C'è vita dopo la morte: gli scienziati hanno le prove

[Mauro1971]

Cone fai a dire che l'esperienza sia avvenuta in fase di "congelamento" e non dopo presi i barbiturici o mentre vwniva drenato il sangue?

[Lizzy75]

Cone fai a dire che l'esperienza sia avvenuta in fase di "congelamento" e non dopo presi i barbiturici o mentre vwniva drenato il sangue?

A questo punto mi arrendo, hai ragione tu, tutti gli studi svolti dagli scienziati, tesi, teorie sono perfettamente inutili..

[Mauro1971]

Cioè "Franco nde-italia" sarebbe "gli scienziati"?

Quali, e quali pubblicazioni pr in ambito medico, biologico e neurologico?

La mia domanda è perfettamente pertinente Lizzy, se affermi che un evento sia accaduto in un preciso istante invece che in altri possibili ci vogliono prove concrete, non certo un racconto su un sito internet vagamente accennato.
Il link alle fonti sarebbe d'obbligo.

[Lizzy75]

Allora Mauro, sarebbe inutile, perché qualsiasi cosa possa linko avete qualcosa da ridire, per cui l'indagine deve partire da voi. Abbiamo migliaia di documenti relativi ai ciechi, atei, persino bambini dei quali le esperienze concordano e presentano percezioni veridiche, queste esperienze sono tutte registrate, anche i relativi dati e test clinici tutti rigorosamente pubblicati, e abbiamo numerosi libri sulle NDE di vari scienziati, interessanti sono gli studi del Dott. Sam Parnia,
che penso tutto questo non avrete letto.

Comunque ci provo ma sarà l’ultimo mio commento.
Il cardiologo Michael Sabom nel suo libro Luce e Morte afferma che la obe di Pam Reynolds avvenne durante un periodo in cui il suo cervello aveva completamente cessato di funzionare. Sabom potè verificare con il personale medico i dettagli cruciali dell’intervento chirurgico che Pam fu in grado di riferire. Inoltre Pam Reynolds descrive tutti i dettagli dei momenti dell’intervento durante non dopo l’intervento, che non poteva conoscere se fosse avvenuto in altri momenti. Afferma inoltre di aver sentito delle conversazioni che, che in quello stato non poteva sentire, confermate dalle cartelle cliniche. Se non fosse vero sarebbe già stato contestato da altri medici, evidentemente queste registrazioni cliniche esistono.
“Alcuni scienziati teorizzano che le NDE sono prodotte dalla chimica del cervello. Ma il dott. Peter Fenwick , un neuropsichiatra e l'autorità principale in Gran Bretagna riguardo alle NDE, ritiene che queste teorie siano ben lontane dai fatti. Nel documentario " Into the Unknown: Strange But True ", il Dr. Fenwick descrive lo stato del cervello durante una NDE:
"Il cervello non funziona, non è lì, è distrutto, è anormale, ma, tuttavia, può produrre queste esperienze molto chiare ... uno stato inconscio è quando il cervello cessa di funzionare, ad esempio, se sviene, cadi sul pavimento, non sai cosa sta succedendo e il cervello non funziona, i sistemi di memoria sono particolarmente sensibili all'incoscienza, quindi non ricorderai nulla, ma, dopo una di queste esperienze [un NDE], esci con ricordi chiari e lucidi ... Questo è un vero rompicapo per la scienza, non ho ancora visto alcuna buona spiegazione scientifica che possa spiegare questo fatto. "




https://www.near-death.com/science/evid ... d.html#a01
altro caso eclatante una persona cieca dalla nascita, la quale in un'esperienza di pre-morte vede per la prima volta, e racconta in modo preciso ciò che è avvenuto sia nell'ospedale che fuori in tutti i dettagli in seguito verificati, se si vuole negare anche questa esperienza, allora è vero che ci possono essere persone che vedono, ma sono cieche.


"Alcune persone cieche dalla nascita, durante un’esperienza di pre-morte hanno avuto l’impressione di lasciare i loro corpi e di vedere per la prima volta. Se per alcuni questa esperienza è sembrata naturale, per altri è stata confusa e scioccante.
Molte persone hanno provato la sensazione di lasciare il corpo durante un’esperienza di pre-morte: un sondaggio della Gallup del 1982 ha rilevato che il 15 percento degli americani trovatisi in punto di morte (in circostanze molto diverse) ha riferito di un’esperienza di pre-morte; circa il 9 percento ha provato la classica ‘esperienza extracorporea’, l’11 percento ha riferito di essere entrato in un altro luogo e l’8 percento ha dichiarato di aver incontrato esseri spirituali.
Alcuni sostengono che le esperienze di pre-morte siano allucinazioni, ma molti studiosi del fenomeno confutano questa spiegazione. Una delle cause spesso citate è l’ipossia, o mancanza di ossigeno. Un’altra causa è il verificarsi del rapid eye movement (Rem) – che normalmente avviene durante il sonno – mentre si è in stato di veglia.
Robert Mays è un ricercatore che non concorda con queste spiegazioni, ha studiato i casi di pre-morte per circa trent’anni e ha spiegato, in un intervento alla conferenza della International Association for Near-Death Studies nel 2014, che le esperienze di pre-morte sono molto diverse da quelle di solito riportate nelle condizioni di ipossia e dell’intrusione del Rem: «Chi ha vissuto casi di pre-morte – spiega Mays – racconta quasi sempre di aver provato un’esperienza iper-reale che mette molto in ombra le nostre esperienze cognitive ordinarie. Spiega che il luogo verso cui si dirige in quel momento è la sua vera casa, piena di amore incondizionato, e che non ha più paura di morire. Questi aspetti caratteristici non sono presenti durante l’ipossia, l’intrusione del Rem e così via».
Gli studi scientifici mostrano che, quando i non vedenti sognano, non vedono nulla, mentre durante le esperienze di pre-morte spesso riescono a vedere.
Per esempio, da uno studio su come sognano i non vedenti, condotto da Amani Meaidi presso l’Università di Copenaghen e pubblicato sulla rivista Sleep Medicine nel 2014, si è scoperto che nessuno dei partecipanti cieco dalla nascita vedeva durante i propri sogni.
Tra i partecipanti non ciechi dalla nascita, si è riscontrato che più tempo è passato da quando hanno perso la vista, meno è probabile che abbiano avuto esperienze visive nei loro sogni.
Uno studio sui non vedenti che hanno avuto esperienze di pre-morte, eseguito da Kenneth Ring presso l’Università del Connecticut nel 1990, ha rilevato che 15 dei 21 partecipanti non vedenti hanno detto di essere riusciti a vedere, tre non erano sicuri di aver avuto una percezione visiva e gli altri tre non hanno visto nulla: la metà di coloro che erano ciechi dalla nascita ha riferito di aver visto qualcosa.
L’incertezza di alcuni potrebbe aver avuto a che fare con la natura sconosciuta della visione, considerato che non l’hanno mai sperimentata, in combinazione con altre qualità insolite di queste esperienze. Anche altri che hanno vissuto le esperienze di pre-morte ma non sono ciechi, a volte hanno avuto difficoltà a spiegare quanto accaduto: un qualcosa che sembrava trascendere in molti modi le esperienze ordinarie di vita.
Un uomo, cieco dalla nascita, ha raccontato a Kenneth Ring di essersi ritrovato in una libreria con «migliaia e milioni e miliardi di libri, fin dove si spingeva la vista». Quando gli è stato chiesto se li avesse percepiti visivamente ha risposto: «Oh, sì!». Poi gli è stato chiesto se li avesse visti chiaramente, al che a risposto: «Certamente», gli è stato domandato inoltre se si fosse sorpreso di essere stato in grado di vedere in quel modo: «Niente affatto – ha risposto – mi sono detto “Hey, ma tu non puoi vedere”, e poi mi sono risposto “Beh, certo che posso vedere, guarda quei libri: questa è una prova che posso vedere”»
Vicki Umipeg, che Ring ha intervistato e che ha anche parlato della sua esperienza in diverse interviste con i media, ha avuto una piacevole esperienza di pre-morte, ma ha raccontato che l’essere improvvisamente in grado di vedere è stato per lei spaventoso.
Aveva 22 anni e lavorava come cantante in un nightclub a Seattle. Una notte, non riuscendo a trovare un taxi dopo il lavoro, ha accettato un passaggio da alcuni clienti ubriachi. L’auto si è schiantata e la ragazza ha subito gravi lesioni, tra le quali il cranio fratturato.
In ospedale, sentiva di aver lasciato il suo corpo e di galleggiare verso il soffitto. Ha raccontato di aver sentito un medico che parlava della possibilità che i danni al timpano avrebbero potuto renderla anche sorda. Poteva vedere un medico appoggiato a quello che poi si è resa conto dovesse essere il suo corpo: non aveva mai visto il proprio corpo prima di allora.
Poi si è vista trasportata attraverso un tunnel oltre il quale c’era un luogo con erba e persone luminose. In un’intervista per il documentario della BBC The Day I Died, la Umipeg ha raccontato: «Mi sono sentita sopraffatta da questa esperienza, perché non riuscivo davvero a immaginare come fosse la luce».
La Umipeg è nata prematura ed è diventata cieca a causa del troppo ossigeno nell’incubatrice. Della sua esperienza di pre-morte ha raccontato: «È stato meraviglioso essere là fuori ed essere liberi, non doversi preoccupare di sbattere contro qualcosa». Quando voleva sapere qualcosa, la conoscenza le arrivava da sola. Tornare nel suo corpo, ha raccontato, «è stato atrocemente doloroso e molto pesante».
Ring ha tuttavia osservato che la Umipeg spesso utilizza parole riguardanti la visione anche al di fuori delle sue descrizioni dell’esperienza di pre-morte. Ad esempio, lei parla di ‘guardare’ la televisione, o usa espressioni come ‘guarda questo’, che per lei non avrebbero un significato letterale: «Anche se questa osservazione non invalida necessariamente la testimonianza nelle nostre relazioni – spiega Ring – ci pone un’altra bandiera gialla di cautela, quando si tratta dell’interpretazione dei racconti dei nostri intervistati non vedenti».
Infatti, i termini relativi alla vista potrebbero essere stati utilizzati dai partecipanti allo studio sui non vedenti per descrivere un senso mai sperimentato, difficile da esprimere a parole.
Un partecipante era incerto del fatto di aver visto davvero durante la sua esperienza di pre-morte: «Penso che quello che stava accadendo sia stato un po’ di sinestesia, in cui tutte queste percezioni venivano mescolate in qualche immagine nella mia mente, la vista, il tatto, tutti gli input che ho avuto. Non posso dire di aver letteralmente visto qualcosa, eppure ero consapevole di quello che stava succedendo e percepivo tutto quello nella mia mente… Ma non ricordo i dettagli. Ecco perché dico che sono restio a descriverla come esperienza visiva».
«In risposta alla nostra precedente domanda – conclude Ring – su ciò che hanno percepito queste persone, qualora non si trattasse di vista, sosteniamo che si possa trattare di una consapevolezza trascendente, uno stato distintivo di coscienza e senso a sé stante, che è operativo sia nei vedenti che nei non vedenti allo stesso modo, durante le loro esperienze, e che ora necessita di spiegazioni».
Articolo in inglese: In Near-Death Experiences, Blind People See for First Time

https://m.theepochtimes.com/in-near-dea ... 28726.html

"Ecco il punto centrale della teoria di Sam Parnia che rivoluziona decenni di studi neurologici e che porta a considerare come realtà a sé, autonoma, quella che il medico chiama coscienza e che noi potremmo anche chiamare anima. "Gli scienziati sono giunti a credere che l'Io sia effetto dei processi cellulari, ma nessun esperimento ha mai mostrato come le cellule possano condurre al pensiero umano. Se guardi una cellula cerebrale al microscopio, ad esempio, non esprime il senso di fame - è impossibile. Certo, tutto prova la connessione tra certe aree del cervello e certi processi mentali. Ma è come la storia dell'uovo e della gallina: è l'attività cellulare a produrre la mente o è la mente a produrre l'attività cellulare?
Qualcuno ha già concluso che le cellule producono il pensiero, mostrando come prova le foto di un cervello depresso o di un cervello felice. Ma è semplicemente un'associazione, non un rapporto di casualità. Se accettiamo la loro teoria, allora non potrebbero esserci testimonianze di persone che hanno visto o sentito qualcosa dopo che il cervello si era fermato. Potrebbe essere che la psiche umana e la coscienza siano un tipo di forza molto sottile che interagisce col cervello, ma non ne è necessariamente prodotta. È tutto ancora da stabilire.
È un po' come l'elettromagnetismo: quando vennero scoperte quelle forze che non era possibile nè vedere nè misurare, parecchi scienziati ne risero. Nel corso della storia, noi cerchiamo di spiegare quello che accade, nel modo migliore, con gli strumenti della scienza. Ma i ricercatori obiettivi, dalla mentalità più aperta, ammettono di avere dei limiti. E non significa che sia per forza sbagliato o superstizioso qualcosa che, con le nostre conoscenze attuali, risulta inesplicabile.

https://www.panorama.it/scienza/extrema ... e-i-morti/

Come puoi vedere non sono solo "testimonianze" ma veri e propri studi condotti da team di medici estremamente competenti. Hai tutte le certezze che le NDE, obe e soprattutto le sde, come quella lampante di Nelly, siano false? Beh, noi che l'abbiamo visto, ti possiamo assicurare che le "certezze" degli scienziati scettici molto presto vacilleranno ...
Tutti i dati che ti possono interessare sono in questi link, oltre che i libri pubblicati, buona lettura!

[Mauro1971]

Buongiorno Lizzy,
tralascio la parte sulle testimonianze perchè siamo sempre su "qualcuno che afferma che qualcun'altro avrebbe detto che" senza alcuna prova concreta dellle suddette affermazioni, e questo non è affatto scientifico.

Vorrei invece mostrarti la malafede che hanno questi personaggi che si approfittano invece delle lacune in alcuni campi da parte della maggioranza delle persone, che come nel tuo caso restano abbindolate.

In questo passo che segue ci sono degli errori macroscopici ad esempio, passo ad evidenziarli:

"Ecco il punto centrale della teoria di Sam Parnia che rivoluziona decenni di studi neurologici e che porta a considerare come realtà a sé, autonoma, quella che il medico chiama coscienza e che noi potremmo anche chiamare anima. "Gli scienziati sono giunti a credere che l'Io sia effetto dei processi cellulari, ma nessun esperimento ha mai mostrato come le cellule possano condurre al pensiero umano.

Non è proprio così.
Ma ci sono molte evidenze che indicano esattamente questa direzione. La semplificazione qui riportata dal Parnia è quasi criminale sinceramente. La neurobiologia è estremamente più complessa e ricca anche nei suoi risultati.

Se guardi una cellula cerebrale al microscopio, ad esempio, non esprime il senso di fame - è impossibile.

E questo è falso. Magari non lo vedi al microscopio, ma una cellula ha fame e lo esprime chimicamente.
E' poi preciso riportare come i sistemi nervosi si siano evoluti per facilitare il mantenimento dell'euilibrio biochimico dell'organismo. Quindi anche trasmettere la necessità di nutrimento di una parte di un organismo pluricellulare al resto dello stesso, di modo che possa agire di conseguenza.
Tutto questo avviene constantemente anche nel nostro organismo, è bene ricordarsi che il cervello si è evoluto proprio allo scopo di permettere la sopravvivenza dell'individuo e che molte funzioni dello stesso sono al di fuori del campo della nostra coscienza.
Il punto è che il nostro "senso di fame" si è proprio evoluto dalla fame delle singole cellule.
Ciò che noi esprimiamo è proprio l'evoluzione di necessità primarie presenti già a livello unicellulare.

Si aggiunga un altro punto molto più semplice e terra a terra, se tu guardi un bullone di un motore quello non genera movimento, ma il motore si, questo ove non è certo una singola cellula nervosa e neppure un singolo tipo di cellula nervosa a generare funzioni cerebrali complesse.

Per cui questa di Parnia è una stupidaggine enorme che qualsiasi persona abbia studiato un minimo di biologia sa benissimo.
E' falso.

Certo, tutto prova la connessione tra certe aree del cervello e certi processi mentali. Ma è come la storia dell'uovo e della gallina: è l'attività cellulare a produrre la mente o è la mente a produrre l'attività cellulare?

E certo, e l'evoluzione del cervello, comprovata anche solo da tutte quelle funzioni cerebrali superiori come coscienza del se, empatia ed altro, presenti ed osservate in diverse altre specie, buttiamo tutto via.
No, è nato prima l'uovo, e molto prima che qualsiasi uccello o rettile volante apparisse nel nostro mondo.

Qualcuno ha già concluso che le cellule producono il pensiero, mostrando come prova le foto di un cervello depresso o di un cervello felice. Ma è semplicemente un'associazione, non un rapporto di casualità. Se accettiamo la loro teoria, allora non potrebbero esserci testimonianze di persone che hanno visto o sentito qualcosa dopo che il cervello si era fermato.

Le prove Parnia, le prove che sia avvenuto esattamente in quel momento, ed anche che non ci fosse attività nelle parti profonde del cervello perchè pure li ci sono studi di persone in coma che non avevano un'attività nell'elettroencefalogramma ma in parti più preofonde ed avevano coscienza di ciò che avvadeva loro intorno.
Di nuovo assenza di metodo scientifico e tanta fuffa senza sostanza Lizzy.

Potrebbe essere che la psiche umana e la coscienza siano un tipo di forza molto sottile che interagisce col cervello,

Cioè?
Cosa sarebbe una "forza sottile"? Il termine "forza" implica che entriamo nel campo della Fisica e questa frase non ha alcun senso, proprio nessuno. Sottile quanto? Un onda con ampiezza di un mezzo della lunghezza di Planck?

Altresì una interazione sarebbe osservabile e misurabile, nell'evento e nei risultati dell'evento, e nulla di tutto questo è mai stato minimamente osservato.

Per cui di nuovo, ciò che afferma è falso, non ha NULLA di scientifico ed è pura e semplice fuffa per abbindolare chi non ha i mezzi di analizzare le affermazioni del personaggio di turno.

ma non ne è necessariamente prodotta. È tutto ancora da stabilire.

Così come è un fantasma a far muovere la tua macchina, non un motore.

È un po' come l'elettromagnetismo: quando vennero scoperte quelle forze che non era possibile nè vedere nè misurare, parecchi scienziati ne risero.

Non era possibile vedere né misurare?
Qui giuro mi ribolle il sangue. Faraday, questo sconosciuto. Cazzarola se erano VISIBILISSIMI gli effetti dell'elettromagnetismo!!!

Nel corso della storia, noi cerchiamo di spiegare quello che accade, nel modo migliore, con gli strumenti della scienza. Ma i ricercatori obiettivi, dalla mentalità più aperta, ammettono di avere dei limiti. E non significa che sia per forza sbagliato o superstizioso qualcosa che, con le nostre conoscenze attuali, risulta inesplicabile.

Di fatti è esattamente ciò che gli scienziati fanno, di fronte a prove concrete di un determinato evento. Di nuovo fuffa.

https://www.panorama.it/scienza/extrema ... e-i-morti/

Ti rispondo con questo:
http://www.butac.it/valdimir-tornato-dallaldila/

In parallelo agli studi di Parnia si sono fatti altri studi, per provare se l’esperienza extracorporea provata dai pazienti di Parnia fosse o meno credibile. Quindi nelle sale operatorie di alcune strutture sono stati messi simboli, disegni, monitor con segnali, visibili solo dall’alto, dal punto di vista che spesso le interviste di Parnia rilevavano come posizione per una Out of Body Experience. Questi simboli/segnali/oggetti erano in posizioni osservabili solo dal soffitto della sala operatoria, ma in 4 anni di test ed interviste NESSUN paziente ha riportato d’averli visti, nessuno di quelli che sostenevano di avere avuto un esperienza extra corporea, la conclusione dello studio pertanto è che si tratti di pazienti che hanno avuto stati di allucinazione, e non esperienze vere di Vita dopo la morte. Quindi in tanti sostenevano di aver visto la sala operatoria dall’alto, mentre venivano operati, ma in realtà nessuno di questi poteva aver avuto veramente quel viaggio(non accorgendosi del segnale messo li apposta per loro), ma solo averlo vissuto in uno stato d’allucinazione.

Qui il link alla fonte, in Inglese, ove vi sono elencati tutti questi vari esperimenti con tutti i riferimenti e quant'altro, uno per uno.
https://infidels.org/library/modern/keith_augustine/HNDEs.html#experiments

Come vedi non ti sto postando dicerie o racconti che potrebbero essere fantasiosi o distorti ma riferimenti molto precisi, concreti, di un qualcosa che mette di per se in crisi tutta la teoria delle "OBE". Credo converrai con questo punto.

Come puoi vedere non sono solo "testimonianze" ma veri e propri studi condotti da team di medici estremamente competenti.

Ci sono studi fatti esattamente come affermi, ma non sono quelli fatti dalle persone da te citate, sono quelli fatti dagli articoli che ho citato e linkato Lizzy.

Hai tutte le certezze che le NDE, obe e soprattutto le sde, come quella lampante di Nelly, siano false?

Innanzitutto stiamo parlando di due cose diversissime, che trovo incorretto vengano accostate in una discussione.
Uno è un evento elaborato dalla nostra mente in un momento estremamente particolare, l'altro ricade a pieno titolo in una tipologia di eventi "soprannaturali" che sono affrontati in modo molto diverso ovviamente.

Io non dico che voi non abbiate vissuto un'esperienza, affermo che ci siano molti dubbi sulla vera natura della stessa e che questa non possa essere comprovata a chiacchiere, ma in modo molto preciso e scientifico per poter essere considerate credibili, cosa che al momento è esattamente l'opposto di ciò che accade.

Beh, noi che l'abbiamo visto, ti possiamo assicurare che le "certezze" degli scienziati scettici molto presto vacilleranno ...

...e verrà l'Armaggheddon ove Geova farà fuori 7 miliardi di persone?
Piano con le profezie Lizzy.

Tutti i dati che ti possono interessare sono in questi link, oltre che i libri pubblicati, buona lettura!

Non ci sono dati validi, "veri", come spero di essere riuscito a spiegarti in modo chiaro ed esaustivo.

Un abbraccio.

[nelly24]

[/quote]

Hai tutte le certezze che le NDE, obe e soprattutto le sde, come quella lampante di Nelly, siano false?

Innanzitutto stiamo parlando di due cose diversissime, che trovo incorretto vengano accostate in una discussione.
Uno è un evento elaborato dalla nostra mente in un momento estremamente particolare, l'altro ricade a pieno titolo in una tipologia di eventi "soprannaturali" che sono affrontati in modo molto diverso ovviamente.

Io non dico che voi non abbiate vissuto un'esperienza, affermo che ci siano molti dubbi sulla vera natura della stessa e che questa non possa essere comprovata a chiacchiere, ma in modo molto preciso e scientifico per poter essere considerate credibili, cosa che al momento è esattamente l'opposto di ciò che accade.

Caro Mauro, secondo te le nde e sde sono cose diversissime e trovi incorretto vengano accostate in una discussione. E se fossero due faccie della stessa medaglia? Guarda, non vedo niente di sopranaturale in una sde. Non poteva essere frutto della mia mente e nemmeno telepatia - dato che nel caso della mia sde il decesso era avvenuto piú di 4 ore prima! Solo dopo aver letto il libro Schegge di eternitá per la seconda volta, ho capito cosa mi era capitato. E se questo "fenomeno soprannaturale" viene vissuto dal 20% della popolazione, allora posso definirlo completamente normale. Siamo noi che cerchiamo prove scientifiche e vogliamo misurare ancor prima di scoprire il metro con cui misurare.
Dio esiste? La vita dopo la morte continua? NON LO SO, ma consento questa opzione. E quando qualcuno proverá che la mia sde é frutto della mia mente, solo allora cambieró idea e diró: Ora vedo, che dopo la morte fisica esiste solo il nulla.

E per farci una risata Per secoli gli umani sapevano che il cane scodinzola quando é felice. Solo un paio di anni fa un tizio scrisse il suo dottorato su questo tema provandolo scientificamente. La mia veterinaria si é messa a ridere dicendo: Che grande scienza!

[Vera Icona]

...e niente. Metodo scientifico a 0. Inutile discutere.

Ma quale sono le tue ipotesi sulla questione uomo della dentiera ed i non vedenti?

[Mauro1971]

Caro Mauro, secondo te le nde e sde sono cose diversissime e trovi incorretto vengano accostate in una discussione. E se fossero due faccie della stessa medaglia?

Potrebbero esserlo le interpretazioni date, quando contemplano anime che scorazzano per gli ospedali.
Da un'ottica oggettiva invece l'unica cosa che hanno in comune è capitano ai vivi.
La prima è un evento che avviene ed è stata osservata, l'altra a me da l'impressione di una qualche nuova moda newaggiara.

Guarda, non vedo niente di sopranaturale in una sde.

Per definizione una "anima" che va in giro a mollare parte dei suoi ricordi a persone varie è in modo preciso un evento soprannaturale.

Non poteva essere frutto della mia mente

Può esserlo benissimo, è stato osservato di ben peggio.

e nemmeno telepatia

Su questo siamo perfettamente d'accordo.

- dato che nel caso della mia sde il decesso era avvenuto piú di 4 ore prima!

O anche perchè di nuovo, la teleprtia non esiste. Sono stati studiati, e smascherati, diversi telepati, lettori della mente ed altro ancora e sono risultati tutti falsi, alcuni in buona fede altri decisamente no. Alcuni hanno anche compreso che avevano necessità di cure psichiatriche, ma questi sono casi limite.

Solo dopo aver letto il libro Schegge di eternitá per la seconda volta, ho capito cosa mi era capitato.

Ed i ricordi si possono modificare a posteriori...

E se questo "fenomeno soprannaturale" viene vissuto dal 20% della popolazione,

Scusa, ma questa percentuale dove l'hai presa?
Hai le statistiche che lo dimostrano?
Personalmente in tutta la mia vita sei la prima persona che conosco che parla di questa cosa, ed ho girato ambienti ad altissimo livello di credulità per cui ne giravano di ogni, ma una persona su 5 mi sembra un dato molto inventato da qualcuno, magari proprio per vendere libri.

allora posso definirlo completamente normale.

Non dipende dalla presunta diffusione di un evento ma dalla natura dello stesso, questo se vogliamo parlare un linguaggio comune.

Siamo noi che cerchiamo prove scientifiche e vogliamo misurare ancor prima di scoprire il metro con cui misurare.

Carina come frase ad effetto ma non significa molto, il metafisico nei casi in cui dovesse interagire col fisico sarebbe osservabile nell'azione e negli effetti dell'azione, lo stesso dicasi per le informazioni che sono quantizzabili.

Dio esiste?

Non ha nulla a che vedere con il discorso in essere e con il tema della stessa.

La vita dopo la morte continua? NON LO SO, ma consento questa opzione.

L'importante, nell'ambito sempre della discussione, è che non mi vieni a dire he ci sono prove scientifiche di questo, non ve ne è neppure una.

Nulla ci porta a supporre, scientificamente, che possa esserci una sopravvivenza della coscienza e della memoria dell'individuo, che in diversi casi vengono perse addirittura ben prima della morte dello stesso quando vi sono danni al cervello, per malattia o trauma che sia.

Abbiamo un organo, il cervello, che è assolutamente comprovato sia NECESSARIO per coscienza, ricordi, morale e qualsiasi altro aspetto della nostra "persona", questa ne dipende in toto.
Qualsiasi altra ipotesi venga aggiunta è semplicemente non necessaria e non vi è alcun indizio che il nostro cervello non sia anche del tutto sufficiente, unica fonte di questo "noi".
Rasoio di Okkam.

E quando qualcuno proverá che la mia sde é frutto della mia mente, solo allora cambieró idea e diró: Ora vedo, che dopo la morte fisica esiste solo il nulla.

Poi ognuno è libero di credere quello che più gli aggrada, per carità, ma per favore non mettete in mezzo la scienza in queste cose ad opera di personaggi che mentono, distorcono ed abbindolano in modo tra l'altro non molto dissimile dai Fantastici 8, cosa che tra l'altro dovrebbe già farvi suonare un bel campanello d'allarme

E per farci una risata Per secoli gli umani sapevano che il cane scodinzola quando é felice. Solo un paio di anni fa un tizio scrisse il suo dottorato su questo tema provandolo scientificamente. La mia veterinaria si é messa a ridere dicendo: Che grande scienza!

Puoi pure riferire da parte mia, e credo della comunità scientifica in toto, che invece quella è proprio scienza: scoprire il come ed il perchè di un fenomeno osservato.
Se non fosse per tante persone che hanno fatto proprio questo non potrebbe curare gli animali come fa. Non ci sarebbe neppure la "veterinaria" come corso di laurea.

[Mauro1971]

...e niente. Metodo scientifico a 0. Inutile discutere.

Ma quale sono le tue ipotesi sulla questione uomo della dentiera ed i non vedenti?

...che fanno più fatica dei vedenti a metterla ad un'altra persona?

[Vera Icona]

...e niente. Metodo scientifico a 0. Inutile discutere.

Ma quale sono le tue ipotesi sulla questione uomo della dentiera ed i non vedenti?

...che fanno più fatica dei vedenti a metterla ad un'altra persona?

e vabbè dai, chiedo sul serio.

[Mauro1971]

In raltà mi sono già spiegato nel corso della discussione: non sono racconti attendibili. Non sappiamo neppure se siano veri.

Vero è invece che nel corso di test durati alcuni anni dove venivano messe "cose" visibili solo dall'altro nelle stanze dove c'erano pazienti in condizioni di poter avere una NDE con possibile OBE, dove queste ci sono stati nessuno ha visto quelle "cose. Nessuno.
E questo è certificato in ambiente controllato, dove in alcun modo al paziente potevano arrivare anche solo percezioni inconsce della presenza di queste, o sentirne parlare in un corridoio o alcunchè d'altro.
Nessuno in anni.

[Vera Icona]

In raltà mi sono già spiegato nel corso della discussione: non sono racconti attendibili. Non sappiamo neppure se siano veri.

Vero è invece che nel corso di test durati alcuni anni dove venivano messe "cose" visibili solo dall'altro nelle stanze dove c'erano pazienti in condizioni di poter avere una NDE con possibile OBE, dove queste ci sono stati nessuno ha visto quelle "cose. Nessuno.
E questo è certificato in ambiente controllato, dove in alcun modo al paziente potevano arrivare anche solo percezioni inconsce della presenza di queste, o sentirne parlare in un corridoio o alcunchè d'altro.
Nessuno in anni.

Se tutte le testimonianze di avvenimenti non spiegabili delle nde vengono bollati per non attendibili, mi chiedo di che cosa si sta parlando qui.?

[Mauro1971]

vengono bollati per non attendibili

Il discorso è più complesso. Se ti leggi il resto della discussione puoi farti un'idea più precisa.

[Vera Icona]

vengono bollati per non attendibili

Il discorso è più complesso. Se ti leggi il resto della discussione puoi farti un'idea più precisa.

L'ho letta.

Anche l'altra.

Non ci sono prove scientifici per una vita nell'aldilà.

Ma visto l'inspiegabilita' scientifica di avvenimenti testimoniati da più persone coinvolte ( e sono tanti riportati qui e nell'altro thread), vorrei conoscere le tue personali ipotesi.

[Mauro1971]

Che siano eventi prodotti dal cervello. Sicura che hai letto?

[Vera Icona]

Che siano eventi prodotti dal cervello. Sicura che hai letto?

Immagini prodotti da un cervello di non vedenti di cose reali oppure di persone con occhi chiusi ed esperienze extracorpore.?

Sorry, ma abbi pazienza, ti pare davvero assai meno assurdo e fantasioso che l'ipotesi che queste esperienze possono avvalorare l'esistenza di una parte spirituale di noi indipendente dal nostro cervello che si stacca dal corpo e vede e sente con occhi ed orecchie spirituali già in fase "premorte"?

Stessa cosa vale per il dono della bilocazione.

[Mauro1971]

Occhi ed orecchi spirituali.
E l'ano spiritale?
Spirutual Farting: le puzzette assassine negli ascensori dove tutti i presenti assicurano di non essere stati loro sono ovviamente opera dell'Ano Spirituale di qualcuno che ha commesso gravi peccati ed il suo Corpo Sottile se ne depura.

Gli occhi spirituali che rileverebbero fotoni nello stesso spettro di lunghezze d'onda di quelli fisici e li interpreterebbe nello stesso modo, quindi con coni e bastoncelli spirituali identici a quelli fisici, ed il tutto inviato ad una corteccia visiva spirituale che decodifica i dati ricevuti dal nervo ottico spirituale e li elabora in una mappa neuronale spirituale.
Ma i fotoni osservati sarebbero spirituali pure loro oppure normali fotoni fisici?
Nel caso dovremmo allertare il CERN affinché costruisca un acceleratore spirituale di particelle spirituali.

Come ci scaccola un naso spirituale?
Le caccole spirituali hanno un valore taumaturgico?

Il corpo sottile di una donna può avere un orgasmo spirituale?
Il suo clitoride spiritiale ha lo stesso meraviglioso sapore spirituale che quello fisico?
E per gli uomini: esiste un Viagra spirituale?

Ma davvero ti bevi ste cose senza alcun filtro critico?

[Vera Icona]

Occhi ed orecchi spirituali.
E l'ano spiritale?
Spirutual Farting: le puzzette assassine negli ascensori dove tutti i presenti assicurano di non essere stati loro sono ovviamente opera dell'Ano Spirituale di qualcuno che ha commesso gravi peccati ed il suo Corpo Sottile se ne depura.

Gli occhi spirituali che rileverebbero fotoni nello stesso spettro di lunghezze d'onda di quelli fisici e li interpreterebbe nello stesso modo, quindi con coni e bastoncelli spirituali identici a quelli fisici, ed il tutto inviato ad una corteccia visiva spirituale che decodifica i dati ricevuti dal nervo ottico spirituale e li elabora in una mappa neuronale spirituale.
Ma i fotoni osservati sarebbero spirituali pure loro oppure normali fotoni fisici?
Nel caso dovremmo allertare il CERN affinché costruisca un acceleratore spirituale di particelle spirituali.

Come ci scaccola un naso spirituale?
Le caccole spirituali hanno un valore taumaturgico?

Il corpo sottile di una donna può avere un orgasmo spirituale?
Il suo clitoride spiritiale ha lo stesso meraviglioso sapore spirituale che quello fisico?
E per gli uomini: esiste un Viagra spirituale?

Ma davvero ti bevi ste cose senza alcun filtro critico?

Dove hai letto che non sono critico, ho solo detto che è meno assurda quella ipotesi che non quella che trovi probabile tu.
Certo , è sicuramente più logico che uno crede all'ipotesi che una persona senza ano faccia una puzza con l'ano spirituale che senza nessun ano, perché il cervello di un non vedente non è in grado di vedere nulla di reale come un ano che non esiste possa fare puzze, o vuoi tu negare questo?

[Mauro1971]

Voglio che mi sia provato dia vero prima di prenerlo in considerazione.

E si, l'opzione "spirituale" è più asssurda, o più propriamente "molto meno probabile" di quella materialista.
Perchè?
Perchè tra due teorie è preferibile, ovverosia molto più probabile, quella con meno ipotesi.
Quindi se devo porre una teroia che spieghi un fenomeno che avviene nel cervello e che comporta eventi normalmente, e per quanto ne sappiamo noi addirittura "unicamente", svolti dal cervello, questi è più che sufficiente a spiegare il tutto.
Aggiungere ipotesi "spirituali" equi ale a fare come ho fatto io. aggiungere la parola "spirituale" prima di qualche altra. Questo non solo è inutile, ma se si leva la parola "spirituale" si nota in modo semplice ed evidente come tutto funzioni.
Aggiungendola invece non solo si appesantisce inutilmente, ma si da un senso fumoso, impreciso e vago alle affermazioni.

Poi se si va su "occhi ed orecchi spiritali" perdonami ma la cosa è punto naif da cadere nel risibile, mi spiace.

[Lizzy75]

Mauro, il punto più importante e soprattutto interessante che forse ti sfugge, sul quale Parnia e colleghi ci stanno studiando, certo non a tempo perso, da più una ventina di anni è che il corpo nel momento della nde è clinicamente MORTO, kaputt, o come preferisci chiamarlo, quindi essendo il cervello non ossigenato per quel breve lasso di tempo, drenato del sangue, quindi assenza di battito cardiaco, quindi totale Incoscienza si vivono dei ricordi, e giá fin qui la cosa diventa paradossale, perché essendo inattivo il cervello, si hanno nonostante tutto dei ricordi vivi, lucidi reali, e ben strutturati ed è stato dimostrato che ciò non è possibile con un cervello in quelle condizioni. Sono stati condotti anche degli esperimenti con persone che non avevano avuto alcuna NDE, a cui era stato chiesto di inventare delle manovre di intervento durante un’operazione chirurgica, è risultato con stupore che tutti sbagliarono, mentre quelli che avevano avuto le NDE erano Stati precisi nel dettaglio. Non si tratta di uno studio fatto con i piedi ma si tratta di anni di esperimenti e valutazioni fatti da esperti neurologi, cardiologi e biologi, che se prima erano scettici, dopo hanno dovuto ricredersi. Gli scienziati scettici non hanno a che fare quotidianamente con questi esperimenti. Quello che tu menzioni, era l’esperimento condotto dal dott. Sam Parnia, nello studio AWARe, e risultati erano Stati positivi sotto altri punti.
“Un caso è stato convalidato e temporizzato con stimoli uditivi durante l’arresto cardiaco il Dr Parnia ha concluso : ” Questo è importante , dal momento che è stato spesso ipotizzato che le esperienze in relazione alla morte sono probabili allucinazioni o illusioni , osservati prima che il cuore si ferma o dopo che il cuore è stato riavviato correttamente , ma non un’esperienza corrispondente con eventi ‘reali’ quando il cuore non batte . In questo caso , la coscienza e la consapevolezza si sono verificati nel corso di un periodo di tre minuti in cui non c’era battito . Ciò è paradossale , dal momento che il cervello cessa di funzionare normalmente entro 20-30 secondi del cuore fermarsi e non riprendere fino a che il cuore è stato riavviato . Inoltre , i ricordi dettagliati di consapevolezza visiva in questo caso erano coerenti con eventi verificati “.
https://www.google.it/amp/s/sixupgradei ... morte/amp/

Dal libro: Un Avvocato Presenta il Caso dell'Aldilà
Prove Oggettive Inconfutabili
-- di Victor ZammitIl
Dott. Sabom,
Michael Sabom, il cardiologo ha ammesso che, prima di iniziare a indagare, era certo che le NDE dovessero essere delle "creazioni consapevoli" di chi le riferiva o di chi ne scriveva. Tuttavia, dopo avere iniziato ad indagare, rimase profondamente colpito dall'autenticità dei fenomeni. Intervistò 100 pazienti d'ospedale che erano sfuggiti alla morte per un pelo. Il 61% di essi riferì di avere sperimentato una NDE classica di tipo molto simile a quelle pubblicate da Moody nel 1975.

Molti dei pazienti che erano stati rianimati furono in grado di descrivere con precisi dettagli tecnici esattamente quello che era successo nella sala operatoria mentre erano ritenuti in stato di incoscienza o addirittura morti. Il Dott. Sabom indagò sull'ipotesi che questi pazienti stessero utilizzando soltanto la loro immaginazione creativa o le conoscenze inconsciamente acquisite durante precedenti ricoveri al pronto soccorso.

Intervistò un gruppo di pazienti sofferenti da tempo di malattie cardiache che non avevano avuto esperienze di premorte e chiese loro di immaginare di guardare un gruppo di medici che stava tentando di rianimare la vittima di un attacco cardiaco e di descrivere in maniera quanto più dettagliata possibile le operazioni che venivano svolte. Con sua sorpresa,o l'80% di essi descrisse delle procedure errate. Per converso, nessuno del gruppo che sosteneva di essere stato testimone della propria rianimazione dal di fuori del proprio corpo commise errori riguardo alla procedura (Sabom 1980: 120-121).
Il Dott. Peter Fenwick è un membro del Royal College degli Psichiatri oltre che un neuropsichiatra di fama internazionale - uno specialista dell'interfaccia mente/cervello e dei problemi della coscienza. In Gran Bretagna è la più importante autorità clinica in materia di NDE ed è il Presidente dell'Associazione Internazionale per gli Studi sulle Esperienze di Premorte.

Con la moglie Elizabeth, anch'essa scienziato professionista formatasi a Cambridge, il Dott. Fenwick ha condotto indagini approfondite sull'argomentazione sostenuta dagli scettici e dai materialisti, secondo la quale l'esperienza di premorte è causata dagli effetti fisiologici del cervello morente (Fenwick 1996).

Tale assunto, avallato da alcuni psicologi contro le NDE, deve essere considerato alla luce della limitatissima conoscenza posseduta da questi ultimi in merito al funzionamento del cervello. A differenza del Dott. Fenwick, gli psicologi non posseggono, in materia di neuropsichiatria, quelle conoscenze approfondite derivanti dall'esperienza accademica e pratica, che sono indispensabili per potere fare ipotesi sulla fisiologia delle NDE.

Il curriculum degli psicologi comprende soltanto uno studio molto essenziale della fisiologia. Un'occhiata a cinque manuali universitari in uso presso le Facoltà di Psicologia mostra che lo studio del funzionamento del cervello costituisce meno del 5% degli insegnamenti complessivi in materia di psicologia. Durante il loro percorso di studi, gli psicologi non praticano la chirurgia, e a maggior ragione non affrontano lo studio del ramo altamente specializzato della chirurgia neurologica umana.

Certamente, chi si trova nella posizione del Dott. Fenwick possiede, invece, tutte le conoscenze tecniche necessarie per asserire con precisione se una NDE può essere spiegata o meno con quello che succede in un cervello agonizzante. Il Dott. Fenwick sostiene che questi psicologi scrivono delle grosse sciocchezze quando si avventurano in rami del sapere che esulano dalle loro conoscenze tecniche, conoscenze che non posseggono, non comprendono e che vanno al di là della loro attività quotidiana.

Egli è sarcastico con gli scettici:

Semplicemente non hanno le conoscenze necessarie ... Si dicono tante sciocchezze sulle esperienze di premorte, e a dirle sono persone che non hanno a che fare quotidianamente con queste cose. Pertanto, io sono assolutamente certo che queste esperienze non sono causate dalla carenza di ossigeno, dalle endorfine o da qualunque altra cosa del genere. E certamente nessuna di queste cose è in grado di giustificare la qualità trascendentale di molte di queste esperienze, né il fatto che le persone avvertono un incolmabile senso di perdita quando se le lasciano alle spalle (Fenwick 1995: 47).

In qualità di consulente neuropsichiatrico, il Dott. Fenwick lavora costantemente a contatto con persone che si sentono confuse, disorientate o soffrono di danni cerebrali, e sottolinea:

Quel che è chiaro è che ogni disorientamento della funzione cerebrale provoca un disorientamento della percezione e una riduzione della memoria. Di regola non è possibile avere esperienze altamente strutturate e ricordarle con chiarezza se il cervello è fortemente danneggiato o è disorientato (Fenwick 1995: 47).

Allo stesso modo, egli confuta la tesi delle endorfine:

Per quel che riguarda la storia delle endorfine, credo che si stia sopravvalutando il loro effetto, perché a migliaia di persone ogni giorno viene somministrata la morfina. Questa certamente produce un senso di calma, ma non dà vita a esperienze strutturate (Fenwick 1995: 47).

[Mauro1971]

Lizzy, quello che ti sfugge è che quando il cuore smette di battere il cervello è ancora VIVO per diversi minuti. Punto.

Riceve stimol sensoriali e quant'altro e continua ad elaborare informazioni per cui chi viene rianimato può avere memoria di quanto successo.

Altra cosa, perdonami, è che cercando lo studio AWARe che citi su Google Schoolar:
https://scholar.google.it/scholar?hl=it&as_sdt=0,5&q=AWARe+parnia

questo risulta non essere pubblicato in alcuna rivista scientifica e non avere nessun processo di Peer Review.
E' un indice molto preciso di "fuffa" Lizzy, i requisiti in termini di precisione, certificazione dei dati, verifica degli stessi, degli esperimenti e quantt'altro è tale nel moderno Metodo Scientifico per cui chi vuole fuffare, in genere per profitto, sta ben lontano dai canali di divulgazione scientifica.

Parnia è fuffa Lizzy, un fuffaro che campa sui libri che vende e sulle conferenze che tiene, ma non apporta nulla alla nostra conoscenza, anzi la inquina.
E me ne spiace moltissimo perchè sono convinto che quel che hai tra le orecchie possa andare molto oltre queste cose.
Parnia non è scienza, è falso.

[Lizzy75]

A dir il vero questi studi sono stati pubblicati sulla rivista medica resuscitation, se leggi l'articolo parla proprio delle succitate immagini sul soffitto e tutti i risultati dei test. Sono veri e propri studi che tu stesso hai voluto menzionare come prove di "fuffa"... https://iands.org/news/news/front-page- ... ished.html

[Mauro1971]

...che non è una pubblicazione scientifica, appunto. Non c'è Peer Review nè certificazione dei dati Lizzy.

[Lizzy75]

Sbagli. Resuscitation che tu come al solito hai tenuto a disprezzare, è una rivista medica con “review”.
“Una rivista interdisciplinare per la diffusione della ricerca scientifica clinica e di base sull'assistenza per acuti e sulla rianimazione cardiopolmonare.
E' la rivista ufficiale dell'European Resuscitation Council e pubblica articoli sull'eziologia, la patofisiologia, la diagnosi e il trattamento delle malattie acute; ricerche cliniche e sperimentali, review, casi clinici e descrizioni di metodi usati nella rianimazione.
I suoi contributi sono di interesse per chi pratica medicina d'urgenza, anestesiologia, neurologia, cardiologia, perineonatologia”
http://www.bmv.bz.it/j/index.php?option ... 75&lang=it
Scommetto che neanche il Lancet ti va bene, ti ricordo che sono Stati condotti altri studi paralleli, il più approfondito è quello di Pim van Lommel, pubblicato sulla rivista medica “The Lancet” dei risultati di uno studio condotto per oltre 10 anni su 344 pazienti. Lo studio, condotto con metodi scientifici e statistici, aveva come obiettivo la verifica dell’esistenza o meno delle NDE. Si concluse che i ricordi della NDE non coincidevano né con le irrilevanti attività cerebrali del soggetto, né come epifenomeni delle stesse, a intendere le NDE come degli stati di coscienza separati dal corpo.

[Mauro1971]

Questa è quella che hai linkato: https://iands.org/news/news/front-page-news/1060-aware-study-initial-results-are-published.html e non è una pubblicazione scientifica.

Su Resuscitation Parnia è stato pubblicato un articolo non in PR. Tanto per.

Ancora Lommel... io mi arrendo.

[Lizzy75]

Mauro, guarda proprio non ti seguo, lo studio Aware è unico del suo genere perché è il primo in assoluto ad essere stato pubblicato in un organismo accreditato , ed è stata effettuata tutta la peer-review dei casi per quanto si sono messi in gioco avvalorando e sottoscrivendo i risultati oltre a Sam Parnia numerosi altri specialisti. L’università di Southampton ha pubblicato i risultati dello studio internazionale di quattro anni, di 2.060 casi di arresto cardiaco in 25 ospedali, fra Regno Unito, Europa Centrale, Stati Uniti, Brasile, India e Austria in quattro anni ha studiato i casi di oltre 2mila infartuati gravi. Questo studio è terminato nel 2014, ed ancora non è del tutto concluso in quanto seguirà la fase II e terminerà entro il 2020.
https://www.southampton.ac.uk/news/2014 ... study.page
Nel sito dell'Università:
"I risultati dello studio sono stati pubblicati sulla rivista Resuscitation e sono ora disponibili online".

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Mauro, guarda proprio non ti seguo, lo studio Aware è unico del suo genere perché è il primo in assoluto ad essere stato pubblicato in un organismo accreditato , ed è stata effettuata tutta la peer-review dei casi per quanto si sono messi in gioco avvalorando e sottoscrivendo i risultati oltre a Sam Parnia numerosi altri specialisti. L’università di Southampton ha pubblicato i risultati dello studio internazionale di quattro anni, di 2.060 casi di arresto cardiaco in 25 ospedali, fra Regno Unito, Europa Centrale, Stati Uniti, Brasile, India e Austria in quattro anni ha studiato i casi di oltre 2mila infartuati gravi. Questo studio è terminato nel 2014, ed ancora non è del tutto concluso in quanto seguirà la fase II e terminerà entro il 2020.
https://www.southampton.ac.uk/news/2014 ... study.page
Nel sito dell'Università:
"I risultati dello studio sono stati pubblicati sulla rivista Resuscitation e sono ora disponibili online".

Grazie Lizzy per tutto quello che hai riportato qui.