotta e da dove viene l' energia che si è poi convertita in materia… Giusto?
Lizzy75
 

Messaggiodi Mauro1971 » 26/02/2018, 11:43

Lizzy75 ha scritto:Molto interessante la discussione, non so nulla di fisica ma anche ad una semplice profana come me, piacerebbe sapere chi ha messo ordine nel caos

Quale "caos"?

e chi regola le forze che lo governano;

Per quale motivo deve esserci a priori un "chi" invece di essere un processo naturale?

la teoria del bing bang, spiega la formazione dell'universo, ma non spiega come si è prodotta e da dove viene l' energia che si è poi convertita in materia… Giusto?

Per questo vi sono altre Teorie, tra le quali la più accreditata è quella dell'Inflazione.
A riguardo "dell'energia dell'Universo" ricordo che la "somma energetica" dell'universo è pari a 0.
Un evento di questo tipo può essere prodotto da una gluttuazione quantistica.
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Messaggiodi Morpheus » 26/02/2018, 17:30

Lizzy75 ha scritto:
"Siculo ha scritto:
Il classico esempio di come agisce il caso in natura è la sistemazione di un cassetto ordinato con la luce spenta. Se dentro ci sono 5 palline bianche da un lato e 5 palline nere dall'altro lato, dopo averle sistemate a caso nel buio saranno tutte mischiate. Per riportare l'ordine e la simmetria iniziale occorre accendere la luce in modo che un essere intelligente riporti le palline bianche a sinistra e quelle nere a destra.



Nel tuo "caso" per rendere la caso simile alla creazione della simmetria in natura, dovresti dare alle palline di colore simile una piccola probabilita' in + di rimanere accostate una volta che sono vicine (tipo gravita'). In poco tempo avrai quello che ora ti sembra assurdo, cioe' l'ordine simmetrico tra bianche e nere.

Scusa, perché dovrei dare una probabilità piccola in più di rimanere accostate? E normale che se metto una calamita le bianche stanno sempre con le bianche e così via. Per forza così hai la simmetria, tu essere intelligente sei intervenuto mettendo delle calamite.



Ho appena detto che lo vediamo e che ce ne sono di molto + belle e molto + profonde che tu, non tentando di capire le cose + semplici non vedrai mai. Questo e' brutto: perdersi le cose belle che stanno al di la dei nostri preconcetti!

Ma a me piace da matti capire il perché delle cose, ci sono stati momenti che ho pensato di continuo ad un certo fenomeno per poterlo spiegare. E quindi? Perché nel capire un fenomeno complesso dovrei pensare che quel fenomeno complesso è il frutto del caso e non di un essere intelligente che ha scritto le leggi che regolano quel fenomeno?



Molto interessante la discussione, non so nulla di fisica ma anche ad una semplice profana come me, piacerebbe sapere chi ha messo ordine nel caos e chi regola le forze che lo governano; la teoria del bing bang, spiega la formazione dell'universo, ma non spiega come si è prodotta e da dove viene l' energia che si è poi convertita in materia… Giusto?


Ciao Lizzy,
la tua e' una domanda estesissima, ma tento di darti delle nozioni per non riempirti di informazioni ma inserirti nel modello con cui fisici rispondono alle tue domande.
1 chi ha messo ordine nel caos:
Nessuno, e' sempre li'. Alle astronomiche distanze e nei tempi cosmici del nostro universo ci possiamo accorgere c'e' solo se lo studiamo per bene.
Per noi poveri umani e' come vivere nel fermo immagine di una esplosione. Ci sembra tutto fermo e + o - stabile, ma se andassimo avanti veloce o indietro veloce, vedremmo roba che si scontra, roba che esplode, roba che viene risucchiata, roba che se ne va per mai + tornare. Un vero caos.
Quindi a livello cosmico il caos e' sempre li'...

2 chi regola le forze che lo governano:
Il caos cosmico e' governato dall'energia oscura in primis, poi dalla gravita' e poi dalle radiazioni. Tali forze sono in opposizione (es gravita' vs energia oscura e radiazioni) e insieme scolpiscono sia lo spazio-tempo che la materia che contiene.
Cmq la domanda non mi e' molto chiara. Stai chiedendo il motivo degli equilibri che vediamo in giro (galassie, pianeti, stelle) o stai chiedendo chi ha regolato le forse fondamentali in modo che la materia, l'energia e alla fine l'universo possa esistere?

3 la teoria del bing bang, spiega la formazione dell'universo, ma non spiega come si è prodotta e da dove viene l' energia che si è poi convertita in materia
+ o meno. La teoria del bing bang e' sorpassata dalla teoria che si chiama Inflazione che spiega da dove viene l'energia e come si e' trasformata in materia. Inoltre e' incredibilmente in accordo con le osservazioni (fatte a posteriori).
Cio' che manca sono in gran parte dettagli + una cosa non da poco che e' il vero inizio, e cioe' chi o cosa ha scatenato l'inflazione. Il come e' indirizzato con dei modelli convincenti (anche se non certi e provati). Ci sono delle teorie speculative in proposito, ma nulla di realmente concreto, e ci mancherebbe altro visto che sono solo pochi secoli che abbiamo il metodo scientifico! se avessimo gia' finito saremmo dei geni.
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Messaggiodi Morpheus » 26/02/2018, 17:31

Mauro1971 ha scritto:
Lizzy75 ha scritto:Molto interessante la discussione, non so nulla di fisica ma anche ad una semplice profana come me, piacerebbe sapere chi ha messo ordine nel caos

Quale "caos"?

e chi regola le forze che lo governano;

Per quale motivo deve esserci a priori un "chi" invece di essere un processo naturale?

la teoria del bing bang, spiega la formazione dell'universo, ma non spiega come si è prodotta e da dove viene l' energia che si è poi convertita in materia… Giusto?

Per questo vi sono altre Teorie, tra le quali la più accreditata è quella dell'Inflazione.
A riguardo "dell'energia dell'Universo" ricordo che la "somma energetica" dell'universo è pari a 0.
Un evento di questo tipo può essere prodotto da una gluttuazione quantistica.


Avevi gia' risposto, sorry :)
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Messaggiodi Morpheus » 26/02/2018, 17:46

Mauro1971 ha scritto:P.S.: Grazie Morpheus, dovrsti esserci di più su queste pagine, :ok: :appl:


Tnx Mauro!
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Messaggiodi Lizzy75 » 27/02/2018, 8:11

Beh in effetti leggendo qua e lá avevo letto quello che dite. Ma ciò non trova risposta alle mie domande. Se l’universo è stato causato da una fluttuazione quantistica a caso, da un vuoto di qualche spazio preesistente, questo vuoto però non è il nulla. Inoltre se l'universo nasce dalla teoria quantistica, ci si chiede da dove vengono le leggi della meccanica quantistica? Ciò non spiega l’origine dell’universo, il problema rimane...
Lizzy75
 

Messaggiodi Morpheus » 27/02/2018, 10:15

Lizzy75 ha scritto:Beh in effetti leggendo qua e lá avevo letto quello che dite. Ma ciò non trova risposta alle mie domande. Se l’universo è stato causato da una fluttuazione quantistica a caso, da un vuoto di qualche spazio preesistente, questo vuoto però non è il nulla. Inoltre se l'universo nasce dalla teoria quantistica, ci si chiede da dove vengono le leggi della meccanica quantistica? Ciò non spiega l’origine dell’universo, il problema rimane...


Bhe si, l'origine dell'universo e' ignota all'uomo.
La scienza ci si sta lavorando. Sarebbe veramente sbalorditivo se in 100 anni fossimo passati da una concezione di universo statico a capire Tutto. Attualmente mancano i frammenti di secondo iniziali anche se a meno di 380.000 anni dopo il big bang non ci possono essere osservazioni dirette di cosa accadeva.

Nota che ho specificato che "l'uomo" non sa, perche' anche postulare un dio che ha creato l'universo non e' una "spiegazione" dell'origine. Infatti potrei dartene una equivalente dal sapore molto piu' scientifico inventandola sul momento, ma non sarebbe cmq una risposta che SPIEGA l'origine dell'universo.
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Messaggiodi Mauro1971 » 27/02/2018, 23:26

Lizzy75 ha scritto:Beh in effetti leggendo qua e lá avevo letto quello che dite. Ma ciò non trova risposta alle mie domande. Se l’universo è stato causato da una fluttuazione quantistica a caso, da un vuoto di qualche spazio preesistente,

Nessuno vuoto e nessuno "spazio" preesistente.
Nel caso all'origine dell'Universo ci fosse una fluttuazione quantistica verrebbe tutto generato li, anche lo spazio-tempo. Non ha quindi senso parlare di un "prima".
E' che noi ci siamo sviluppati a medie dimensioni con una percezione del tempo lineare, che è perfetta per le nostre esigenze. Dal caciare nella savana al guidare un caccia supersonico percepiamo un mondo fisico classico.
Nel mondo dei quanti invece le cose sono molto diverse e spesso del tutto controintuitive per cui a noi viene di aspettarci comportamenti che abbiano senso per quella che è la nostra normale esperienza del mondo, ad esempio che ci sia un prima ed un dopo, ma nella quantistica funziona tutto molto diversamente.
Immaginare quindi un nulla, ed il nostro immaginario riporta alla mente immagine di spazi vuori con niente dentro, è errato. Non c'è spazio.tempo, non v'è un "nulla", ma un "vuoto quantistico che privo di spazio tempo è più nulla del nostro nulla ma che è qualcosa.

Per darti un'idea dell'assurdità, quando si afferma che l'Universo è a somma energetica 0, significa che tutta la materia, energia, materia ed energia oscura, gravità e quant'altro possono essere stati generati in un singolo istante da una fluttuazione quantistica senza che nulla ci fosse prima, questo perchè in realtà quello che c'è è 0. In questo modello non è infatti presente alcuna "singolarità" come invece previsto da quelli Relativistici. Nessun punto in cui fosse presente tutta la materia ed energia che compongono il nostro Universo "prima" della fluttuazione stessa.

questo vuoto però non è il nulla.

Come afferma il famoso fisico e divulgatore Laurence Krauss: "del nulla filosofico chi se ne frega".
Non per spregio, ma perchè quel "nulla" semplicemente, scusa il gioco di parole, non esiste, non è osservabile, non abbiamo alcun indizio che ci faccia supporre possa essere alla base di alcunchè.
Per ciò che sappiamo al momento è solo un qualcosa di immaginato e quindi del tutto irrilevante.
L'Universo non nasce da quel "Nulla", per quanto possiamo conoscere ed ipotizzare al momento.

Inoltre se l'universo nasce dalla teoria quantistica, ci si chiede da dove vengono le leggi della meccanica quantistica? Ciò non spiega l’origine dell’universo, il problema rimane...

Pdrchè dovrebbero arrivare da qualche parte?
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Messaggiodi Lizzy75 » 02/03/2018, 10:50

Mauro1971 ha scritto:
Lizzy75 ha scritto:Beh in effetti leggendo qua e lá avevo letto quello che dite. Ma ciò non trova risposta alle mie domande. Se l’universo è stato causato da una fluttuazione quantistica a caso, da un vuoto di qualche spazio preesistente,

Nessuno vuoto e nessuno "spazio" preesistente.
Nel caso all'origine dell'Universo ci fosse una fluttuazione quantistica verrebbe tutto generato li, anche lo spazio-tempo. Non ha quindi senso parlare di un "prima".
E' che noi ci siamo sviluppati a medie dimensioni con una percezione del tempo lineare, che è perfetta per le nostre esigenze. Dal caciare nella savana al guidare un caccia supersonico percepiamo un mondo fisico classico.
Nel mondo dei quanti invece le cose sono molto diverse e spesso del tutto controintuitive per cui a noi viene di aspettarci comportamenti che abbiano senso per quella che è la nostra normale esperienza del mondo, ad esempio che ci sia un prima ed un dopo, ma nella quantistica funziona tutto molto diversamente.
Immaginare quindi un nulla, ed il nostro immaginario riporta alla mente immagine di spazi vuori con niente dentro, è errato. Non c'è spazio.tempo, non v'è un "nulla", ma un "vuoto quantistico che privo di spazio tempo è più nulla del nostro nulla ma che è qualcosa.

Per darti un'idea dell'assurdità, quando si afferma che l'Universo è a somma energetica 0, significa che tutta la materia, energia, materia ed energia oscura, gravità e quant'altro possono essere stati generati in un singolo istante da una fluttuazione quantistica senza che nulla ci fosse prima, questo perchè in realtà quello che c'è è 0. In questo modello non è infatti presente alcuna "singolarità" come invece previsto da quelli Relativistici. Nessun punto in cui fosse presente tutta la materia ed energia che compongono il nostro Universo "prima" della fluttuazione stessa.

questo vuoto però non è il nulla.

Come afferma il famoso fisico e divulgatore Laurence Krauss: "del nulla filosofico chi se ne frega".
Non per spregio, ma perchè quel "nulla" semplicemente, scusa il gioco di parole, non esiste, non è osservabile, non abbiamo alcun indizio che ci faccia supporre possa essere alla base di alcunchè.
Per ciò che sappiamo al momento è solo un qualcosa di immaginato e quindi del tutto irrilevante.
L'Universo non nasce da quel "Nulla", per quanto possiamo conoscere ed ipotizzare al momento.

Inoltre se l'universo nasce dalla teoria quantistica, ci si chiede da dove vengono le leggi della meccanica quantistica? Ciò non spiega l’origine dell’universo, il problema rimane...


E quindi? Controprove scientifiche ci sono? Siamo sulla stessa barca Mauro
Pdrchè dovrebbero arrivare da qualche parte?
perchè se lo è chiesto anche Hawking, un motivo ci sará:
«Dio ha creato le leggi quantistiche che hanno permesso che il big bang si verificasse? In poche parole, abbiamo sempre bisogno di un dio per impostare il tutto in modo che il big bang potrebbe esplodere?»
Paul Davies ha detto in proposito rispondendo ad Hawking:
«Hai bisogno di sapere da dove vengono queste leggi? Ecco dove sta il mistero, le leggi».
Lizzy75
 

Messaggiodi Mauro1971 » 05/03/2018, 13:30

Lizzy75 ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:
Lizzy75 ha scritto:Beh in effetti leggendo qua e lá avevo letto quello che dite. Ma ciò non trova risposta alle mie domande. Se l’universo è stato causato da una fluttuazione quantistica a caso, da un vuoto di qualche spazio preesistente,

Nessuno vuoto e nessuno "spazio" preesistente.
Nel caso all'origine dell'Universo ci fosse una fluttuazione quantistica verrebbe tutto generato li, anche lo spazio-tempo. Non ha quindi senso parlare di un "prima".
E' che noi ci siamo sviluppati a medie dimensioni con una percezione del tempo lineare, che è perfetta per le nostre esigenze. Dal caciare nella savana al guidare un caccia supersonico percepiamo un mondo fisico classico.
Nel mondo dei quanti invece le cose sono molto diverse e spesso del tutto controintuitive per cui a noi viene di aspettarci comportamenti che abbiano senso per quella che è la nostra normale esperienza del mondo, ad esempio che ci sia un prima ed un dopo, ma nella quantistica funziona tutto molto diversamente.
Immaginare quindi un nulla, ed il nostro immaginario riporta alla mente immagine di spazi vuori con niente dentro, è errato. Non c'è spazio.tempo, non v'è un "nulla", ma un "vuoto quantistico che privo di spazio tempo è più nulla del nostro nulla ma che è qualcosa.

Per darti un'idea dell'assurdità, quando si afferma che l'Universo è a somma energetica 0, significa che tutta la materia, energia, materia ed energia oscura, gravità e quant'altro possono essere stati generati in un singolo istante da una fluttuazione quantistica senza che nulla ci fosse prima, questo perchè in realtà quello che c'è è 0. In questo modello non è infatti presente alcuna "singolarità" come invece previsto da quelli Relativistici. Nessun punto in cui fosse presente tutta la materia ed energia che compongono il nostro Universo "prima" della fluttuazione stessa.

questo vuoto però non è il nulla.

Come afferma il famoso fisico e divulgatore Laurence Krauss: "del nulla filosofico chi se ne frega".
Non per spregio, ma perchè quel "nulla" semplicemente, scusa il gioco di parole, non esiste, non è osservabile, non abbiamo alcun indizio che ci faccia supporre possa essere alla base di alcunchè.
Per ciò che sappiamo al momento è solo un qualcosa di immaginato e quindi del tutto irrilevante.
L'Universo non nasce da quel "Nulla", per quanto possiamo conoscere ed ipotizzare al momento.

Inoltre se l'universo nasce dalla teoria quantistica, ci si chiede da dove vengono le leggi della meccanica quantistica? Ciò non spiega l’origine dell’universo, il problema rimane...


E quindi? Controprove scientifiche ci sono? Siamo sulla stessa barca Mauro

Si, di tutto ciò che ho scritto.
No, non siamo sulla stessa barca. Tutte le varie ipotesi che ho presentato sono basate sulla fisica, sono fisica e sono almeno "possibili".
Questo significa che anche solo nel caso ci si trovi di fronte ad ipotesi teoriche queste si basano, sono l'estensione e sono coerenti con le leggi fisiche quando addirittura non abbiano delle controprove, come nel caso della Teoria dell'Inflazione e nascono tutte dall'osservazione della realtà empirica.
Invece l'ipotesi "Dio" da cosa la deduci?
Non esce fuori da nessuna corretta osservazione della realtà, non spiega assolutamente nulla ed ogni volta che viene tirato in ballo questo viola il principio di Parsimonia.

Non siamo sulla stessa barca.

Pdrchè dovrebbero arrivare da qualche parte?
perchè se lo è chiesto anche Hawking, un motivo ci sará:
«Dio ha creato le leggi quantistiche che hanno permesso che il big bang si verificasse? In poche parole, abbiamo sempre bisogno di un dio per impostare il tutto in modo che il big bang potrebbe esplodere?»
Paul Davies ha detto in proposito rispondendo ad Hawking:
«Hai bisogno di sapere da dove vengono queste leggi? Ecco dove sta il mistero, le leggi».

Certo che ce lo si chiede.
Solo, di nuovo, perchè mai ci dovrebbe essere un "Dio" come origine?
Alla fine è un pensiero non differente da quelle popolazioni Andine, o anche gli antichi Greci e Romani, che pensavano ci fosse un Dio all'interno dei vulcani, semplicemente perchè non avevano idea di cosa fosse un vulcano.
Di nuovo, il Dio dei Vuoti. Giustificazione di assenza.
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Messaggiodi Ray » 05/03/2018, 18:24

Se esiste un D-o, un Creatore ,non può essere spiegato con una realtà accettabile all'uomo o
con una legge fisica perché potrebbe essere Lui la legge fisica.

Potrebbe essere fatto della stessa sostanza dell'universo .
Potremmo scoprire che D-o è tutto l'insieme delle cose esistenti ,è l'universo, e noi ne facciamo parte inconsciamente.

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Messaggiodi Morpheus » 05/03/2018, 20:29

Mauro1971 ha scritto:
Lizzy75 ha scritto:E quindi? Controprove scientifiche ci sono? Siamo sulla stessa barca Mauro

Si, di tutto ciò che ho scritto.
No, non siamo sulla stessa barca. Tutte le varie ipotesi che ho presentato sono basate sulla fisica, sono fisica e sono almeno "possibili".
Questo significa che anche solo nel caso ci si trovi di fronte ad ipotesi teoriche queste si basano, sono l'estensione e sono coerenti con le leggi fisiche quando addirittura non abbiano delle controprove, come nel caso della Teoria dell'Inflazione e nascono tutte dall'osservazione della realtà empirica.
Invece l'ipotesi "Dio" da cosa la deduci?
Non esce fuori da nessuna corretta osservazione della realtà, non spiega assolutamente nulla ed ogni volta che viene tirato in ballo questo viola il principio di Parsimonia.

Non siamo sulla stessa barca.


Concordo che non siamo sulla stessa barca, nel senso che delle spiegazioni scientifiche prese dagli acceleratori di particelle, dall'astronomia, dalla forma (topologia) a grandi scale dell'universo, etc.

Tramite la relativita' e gli acceleratori di particelle possiamo sapere con certezza cosa e' accaduto fino a 10^(-32) secondi dopo il big bang (una frazione di secondo).
Prima di questo punto sappiamo che non possiamo andare, ma sappiamo anche molto bene il perche', quindi possiamo fare delle speculazioni forti e non campate in aria. Queste ci potano a 10^(-42) dopo il big bang con un buon grado di confidenza.
Prima possiamo immaginare cosa e' potuto succedere, ma non abbiamo certezza che quello che vediamo ora succedere nei nostri esperimenti sia esattamente uguale nelle condizioni iniziali, quindi possiamo solo fare delle speculazioni sostenute da delle indicazioni che ci danno i nostri test. Ma cio' non vuole dire che i nostri test siano applicabili realmente.

Il nostro universo e' raddoppiato in dimensioni per 1089 volte, e mentre si espandeva si raffreddava spezzando degli equilibri tra le forze come una statua che cade e di cui ora vediamo i pezzi ma e' difficile capire come era fatta.
Per capirci, mano mano che aumentiamo la temperatura (il che vuole dire anche andare indietro nel tempo del big bang) la forza nucleare debole, nucleare forte e elettromagnetica iniziano a mostrare gli stessi comportamenti. Abbiamo testato che il campo di Higgs scompare rendendo la nucleare debole e la elettromagnetica uguali, ma se riuscissimo a salire ancora di temperatura, la matematica di dice che anche la nucleare debole DOVREBBE unirsi alle altre due. Lasciando quindi fuori solo la forza di gravita' dall'ammucchiata.
Anche per la gravita' ci sono modelli matematici che la rendono unificabile alle altre tre, ma se fossero veri dovrebbero esistere delle particelle simmetriche a quelle che conosciamo, ma piu' pesanti. Niente che fa dire WOW o che dimostra l'esistenza di un creatore: semplicemente se trovi una mano di una statua con 3 dita e vedi che c'e' del posto per altre due, inizi a cercare le dita mancanti. Poi le chiami simmetriche perche' guarda guarda completano la mano.

Questo per dire che finche' non abbiamo modo di vedere cosa succede abbiamo solo dei modelli matematici che sono pure belli e che "torna tutto", ma sempre speculativi.
In piu', prima di 10^(-42) sec non possiamo piu' avere neanche i modelli, ma solo delle applicazioni di cose che sappiamo vere nel nostro stato attuale e che tentiamo di applicare intuitivamente prima.
Questo viene fatto spesso nella divulgazione scientifica, ma per essere rigorosi dobbiamo ammettere che non sappiamo come l'universo ha avuto origine. Abbiamo delle teorie solide e provate, poi delle convincenti speculazioni e poi delle applicazioni delle nostre conoscenze ma non testate nel giusto contesto.

Mauro1971 ha scritto:Solo, di nuovo, perchè mai ci dovrebbe essere un "Dio" come origine?
Alla fine è un pensiero non differente da quelle popolazioni Andine, o anche gli antichi Greci e Romani, che pensavano ci fosse un Dio all'interno dei vulcani, semplicemente perchè non avevano idea di cosa fosse un vulcano.
Di nuovo, il Dio dei Vuoti. Giustificazione di assenza.


Esattamente, il fatto che non sappiamo non ci da la possibilita' di inventare il Dio panacea e dire "allora qui c'e' Dio". Sarebbe molto arbitrario e poco serio. Prova a farlo scambiando Dio con Apollo. Funziona uguale. Perche' credere a uno e non all'altro? La spiegazione con Apollo sarebbe meno credibile per quale ragione?
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Messaggiodi Mauro1971 » 06/03/2018, 11:58

Si aggiunga, in questo modo chi afferma che Dio sarebbe all'origine di ciò che (al momento) non conosciamo, praticamente afferma che la propria ignoranza è Dio.
Come chi pretende che la complessità dell'Universo sia prova dell'esistenza di Dio. In realtà la "complessità" è un qualcosa di relativo all'intelligenza di chi analizza. Se noi come specie fossimo molto più intelligenti al punto di poter considerare l'Universo come qualcosa di semplice, come sarebbe?
L'Universo è complesso se rapportato alle nostre capacità di comprensione, e di nuovo chi afferma invece che questo sia prova dell'esistenza di Dio sta affermando che Dio è i propri limiti intellettivi.
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Messaggiodi Morpheus » 06/03/2018, 19:21

Mauro1971 ha scritto:Si aggiunga, in questo modo chi afferma che Dio sarebbe all'origine di ciò che (al momento) non conosciamo, praticamente afferma che la propria ignoranza è Dio.
Come chi pretende che la complessità dell'Universo sia prova dell'esistenza di Dio. In realtà la "complessità" è un qualcosa di relativo all'intelligenza di chi analizza. Se noi come specie fossimo molto più intelligenti al punto di poter considerare l'Universo come qualcosa di semplice, come sarebbe?
L'Universo è complesso se rapportato alle nostre capacità di comprensione, e di nuovo chi afferma invece che questo sia prova dell'esistenza di Dio sta affermando che Dio è i propri limiti intellettivi.


Bel ragionamento, non ci avevo mai pensato
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Escatologia atea...

Messaggiodi Ray » 06/03/2018, 21:35

Limpido come le acque del Sarno.
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Messaggiodi Mauro1971 » 07/03/2018, 11:35

Cosa non ti torna, o mugnifico Ray? :risata: :risata: :risata:
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togli la "g".

Messaggiodi Ray » 07/03/2018, 11:53

Mauro1971 ha scritto:Cosa non ti torna, o mugnifico Ray? :risata: :risata: :risata:


Se lo applichi in chiave atea il discorso ha lo stesso filo logico illogico.
Es: Si aggiunga, in questo modo chi afferma che Dio sarebbe all'origine di ciò che (al momento)
non conosciamo, praticamente afferma che la propria ignoranza è Dio.


Si aggiunga ,in questo modo chi afferma che il quark (o altro non ancora scoperto) sarebbe all'origine di ciò che (al momento)
non conosciamo praticamente afferma la propria ignoranza perché non conoscere come un Z0 ,H0,G ,g, quark,sia venuto
all'esistenza.
Ray

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Messaggiodi Mauro1971 » 07/03/2018, 12:43

Beh...

1) Un Quark, o meglio tre di diverso tipo, sono alla base non di ciò che non conosciamo ma di qualcosa che un po' conosciamo, cioè il protone e rispettiva antiparticella.

2) Senza entrare in eventuali altre precisazioni che non sono necessarie al discorso, mettiamo un punto in chiaro: ciò che non sappiamo per noi è semplicemente qualcosa che non sappiamo e non abbiamo problemi ad ammettere la nostra, quantomeno attuale, ignoranza.

Per ogni fenomeno che si vuole studiare si parte dalla cosiddetta "Ipotesi Nulla", ovvero "di questa cosa non ne sappiamo una beata". Da questo punto si procede con metodo logico per analizzare e cercare di spiegare e conoscere.

Nel momento in cui ancora nulla di ciò che abbiamo potuto scoprire, ipotizzare e dedurre batte l'ipotesi nulla continuiamo a non saperne una beata, come ha fatto notare più volte Morpheus, ma soprattutto questo non è un problema nella Scienza.

Continua a non esserci però alcun motivo razionale e logico per voler imporre l'ipotesi "Dio" la dove l'ipotesi nulla non è stata ancora vinta.

Per cui il tuo ragionamento non torna molto. Applicando la stessa logica del "l'ignoranza è il DIo di chi afferma che Dio è la dove noi non conosciamo (ancora)" all'Ateismo questo non funziona semplicemente perchè noi si ammette di non sapere, punto.
Altro punto ancora è quando dove ci sia un evento che (ancora) non conosciamo vi sono delle "ipotesi scientifiche" plausibili.
In questo caso, come ho credo ben spiegato a Lizzy, queste ipotesi, che siano un fluttuazione quantistica o che si tratti dello scontro tra brane della M-Theory stiamo parlando di cose che si basano sulle leggi reali e concrete che regolano il nostro universo, e nel primo caso (fluttuazione) l'ipotesi è basata su eventi ben conosciuti ed osservati dalla fisica.

Per cui no Ray. Noi non poniamo un'ipotesi del tutto campata in aria e priva di qualsiasi motivazione che non stia in un retaggio storico-sociale quale fonte dei fenomeni che non conosciamo. Non abbiamo l'arroganza di dare risposte dove non ne abbiamo.
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