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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Origine della vita, articolo sulle protocellule

Un'analisi delle affermazioni della Watchtower in contrasto con i fatti scientifici accertati

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Origine della vita, articolo sulle protocellule

Messaggiodi Romagnolo » 24/06/2019, 15:27

Copio e incollo un link ad un articolo che ho trovato interessante, giudicate voi se va più a vantaggio dell' idea di un creatore intelligente o di processi evolutivi.
https://rivistanatura.com/studio-cellul ... ella-vita/
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Messaggiodi Mauro1971 » 25/06/2019, 7:06

E l'idea-dio è sempre più relegata nell'essere non-impossibile ma sempre più improbabile, non necessaria.
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Caro Mauro....

Messaggiodi Vieri » 25/06/2019, 10:30

Mauro1971 ha scritto: E l'idea-dio è sempre più relegata nell'essere non-impossibile ma sempre più improbabile, non necessaria.

Come al solito cerchi sempre di voler dimostrare "SCIENTIFICAMENTE" l'inesistenza di Dio, ma non leggi bene:
È proprio l’esistenza di queste rarissime protocellule “piene” che consente di risolvere il paradosso della formazione della membrana e del contenuto cellulare: nessuno si forma prima dell’altro perché il meccanismo è simultaneo, seguendo un processo di organizzazione spontanea.

Andando sulla enciclopedia Treccani, alla voce "organizzazione", leggo:
1. In biologia: a. Insieme di processi attraverso cui organi, apparati e strutture si formano, si sviluppano, si differenziano e si coordinano così da costituire un organismo vivente: l’o. dell’embrione, del feto. b. Il modo con cui un essere vivente (animale o pianta) è organizzato, la sua particolare struttura anatomica e funzionale: l’o. degli echinodermi è diversa dall’o. dei molluschi; animali di basso o alto grado di o.; passaggio di piante (o animali) da un tipo di o. acquatica a un tipo di o. adatta alla vita terrestre. c.++Nel linguaggio com.: a. Attività intesa a organizzare, cioè a costituire in forma sistematica un complesso di organi o di elementi coordinandoli fra loro in rapporto di mutua dipendenza in vista di un fine determinato.

Nel linguaggio comune.: a. Attività intesa a organizzare, cioè a costituire in forma sistematica un complesso di organi o di elementi coordinandoli fra loro in rapporto di mutua dipendenza in vista di un fine determinato.

E tutto questo "coordinamento" , "processo organizzativo" "in vista di un fine determinato ".......tale da costituire oggi animali e piante in forma così diversa e tali da essere perfettamente bilanciate in un ecosistema perfetto, ritieni che possa tutto nascere dal caso ?
:boh: :piange:
Contesterai allora la parola "spontaneo" ma anche qui leggo:
Che avviene o si determina naturalmente, senza l’intervento dell’uomo o di mezzi e provvedimenti artificiali

Ma le parole "che avviene e si determina naturalmente" cosa vorrebbe significare se non esistesse un processo a monte ben preciso ed organizzato che consenta di realizzare milioni di specie diverse tra loro e ciascuna adatta all'ambiente circostante?

Ne hai di immaginazione.... :sorriso:
:ciao:
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Messaggiodi Romagnolo » 25/06/2019, 15:05

Ma... :blu: Vieri.... credo che tu in un certo qual modo cerchi il...pelo nell' uovo...o meglio nella protocellula . :risata:
Ok battute a parte torniamo seri. :sorriso:
Non mi azzardo a dire se ci sia o meno una mente intelligente dietro tutto ciò, l' articolo stesso che ho linkato non spiega nei dettagli cosa volessero dire con Organizzazione spontanea delle stesse, certo che se si mettono insieme le definizioni che sei andato a cercare, l' idea di un intelligent design viene...."spontanea".
Dubito però che l' articolista abbia avuto in mente di trasmettere quell' idea, anche perché se volessimo parlare di protocellule che si auto assemblano da composti minori....che definizione useremmo per definire la cosa?
Insomma....se l' articolista avesse mai pensato ad un Vieri che gli analizzava la definizione....forse forse avrebbe cambiato terminologia. :blu:
Comunque mi hai ricordato una pagina web del Sole 24 ore che forse sull' argomento ha qualcosa da dire:

In molti fenomeni del mondo fisico, biologico e sociale, l'organizzazione non è imposta dall'alto, ma emerge dal basso, così diventando auto-organizzazione
http://www.ilsole24ore.com/art/tecnolog ... d=AaXR9NWD
Se è dimostrato che Organizzazione può nascere dal basso in maniera spontanea....tanto che si pensa di applicare la cosa al mondo dell' economia perché mai non disdegnare anche l' idea che composti più semplici di una protocellula possano per date situazioni e circostanze autoassemblarsi in forme più complesse?
Non sono uno scienziato e non sarò mai in grado di dare una risposta definitiva...però non escluderei questa ipotesi a priori. :blu:
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Messaggiodi play » 25/06/2019, 15:17

Lungi da me l’intenzione di entrare dentro una discussione infinita sull’uovo la gallina e l’’uovo di colombo che, alla fin fine, forse potrebbe risultare un espediente per far reggere le teleologie piu’ disperate e disparate. Per quel che ne so la funzione della membrana è importante perché, se non ricordo male, la cellula non è attraversata da niente che non riceva il suo beneplacito; molte sostanze come gli ioni potassio che si trovano al di dentro, o magari come il sodio solo fuori della cellula, e molte di quelle che stanno tanto dentro che fuori di essa, hanno concentrazioni diverse all’interno e all’esterno. Per non parlare poi di come entri ed esca dalla cellula l’umile acqua. Allora? E’ nato prima il contenuto cellulare o la membrana? Gli scienziati in questo articolo spiegano che nessuno si forma prima dell’altro perché tutto ciò avviene simultaneamente. La risposta sembra facile e semplice, appunto. Quanto un bicchiere d’acqua.
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Ragazzi.....

Messaggiodi Vieri » 25/06/2019, 15:54

Ragazzi, ho solo voluto precisare alcuni termini ed alcune parole, solo perchè non si perde mai l'occasione di "voler dimostrare", ( si fa per dire) l'inesistenza di Dio.

Io non voglio innescare né una discussione scientifica né filosofica ma solo nutrire i miei GROSSI DUBBI, che tutto quanto ci vediamo intorno possa essere venuto per trasformazione SPONTANEA e CASUALE di ogni organo vivente, dalle piante agli animali generando un ecosistema così perfetto e dove solo l'uomo è in grado di modificare ( male).......

Per questo basterebbe solo ricordarsi la famose "legge" delle volpi e dei conigli
http://web.tiscalinet.it/liceoparabiago ... zvltrr.htm
e perchè i conigli figliano di più delle volpi...... :sorriso:
:ciao:
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Messaggiodi Morpheus » 25/06/2019, 16:41

Vieri,
ma hai applicato la definizione del linguaggio comune alla definizione biologica!
Secondo te perche' il dizionario specifica 1. in biologia e dopo 2. Nel linguaggio com.? http://www.treccani.it/vocabolario/organizzazione/

Cmq siamo sempre li', nessuno pio' dimostrare che Dio non esiste come non si puo' dimostrare che non esista la Forza o un lupo in un bosco travestito da nonnina che aspetta la sua nipotina.
Basta mostrare che non e' necessario.
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Ma scusa Morpheus.....

Messaggiodi Vieri » 25/06/2019, 19:56

Morpheus ha scritto:Vieri,
ma hai applicato la definizione del linguaggio comune alla definizione biologica!
Secondo te perche' il dizionario specifica 1. in biologia e dopo 2. Nel linguaggio com.? http://www.treccani.it/vocabolario/organizzazione/

Cmq siamo sempre li', nessuno pio' dimostrare che Dio non esiste come non si puo' dimostrare che non esista la Forza o un lupo in un bosco travestito da nonnina che aspetta la sua nipotina.
Basta mostrare che non e' necessario.

In effetti come io non posso dimostrare scientificamente l'esistenza di Dio, anche se mi sembra particolarmente strano e direi anche inverosimile... che tutto sia stato generato dal "caos" e dal "caso"comprese tutte le leggi matematiche che regolano sia il movimento delle stelle e dei pianeti nell'universo, sia la vita sul nostro pianeta,...anche tu non ne puoi dimostrare il contrario.
Quindi, alla fine, ognuno rimane delle proprie idee.

Che poi "non sia necessario".... :ironico: questa la ritengo una opinione strettamente personale poichè io, misero mortale, non mi sento in grado di sentirmi solo ma di avere l'esigenza di sapere e soprattutto di credere che questa mia esistenza non finisca ma che una parte di me possa continuare lasciando qui le mie debolezze ed appellandomi a Dio per donargli, la parte migliore di me.

Ritengo che sia molto triste sentirsi soli e non aver mai bisogno dell'aiuto di Nessuno.
Buona serata
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Messaggiodi VictorVonDoom » 25/06/2019, 20:26

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Messaggiodi Mauro1971 » 25/06/2019, 20:39

E niente, il discorso sarebbe talmente ripetitivo da togliermi ogni fantasia.
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Messaggiodi Quixote » 25/06/2019, 22:11

Ma sai, questa idea di un dio orologiaio credevo risalisse ai tempi di Leibniz; poi ho scoperto, proprio in questi giorni, che ne parlava già Filone duemila anni or sono, e che già allora stava a «far comparazione della macchina del mondo con quella dell'oriuolo; e dice che siccome la macchina dell'oriuolo dimostra un sagace e perito artefice, ancorchè l'artefice sia lontano; così quello del mondo, sebbene il suo facitore non si vede, contuttociò lo dimostra».

Cosí uno scrittore ameno dell’800 che lo ha riepilogato. Peccato non potesse dire apertamente quel che ne pensava, influenzato com’era da idee poco nobili su madre natura e sulla sua ostilità all’essere umano, e ancor piú dalla censura, che mai gli avrebbe concesso l’imprimatur se si fosse pronunciato liberamente in proposito.

Mi fa invece specie ritrovare questa maniera di ragionare oggi, e intendiamoci, non la stigmatizzo, ma mi rendo conto di come un cult quale quello dei testimoni di geova possa aver un certo credito e un certo appeal, se ancor oggi fedeli di altre religioni sono rimasti ad autogiustificare le proprie angoscie, e il loro orrore della solitudine (l’horror vacui d’altri tempi, in primis scientifici, teste Pascal) con argomentazioni cosí ingenue, a fronte di una ricerca scientifica, ma anche filosofica, che si interroga sul “caso” (che è anche la tyche greca) con ben altra profondità spessore e inquietudine.

Va bene cosí, ma mi chiedo se non sia solo “un caso” che uno diventi cattolico o TdG. Salve le conseguenze indesiderabili che ben conosciamo, spesso non riscontro apprezzabili differenze.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Caro Quix,...

Messaggiodi Vieri » 25/06/2019, 22:42

Scrivi:
Va bene cosí, ma mi chiedo se non sia solo “un caso” che uno diventi cattolico o TdG. Salve le conseguenze indesiderabili che ben conosciamo, spesso non riscontro apprezzabili differenze.

Mi sa che questo tono di "compassione" verso i credenti, dei quali fai indifferentemente di tutta l'erba un fascio" :ironico: , non sia particolarmente condivisibile come se una persona umana sia arrivata ad un tale grado di perfezione, di sapere, di conoscenze e di autosufficienza tali da non avere mai, e dico mai, bisogno di nessuno nella sua vita?

Ma è proprio così, ne siamo proprio sicuri che questo nostro "Io", elevato all'ennesima potenza, possa essere SEMPRE e dico SEMPRE nella vita capace in ogni occasione, anche le più difficili, di sopperire e di risolvere ogni problema della vita ?

Io ne dubito fortemente.
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Messaggiodi VictorVonDoom » 26/06/2019, 8:32

Quixote ha scritto:Va bene cosí, ma mi chiedo se non sia solo “un caso” che uno diventi cattolico o TdG. Salve le conseguenze indesiderabili che ben conosciamo, spesso non riscontro apprezzabili differenze.


Ecco, questa è un'affermazione interessante, anche alla luce dei soggetti che i TdG cercano nella loro opera di proselitismo.

Perchè i TdG cercano di attaccare bottone enfatizzando le cattive notizie e le brutture del mondo? Non perchè, come afferma qualcuno qui superficialmente, sono "negativi", "tristi" o "uccelli del malaugurio". Sono in cerca di quei soggetti più sensibili, o forse sarebbe meglio dire "fragili", che sono propensi ad attaccarsi a qualcosa che gli dia un conforto.

Viene detto loro, anzi, di non scoraggiarsi se qualcuno rifiuta il loro messaggio perchè "le situazioni della vita possono cambiare repentinamente: perdita del lavoro, lutto, ecc". Insomma, sono alla ricerca di "disperati" che possono cadere preda del loro messaggio.

E' innegabile che se un individuo è soddisfatto della propria vita, sta bene, non è in cerca ne di conforto, ne di compagnie ultraterrene, non teme la morte ne l'aldilà, è molto difficile che si attacchi ad una religione. Ma lo conferma pure il buon Vieri quando dice "non mi sento in grado di sentirmi solo ma di avere l'esigenza di sapere e soprattutto di credere che questa mia esistenza non finisca ma che una parte di me possa continuare lasciando qui le mie debolezze" o quando dice "Ma è proprio così, ne siamo proprio sicuri che questo nostro "Io", elevato all'ennesima potenza, possa essere SEMPRE e dico SEMPRE nella vita capace in ogni occasione, anche le più difficili, di sopperire e di risolvere ogni problema della vita ?

Quindi, il motore che spinge l'uno ad accostarsi alla religione cattolica, l'altro a far entrare i TdG nella propria casa è, fondamentalmente, lo stesso: paura dell'ignoto, della morte, "conforto" (anche se è più un auto-convincimento) di fronte alle sfide della vita.

Trattandosi poi di argomenti... "spirituali"... uno sceglie quello che maggiormente lo soddisfa: chi trova soddisfazione nel messaggio cattolico, protestante, buddista... chi in quello dei TdG, con il magnifico paradiso terrestre dove si potrà avere un ghepardo come animale domestico!
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Messaggiodi Morpheus » 26/06/2019, 9:52

Vieri ha scritto:...ne siamo proprio sicuri che questo nostro "Io", elevato all'ennesima potenza, possa essere SEMPRE e dico SEMPRE nella vita capace in ogni occasione, anche le più difficili, di sopperire e di risolvere ogni problema della vita ?

Io ne dubito fortemente.


Scusa Vieri,
tu senti il bisogno di non "sentirmi solo" e quindi Dio deve esistere?
Senti "l'esigenza di sapere e soprattutto di credere che questa mia esistenza non finisca" e quindi esiste l'aldila'?

Immagino non sia cosi', piuttosto tu senti questi bisogni e cio' ti porta a CREDERE in Dio e nell'aldila', ma queste credenze non hanno alcun nesso con la reale esistenza di Dio e l'aldila'.


PS relativamente alla frase "Ritengo che sia molto triste sentirsi soli e non aver mai bisogno dell'aiuto di Nessuno.": nel caso io mi rivolgo ad amici "materiali"... di solito sono le persone realmente sole quelle che cercano amici invisibili, anche se non mi sembra il tuo caso :).

PS ah, e poi ho sempre Iau' con me...
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Messaggiodi Mauro1971 » 26/06/2019, 11:22

L'inutilità del principio utilitaristico gli è stata spiegata diverse volte nel corso degli anni.
Inutilmente.
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Victor, non è sempre innegabile, ciò che dici...

Messaggiodi Vieri » 26/06/2019, 12:02

Scrivi:
E' innegabile che se un individuo è soddisfatto della propria vita, sta bene, non è in cerca ne di conforto, ne di compagnie ultraterrene, non teme la morte ne l'aldilà, è molto difficile che si attacchi ad una religione. Ma lo conferma pure il buon Vieri quando dice "non mi sento in grado di sentirmi solo ma di avere l'esigenza di sapere e soprattutto di credere che questa mia esistenza non finisca ma che una parte di me possa continuare lasciando qui le mie debolezze" o quando dice "Ma è proprio così, ne siamo proprio sicuri che questo nostro "Io", elevato all'ennesima potenza, possa essere SEMPRE e dico SEMPRE nella vita capace in ogni occasione, anche le più difficili, di sopperire e di risolvere ogni problema della vita ?

Ma non vedi che sto affermando proprio l'esatto contrario ?
Vedi carissimo, ho 77 anni e qualche malanno tale che per poter vivere devo fare due sacche di sangue al mese ma devo vivere nell'angoscia dell'ultimo giorno leggendo ogni mese i risultati della mia emoglobina che mi trascino ormai da 15 anni?
Non ho paura "del giorno dopo" non perchè mi sento forte, autonomo, istruito "cazzuto", soddisfatto della propria vita, con la presenza giornaliera di moglie e figli in una famiglia molto unita, ma....
"di credere che questa mia esistenza non finisca ma che una parte di me possa continuare lasciando qui le mie debolezze" "

E' pur vero che una persona quando è giovane, sta bene, ha amici, successo e compagnia venga spesso deviato dal pensare ad una religione, ad un Dio protettore,....ma è poi sempre così ?

Non si può a sua volta pensare, come più spesso ho fatto pensando alla mia vita. che matrimonio ( 50 anni compiuti quest'anno), 2 figli laureati e sposati felicemente, tre nipoti, una casa ed un lavoro comune di discrete soddisfazioni economiche, possa nel tempo essere stato generato solo ed esclusivamente dalle mia "capacità" senza aver avuto la possibilità di occasioni favorevoli colte sempre con tempestività ?

Ora che ho molto più tempo di pensare noto e mi rendo conto che: si è vero, ho avuto la possibilità di "cogliere" tali opportunità, ma da dove sono venute, chi me le ha date ? Il destino, il "fato", il colpi di cu...?

Ma arrivato a questo punto della vita devi solo "bearti dei tuoi successi" o sentirti in dovere di ringraziare "Qualcuno" che sempre ed in numerose occasioni, anche nei numerosi momenti difficili ti aveva dato la forza spirituale per andare avanti, per decidere, per prendere sempre le decisioni migliori?

Alla fine se ci ragioni, lasciando da parte i tuoi "successi" ti ritrovi un povero pirla che si rende solo conto di non essere mai stato nessuno e che quando sei vicino a "presentare il conto" trovi in te tutte le tue debolezze ed i tuoi peccati tali da avere la necessità di chiede perdono per la superbia che spesso hai avuto.

Cos'è quindi la religione, cosa vuol dire allora "credere" ?.....Semplicemente liberarsi della propria superbia del proprio sapere e dei propri "successi" e rendersi effettivamente conto di rimanere alla fine nudo.
Una nudità benefica che ti consente di apprezzare maggiormente ciò che hai avuto e soprattutto di ringraziare.

Sulla parola "ringraziare" mi fai poi ricordare Stephen William Hawking che pur rimasto paralizzato e ateo convinto alla fine disse "ringrazio la vita di avermi dato queste opportunità" e se lui non credente trovò la necessità di "ringraziare" ......penso allora che una cattolico debba avere ancora di più tale sentimento.

PS. per chi poi volesse sapere perchè ho voluto collaborare con Achille per rifare completamente tutto il sito di Infotgeova con una notevole impennata di accessi, impiegando alcuni mesi, preciso che non è stato per farmi "bello" o avere quei pochi complimenti ma dato che in vita mia tutto quello che ho fatto lo avevo sempre fatturato, di avere finalmente la soddisfazione di fare finalmente qualche cosa di utile e necessario assolutamente senza chiedere niente a nessuno. Vi dico sinceramente che anche questa rappresenta una delle più belle soddisfazioni che uno possa avere nella vita.

Del resto non si dice che uno verrà giudicato non solo per quello che ha fatto ma anche per quello che non ha fatto ed avrebbe potuto fare?
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Messaggiodi VictorVonDoom » 26/06/2019, 13:06

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Messaggiodi Morpheus » 26/06/2019, 16:21

Vieri ha scritto:Ma non vedi che sto affermando proprio l'esatto contrario ?
Vedi carissimo, ho 77 anni e qualche malanno tale che per poter vivere devo fare due sacche di sangue al mese ma devo vivere nell'angoscia dell'ultimo giorno leggendo ogni mese i risultati della mia emoglobina che mi trascino ormai da 15 anni?
Non ho paura "del giorno dopo" non perchè mi sento forte, autonomo, istruito "cazzuto", soddisfatto della propria vita, con la presenza giornaliera di moglie e figli in una famiglia molto unita, ma....
"di credere che questa mia esistenza non finisca ma che una parte di me possa continuare lasciando qui le mie debolezze" "

E' pur vero che una persona quando è giovane, sta bene, ha amici, successo e compagnia venga spesso deviato dal pensare ad una religione, ad un Dio protettore,....ma è poi sempre così ?

Non si può a sua volta pensare, come più spesso ho fatto pensando alla mia vita. che matrimonio ( 50 anni compiuti quest'anno), 2 figli laureati e sposati felicemente, tre nipoti, una casa ed un lavoro comune di discrete soddisfazioni economiche, possa nel tempo essere stato generato solo ed esclusivamente dalle mia "capacità" senza aver avuto la possibilità di occasioni favorevoli colte sempre con tempestività ?

Ora che ho molto più tempo di pensare noto e mi rendo conto che: si è vero, ho avuto la possibilità di "cogliere" tali opportunità, ma da dove sono venute, chi me le ha date ? Il destino, il "fato", il colpi di cu...?

Ma arrivato a questo punto della vita devi solo "bearti dei tuoi successi" o sentirti in dovere di ringraziare "Qualcuno" che sempre ed in numerose occasioni, anche nei numerosi momenti difficili ti aveva dato la forza spirituale per andare avanti, per decidere, per prendere sempre le decisioni migliori?

Alla fine se ci ragioni, lasciando da parte i tuoi "successi" ti ritrovi un povero pirla che si rende solo conto di non essere mai stato nessuno e che quando sei vicino a "presentare il conto" trovi in te tutte le tue debolezze ed i tuoi peccati tali da avere la necessità di chiede perdono per la superbia che spesso hai avuto.

Cos'è quindi la religione, cosa vuol dire allora "credere" ?.....Semplicemente liberarsi della propria superbia del proprio sapere e dei propri "successi" e rendersi effettivamente conto di rimanere alla fine nudo.
Una nudità benefica che ti consente di apprezzare maggiormente ciò che hai avuto e soprattutto di ringraziare.

Sulla parola "ringraziare" mi fai poi ricordare Stephen William Hawking che pur rimasto paralizzato e ateo convinto alla fine disse "ringrazio la vita di avermi dato queste opportunità" e se lui non credente trovò la necessità di "ringraziare" ......penso allora che una cattolico debba avere ancora di più tale sentimento.

PS. per chi poi volesse sapere perchè ho voluto collaborare con Achille per rifare completamente tutto il sito di Infotgeova con una notevole impennata di accessi, impiegando alcuni mesi, preciso che non è stato per farmi "bello" o avere quei pochi complimenti ma dato che in vita mia tutto quello che ho fatto lo avevo sempre fatturato, di avere finalmente la soddisfazione di fare finalmente qualche cosa di utile e necessario assolutamente senza chiedere niente a nessuno. Vi dico sinceramente che anche questa rappresenta una delle più belle soddisfazioni che uno possa avere nella vita.

Del resto non si dice che uno verrà giudicato non solo per quello che ha fatto ma anche per quello che non ha fatto ed avrebbe potuto fare?


Che differenza farebbe quindi ringraziare Iau' invece che Cristo?
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Morpheus, Morpheus...

Messaggiodi Vieri » 26/06/2019, 17:08

Carissimo, ma allora con me cerchi la rissa.....ravanando nel torbido..... :ironico: :risata:
Ma che discorsi mi fai ?
Che differenza farebbe quindi ringraziare Iau' invece che Cristo?

La risposta è talmente scontata che mi rifiuto di risponderti .....ma solo con:
:ilovejesus:
Pace e bene fratello .......pace e bene..... :sorriso:
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Messaggiodi Mauro1971 » 27/06/2019, 9:38

Non é per nulla scontata, è anzi fondamentale.
L'atteggiamento da "galletto" non lo rende "vero", forse il contrario visto che non è suffragato da sostanza alcuna.
ATTENZIONE: ALTA POSSIBILITA' DI CONTENUTI FORTEMENTE DISSACRANTI.


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Mauro.....

Messaggiodi Vieri » 27/06/2019, 10:31

Mauro1971 ha scritto:Non é per nulla scontata, è anzi fondamentale.
L'atteggiamento da "galletto" non lo rende "vero", forse il contrario visto che non è suffragato da sostanza alcuna.

Mauro, fra "polli" e "galletti"....penso che ognuno debba pensare all'anima sua ...sempre se ritiene di averla..... :ironico:
:ciao:
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Messaggiodi Mauro1971 » 27/06/2019, 17:04

Figurati se finiamo coi piccioni. Ma dico io... :risata:
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Al limite con...

Messaggiodi Vieri » 27/06/2019, 18:04

Mauro1971 ha scritto:Figurati se finiamo coi piccioni. Ma dico io... :risata:

Al limite con...

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:risata: :risata: :risata:
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Messaggiodi Morpheus » 28/06/2019, 9:56

Niente,
quando la risposta si fa interessante, Vieri non risponde.
Anche alla domanda sulla profetica concezione, invece di rispondere aveva glissato con battutine...
Vabbe'.

No probs :)
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Messaggiodi Giovanni64 » 28/06/2019, 11:39

Come al solito rischio di dire parte di cose che altri hanno detto meglio ma le dico lo stesso...
Per me è evidente che solo un approccio razionale, scientifico, "serio" o non so come lo vogliamo chiamare, è capace, ad esempio, di fare previsioni che reggono alla prova dei fatti e alle esperienze sensibili anche delle persone culturamente meno attrezzate. Una persona, anche la meno istruita o intelligente, può anche non sapere come e perché funziona la lavatrice ma, di solito, capisce che la lavatrice funziona. Difficilmente è convinta poi che pregare sia un metodo alternativo a quello di farla partire premendo un qualche pulsante.

Io però non trovo nulla di male nel cercare di immaginare l'inimmaginabile però non come metodo alternativo e più sbrigativo di inventare la lavatrice. Ma allora che senso ha immaginarsi l'inimmaginabile, soprattutto quando l'inimmaginabile è a distanza infinita o comunque molto maggiore di duemila anni? Non lo so. So, però, che immaginare l'inimmaginabile è anche un mio bisogno. Bisogno che si affianca e che non compete con il bisogno di costruire razionalmente, scientificamente, "seriamente", un pezzo di conoscenza in più.

Inoltre è anche normale che uno immagini l'inimmaginabile sulla base di quello che conosce: è del tutto normale, quindi, che l'inimmaginabile immaginato duemila anni fa sia diverso dall'inimmaginabile attuale e sia diverso da persona a persona e da cultura a cultura (cultura in ogni senso).

Contrariamente a quanto (forse) pensano alcuni altri, io non penso che il progredire della "conoscenza razionale" tolga terreno all'immaginazione dell'inimmaginabile. Semplicemente induce ad immaginarlo in maniera diversa ma non è che chissà quale differenza faccia, da vari punti di vista, perché poi sempre di inimmaginabile si tratta.

Se fossi vissuto duemila anni fa avrei immaginato l'inimmaginabile in cielo, senza nemmeno sapere cosa fosse esattamente il cielo. Ora, tanto per dire, lo potrei mettere ad una qualche distanza dalla soglia della mia conoscenza razionale ma non perché penso che faccia tanta differenza. In realtà più spesso, proprio per i discorsi fatti, trovo più spontaneo immaginare l'inimmaginabile all'interno della storia culturale alla quale appartengo.
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Messaggiodi Mauro1971 » 28/06/2019, 12:23

E ma questo immaginabile che nel corso dei secoli si è rivelato falso, tanto da necessitare di immaginare altro ancora non conosciuto, non proprio lo stesso "immaginabile", è adattarlo tra toppe e convulsioni teologiche a ciò che imnaginabile non lo é più in quanto abbiamo scoperto la realtá su di esso.

E non é proprio la stessa cosa...
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Messaggiodi Morpheus » 28/06/2019, 12:40

Mauro1971 ha scritto:E ma questo immaginabile che nel corso dei secoli si è rivelato falso, tanto da necessitare di immaginare altro ancora non conosciuto, non proprio lo stesso "immaginabile", è adattarlo tra toppe e convulsioni teologiche a ciò che imnaginabile non lo é più in quanto abbiamo scoperto la realtá su di esso.

E non é proprio la stessa cosa...


Infatti,
immaginiamo pure (io immagino Iau'), ma non spacciamolo per realta'...
Soprattutto con la comoda clausola che quell'inimmaginabile ha scelto Noi, prooooooprio Nooooi! Per guidarvi, dirvi cosa e' giusto e cosa e' sbagliato, ma soprattutto per ricevere potere e doni e soldi e gloria.
Mi raccomando pero': soldi e doni che siano sonanti! Non solo immaginabili!
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Messaggiodi VictorVonDoom » 28/06/2019, 12:55

Morpheus ha scritto:Mi raccomando pero': soldi e doni che siano sonanti! Non solo immaginabili!


In quel caso potrei anche farci un pensierino... :risatina:
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Ragioni limitate....

Messaggiodi Vieri » 28/06/2019, 17:47

Che differenza farebbe quindi ringraziare Iau' invece che Cristo?

Visto che non voglio mai tirarmi indietro alle vostre affermazioni, riprendo un po' il discorso semplice ma chiaro di Giovanni dove paragona il funzionamento di una lavatrice al "funzionamento" dell'universo e di ciò che ci circonda.

E' pur vero che nei millenni la conoscenza umana ha sfatato molti degli aspetti che prima si ritenevano soprannaturali e l'esempio più eclatante è il fulmine....ma direi che se anche molti dei misteri di un tempo siano stati svelati scientificamente, penso ed anzi ne sono fermamente convinto che questa "conoscenza" non possa superare certi limiti e che moltissime cose rimarranno sempre inspiegabili.

Si ritorna alla fine sempre allo stesso discorso del sapere "come" avvengono certi avvenimenti di natura fisica, chimica e biologica ma senza mai fino ad ora aver scoperto il "perchè" tali fenomeni siano regolati SEMPRE da precise ed immutabili leggi.

In breve : chi ha scritto tali formule ?.....Il "caos" ? L'evoluzione casuale? L'evoluzione derivata da circostanze particolari? Perchè c'erano queste circostanze particolari, per il caso ? ...
La vedo sempre dura poichè già la parola "caos" identifica un evento non prevedibile mentre tutto è nella scienza sempre prevedibile da calcoli sempre precisi......

Se poi, vogliamo metterla sul "religioso" ritengo poi che questa pretesa umana di essere sempre in grado di risolvere tutti i misteri dell'universo solo con la propria intelligenza, rappresenti lo stesso primo peccato dell'uomo: LA SUPERBIA di volersi sentire superiore a Dio.....

Se ti senti allora superiore a Dio stesso con la tua scienza e la tua "sapienza" non ringrazierai ovviamente mai nessuno ma rimarrai sempre in eterno senza molte delle risposte presenti nel nostro universo.

In caso contrario, fai atto di umiltà riconoscendo la tua natura limitata e mortale, con l'esigenza di ringraziare "Qualcuno" che non è certo un fantomatico "Iaù" nato d una mente malata o peggio drogata.........ma Colui che è: "Io sono la via, la verità e la vita".......
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Messaggiodi Giovanni64 » 28/06/2019, 20:24

Mauro1971 ha scritto:E ma questo immaginabile che nel corso dei secoli si è rivelato falso, tanto da necessitare di immaginare altro ancora non conosciuto, non proprio lo stesso "immaginabile", è adattarlo tra toppe e convulsioni teologiche a ciò che imnaginabile non lo é più in quanto abbiamo scoperto la realtá su di esso.

E non é proprio la stessa cosa...


Io parlavo, a mio modo, di inimmaginabile. Per me è inimmaginabile, in larga misura, anche il mondo fra 300 anni. Se quindi uno prova ad immaginarsi l'inimmaginabile non può che sbagliare, ma si può illudere di cogliere, magari in senso molto vago e lato, ciò che sta oltre la portata della propria comprensione scientifica (o più strettamente oggettiva).

Sono d'accordo sulle convulsioni teologiche ma, come dicevo, siccome si tratta di immaginare l'inimmaginabile non è che se lo immagini con le convulsioni teologiche o senza cambia chissà che. In fin dei conti si tratta di trovare una corrispondenza ideale con chi ha provato ad immaginare prima di te, anche a dispetto della constatazione di quanto sia cangiante l'immaginazione umana in relazione al mutare della sua conoscenza di base.

Non sto dando un giudizio su chi immagina e chi non lo fa. Semplicemente sto dicendo che anch'io talvolta (in realtà poche volte) provo ad immaginare, provo cioè ad andare oltre le certezze o le plausibilità scientifiche, senza farmi troppi problemi.
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