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C'è vita dopo la morte: gli scienziati hanno le prove

Un'analisi delle affermazioni della Watchtower in contrasto con i fatti scientifici accertati

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C'è vita dopo la morte: gli scienziati hanno le prove

Messaggiodi Neca » 30/04/2018, 15:34

Premesso che per chi ha fede l'affermazione che c'è vita dopo la morte non porta nulla di nuovo, sapere comunque che esistono prove scientifiche al riguardo rende la cosa molto interessante! https://video.virgilio.it/guarda-video/ ... ref=libero
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Messaggiodi Giovanni64 » 30/04/2018, 16:22

Secondo me, chi lo ritiene opportuno, può basarsi ancora sulla fede perché non mi sembra che ci siano al riguardo prove scientifiche di alcun tipo, anzi, nel video e nel titolo, fra l'altro, si gioca molto con le parole. Più in generale penso che non ha molto senso una fede succube di evidenze scientifiche, vere o presunte che esse siano. Se si rispetta la fede, si rispetta anche la scienza, e viceversa.
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Messaggiodi Neca » 30/04/2018, 16:34

Giovanni64 ha scritto:Secondo me, chi lo ritiene opportuno, può basarsi ancora sulla fede perché non mi sembra che ci siano al riguardo prove scientifiche di alcun tipo, anzi, nel video e nel titolo, fra l'altro, si gioca molto con le parole. Più in generale penso che non ha molto senso una fede succube di evidenze scientifiche, vere o presunte che esse siano. Se si rispetta la fede, si rispetta anche la scienza, e viceversa.

E' comunque interessante sapere che la coscienza continui ad operare dopo la cessazione del battito cardiaco, dal punto di vista scientifico potrebbe essere una scoperta che può portare ad ulteriore progresso per l'umanità! Dal punto di vista religioso ciò non porta nulla di nuovo perchè per il credente il problema dell'esistenza dell'anima non si pone!
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Messaggiodi Mauro1971 » 01/05/2018, 7:26

Caro Neca ti sei fatto abbindolare da un video che di scientifico non ha davvero nulla, dove l'autore gioca sul significato di alcuni termini, omette molte informazioni e gravida quelle che fornisce per far apparire come vere delle affermazioni che invece sono assolutamente false.

Innanzi tutto gioca in modo "blasfemo" sul significato di "morte".
Quando un essere vivente è morto?

Dal personale medico e paramedico la morte di una persona viene registrata ufficialmente con il momento in cui si arresta il cuore.
Questa però è una definizione giuridica, amministrativa, che sussiste per la necessità di avere un momento preciso da poter inserire nei documenti e che è tramandata da tempi dove la scienza medica e la biologia molto ignoravano sull'argomento.
Da molti decenni però sappiamo benissimo che il cessare del battito cardiaco non è il momento in cui un essere vivente muore ma bensì questo accade quando a seguito dell'interruzione dell'apporto di ossigeno dovuto all'arresto cardiocircolatorio si ha una necrosi estesa ed irreversibile dei tessuti, ed il primo organo a cedere alla mancanza di ossigeno è proprio il cervello.

C'è un limite di tempo preciso oltre il quale la rianimazione di una persona in arresto cardiaco comporta danni cerebrali importanti e questo limite è di 4 minuti. La morte celebrale avviene da li a poco.

L'autore del video quindi utilizza la convenzione amministrativa del termine "morte" facendola passare per un significato assoluto, reale, quando questi non lo è.
Questo per farti credere che ci sia attività celebrale in un corpo morto, quando quel corpo non è ancora morto ma in arresto cardiorespiratorio. A semplice riprova la pratica della rianimazione si applica a qualcosa di ancora vivo, se no sarebbe una ressurrezione.

L'autore quindi presenta l'attività neuronale in un soggetto in arresto cardiaco come qualcosa di nuovo e sconosciuto, e qui le affermazioni fatte sono semplicemente false. Non perchè non ci sia questa attività, ma perchè il fatto è conosciuto alla scienza da molti decenni.

Insomma, il video è falso.

Dovresti abituarti ad attingere a fonti scientificamente valide per qualsiasi argomento che vuole essere, appunto, scientifico e diffidare molto pesantemente di qualsiasi fonte che nulla ha a che fare con questi campi, come questo video, questo per evitarti di farti abbindolare come purtroppo ti è capitato in questa occasione. :abbr:
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Messaggiodi Lizzy75 » 04/05/2018, 23:49

Ciao Neca. Personalmente, durante uno svenimento ho avuto un'esperienza extra-fisica. E ti posso dire che è stato qualcosa di quanto più reale avessi provato in vita mia.. Pensa che i ciechi dalla nascita, durante la NDE hanno potuto vedere la prima volta e solo questo è qualcosa di straordinario. Secondo gli studi sperimentali neanche nei sogni i ciechi hanno potuto vedere, come invece è stato per le NDE. Quandanche il cervello fosse stato "attivo" , queste esperienze hanno dimostrato che la coscienza dei non vedenti ha potuto vedere e ascoltare conversazioni in altre stanze e andare altrove mentre si era in stato di Incoscienza assoluta quindi non potevano essere elaborazioni del cervello. In questo forum se ne era parlato
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Messaggiodi nelly24 » 06/05/2018, 11:07

Lizzy75 ha scritto:Ciao Neca. Personalmente, durante uno svenimento ho avuto un'esperienza extra-fisica. E ti posso dire che è stato qualcosa di quanto più reale avessi provato in vita mia.. Pensa che i ciechi dalla nascita, durante la NDE hanno potuto vedere la prima volta e solo questo è qualcosa di straordinario. Secondo gli studi sperimentali neanche nei sogni i ciechi hanno potuto vedere, come invece è stato per le NDE. Quandanche il cervello fosse stato "attivo" , queste esperienze hanno dimostrato che la coscienza dei non vedenti ha potuto vedere e ascoltare conversazioni in altre stanze e andare altrove mentre si era in stato di Incoscienza assoluta quindi non potevano essere elaborazioni del cervello. In questo forum se ne era parlato
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Carissima Lizzy, credo che sia inutile, alcuni credono, alcuni sono contrari a priori, altri invece lo abbiamo provato di persona personalmente. Tu la tua esperienza di premorte, io l'esperienza di morte condivisa. Gli scettici asseriscono che durante una NDE il soggetto non é realmente morto - dunque l'esperienza dovrebbe assolutamente essere frutto del suo cervello. Ci potrebbe stare....se tali esperienze non fossero talmente strane e perció inspiegabili dal punto di vista scientifico. Si dice anche che nessuno in ambito scientifico le prenda sul serio, il che non é vero.
Poi ci sono le esperienze di morte condivisa - quando vedi qualcuno lasciare il suo corpo, oppure - come era successo a me quando qualcuno ti viene a raccontare di essere morto: http://www.corbaccio.it/generi/cucina_m ... 802276.php
Statisticamente circa 20 perone su 100 hanno avuto un'esperienza di morte condivisa. Ho parlato con un sacerdote e gli ho raccontato la mia storia. Non é rimasto per niente sorpreso, a lui erano capitate parecchie :ironico:
«Due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana, ma riguardo l'universo ho ancora dei dubbi.»
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Messaggiodi Panacca » 06/05/2018, 16:32

Mah, guarda,
forse un pò il Sabato sera, ma poca robba!!! :ciuccio:
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chi vede complotti dappertutto
e chi non li vede da nessuna parte
entrambi sono dispensati dal Pensare.
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Messaggiodi Lizzy75 » 06/05/2018, 21:06

nelly24 ha scritto:
Lizzy75 ha scritto:Ciao Neca. Personalmente, durante uno svenimento ho avuto un'esperienza extra-fisica. E ti posso dire che è stato qualcosa di quanto più reale avessi provato in vita mia.. Pensa che i ciechi dalla nascita, durante la NDE hanno potuto vedere la prima volta e solo questo è qualcosa di straordinario. Secondo gli studi sperimentali neanche nei sogni i ciechi hanno potuto vedere, come invece è stato per le NDE. Quandanche il cervello fosse stato "attivo" , queste esperienze hanno dimostrato che la coscienza dei non vedenti ha potuto vedere e ascoltare conversazioni in altre stanze e andare altrove mentre si era in stato di Incoscienza assoluta quindi non potevano essere elaborazioni del cervello. In questo forum se ne era parlato
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Carissima Lizzy, credo che sia inutile, alcuni credono, alcuni sono contrari a priori, altri invece lo abbiamo provato di persona personalmente. Tu la tua esperienza di premorte, io l'esperienza di morte condivisa. Gli scettici asseriscono che durante una NDE il soggetto non é realmente morto - dunque l'esperienza dovrebbe assolutamente essere frutto del suo cervello. Ci potrebbe stare....se tali esperienze non fossero talmente strane e perció inspiegabili dal punto di vista scientifico. Si dice anche che nessuno in ambito scientifico le prenda sul serio, il che non é vero.
Poi ci sono le esperienze di morte condivisa - quando vedi qualcuno lasciare il suo corpo, oppure - come era successo a me quando qualcuno ti viene a raccontare di essere morto: http://www.corbaccio.it/generi/cucina_m ... 802276.php
Statisticamente circa 20 perone su 100 hanno avuto un'esperienza di morte condivisa. Ho parlato con un sacerdote e gli ho raccontato la mia storia. Non é rimasto per niente sorpreso, a lui erano capitate parecchie :ironico:
Esatto.. Ma chi è scettico è perché o è superficiale o non è abbastanza informato su queste storie. A dispetto degli scettici però vi sono tantissime testimonianze, milioni, a conferma del fatto che le NDE esistono e non sono frutto di allucinazioni o di chissà che altro, dato che oltre a coloro che hanno vissuto le NDE in prima persona, vi erano anche i medici ed infermieri che erano intorno a soccorrere la vittima che hanno potuto confermare i loro racconti, come nelle famose storie dell'uomo della dentiera, della non vedente e di tanti altri. Persone che hanno descritto nei minimi dettagli le manovre di soccorso, o conversazioni in altre stanze mentre loro erano incoscienti, storie che è difficile da contestare e ridurre ad allucinazioni..
http://psychicandknowledge.blogspot.it/ ... e.html?m=1
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Messaggiodi Mauro1971 » 07/05/2018, 8:47

...e niente. Metodo scientifico a 0. Inutile discutere.
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Messaggiodi Lizzy75 » 07/05/2018, 9:39

In un caso di omicidio manca il corpo, quindi non ci sono possibilità di indagini scientifiche, che cosa conta per il giudice? Contano le dichiarazioni di uno o più testimoni e gli indizi sommari, con questi elementi si arriva ad incastrare il colpevole, in ciò consiste il metodo investigativo. Lo stesso dovrebbe valere nei casi di NDE, anche se non abbiamo prove concrete, abbiamo le innumerevoli testimonianze, più le indagini scientifiche, (*eclatante il caso della cantante Pam Reynolds e anche di questo ne abbiamo parlato in un altro thread) che ci portano a pensare che il fenomeno esiste e che non si può ignorare.
Il caso di Pam Reynolds ed altri descritti in modo chiaro https://www.coscienza.org/near-death-es ... iegazione/
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Messaggiodi Valentino » 07/05/2018, 13:30

Il punto è che non si "contestano" le "testimonianze" e le "esperienze" (che in qualche caso possono comunque essere false o simulate). Piuttosto si dovrebbe comprendere, dal punto di vista scientifico, cosa c'è a monte di queste esperienze e cosa "proverebbero" esattamente. Le NDE in se stesse NON provano nulla se non che in determinate condizioni si possono fare determinate esperienze. Ipotesi scientifiche a riguardo esistono e queste non provano affatto che ci sia "vita dopo la morte". Infatti:
"Nel 2013, furono avanzate ipotesi su una disorganizzata, ma significativa e transitoria iperattività elettrica del cervello durante la fase iniziale di morte clinica, confermata parzialmente da alcuni esperimenti sui ratti da parte del team di Jimo Borjigin, University of Michigan Medical School" https://it.wikipedia.org/wiki/Esperienz ... ientifiche
Sembra quindi che le NDE siano dovute ad una "transitoria iperattività elettrica del cervello" e non costituiscono una "prova" di una vita dopo la morte.
Ultima modifica di Valentino il 07/05/2018, 13:33, modificato 1 volta in totale.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
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Messaggiodi nelly24 » 07/05/2018, 13:33

Valentino, ok per le NDE. Spiegami, per cortesia, le esperienze di morte condivisa.
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Messaggiodi Mauro1971 » 08/05/2018, 6:46

nelly24 ha scritto:Valentino, ok per le NDE. Spiegami, per cortesia, le esperienze di morte condivisa.


Se venissero portati dei dati certificati, ricerche fatte con metodo, si potrebbe anche parlare di qualcosa. Sino a che siamo allo stesso livello di "mi ha detto mio cugino" o di "giuro che ho visto un fantasma" non c'é fondamentalmente nulla di cui discutere davvero.
Mancano troppi dati per farlo ed il grado di incertezza dei pochi portati é tale da rendere il tutto del valore di una chiacchiera tra un bianchino e l'altro al Bar della Posta.

I racconti personali se non sono supportati da un ambiente controllato per l'evento in questione ed una ferrea ricerca e valutazione alla base non sono, nel metodo scientifico, affidabili,anzi ne sono una delle peggiori proprio per l'inaffidabilità della soggettività e di tutti i meccanismi psicologici e neurologici che normalmente distorcono la percezione ed il ricordo del vissuto di un evento.
Non siamo in ambito sociologico ma medico, biologico e altro ancora per cui il valore dei "testimoni" é del tutto differente, nei termini di cui sopra.

In sostanza sta a voi portare portare qualcosa di cui parlare garantendone un decente grado di veridicità. Cosa al momento inesistente.
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Messaggiodi nelly24 » 08/05/2018, 10:32

Allora, ricapitolando….
Se qualcuno di voi il sabato sera fuma roba, anche se poca, devo rassicurarlo che non fumo, non ho mai fumato e sono anni che sono pure astemia. Come logica conseguenza della mia etá avanzata la memoria spesso mi tradisce, ma la mia esperienza di morte condivisa a distanza di anni me la ricordo per filo e per segno .
Qualcuno mi sa dare una risposta scientifica su cosa mi sia capitato? Cosa sono le esperienze di morte condivisa? No? Nemmeno io. Solo che IO consento la possibilitá che qualcosa possa esserci invece alcuni di voi sono categoricamente convinti che dopo la morte c'é solo un GRAN NULLA.
Avete mai letto qualche libro sulle NDE o sulle SDE? O non volete nemmeno provare a leggere perché sarebbe umiliante per voi leggere qualcosa che postebbe squotere la vostra fede? Oppure credete che con la vostra laurea (o qualche altro titolo di studio) sapete tutto quello che c'é da sapere?
Vi é chiaro che ci sono studi in corso per capire cosa sono le NDE e SDE? Gli esperimenti non possono essere ripetuti , ma lo stesso gli scienziati cercano di capire – e al contrario di alcuni di voi – LORO ANCORA NON CONOSCONO LA RISPOSTA. Quanto spreco di denaro pubblico, potrebbero semplicemente domandare a voi….
Dunque, peri l momento siamo solo io e Lizzy a interloquire con voi e due donne si fanno fuori facilmente, perció possiamo continuare solo quando vi sarete informati bene sulle NDE e SDE da quelli dell'altra parte, quelli che non la pensano come voi – che dunque consentono l'altra opzione. Ci sono ottimi libri da leggere-studiare, lo stile di Raymond Moody é molto bello e scorrevole, insomma si legge con facilitá anche per me che non sono italiana.
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Messaggiodi Socrate69 » 08/05/2018, 10:58

Essere troppo dogmatici, in un senso o nell'altro, sarebbe da presuntuosi.
Intanto dobbiamo ammettere che molto è ancora da scoprire - se verrà scoperto - in tutti i campi.
Ci sono fenomeni che anche gli esperti non sanno spiegarsi, e ci vanno solo per ipotesi, ad esempio quello cosidetto di Overtoun Bridge, in Scozzia, o cose che sembrano più banali, come le migrazioni di uccelli o della farfalla monarca, l'effetto placebo....
L'ignorante afferma, il saggio dubita, il sapiente riflette - Aristotele

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Messaggiodi Lizzy75 » 08/05/2018, 11:20

Esatto Nelly, al contrario di chi afferma che non ve ne sono, invece esistono studi “certificati” in merito, dei veri e propri team americani ed internazionali che conducono studi e ricerche solo nel filone delle nde. (Come Pim van Lommel notissimo per le sue ricerche condotte sulle nde da più di vent'anni insieme ai suoi collaboratori, ha pubblicato uno studio relativo sul "The Lancet", ed un libro al riguardo, e altri stimati medici, per citarne uno Alexander Eben, prima ateo, dopo una NDE si è ricreduto). Le NDE non possono essere spiegate con la mancanza di ossigeno o altro, sono esperienze radicalmente profonde che cambiano la personalità dei pazienti ed in questo anche io mi ritrovo. Le teorie sostenute dai medici critici sono troppo limitate per poter spiegare adeguatamente le NDE, tutte certificate in ambito clinico, duemila pazienti, voglio dire non sono pochi. Anzi secondo un calcolo di un'inchiesta dell'Istituto Gallup, nei soli Stati Uniti sarebbero almeno 13 milioni le persone che hanno avuto una NDE da adulte. Inoltre quella scoperta menzionata da Valentino non ha risolto il problema, anzi la situazione si complica maggiormente, e il fatto che ci abbiano fatto delle testate sensazionalistiche quando è un po' troppo affrettata la conclusione, la dice lunga. Infatti quelle onde riscontrate sono onde gamma, frequenze particolarmente alte (25 Hz)che caratterizzano lo stato di veglia e di tensione, mentre quelle che caratterizzano lo stato del sonno sono le theta che si collocano tra i 4 e gli 8 Hz, questo significa che le immagini che compaiono in questi frangenti non sono dei sogni, ma qualcosa che possa far pensare al trascendentale. Non si spiega infatti quando nelle nde, come persino i bambini possano riferire di particolari “visti” non solo sentiti, in un modo così dettagliato e lucido, che non sono caratteristici dei sogni, quindi i medici che criticano le NDE non hanno spiegato un bel nulla.
“Le onde gamma sono quelle di frequenza particolarmente alta (oltre i 25 Hz) caratterizzanti lo stato di veglia e in particolare uno stato di tensione, mentre le onde che caratterizzano lo stato del sonno in cui si verificano i sogni sono le theta che si collocano tra i 4 e gli 8 Hz, questo porta a ritenere che le immagini che potrebbero comparire associate all’attività cerebrale registrata dai ricercatori non sono dei sogni. Quale sia dunque la natura di quelle immagini colte in un momento di particolare attenzione e attivazione cerebrale è dunque oggi più difficile da dirsi che non prima della ricerca.”

http://www.enzopennetta.it/2013/08/espe ... ono-sogni/

Gli studi del dott. Lommel
http://www.adnkronos.com/salute/medicin ... kJM3K.html

Ma esistono prove oggettive di una premorte? "Sì - risponde van Lommel - e sono basate sull'aver potuto comprovare la veridicità di certi aspetti delle 'esperienze fuori del corpo', e sul momento in cui queste esperienze si sono prodotte durante la rianimazione cardio-polmonare. In una recente rassegna di 93 testimonianze di percezioni extracorporee potenzialmente verificabili e avvenute durante le premorti, si è scoperto che circa il 90% delle testimonianze riportate erano accuratissime: la verifica ha provato che tutte le percezioni avvenute durante il coma, l'arresto cardiaco o un'anestesia generale riferivano dettagli davvero accaduti; l'8% delle testimonianze conteneva solo piccoli errori e il 2% era del tutto errato".
Lizzy75
 

Messaggiodi Valentino » 08/05/2018, 11:43

nelly24 ha scritto:Allora, ricapitolando….
Se qualcuno di voi il sabato sera fuma roba, anche se poca, devo rassicurarlo che non fumo, non ho mai fumato e sono anni che sono pure astemia. Come logica conseguenza della mia etá avanzata la memoria spesso mi tradisce, ma la mia esperienza di morte condivisa a distanza di anni me la ricordo per filo e per segno .
Qualcuno mi sa dare una risposta scientifica su cosa mi sia capitato? Cosa sono le esperienze di morte condivisa? No? Nemmeno io. Solo che IO consento la possibilitá che qualcosa possa esserci invece alcuni di voi sono categoricamente convinti che dopo la morte c'é solo un GRAN NULLA.
Avete mai letto qualche libro sulle NDE o sulle SDE? O non volete nemmeno provare a leggere perché sarebbe umiliante per voi leggere qualcosa che postebbe squotere la vostra fede? Oppure credete che con la vostra laurea (o qualche altro titolo di studio) sapete tutto quello che c'é da sapere?
Vi é chiaro che ci sono studi in corso per capire cosa sono le NDE e SDE? Gli esperimenti non possono essere ripetuti , ma lo stesso gli scienziati cercano di capire – e al contrario di alcuni di voi – LORO ANCORA NON CONOSCONO LA RISPOSTA. Quanto spreco di denaro pubblico, potrebbero semplicemente domandare a voi….
Dunque, peri l momento siamo solo io e Lizzy a interloquire con voi e due donne si fanno fuori facilmente, perció possiamo continuare solo quando vi sarete informati bene sulle NDE e SDE da quelli dell'altra parte, quelli che non la pensano come voi – che dunque consentono l'altra opzione. Ci sono ottimi libri da leggere-studiare, lo stile di Raymond Moody é molto bello e scorrevole, insomma si legge con facilitá anche per me che non sono italiana.


Sarò molto stringato. Non ho ben capito cosa hai "ricapitolato" esattamente con questo post in cui arrivi addirittura a tacciare i tuoi interlocutori di sessismo quando scrivi: "due donne si fanno fuori facilmente" :conf: :boh: Il punto che almeno io ho cercato di sottolineare è che il "titolo" del 3d è, per dirla con un anglicismo tanto di moda, una FAKE NEWS. In sostanza non è affatto vero che esistono "prove scientifiche" di una "vita dopo la morte". Di questo si tratta e su questo abbiamo interloquito. Per quanto riguarda Moody in tempi recenti ha fatto qualche "precisazione" come leggiamo in questa recensione:

"Moody fa un importante passo indietro, precisando meglio le sue convinzioni sul tema, rimangiandosene alcune, e correggendo non poco il tiro. In particolare, sostiene di non avere mai avuto alcuna personale certezza circa l'esistenza di una vita oltre la morte, e di avere solo cercato di porre agli altri e a se stesso delle inquietanti domande su quanto viene narrato da centinaia di pazienti. I suoi lettori si sarebbe però ingannati circa le sue autentiche opinioni in proposito, sulla pretesa di fornire delle convincenti risposte in favore dell'esistenza dell'aldilà. La responsabilità di quest'equivoco sarebbe infatti tutta dei suoi editori, che avrebbero sempre manipolato i suoi testi, per fini puramente commerciali, in particolare eliminando l'ultimo capitolo di "La vita oltre la vita", in cui egli, nella versione originale, spiegava "dettagliatamente perché le esperienze di pre-morte non possono essere ritenute una prova scientifica della vita oltre la morte". " (fonte: https://www.cicap.org/n/articolo.php?id=101573)

Altri articoli:
1) Esperienze di pre-morte Finestre sull'aldilà o allucinazioni di un cervello morente? https://www.cicap.org/n/articolo.php?id=274478
2) Ai confini dell'aldila'? Un lettore racconta un' "esperienza di pre-morte" https://www.cicap.org/n/articolo.php?id=101637

Dunque si, direi di essere abbastanza informato sull'argomento per poter affermare, senza tema di essere smentito, che il titolo del 3d non corrisponde a verità e che semplicemente non esiste nessuna "prova scientifica" di una "vita dopo la morte".
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
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Messaggiodi nelly24 » 08/05/2018, 12:18

1. Ricapitolando le vostre risposte
2. Sessismo? Si. Vi siete mai chiesti perché sono sparite (quasi) tutte le foriste? Ma l'argomento non é pertinente , saremmo OT
3. Articolo del 2001? Per la scienza é preistoria.
4. Non hai ancora risposto alla mia domanda.
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Messaggiodi Valentino » 08/05/2018, 12:47

nelly24 ha scritto:1. Ricapitolando le vostre risposte
2. Sessismo? Si. Vi siete mai chiesti perché sono sparite (quasi) tutte le foriste? Ma l'argomento non é pertinente , sarmmo OT


Non solo è OT, ma credo sia anche falso. Il sessismo in questo forum non è ammesso come da regolamento. La moderazione tra l'altro è sempre stata molto solerte nel censurare prontamente casi in cui sono stati espressi sentimenti razzisti, omofobici, etc. Difficilmente sarebbe sfuggito il sessismo, considerando che annoveriamo nella moderazione anche delle donne. Boh? :conf: :boh: Non ho memoria di post in cui è stato manifestato del sessimo.

nelly24 ha scritto:3. Articolo 2001? Per la scienza é preistoria.


Bene. Cita anche un solo articolo scientifico in cui venga affermato che esistono le "prove scientifiche" di "una vita dopo la morte".

nelly24 ha scritto:4. Non hai ancora risposto alla mia domanda.


Dipende dal tipo di risposta che cerchi. Se cerchi una risposta scientifica su SDE, OBE, etc. posso suggerirti:
https://www.scientificamerican.com/arti ... of-heaven/

ma anche banalmente wikipedia:

"In medicina sono descritti alcuni disturbi della coscienza ("disturbi della coscienza dell'Io" chiamati "depersonalizzazione") che potrebbero essere alla base dell'OBE[2]. Tali disturbi possono derivare da affaticamento o alterazioni organiche[2].

La sensazione di trovarsi fuori dal corpo è stata riferita durante:

Sonno ipnagogico o ipnopompico (le fasi che precedono immediatamente l'addormentamento o il risveglio)[3]
Crisi epilettiche[3]
Intossicazione da droghe[4]
Fasi di psicosi acuta[3]
Secondo l'interpretazione di alcuni, questo potrebbe indicare che ciò che si osserva durante le OBE, appare non essere altro che il frutto della propria mente e la conseguenza di una temporanea iperattività anomala di alcune regioni del cervello[2].
" https://it.wikipedia.org/wiki/Esperienz ... sichiatria

Ma ripeto, il punto che mi premeva chiarire è che il titolo del 3d è semplicemente una notizia falsa, una notizia senza fondamento. Non esiste nessuna "prova scientifica" di una "vita dopo la morte". Certi fenomeni sono facilmente spiegabili e spiegati dalla scienza, certi altri sono solo parzialmente spiegabili e spiegati dalla scienza, altri ancora non sono ancora spiegabili e spiegati. Quindi? Ciò non autorizza a "riempire i vuoti" con le proprie "credenze". La neuroscienza tra l'altro è una scienza giovane. E' possibile che non disponiamo ancora di una tecnologia adeguata per studiare certe cose. Giusto per fare un esempio: prima dell'invenzione del microscopio qualcuno poteva ancora sostenere che certe malattie erano provocate dagli "spiriti maligni", dopo l'invenzione del microscopio sappiamo che certe malattie (le malattie infettive ad esempio) sono provocate da virus e batteri.
Le NDE, SDE ed OBE non provano che esiste una "vita dopo la morte" ma solo che in determinate circostanze si possono fare determinate esperienze. La scienza ha spiegato certi fenomeni pienamente, altri fenomeni parzialmente ed altri ancora sono in corso di studio. Riempire i "vuoti" di conoscenza scientifica con le "credenze personali" non credo sia metodologicamente corretto. In tali casi si può solo sospendere il giudizio. La realtà dei fatti scientifici è che non esistono "prove scientifiche" di una "vita dopo la morte". Il titolo del 3d è semplicemente falso.
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Messaggiodi Lizzy75 » 08/05/2018, 13:35

Le prove sono riportate da Pim Van Lommel, se avete la pazienza di leggervi tutti i resoconti, sono disponibili in rete.. Sono false le notizie che le OBE possono essere provocate da droghe o altro, ed anche questo è stato contestato dai medici che ho citato. Io ho avuto una pre-morte, conduco uno stile di vita sano, evito come la peste i farmaci e fumo, e faccio attività sportiva. . Quindi? Come vedete c'è ancora molto da capire nel contesto di questi fenomeni, perché tali si trattano.
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Messaggiodi nelly24 » 08/05/2018, 14:49

Valentino ha scritto:
nelly24 ha scritto:4. Non hai ancora risposto alla mia domanda.


Dipende dal tipo di risposta che cerchi. Se cerchi una risposta scientifica su SDE, OBE, etc. posso suggerirti:
https://www.scientificamerican.com/arti ... of-heaven/

La mia era una SDE che ho descritto anche in questo forum.
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Messaggiodi Valentino » 08/05/2018, 15:18

Lizzy75 ha scritto:Le prove sono riportate da Pim Van Lommel, se avete la pazienza di leggervi tutti i resoconti, sono disponibili in rete.


Ma anche questo non corrisponde a verità. Non è che Pim Van Lommel ha fornito le "prove scientifiche" di una "vita dopo la morte". Pim Van Lommel pubblicò nel 2001 (a proposito Nelly sostiene che un "articolo del 2001" "per la scienza é preistoria" ma glissiamo su affermazioni di questo genere) uno studio intitolato: "Near-death experience in survivors of cardiac arrest: a prospective study in the Netherlands". Se hai la bontà di leggerlo non viene affatto affermato che Lommel ha fornito "le prove scientifiche" di una "vita dopo la morte". Basta leggerlo online:
https://www.thelancet.com/journals/lanc ... 40-6736(01)07100-8/fulltext

Lizzy75 ha scritto:Sono false le notizie che le OBE possono essere provocate da droghe o altro, ed anche questo è stato contestato dai medici che ho citato.


Non mi risulta che tu abbia citato degli studi scientifici. Tra l'altro nessuno scienziato sostiene che le OBE possono essere provocate "SOLO" dalle droghe. L'unica "obiezione" degna di nota riguarda la correlazione tra OBE e ipercapnia, in sostanza ci si chiede: "perchè non tutti coloro che hanno uno stato di ipercapnia (aumento di CO2 nel sangue) hanno esperienze NDE? In poche parole, queste esperienze sono comuni ma non regolari, chi le vive ha costantemente un alto livello di CO2 nel sangue ma chi ha un alto livello di CO2 non sempre percepisce NDE."
Questa citazione proviene da un articolo che spiega egregiamente lo "stato dei lavori" della ricerca scientifica a riguardo, e spiega anche gli aspetti che sono ancora dibattuti:
http://medbunker.blogspot.it/2011/06/ob ... corpo.html

Lizzy75 ha scritto:Io ho avuto una pre-morte, conduco uno stile di vita sano, evito come la peste i farmaci e fumo, e faccio attività sportiva. . Quindi?


E quindi nulla. Come leggiamo nell'articolo linkato: "Sono molte le occasioni nelle quali si manifestano questi fenomeni, non si tratta cioè di avvenimenti legati esclusivamente a stati di coma o di grave compromissione cerebrale. Sono conosciute esperienze durante il sonno, in caso di utilizzo di sostanze stupefacenti, procedure anestesiologiche, uso di psicofarmaci, malattie mentali ma in tante occasioni sembra possano avvenire anche con un ottimo stato di salute e senza fattori esterni che possano evocarli."

Lizzy75 ha scritto:Come vedete c'è ancora molto da capire nel contesto di questi fenomeni, perché tali si trattano.


C'è molto da capire e molto è stato GIA' capito e ciò che è stato GIA' capito è possibile leggerlo in vari articoli scientifici, NESSUNO dei quali afferma che si sono trovate le "prove scientifiche" di una "vita dopo la morte". Infatti coloro che si sono occupati di questi fenomeni sono riusciti a darne delle spiegazioni biologiche. Resta confermato dunque il fatto che a tutt'oggi non esiste un solo articolo scientifico che affermi che esistono le "prove scientifiche" di una "vita dopo la morte".
1) Out-of-body experience and autoscopy of neurological origin. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14662516
2) Postictal autoscopy in a patient with partial epilepsy. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16905367
3) "Seeing oneself": a case of autoscopy. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16006344
4) Cognitive correlates of the spontaneous out-of-body experience (OBE) in the psychologically normal population: evidence for an increased role of temporal-lobe instability, body-distortion processing, and impairments in own-body transformations. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20598679
5) A putative implication for fronto-parietal connectivity in out-of-body experiences. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19058798
6) Out-of-body experiences and physical body activity and posture: responses from a survey conducted in Scotland. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20145494
7) The effect of carbon dioxide on near-death experiences in out-of-hospital cardiac arrest survivors: a prospective observational study. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20377847
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
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Messaggiodi Mauro1971 » 08/05/2018, 20:16

Van-coso non è un neurobiologo, neppure un un neurologo e l'unica affermazione che fa che riguardi la natura del cervello è che nei pazienti l'elettroencefalogramma era piatto e che dopo 20-30 secondi di mancato afflusso del sangue questo si spegnerebbe.
Ora, questo è FALSO ed apportato anche qui link a studi specifici, quindi non mia opinione ma il lavoro di equipes di neurologi, che affermano ed attestano il contrario.

Mi piacerebbe queste cose venissero lette prima di rispondermi, perchè ho impiegato del tempo a cercare e leggermi varie cose prima di trovare le pubblicazioni che rispondessero in modo preciso.

Altresì non ho affatto affermato che Penfield sia ingnificante o un ciarlatano, è stato una pietra miliare, quello che affermo è che ci sono qualcosa come 50 anni di studi!

Tu mi hai appena linkato e ricopiato un articolo che cita lavori addirittura del 1929, e nulla di odierno o aggiornato! Lashley nel 1929... ma stiamo scherzando?
Le cose sono andate di molto avanti, e se vuoi qualcosa di un po' più aggiornato, anche se già di link te ne ho dato più di uno dove vengono tra l'altro indicate le aree del cervello dove risiedono i nostri diversi tipi di memoria, te ne do ancora un'altro sul funzionamento della memoria:

http://www.extremetech.com/extreme/1234 ... al-neurons

Pubblicazione su Nature:
http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 11028.html

Mi accusate di non essere un neurologo e quindi che non dovrei criticare Van Lommel. Quindi... dovrei credere sempre comunque e ciecamente a qualsiasi cosa venga detta da chiunque abbia una laurea, perchè ha una laurea? Non sono in grado, informandomi più approffonditamente, di capirci qualcosa, o quantomeno di comprendere la validità delle sue affermazioni?
Sopprattutto considerando che la sua non è una pubblicazione di neurologia o neurobiologia. Non c'è alcuno studio del cervello nella sua pubblicazione.
Quindi... perchè mai io dovrei avere una laurea in neurologia per parlare???
Ma siete stupidi o lo fate?

E si, mi incavolo un po' su affermazioni illogiche e soprattutto estremamente superficiali, quando non vengono affrontati i contenuti che ho apportato, non sono proprio stati neppure letti!
Ma come vi permettete?
Perchè sono in inglese e non sapete leggerli?
Ah beh, quindi dovrei tacere perchè non siete in grado di conoscere, perchè non avete la possibilità di appropriarvi di una conoscenza minima da potervi fare un'idea vostra?
E no.

Ho un'intelligenza ed una capacità di recuperare informazioni serie e valide, su alcuni argomenti almeno, in grado di darmi i mezzi per poter sviluppare una critica sensata e su cognizione di causa, e se voi volete a tutti i costi che le affermazioni di uno pseudo-scienziato siano vere anche a fronte di critiche ben motivate, con tanto di prove e riprove da studi scientifici precisi citati e linkati e consultabili, allora fate pure, ignorateli pure, ma non dite che sono io a "non voler credere" portandomi poi a riprova delle citazioni di lavori del 1929!
Volete che sia per forza vero? Bene, ma questo è un problema vostro non mio.

1) Vizi precisi nel suo lavoro, manipolazioni ad oc su citazioni, le ho individuate con precisione, e per questo non serve essere neurologi, basta leggere. Non avete assolutamente dimostrato nei fatti che le mie critiche sono errate. Volete contestarle? Entrate nel merito.

2) Van Lommel non è un neurologo, e l'unica affermazione che fa sul cervello, cioè che secondo lui sarebbe stato inattivo al momento delle sue "osservazioni", è errata come dimostrato in maniera puntuale e precisa da veri neurobiologi qui:
http://www.lescienze.it/news/2013/09/24 ... u-1816891/
Ergo, non essendo un neurobiologo non dovrei notare che le affermazioni di Van Lommel sono sbagliate?
Ditemi, e perchè mai?

3) Van Lommel cita Penfield sostanzialmente per far credere al lettore che non si conosce dove sia immagazzinata la memoria, insomma per far pensare che questa non stia nel cervello. In questo c'è un dolo perchè anche già alla pubblicazione del suo articolo nel 2003 (se ben ricordo), ignora scientemente 40 anni di ricerca, no dico, 40 anni!
Ed anche qui ho portato link a dimostrazione che invece sappiamo dove venga immagazzinata, le aree del cervello che la (anche se sarebbe meglio dire "le", visto che abbiamo diversi tipi di memoria storate in diverse aree del cervello) contengono.
Ma no... e che mi porti a riprova? Un link ad una pagina di un sito che nulla ha di scientifico e che cita lavori del 1929???

No Lizzy, e siamo seri... rileggiti i miei interventi, e soprattutto leggiti bene i link che ho messo, tutti, rpima di riprovare a tacciarmi di ottusità.

Entrate nel merito delle argomentazioni, se non sapete farlo almeno abbiate la vergogna di farvi venire qualche dubbio.

Ma stiamo scherzando???



Questo lo scrissi nel 2014 insieme a molte altre cose secifiche, con citazioni e fonti autorevoli. Dopo 4 anni ancora mi portate Van-Coso?? Suvvia.

http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=18&t=18912&hilit=Pim+Van+Lommel&start=90
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Messaggiodi Lizzy75 » 09/05/2018, 9:13

Certo Mauro, tutti gli articoli li ho letti, ma ciò non risolve una serie di problemi sui quali al momento, i ricercatori sono in fase di studio, ma molte domande sono rimaste senza risposta. Se la scienza non sa ancora rispondere a quelle domande allora non ha risolto un bel nulla, eppure il compito della scienza è proprio quello di risolvere i problemi, porre domande con mente aperta, non basta più a ipotizzare che la coscienza non sia un prodotto del cervello. “Maria, mentre visitava amici a Seattle, ebbe un grave attacco di cuore. Ricoverata nella unità coronarica dell’ospedale di Harborview il giorno dopo, ebbe un arresto cardiaco e una OBE. A un certo punto in questa esperienza, si trovò al di fuori dell'ospedale e vide una sola scarpa da tennis sulla sporgenza del lato nord del terzo piano del palazzo. Maria non solo è stata in grado di indicare il luogo in cui questo oggetto stranamente si trovava, ma è stata in grado di fornire dati precisi concernenti il suo aspetto, come ad esempio che una delle estremità era consumata e che uno dei suoi lacci era rimasto bloccato sotto il tacco. Dopo aver sentito la storia di Maria, il dottor Clark si è recato nel posto descritto per verificare. In effetti è stata ritrovata la scarpa precisamente nella condizione e nel luogo che erano stati indicati. In quel caso il dott. Clark osservò anche che la scarpa non poteva essere stata vista dalla finestra della stanza in cui era ricoverata la paziente. Clark ha concluso: “L'unico modo per avere una tale visuale era che stesse ‘fluttuando’ fuori alla finestra, davanti ad essa e molto vicino alla scarpa”[1]
Sapete rispondermi come sia potuto accadere? Ancora:
“Durante il turno di notte l’ambulanza porta nel mio reparto un uomo di 44 anni, cianotico e in stato comatoso: lo avevano trovato in coma in un prato una mezz’ora prima. Stiamo per intubarlo quando ci accorgiamo che ha la dentiera. Gli togliamo la dentiera superiore e la mettiamo sul carrello di emergenza. Ci vuole un’altra ora e mezza perché il paziente ritrovi un ritmo cardiaco e una pressione sanguigna sufficienti, ma è ancora intubato e ventilato, e sempre in coma. Lo trasferiamo in terapia intensiva per continuare la necessaria respirazione artificiale. Il paziente esce dal coma una settimana dopo e me lo vedo tornare nel reparto cardiologia. Appena mi vede, dice: «Ah, questa è l’infermiera che sa dov’è finita la mia dentiera». Sono davvero molto sorpresa, ma il paziente spiega: «Lei era presente quando mi hanno portato in ospedale, mi ha tolto la dentiera dalla bocca e l’ha messa nel cassetto scorrevole sotto il ripiano del carrello, carico boccettini».[2]
Eventi come questi ve ne sono a migliaia, accertati e messi per iscritto dai MEDICI, sono chiamati "percezioni veridiche" . Le percezioni veridiche sono osservazioni che una persona ricorda da un'esperienza fuori dal corpo che possono essere accertate indipendentemente e che non si possono conoscere attraverso i sensi ordinari, questo avviene durante una mancanza di ossigeno nel cervello.
Lo stesso Van Lommel non giudica le sue spiegazioni scientifiche e spiega le esperienze Nde come una residua attività cerebrale non misurabile con l’elettroencefalogramma.
Lo dice in questo articolo più recente:
“Immagino che per “scienza ufficiale” lei intenda il paradigma materialistico ancora largamente accettato. In passato sono state formulate diverse teorie per spiegare le NDE, ma il nostro studio ha evidenziato che non vi sono fattori psicologici, farmacologici o fisiologici capaci di causare queste esperienze durante un arresto cardiaco. Se una pura spiegazione fisiologica fosse valida, come la mancanza di ossigeno nel cervello, la maggior parte dei pazienti che avevano avuto una morte clinica avrebbero dovuto riferire una NDE, dal momento che tutti i pazienti coinvolti nel nostro studio avevano perso conoscenza proprio per mancanza di ossigeno nel cervello conseguente a un arresto cardiaco. Invece solo il 18% riferì di aver avuto una NDE, ed è tuttora un gran mistero perché mai solo il 18% abbia riferito di una NDE dopo un arresto cardiaco. Sembra corretto concludere che allo stato attuale delle nostre conoscenze non ci è permesso ridurre la coscienza ad attività e processi cerebrali: la lacuna in materia di spiegazioni fra il cervello e la coscienza non è mai stata superata perché un certo stato neuronale non è la stessa cosa di un certo stato di coscienza. La coscienza non è visibile, né tangibile, né percepibile, né misurabile, né verificabile, né falsificabile: non siamo in grado di oggettivare l’essenza soggettiva della nostra coscienza...
Nelle OBE (“Out of Body Experiences”, o esperienze extracorporeee) le persone riportano percezioni veridiche che avvengono da un punto al di fuori e al di sopra del loro corpo senza vita. Chi ha vissuto una NDE ha l’impressione di essersi liberato del corpo come di un vecchio cappotto, ed è sorpreso di avere ancora un’identità con la possibilità di provare percezioni, emozioni, ed una coscienza particolarmente lucida. Questa esperienza fuori dal corpo è particolarmente importante dal punto di vista scientifico perché i medici, gli infermieri e i parenti possono verificare le percezioni che vengono riportate, e anche confermare il momento preciso in cui è avvenuta la NDE con la OBE durante il periodo di rianimazione cardio polmonare.." [2]

[1] https://www.coscienza.org/near-death-es ... iegazione/
[2] https://www-lastampa-it.cdn.ampproject. ... agina.html
Lizzy75
 

Messaggiodi Mauro1971 » 09/05/2018, 10:19

Ho tempo 0 e sono in ufficio.

Le spiegazioni sarebbero piuttosto complesse ma semplicemente riporto un dato: sono stati fatti dei test per cui in casi di arresti cardiaci sono stati messi dei biglietti sui letti dei pazienti. Alcuni hanno avuto delle OBE e di questi una parte con esperienza extra corporea. Nessuno ha visto i biglietti.

Altresì non si comprende perchè tu debba dare per certe delle testimonianze semplicemente perchè sono scritte su internet.

Aggiungiamoci fatto che il cervello modifica i ricordi a posteriori ed appare un quadro nel quale non vi è motivo per suppore che un'attività cerebrale osservata sia qualcosa di parapsicologico, foss'anche solo per il rasoio di Okkam.
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Messaggiodi Lizzy75 » 09/05/2018, 10:51

Mauro1971 ha scritto:Ho tempo 0 e sono in ufficio.

Le spiegazioni sarebbero piuttosto complesse ma semplicemente riporto un dato: sono stati fatti dei test per cui in casi di arresti cardiaci sono stati messi dei biglietti sui letti dei pazienti. Alcuni hanno avuto delle OBE e di questi una parte con esperienza extra corporea. Nessuno ha visto i biglietti.

Altresì non si comprende perchè tu debba dare per certe delle testimonianze semplicemente perchè sono scritte su internet.

Aggiungiamoci fatto che il cervello modifica i ricordi a posteriori ed appare un quadro nel quale non vi è motivo per suppore che un'attività cerebrale osservata sia qualcosa di parapsicologico, foss'anche solo per il rasoio di Okkam.
Se dubiti delle testimonianze e dati riportati e verificati da medici, anche tutti gli altri dati, compresi quell che riporti tu possono essere falsi... Allora diffidiamo della scienza a questo punto...
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Messaggiodi Mauro1971 » 09/05/2018, 11:18

Quali dati? Se parliamo di testimonianze dei pazienti o dei medici e non sono certificati, sempre testimonianze sono e sempre che siano riportate dai vari siti in modo corretto. É proprio del metodo scientifico l'estrema criticitá verso fonti non certificate.
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Messaggiodi Lizzy75 » 09/05/2018, 13:54

Parlavo dei tuoi dati relativi agli esperimenti nde con i foglietti.... A proposito di dati, una rinfrescatina... :ironico:
Quando si esegue l'accertamento di morte cerebrale, le registrazioni EEG in genere devono essere fatte per ripetute più volte a distanza, se è sempre piatto nonostante gli stimoli applicati, si decreta la morte cerebrale, poichè generalmene è considerata morte clinica, quando c’è la morte di encefalo nel suo complesso. Nel caso di Pam Reynolds non è stata rilevata nessuna attività elettrica nell’encefalo, e risultava morta per ciascuno dei tre test clinici. Ovvero Eeg piatto, (niente onde cerebrali) i potenziali evocati evocati in risposta ai segnali prodotti dagli auricolari utilizzati erano assenti (quindi totale incoscienza) e non vi era flusso sanguigno, (funzioni cerebrali azzerate), poichè il cervello era completamente drenato dal sangue. Come già detto, seppure ci fosse stato qualche neurone attivo non si spiegano come i pazienti potessero osservare la scena “dall’esterno” o “dall’alto”, come potessero acquisire informazioni SENZA L’AUSILIO DEI SENSI, descrivendo le scene e addirittura le apparecchiature mediche nei minimi dettagli, cosa che non potevano assolutamente sapere non conoscendo la medicina e da prospettive non coincidenti con quella della posizione del proprio corpo. Ecco che allora tutte le teorie sono insufficienti a spiegare questo fenomeno. Il che fa supporre per forza che la coscienza non è localizzata nei neuroni. Tu dici che hai messo link di pupplicazioni e pubblicazioni ma non ci rispondi come si possano spiegare le OBE che sono state effettivamente e realmente riscontrate coincidenti con le scene vissute dai testimoni medici. E vuoi risponderci in merito alle nde nei bambini, raccolte da Morse e Moody? Come i bambini potevano descrivere e spiegare così bene i concetti dell’aldilà essendo privi della costruzione mentale degli adulti, riferendo esperienze simili a quelli dei grandi e questo sin dalla più tenera età? Oppure quelle dei ciechi?

Ti copio ed incollo una pagina del sito di Franco Nde-Italia

"CASO REYNOLDS"
Riprendiamo un pò più particolareggiato il caso di Pam Reynolds

Pam Reynolds (uno pseudonimo) fu una bambina prodigio dotata di straordinario talento nel suonare il violino ed il pianoforte, con un training di virtuoso nel repertorio classico, e una carriera come cantante e arrangiatrice nel mondo della musica. Madre di 3 figli, nel 1991, all'età di 35 anni, Pam dovette sottoporsi ad un delicato intervento chirurgico per la rimozione di un aneurisma arterioso di grandi dimensioni che la metteva in pericolo di vita. Infatti la rottura dell'aneurisma avrebbe provocato la distruzione del tronco cerebrale e la morte (il suo caso è riportato nel libro di Michael Sabom Light and Death).

Le dimensioni e la posizione dell'aneurisma, tuttavia, ne precludevano la rimozione mediante le consuete tecniche neurochirurgiche. Come estrema risorsa, Pam fu indirizzata ad un istituto di Phoenix, Arizona, nel quale un neurochirurgo utilizzava una particolare procedura d'intervento conosciuta come "arresto cardiaco ipotermico". Questa tecnica permetteva di rimuovere chirurgicamente l'aneurisma senza eccessiva perdita di sangue, e presentava una ragionevole probabilità di successo. L'operazione richiede che la temperatura corporea del paziente sia portata artificialmente a circa 15,5°C mediante un bypass circolatorio, che tanto il battito cardiaco quanto il respiro si interrompano, che l'encefalogramma risulti completamente piatto e che il sangue sia aspirato dal cervello del paziente. Questo accadde a Pam la quale, a tutti gli effetti, fu messa in stato di morte artificiale.

Una volta portata in sala operatoria, a Pam fu somministrata un'anestesia generale, cioè un'anestesia che prevede droghe per mantenere lo stato di sonno profondo, droghe per paralizzare i muscoli e droghe per prevenire la percezione del dolore. Una persona in queste condizioni non può né muoversi, né parlare, né respirare, e per questo viene collegata ad un respiratore artificiale. Durante l'anestesia lo stato mentale della paziente veniva monitorato mediante l'encefalogramma (che doveva risultare piatto) e con la misura della risposta del cervello ad un suono emesso periodicamente da due auricolari infilati nelle orecchie di Pam. Questo sistema (chiamato VEP= Vestibular Evoked Potentials o potenziali evocati) verifica il funzionamento del tronco cerebrale ed è un efficace indicatore della profondità dell'anestesia. In assenza di tali potenziali il tronco risulta inattivo.

La testa di Pam era fissata nella posizione più adatta ed il resto del suo corpo era coperto da teli sterili. Mentre il neurochirurgo iniziava ad operare sulla testa, un chirurgo cardiaco (dott. Murray) iniziava un'altra operazione all'inguine per inserire i tubi del bypass cardiaco nei vasi sanguigni. In questo modo sarebbe stato possibile far passare il sangue di Pam in una macchina che l'avrebbe refrigerato fino alla temperatura desiderata. L'abbassamento di temperatura produsse anche il previsto arresto cardiaco, per cui la circolazione del sangue fu mantenuta dal bypass.

Una volta che il corpo di Pam si fu raffreddato a 15,5°C, la circolazione sanguigna venne arrestata e l'aneurisma venne asportato con successo. A questa temperatura il metabolismo del cuore e del cervello è rallentato a tal punto che la circolazione sanguigna può essere interrotta per circa 45–60 minuti senza che i tessuti vengano danneggiati.
Dopo la rimozione dell'aneurisma, la macchina del bypass cardiaco fu riavviata e la temperatura fu riportata a 37°C. Il battito cardiaco fu riattivato, il bypasss venne rimosso e Pam fu riportata in vita. Durante il periodo di morte artificiale Pam ebbe una NDE. Le sue osservazioni da una posizione fuori dal corpo di molti dettagli dell'operazione si rivelarono in seguito veridiche e molto accurate.
Il caso di Pam viene considerato come una delle prove della veridicità delle osservazioni in stato di NDE per la capacità della paziente di descrivere con efficacia gli specifici ed inusuali strumenti chirurgici e le procedure utilizzate, nonostante il suo cervello si trovasse in anestesia.

Per spiegare in parole povere come viene dichiarata la morte cerebrale, di solito si fa riferimento a tre test clinici. Il primo consiste nel classico encefalogramma (EEG) che misura l'attività delle onde cerebrali. Un EEG "piatto" denota il non funzionamento della corteccia (la parte più esterna del cervello). In secondo luogo, i potenziali evocati in risposta ai segnali prodotti dagli auricolari utilizzati durante l'operazione di Pam, se assenti, indicano totale incoscienza. Infine, la documentazione di mancanza di flusso sanguigno al cervello è indice di una generalizzata assenza di funzioni cerebrali.

Durante l'intervento, il cervello di Pam risultava "morto" per ciascuno dei tre test clinici (l'EEG era piatto, i potenziali evocati erano assenti e non vi era flusso sanguigno nel suo cervello). Eppure Pam ebbe un'intensa e profonda NDE.
Quando tutte le funzioni vitali di Pam furono arrestate, il medico accese la sega chirurgica ed inizio ad incidere il cranio della paziente. Durante questa fase, Pam riferì di essersi sentita "schizzare" fuori dal corpo, fluttuando al di sopra del tavolo chirurgico. Allora poté osservare per qualche tempo il dottore che stava lavorando sul suo corpo senza vita. Dalla sua posizione fuori dal corpo vedeva il chirurgo mentre segava il suo cranio con quello che le sembrava una specie di spazzolino da denti elettrico. Pam udì e riferì più tardi ciò che le infermiere avevano detto in sala operatoria e tutto quello che era accaduto durante l'intervento. Nello stesso momento tutti gli strumenti collegati con il corpo di Pam non registravano tracce di attività cerebrale.

Ad un certo punto la coscienza di Pam cominciò a fluttuare al di fuori della sala operatoria ed a viaggiare attraverso un tunnel in fondo al quale brillava una luce. Al termine del tunnel stavano ad aspettarla i suoi parenti ed amici trapassati, compresa sua nonna già morta da lungo tempo. La NDE di Pam terminò quando un suo zio defunto la ricondusse al suo corpo affinché potesse rientrarvi. Pam riferì che rientrare nel proprio corpo (freddo) le aveva fatto l'effetto di "tuffarsi in una piscina di acqua ghiacciata". Ecco come Pam stessa racconta la sua NDE nel corso di un'intervista. (Tratto da near-death.com).

«La cosa successiva che ricordo era il suono: si trattava di un "re" naturale (nota musicale). Mentre ascoltavo quel suono, sentivo che mi stava tirando fuori dalla sommità della mia testa. Via via che uscivo fuori dal corpo, la tonalità del suono diventava più chiara. Avevo l'impressione che fosse come una strada, una frequenza lungo la quale muoversi… Ricordo di aver osservato diverse cose nella sala operatoria mentre guardavo in basso. Mi sentivo più capace di attenzione consapevole di quanto non lo fossi mai stata in tutta la mia vita… In un certo senso era come se mi fossi seduta sulle spalle del chirurgo. Non avevo una visione di tipo normale: era più brillante, più chiara e più a fuoco rispetto alla visione normale… C'erano tante cose nella sala operatoria che non riuscivo ad identificare, e tante persone.

La forma della punta della sega con la quale venne incisa la calotta cranica di Pam Reynolds.
Le osservazioni della paziente dalla sua posizione fuori dal corpo risultano precise e pertinenti.

Pensai che il modo in cui mi avevano rasato la testa era piuttosto strano. Credevo che mi avrebbero raso a zero tutti i capelli, ma non fu così… Lo strumento per segare il cranio, di cui odiavo il suono, assomigliava ad uno spazzolino da denti elettrico, ed aveva un incavo, una specie di scanalatura sulla punta, laddove la lama sembrava rientrare all'interno del manico, senza che ciò accadesse… La sega aveva inoltre delle lame intercambiabili, ma queste lame stavano in quella che sembrava un astuccio con fori di diiverse dimensioni (per infilarvi le lame)… Sentivo la sega andare più veloce. Non li vedevo usarla sulla mia testa, ma credo di aver sentito che stavano usandola su qualcosa. Emetteva un ronzio ad una frequenza piuttosto alta, e poi improvvisamente partiva: wrrrrrrr… così.


Qualcuno disse qualcosa a proposito del fatto che le mie vene ed arterie erano molto piccole. Mi sembra che fosse una voce femminile, quella della dottoressa Murray (la cardiologa), ma non ne sono sicura. Ricordo di aver pensato che avrei dovuto parlarle di questo particolare… ricordo anche di aver osservato la macchina cuore-polmone. Non mi piaceva la maschera del respiratore… ricordo una quantità di attrezzi e di strumenti che sul momento non fui in grado di riconoscere.
Avevo la sensazione di essere tirata, ma non contro la mia volontà. Andavo avanti di buon grado, perché volevo andare avanti. Uso qualche metafora per cercare di spiegarmi: era come nel Mago di Oz, qualcosa di simile all'essere risucchiati in alto dal vortice di un tornado, ma senza girare intorno e senza provare vertigini di sorta. Mi sentivo molto concentrata perché avevo una meta verso cui andare. La sensazione era quella di salire in un ascensore veramente veloce. E poi c'era un'altra sensazione, che però non era né corporea né fisica: era come essere in un tunnel, ma non era un vero tunnel.

Ad un certo punto all'inizio del vortice del tunnel diventai cosciente del fatto che mia nonna mi stava chiamando. Ma la sentivo chiamarmi non con le mie orecchie… era qualcosa di più chiaro rispetto all'udire con le orecchie. Mi fidavo di quella sensazione più di quanto non mi fidi di ciò che sento con le mie orecchie. La sensazione era che voleva che andassi da lei, così continuai ad avanzare senza timore lungo il condotto. Si trattava di un condotto oscuro, alla cui estremità più lontana c'era un piccolissimo punto di luce che via via diventava più grande e poi ancora più grande. La luce era incredibilmente brillante, come trovarsi al centro di una lampadina. Era così intensa che mi misi le mani davanti al viso aspettandomi di vederle, e invece mi accorsi che non c'erano. Ma sapevo che erano là, anche se non potevo sentirle col tatto. Di nuovo, non riesco a trovare il modo di esprimermi, ma sapevo che le mie mani erano là…

Mi resi conto che mentre cominciavo a distinguere diverse figure nella luce (figure che erano avvolte nella luce, permeate di luce, ed erano esse stesse luce) queste cominciavano a prendere forme che io potevo riconoscere e comprendere. Vidi che una di esse era mia nonna: non so se fosse realtà o proiezione, ma io saprei riconoscere mia nonna, ed il suono della sua voce, sempre ed ovunque. Tutti coloro che vedevo, ripensandoci, corrispondevano perfettamente all'immagine che ne avevo avuto quand'erano, in vita, nella loro forma più smagliante. Ne riconobbi tanti: c'erano mio zio Gene, la pro-prozia Maggie (che in effetti era una cugina), il nonno paterno… Si stavano prendendo cura di me in un modo molto speciale, come se mi custodissero. Non mi permisero di procedere oltre… Mi fu comunicato (non riesco ad esprimermi meglio, dato che non parlavano come facciamo noi) che se entravo completamente nella luce qualcosa di irreversibile sarebbe capitato al mio corpo fisico. Non sarebbero più riusciti a rimettere di nuovo quell'io che ero all'interno del mio corpo: se mi fossi allontanata troppo non sarebbero riusciti a riconnettermi. Perciò non mi avrebbero permesso di andare oltre o fare alcunché.

Io volevo entrare nella luce, ma nello stesso tempo desideravo tornare. Avevo dei figli da curare e da allevare. Era come se vedessi un film a velocità accelerata: si ha un'idea generale di ciò che accade, ma non si riesce a rallentare i fotogrammi in modo da percepire i dettagli. Poi questi miei parenti trapassati cominciarono a nutrirmi. Non lo facevano attraverso al mia bocca, come si fa col cibo, ma in qualche modo venivo nutrita. L'unico modo in cui potrei spiegare la cosa è che mi davano delle scintille. Posso senza dubbio ricordare la sensazione di ricevere nutrimento ed energia e di diventare più forte. Capisco che sembra buffo, dato che ovviamente non si trattava di qualcosa di fisico, ma all'interno dell'esperienza mi sentivo "fisicamente" forte, e pronta a tutto.

Mia nonna non mi ricondusse attraverso il tunnel, né mi rimandò indietro e neppure mi chiese di andarmene. Semplicemente, mi rivolse uno sguardo: pensavo che sarei dovuta andare con lei, ma mi fu comunicato che essa non credeva che fosse necessario. Lo zio mi disse che sarebbe venuto lui. Ed infatti mi riportò indietro attraverso il tunnel: tutto andava bene, anche se non avevo voglia di andar via. Ma quando arrivai all'inizio del tunnel e rividi quella cosa, il mio corpo, non volevo assolutamente rientrarci. Aveva un aspetto orribile, come un treno deragliato. Sembrava proprio ciò che era: morto. Penso che fosse ricoperto da un telo: mi spaventai e non volli più guardarlo.

Mi fu detto che sarebbe stato come tuffarmi in una piscina: nessun problema per me, che so tuffarmi bene. Ma non volevo ed allora, siccome cominciavo ad essere in ritardo (o qualcosa del genere) lo zio mi diede una spinta. Sentii una decisa repulsione e nello stesso tempo fui tirata dal mio corpo: il corpo tirava ed il tunnel spingeva… Fu come tuffarsi in una piscina di acqua ghiacciata… fece male! Quando tornai in me, stavano suonando "Hotel California" ed il verso era: "Puoi lasciare l'albergo ogni volta che vuoi, ma non potrai mai andartene". Accennai in seguito al dottor Brown che queste parole erano davvero sconsolanti, ma lui mi disse che avevo bisogno di dormirci sopra. Quando ripresi conoscenza, avevo ancora il respiratore»



Il Bisturi e lo Spirito di Dottor Allan J. Hamilton, di Tucson, in Arizona, neuro-chirurgo

UN ALTRO "CASO REYNOLDS"! 25-03-08
Scettici e pseudo-scettici sostengono che il fenomeno noto come esperienza di quasi morte (NDE), non è niente di più di un'allucinazione o un mal funzionamento del cervello causato da sostanze chimiche o dalla mancanza di ossigeno. Tuttavia, per quelli che hanno una mente aperta, la NDE sembra essere un tipo di esperienza fuori dal corpo (OBE), un'esperienza che suggerirebbe che abbiamo uno spirito, o corpo eterico, oltre al nostro corpo fisico. Il caso di "Pam Reynolds" è spesso citato come uno dei migliori, ma gli scettici hanno tentato di trovare giustificazioni razionali.
Ora ve ne è uno nuovo, quello di Sarah Gideon che dovrebbe metterli a tacere.

Il Dottor Allan J. Hamilton, di Tucson, in Arizona, neuro-chirurgo ce lo racconta nel suo libro:
"Il bisturi e lo Spirito".

Ma ritorniamo brevemente al caso di Pam Reynolds).
Gli scettici sostengono che Pam doveva essere in uno stato di allucinazione prima o dopo d'essere dichiarata clinicamente "morta". Continuano, dicendo che l'inusitato strumento chirurgico da lei descritto, sebbene avesse gli occhi bendati, lo aveva già notato prima dell'intervento o ne aveva visto uno simile in un programma televisivo e le immagini erano state poi sepolte nel suo subconscio, mentre la discussione sui suoi vasi sanguigni troppo stretti, l'avrebbe sentita prima di essere clinicamente "morta". Come la Reynolds, anche la Gideon ha subìto un intervento chirurgico presso l'Istituto Barrows di Phoenix. Secondo Hamilton, Gideon è stata "come un cadavere", per 17 minuti, mentre una clip al titanio le veniva posizionata sull'aneurisma.

Alcune banali conversazioni ebbero luogo nel corso di questi 17 minuti, fra cui quella di una delle infermiere, che annunciò ai colleghi che aveva appena ricevuto una richiesta di matrimonio, citando un anello di diamanti da mezzo carato, in oro giallo, che il suo ragazzo aveva acquistato presso l'oreficeria Fellows Johnston. L'infermiera aveva anche detto che la proposta era avvenuta in un ristorante (Da Morton), e che quando il suo ragazzo si era messo in ginocchio per darle la fedina, uno dei camerieri era inciampato su di lui, cadendo rovinosamente su uno scaffale pieno di bottiglie di vino.

Quando Sarah si svegliò nell'unità di terapia intensiva, il chirurgo, il Dr T.Reed, si fermò a visitarla e lei gli disse che ricordava di aver sentito parlare di un diamante da mezzo carato, montato in oro giallo, acquistato nel negozio di Johnston Fellows ed anche di un esilarante episodio avvenuto al ristorante. Reed ne rimase scioccato e subito richiamò l'attenzione degli altri medici, tra cui Hamilton.
Secondo Hamilton, non vi fu alcun dubbio che il cervello della signora Gideon era morto al momento in cui la conversazione si era svolta:

"Abbiamo avuto, anche in questo caso, inequivocabili prove scientifiche che non solo il suo cervello non funzionava, ma anche la dimostrazione dell'effettiva assenza di attività elettrica corticale mentre questa conversazione si svolgeva", egli scrive, puntualizzando che 'la nozione che la coscienza - qualcosa che ogni cervello è in grado di generare- potrebbe avere una vita (per così dire) indipendente dal cervello stesso, il che è un'idea semplicemente sconcertante".

Quando Sarah Gideon fu interrogata su quello che poteva aver visto mentre ascoltava il racconto dell'infermiera, è stata in grado di descrivere che aspetto avesse quell'infermiera, tra cui il colore degli occhi e dei capelli.

Dal momento che indossava un cappellino chirurgico, fu chiesto a Sarah come conoscesse il colore dei suoi capelli e lei si ricordò di un ricciolo biondo che fuoriusciva sulla sua fronte, descrivendo poi, anche gli altri chirurghi ed infermieri presenti quel giorno in sala operatoria.

Il Dr.Hamilton racconta nel suo libro anche di una discussione tra Sir Newton Pitcairn, un anestesista britannico che é un'autorità nel campo delle applicazioni della fisica quantistica alle scienze della coscienza, e di un neurofisiologo dell'Università dell'Arizona.
Sir Newton era certo che si trattasse di un caso in cui la coscienza si era separata ed era divenuta indipendente dal cervello, mentre il neurochirurgo esprimeva dubbi in merito al fatto che il cervello della paziente fosse completamente addormentato durante l'intervento chirurgico.

Hamilton ha così mostrato i tracciati degli Elettro Encefalo Grammi (EEG) intra-operatori a due colleghi molto esperti nella loro lettura, non dicendo loro nulla su dove e come fossero stati effettuati.
Entrambi affermarono concordemente che quel paziente era "clinicamente morto", nel momento in cui il personale infermieristico aveva parlato dell'anello e del fidanzamento, fugando così i dubbi del neurochirurgo scettico.
Il Dr. Hamilton si chiede chi credono di essere coloro che nel campo della medicina liquidano tali casi come semplici "disturbi inquietanti" e conclude:.
"Perchè non potremmo, come medici, almeno valutare la possibilità che il soprannaturale, il divino, e la magia costituiscano uno dei fondamenti della nostra realtà?"

"TERZO STATO" DI ESISTENZA? 28-01-08
La procedura chirurgica è chiamata arresto ipotermico, ma è meglio conosciuta in ambiente medico come "standstill". Sviluppata dai cardiochirurghi nel 1960, lo standstill (arresto totale) può essere utilizzato per rimuovere alcuni aneurismi cerebrali altrimenti inoperabili.

La procedura è descritta in questo modo:

"S'induce innanzitutto un coma coi barbiturici, per ridurre radicalmente l'apporto di ossigeno al cervello, poi il sangue viene deviato attraverso un by-pass ad una pompa e il cuore viene fermato con una dose di cloruro di potassio. Il sangue refrigerato viene quindi ri-pompato nel corpo per far scendere la temperatura del cervello molto al di sotto di quella ambientale."
In altre parole, il paziente sul tavolo operatorio è fisiologicamente morto durante tutto l' intervento chirurgico. Eppure, nel 1991, Pam Reynolds (leggi la sua NDE), sottoposta allo "standstill" per rimuovere un aneurisma cerebrale di grandi dimensioni, è stata capace di ricordare molti dettagli della sua operazione di neurochirurgia, sebbene non avrebbe potuto assolutamente nè vedere nè sentire nulla....

Pam Reynolds ha avuto una classica esperienza di pre-morte (NDE), durante la quale ha potuto seguire le fasi dell'intervento e ricordare persino le frasi dette dai chirurghi.
Uno di loro, il Dr. Karl Greene, che ha conosciuto la Reynolds in sala operatoria e l'ha curata in seguito, rimase scioccato quando la paziente gli disse che il verso " Puoi fare quel che ti pare ma non potrai mai uscirne fuori" della canzone "Hotel California", non le era sembrato affatto adatto ad una sala operatoria. La canzone però era stata trasmessa quando Pam era teoricamente morta:
come aveva potuto ascoltarla ?

Come poteva Pam sapere che proprio lui, il Dr Greene, -ad intervento concluso- aveva fatto due tentativi per farle ripartire il battito cardiaco? Come poteva descrivere dettagliatamente il particolarissimo strumento chirurgico usato per tagliare le ossa craniche? Il Dr. Greene ha ammesso che deve esistere qualcosa di diverso dalla vita per come viene definita dalla Scienza, e che il caso Reynolds ha scosso profondamente le sue vecchie convinzioni.
"La mia definizione di vita e di morte è diversa rispetto a come la pensano gli altri miei Colleghi, diciamo che confina con lo spirituale o con l'interfaccia tra ciò che noi chiamiamo realtà, e ciò che può essere una maggiore consapevolezza della realtà, che per me è difficile da definire.

Mi riusciva arduo pensare alla mente senza il cervello e viceversa, a questa dualità tra il mondo spirituale e il mondo fisico. Ma, sapete, ora non ne sono poi così sicuro. Può esistere la vita senza il corpo? O il corpo senza la coscienza? Ho sempre pensato che fosse teoricamente possibile, forse perché sono stato educato a credere che esiste un Dio ed un mondo più grande al di fuori di quello materiale. Essere coinvolti in una situazione come questa in cui, pur essendo la paziente fisiologicamente non funzionale - cioè sicuramente morta- e sapere invece che una parte di lei è non solo cosciente, ma anche più efficiente del suo corpo fisico, è una cosa assolutamente straordinaria".

Franco


http://freeforumzone.leonardo.it/d/1074 ... sione.aspx
Lizzy75
 

Messaggiodi Valentino » 09/05/2018, 14:19

Lizzy75 ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:Ho tempo 0 e sono in ufficio.

Le spiegazioni sarebbero piuttosto complesse ma semplicemente riporto un dato: sono stati fatti dei test per cui in casi di arresti cardiaci sono stati messi dei biglietti sui letti dei pazienti. Alcuni hanno avuto delle OBE e di questi una parte con esperienza extra corporea. Nessuno ha visto i biglietti.

Altresì non si comprende perchè tu debba dare per certe delle testimonianze semplicemente perchè sono scritte su internet.

Aggiungiamoci fatto che il cervello modifica i ricordi a posteriori ed appare un quadro nel quale non vi è motivo per suppore che un'attività cerebrale osservata sia qualcosa di parapsicologico, foss'anche solo per il rasoio di Okkam.
Se dubiti delle testimonianze e dati riportati e verificati da medici, anche tutti gli altri dati, compresi quell che riporti tu possono essere falsi... Allora diffidiamo della scienza a questo punto...


Come è stato detto il "problema" non sono le "testimonianze" ma l'interpretazione che di esse si pretende di dare. Resta un fatto: il titolo del 3d rimanda ad una fake news in quanto non esiste nessuna "prova scientifica" di una "vita dopo la morte". Sono state già date soddisfacenti risposte scientifiche ai fenomeni NDE, OBE, etc., e tutte convergono sull'origine organica di tali fenomeni. Certo ci sono alcuni dettagli ancora da chiarire (come attesta lo stesso articolo che ho riportato) ma questo è molto comune in campi di ricerca come le neuroscienze.
C'è vita dopo la morte? La scienza non risponde a questa domanda. Gli scienziati NON hanno le prove di una "vita dopo la morte". Credere che ci sia una "vita dopo la morte" è un atto di fede in relazione ad una credenza religiosa diffusa trasversalmente in diverse tradizioni religiose.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
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Messaggiodi Lizzy75 » 10/05/2018, 9:30

Ecco, in questo articolo è chiaro, durante questo particolare tipo di intervento, simile a quello di Pam Reynolds, durante il quale, come già scritto ha avuto una OBE, il cervello è completamente drenato, quindi non c'era ALCUNA ATTIVITÀ CEREBRALE.
La tecnica, che sarà per il momento sperimentata solo su persone che non è stato possibile rianimare altrimenti, prevede di drenare dal corpo tutto il sangue, e di sostituirlo con una soluzione salina fredda che farà scendere la sua temperatura fino a 10°C.
Se tu fossi morto per un giorno non sarei in grado di portarti indietro. Ma stiamo parlando di 5-15 minuti. Se vieni raffreddato subito, è possibile riportarti in vita.

Peter Rhee, uno dei medici che ha inventato la tecnica

Tenendo il paziente in questo stato di ibernazione molto vicino alla morte (assenza di battito cardiaco, assenza di attività cerebrale, ipotermia), i chirurghi sperano di guadagnare circa due ore di tempo per operare le ferite che altrimenti sarebbero fatali. Poi il sangue verrà di nuovo pompato nel corpo e la temperatura riportata alla normalità. Il cuore, se tutto ha funzionato come sperato, dovrebbe ricominciare a battere per conto proprio, oppure verranno fatti ulteriori tentativi di rianimazione.




https://www.focus.it/scienza/salute/sos ... e-la-morte
Lizzy75
 

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