Evoluzionismo? No grazie

[domingo7]

L'articolo era:

Lucia De Faveri, 1919, l'eclisse che (non) confermò la relatività, settembre 2001, Coelum Astronomia, pp. 46-51

[piergiorgio]

Il problema del pisano non era quello che diceva, ma come lo diceva... Alla Chiesa andava benissimo che si speculasse sull'eliocentrismo, purché si dicesse che era una teoria ipotetica, e non una certezza. Galileo invece pretese, senza prove per altro, di aver detto il vero, e arrivò ad offendere il papa allora regnante nella sua opera. Come tirarsi la zappa sui piedi da soli...

Copernico visse prima di Galilei, fu sacerdote e scienziato, si mostrò prudente e si diede un sacco di arie di umiltà ....

Al Papa ed al Bellarmino si rimprovera proprio quello che tu vorresti utilizzare come attenuante:
nella Chiesa del '600 (come oggi in tutte le comunità bigotte ed autoritarie)
non vale quello che si dice ma ...come lo si dice ......

Ritengo che limitarsi ad un’analisi superficiale basandosi sul “ non era quello che diceva, ma come lo diceva” non renda onore ad ambedue le parti. Nello scontro con la Chiesa, Galileo espone il suo pensiero in merito al rapporto tra la scienza e la libertà d’espressione, confrontati con il tradizionalismo del potere religioso.
Lo scienziato riteneva che il potere assoluto del sovrano fosse il garante più corretto della scienza, senza considerare che dopo la Controriforma i rapporti di forza sono mutati in favore della Chiesa.
E’ necessario quindi trovare nella religione un alleato, così da proteggersi da eventuali rivalse dei propri avversari.
Galileo è convinto della conciliabilità tra innovazione e Chiesa e riconosce l’autorità della religione nell’utilizzo mondano della ricerca, ma allo stesso tempo cerca di approfondire unicamente gli aspetti scientifici delle scoperte effettuate.
Sono i presupposti di Galileo sulla Natura e le Sacre Scritture che favoriscono ben presto gli scontri con la Chiesa.
Infatti lo scienziato stabilisce che le Sacre Scritture e la Natura, in quanto create entrambe da Dio, non possono contraddirsi tra loro.
Attribuisce alla scrittura un carattere soprannaturale, però chiarisce che la rivelazione di Dio non intende divulgare verità scientifiche, ma solo principi morali e religiosi, con un linguaggio semplice.
Il linguaggio deve per forza corrispondere alle credenze popolari e quindi per la gente semplice.
Vi è quindi un innegabile vantaggio tra Natura e Sacre Scritture: la prima si fonda sull’immutabile ripetitività dei fenomeni di cui la natura stessa è portatrice, mentre le Scritture presentano un linguaggio metaforico che lascia spazio a più interpretazioni dello stesso passo.
Per Galileo la scienza, per essere davvero tale, deve essere uguale alla ricerca libera, autonoma, spontanea.
In questo modo rigetta anche gli ammonimenti che talvolta facevano gli ecclesiastici nei confronti dei ricercatori.
Imporre agli scienziati di utilizzare la loro volontà per credere tutto il contrario di quello che il loro intelletto gli suggerisce, solo per conservare i termini tradizionali del sapere, è nettamente sbagliato.
Galileo afferma che i diritti dell’intelletto sono superiori a quelli delle facoltà interiori dello spirito.
L’espressione più alta della libertà della scienza si ritrova nel suo intento di affermare il diritto di tutti gli uomini alla conoscenza universale.
In conclusione, lo scienziato si distacca anche dal misticismo medievale, che cerca nelle cose, l’impronta di
Dio e dalla concezione animistica del Rinascimento che osservava la natura, per trovare l’immagine dell’uomo.
Per questo elabora una definizione particolare della natura, come “Grande Libro”.
Inoltre lo scontro verte anche sulla comparazione dell’intelletto umano con quello divino,posto sullo stesso
piano da Galileo.
Questa equiparazione è in primo luogo la condizione iniziale della validità della scienza e giustificazione della sua autonomia.

[polymetis]

Temo, caro piergiorgio, di non aver capito cosa dovrebbe dimostrare quello che hai detto. Non hai risposto a nulla in proposito del fatto che non era l'eliocentrismo in sé ad essere indifendibile per la Chiesa, bensì il modo in cui veniva proposto.

A meno che tu non sia l'autore di questo pdf, tutto quello che hai scritto è stato copiato senza citare la fonte, il che è immortale oltre che illegale.
http://www.astrofiliastrumcaeli.it/ASTR ... alileo.pdf" target="_blank" target="_blank
La prossima volta dovremo assegnarti un warning... Se non si conoscono gli argomenti, è così difficile togliersi da una discussione e smetterla di dissertare su argomenti di cui si ignora tutto?

Ma comunque ci sono delle cose sbagliatissime nello scandentissimo testo che hai plagiato, vediamo di correggerle:

"In questo modo rigetta anche gli ammonimenti che talvolta facevano gli ecclesiastici nei confronti dei ricercatori.
Imporre agli scienziati di utilizzare la loro volontà per credere tutto il contrario di quello che il loro intelletto gli suggerisce, solo per conservare i termini tradizionali del sapere, è nettamente sbagliato."

Non gli si chiedeva di credere il contrario di quello che il loro intelletto suggeriva loro, ma di metterlo in forma ipotetica, giacché era davvero ipotetico.

"L’espressione più alta della libertà della scienza si ritrova nel suo intento di affermare il diritto di tutti gli uomini alla conoscenza universale.
In conclusione, lo scienziato si distacca anche dal misticismo medievale, che cerca nelle cose, l’impronta di
Dio e dalla concezione animistica del Rinascimento che osservava la natura, per trovare l’immagine dell’uomo."

Mio dio, ma chi ha scritto questo pdf? Galileo credeva l'esatto contrario, cioè che , proprio scrutando l'universo, si potesse trovare traccia di Dio, ma non, e questo è corretto, attraverso i rapporti di "simpatia" tipici dell'ermentismo rinascimentale, bensì attraverso la matematica: la matematica è l'alfabeto nel quale Dio ha scritto l'universo. Qualche esempio, dalla lettera a Cristina di Lorena: " Il proibir tutta la scienza, che altro sarebbe che un reprovar cento luoghi delle Sacre Lettere, i quali ci insegnano come la gloria e la grandezza del sommo Iddio mirabilmente si scorge in tutte le sue fatture, e divinamente si legge nell'aperto libro del cielo?" E ancora: " né meno eccelentemente ci si scuopre Iddio negli effetti di natura che ne' sacri detti delle Scritture"

"Inoltre lo scontro verte anche sulla comparazione dell’intelletto umano con quello divino,posto sullo stesso
piano da Galileo."

Però, di grandezza diversa.

Ad maiora

[piergiorgio]

No guarda, è il contrario.Galileo sosteneva che l'eliocentrismo, ma non aveva prove, e tutte quelle che presentò al processo erano sbagliate. Attribuì la causa delle maree al movimento della Terra, quando invece sono causate dalla luna, come ben gli risposero gli inquisitori. L'altra sua prova, cioè le fasi di Venere, era incompatibile col il geocentrismo classico, ma non con la revisione di Tycho Brahe. Sicché Galileo non aveva prove di quanto diceva, ed avevano ragione gli inquisitori a dirgli che, allo stato attuale delle sue ricerche, l'eliocentrismo era solo un'ipotesi indimostrata.

Sul problema delle maree, nella quarta giornata del "Dialogo"Galileo manifesta un spirito di intuizione ed osservazione in linea con il suo essere.In pratica attribuisce alla forza centrifuga,dovuta alla rotazione terrestre ,(esempio della gondola con acqua a bordo) una causa dei flussi di marea.L'effetto lunare era già conosciuto dai Greci ,successivamente con la legge della gravitazione universale si è stabilito il completo sistema di forze che regola i flussi di marea.Luna ,Sole e Forza Centrifuga.
In ogni caso la condanna di Galilei era scontata ed aveva un indubbio valore dimostrativo.

[Barfedio]

La stessa teoria della relatività trovò conferma grazie all'eclissi di Sole del 1919, nel frattempo Einstein fu criticato parecchio, anche da fisici che si erano fatti un nome.

questo lo dicono i libri di testo....

ma i dati del 1919 furono piuttosto addomesticati e manipolati
per sostenere la teoria di Einstein e di Eddington
come riconoscono gli scienziati più seri ed onesti

Se ti interessa di più,
puoi chiedere alla redazione
della rivista di astronomia Coelum
che ha pubblicato alcuni anni fa
un interessante articolo
di una docente di matematica
su
l'esperimento del 1919
e sulla dubbia bontà
dei dati dati in pasto
all'opinione pubblica ....

Ammettiamo pure che sia così. Del resto nel 1919 gli strumenti non avevano la precisione di quelli attuali.
Però tutti i rilevamenti successivi, fino a quelli raccolti dal telescopio spaziale Hubble, confermano la validità della teoria.
Del resto le lenti gravitazionali sono una spettacolare illusione ottica che conferma la teoria, non credi?
Noto che hai tralasciato quella sulla deriva dei continenti. Puoi scrivere qualcosa a sostegno di un'alternativa?

[domingo7]

Ammettiamo pure che sia così. Del resto nel 1919 gli strumenti non avevano la precisione di quelli attuali. Però tutti i rilevamenti successivi, fino a quelli raccolti dal telescopio spaziale Hubble, confermano la validità della teoria. Del resto le lenti gravitazionali sono una spettacolare illusione ottica che conferma la teoria, non credi? Noto che hai tralasciato quella sulla deriva dei continenti. Puoi scrivere qualcosa a sostegno di un'alternativa

Sulla deriva dei continenti non saprei proprio cosa dirti….

In verità sono una persona ignorante, in quanto le mie conoscenze di geologia, biologia e fisica si fermano all’ultimo anno del liceo scientifico ……frequentato ben 35 anni fa....

Non è che mi piaccia di fare il bastian contrario, credimi, ma ai miei figli moltissime teorie scientifiche sono state insegnate dai libri di testo con un’autorità, una sicurezza ed una mancanza di senso critico che fanno invidia all’oscuratismo più bigotto e reazionario …. della santa inquisizione….

Ora su alcune intuizioni di Einstein (come la bomba atomica, la fusione, la fissione, le centrali nucleari) non ci sono davvero dubbi …la tecnologia ha permesso di verificare e realizzare quanto i calcoli avevano solo teorizzato ….

Gli esperimenti sulla deviazione dei raggi luminosi, l’idea di misurare il tempo con la luce, il paradosso del tempo che tende a zero quando si viaggia alla velocità della luce sono invece ipotesi affascinanti ma ancora tutte da verificare …..

Riguardo all’esperimento del 1919, le misurazioni successive (dal 1922 al 1973) portarono a risultati piuttosto eterogenei e non sempre in totale accordo con la teoria einsteniana della deviazione della luce per effetto del campo gravitazionale solare…..

Alcuni problemi restano tuttora aperti:

1) la deviazione subita dai raggi luminosi per effetto di un campo gravitazionale fu già teorizzata da Newton nel suo volume “Ottica” del 1704 che, pur non risolvendo il problema, ipotizzò la cosiddetta teoria corpuscolare della luce, pensando che i fotoni fossero comunque dotati di massa e quindi soggetti alla forza gravitazionale (capace di spiegare più di metà degli effetti teorizzati dalla relatività einsteniana e di interpretare, almeno in parte, il famoso fenomeno delle lenti gravitazionali);

2) le misurazioni della luce, effettuate sulla terra, sono largamente inattendibili….con ottimi telescopi, nelle notti in cui la turbolenza atmosferica è trascurabile (10-15 giorni all’anno), è infatti possibile separare stelle doppie distanti da 0,5 a 1 centesimo di grado, mentre di giorno il calore del sole e la turbolenza dell’aria rendono le immagini sfarfallanti, bollenti ed instabili (con enormi difficoltà di separare oggetti celesti e terrestri distanti 4 o 5 centesimi di grado), causando misurazioni totalmente inattendibili (teniamo conto che dalla teoria corpuscolare di Newton, l’astronomo bavarese Von Soldner calcolò -nel 1801- una deviazione della luce solare durante le eclissi di 0,875 centesimi di grado, mentre la relatività di Einstein prevede una deviazione 1,75 centesimi di grado);

3) le misurazioni del telescopio spaziale Hubble sono sicuramente più attendibili, essendo tale strumento al di fuori dell’atmosfera e quindi meno soggetto al cosiddetto “effetto seeing”….nessuno però ricorda che tale telescopio era tutt’altro che perfetto (in quanto affetto da aberrazione sferica) e fu necessario dotarlo di ottiche correttive (che ne migliorarono le performances ma non lo resero certo uno strumento tanto eccellente da garantire misurazioni infinitesime così accurate)

La sostanza di tutto questo è che molte cose -che pur hanno un grande valore teoretico e scientifico-sono comunicate ai giovani in modo solenne, dogmatico e acritico, in nome di uno scientismo piuttosto .....bigotto e trombone …….

[piergiorgio]

Per Polymetis : Il Pdf a cui fai riferimento è Mio, in ogni caso qualsiasi minaccia di worning è inutile dato che ho deciso di cancellare la mia iscrizione dal Forum.

[Barfedio]

Per quanto riguarda la deriva dei continenti, potrai fidarti di te stesso la prima volta che ti capiterà di sentire un terremoto: é il tuo continente, quello che hai sotto i piedi, che va alla deriva.
Qui da noi é l'Africa che si sta "infilando" sotto l'Europa. Permettimi una battuta umoristica: cosa penserebbero quelli della Lega Nord se scoprissero che la Pianura Padana non fa parte della piattaforma europea ma di una "lingua" africana che risale l'Adriatico e si incunea nella Padania? Geologicamente parlando, io (ed anche i leghisti) viviamo in una Padania Africana :mrgreen:
Torniamo ad Einstein ed alla luce.
Hai ragione per quanto riguarda i modi di insegnamento, libri ma sopratutto certi prof.
Un pò più di vicinanza e dialogo con i ragazzi non guasterebbe.
Ricordo molto bene la "miopia" del TS Hubble, guarita da una missione shuttle. Il risultato é ... vuoi vederlo? Se puoi darmi un recapito (anche di comodo) ti mando un DVD della rivista Focus in collaborazione con ESA e NASA, con le immagini riprese dallo spazio, non ultime quelle dove si vedono migliaia di galassie in un singolo fotogramma, impossibile da realizzarsi con i telescopi tradizionali.
Le differenze della deviazione della luce causata dalla gravità? Ci sono, ma ciò non toglie che la deviazione esista e sia evidente. Di quanto viene deviata? Dipende da molti fattori: condizioni dell'atmosfera, distanza effettiva dell'oggetto "deviato", massa dell'oggetto "deviante", precisione e taratura degli strumenti usati ecc.
Newton c'aveva azzeccato in buona parte. In effetti la luce non é solo una radiazione ma é anche corpuscolare.
Dai, dimmi come faccio per farti avere il DVD così ti passi un paio d'ore ad osservare le meraviglie del cosmo. Eventualmente mandami un MP.
P.S.: io sono di Parma

[domingo7]

Grazie di cuore per il DVD

Ho una raccolta di foto fantastiche scattate da Hubble
ma il DVD di cui mi parli non lo possiedo e lo vedrei volentieri ....

Ti invio privatamente l'indirizzo
tu fammi sapere quanto ti devo per le spese varie ....

[polymetis]

"Per Polymetis : Il Pdf a cui fai riferimento è Mio, in ogni caso qualsiasi minaccia di worning è inutile dato che ho deciso di cancellare la mia iscrizione dal Forum."

Il pfd è intestato ad una donna, una certa Claudia, per questo ho escluso che fosse tuo avendo tu un nick maschile. Se vuoi dare ulteriori chiarimenti per spiegare questa contraddizione sono qui a disposizione.

Ad maiora

[The Red Baron]

e se insegnassi geografia astronomica in un liceo
direi per onestà (ed infischiandomene della religione)
che anche il big-bang è solo..... una buona teoria ....

In tal caso dovresti preparare una risposta convincente alla domanda "Da dove viene e come si é originata la radiazione di fondo?"
NB: in realtà sappiamo bene che proviene in modo uniforme da ogni direzione dello spazio, ed era stata ipotizzata, ovviamente prima di scoprirla, come prova a favore del big bang.

Intressante a tal proposito gli studi di Halton Arp disassociato dalla scienza ufficiale come apostata,
siccome io vado matto per i dissidenti mi sono letto i suoi studi e li ho trovati molto convincenti

Disassociato perchè ha messo in dubbio con calcoli alla mano il "Red Shift" e di conseguenza le Quasar e Big Bang

http://www.haltonarp.com/" target="_blank

[Barfedio]

Oibò, caro Von Richthofen, é tutto in inglese!!!
Conosco la lingua ma al momento non ho il tempo per tradurmi gli articoli.
Comunque penso che valga la pena di prendere in considerazione e valutare ogni ipotesi.
E' già accaduto che qualcuno che andava controcorrente sia stato osteggiato o deriso dalla comunità scientifica che poi si é dovuta ricredere. Ma i casi sono abbastanza rari.
In ogni caso occorre che chi propone tesi diverse dalle teorie ufficiali esponga il suo pensiero supportato da calcoli o prove da sottoporre ad una seria valutazione.

[Barfedio]

il DVD di cui mi parli non lo possiedo e lo vedrei volentieri ....

Ti invio privatamente l'indirizzo
tu fammi sapere quanto ti devo per le spese varie ....

Hei, non scherziamo !!! mica sono la WT$, NON si accettano contribuzioni volontarie (Matteo 24:14=1,7)
Ti ho risposto con un MP.

[Citocromo]

Nella rivista citata nel primo post leggo:

Negli ultimi anni si stanno avvicinando molto alla posizione americana dei sostenitori dell'Intelligent Design e le loro pubblicazioni, così come i loro siti internet riportano ampi stralci dei libri più importanti pubblicati dal Discovery Institute.

Secondo me, anche se la WTS cita stralci di testi di scienziati o di filosofi dell'ID, non credo che sia d'accordo con le loro idee. Teniamo presente che i sostenitori dell'ID affermano che l'evoluzione è un fatto accertato (cosa che la WTS nega), ma ritengono che nei viventi ci siano strutture "irriducibilmente complesse" (ad esempio, l'occhio, il sistema della coagulazione del sangue, la cellula stessa, ecc...) che possono essere spiegate facendo ricorso ad una forza intelligente esterna (Dio). Ora, a parte il fatto che la teoria evolutiva spiega bene come si formano queste strutture complesse (vedasi qualunque manuale universitario serio di biologia evoluzionistica) e che in questo modo si fa malascienza, la WTS cita l'ID proprio perchè è una forma di moderno creazionismo. La WTS cita anche altri scienziati, basta che parlino di Dio Creatore (anche se lei intende la creazione come creazionismo). Tempo fà è capitato anche a me di pensare che si stessero avvicinando alle idee dell'ID, ma poi mi sono ricreduto subito. Se leggete sulle Svegliatevi! gli articoli dedicati agli animali, vedete che alla fine la WTS termina il discorso facendo sempre la stessa domanda; dopo aver descritto una struttura complessa pone la domanda: "(...)è frutto del caso o di un progetto?". Io penso che per "progetto" intendano dire che l'animale in questione sia stato "creato" direttamente così dal Geova vasaio di Gen 1-3, e non secondo le idee dell'ID.

[Barfedio]

Secondo me, anche se la WTS cita stralci di testi di scienziati o di filosofi dell'ID, non credo che sia d'accordo con le loro idee. Teniamo presente che i sostenitori dell'ID affermano che l'evoluzione è un fatto accertato (cosa che la WTS nega), ma ritengono che nei viventi ci siano strutture "irriducibilmente complesse" (ad esempio, l'occhio, il sistema della coagulazione del sangue, la cellula stessa, ecc...) che possono essere spiegate facendo ricorso ad una forza intelligente esterna (Dio). Ora, a parte il fatto che la teoria evolutiva spiega bene come si formano queste strutture complesse (vedasi qualunque manuale universitario serio di biologia evoluzionistica) e che in questo modo si fa malascienza, la WTS cita l'ID proprio perchè è una forma di moderno creazionismo. La WTS cita anche altri scienziati, basta che parlino di Dio Creatore (anche se lei intende la creazione come creazionismo). Tempo fà è capitato anche a me di pensare che si stessero avvicinando alle idee dell'ID, ma poi mi sono ricreduto subito. Se leggete sulle Svegliatevi! gli articoli dedicati agli animali, vedete che alla fine la WTS termina il discorso facendo sempre la stessa domanda; dopo aver descritto una struttura complessa pone la domanda: "(...)è frutto del caso o di un progetto?". Io penso che per "progetto" intendano dire che l'animale in questione sia stato "creato" direttamente così dal Geova vasaio di Gen 1-3, e non secondo le idee dell'ID.

Nel "Svegliatevi!" del (mi pare) Settembre 2006, a pag. 2 o 3, la WT$ affermava che i tdg "non sono evoluzionisti ma neanche creazionisti, ma credono nel racconto biblico".
La domanda che fanno, e che tu hai citato, non mi pare che escluda l'ipotesi di un ID.
Io sono ateo, ma se prendo in considerazione l'ipotesi che esiste un dio, non riesco a trovare delle valide obiezioni alla tesi che un dio abbia 'organizzato' l'evoluzione; sintetizzando potrei ammettere che dio ha creato le leggi che governano l'Universo, compresa l'evoluzione.

[Gabriella Prosperi]

Io sono ateo, ma se prendo in considerazione l'ipotesi che esiste un dio, non riesco a trovare delle valide obiezioni alla tesi che un dio abbia 'organizzato' l'evoluzione; sintetizzando potrei ammettere che dio ha creato le leggi che governano l'Universo, compresa l'evoluzione.

E io, da cattolica, direi che hai proprio ragione.
Gabriella

[Citocromo]

Se credono che i fatti accaduti nella formazione delle specie viventi siano quelli raccontati nel racconto biblico, sono creazionisti.
E' chiaro che, come dici tu, siamo di fronte ad un intelligent design, perchè Geova che forma animali, piante e uomo è, a tutti gli effetti, un essere intelligente che realizza cose che mostrano un disegno intelligente. Però, questo non ha a che vedere con le idee dell'Intelligent Design del Discovery Institute e dei suoi seguaci.
In questo articolo http://www.watchtower.org/i/20080101a/article_01.htm" target="_blank" target="_blank si cita M. Behe, biochimico e principale sostenitore dell'ID. Però, quello che viene fatto credere è che egli non creda nell'evoluzione. Non è così. Behe dice che certe strutture "irriducibilmente complesse", come la cellula, non possono essersi formate per mutazioni casuali, ma per l'intervento di una causa esterna, che rende ragione della complessità. Quello che tengo a sottolineare è che i sostenitori dell'ID non contestano l'evoluzione, per lo meno in alcune sue espressioni, mentre la WTS non la accetta.
Sempre dall'articolo della w:

Benché la teoria dell’evoluzione venga di solito presentata con un linguaggio scientifico, è in realtà un credo religioso. Insegna una filosofia di vita e un modo di porsi nei confronti di Dio. Le dottrine evoluzionistiche fanno subdolamente leva sull’egoismo e sul desiderio di indipendenza dell’uomo. Molti di quelli che credono nell’evoluzione dicono di credere anche in Dio, ma si sentono liberi di pensare che Dio non ha creato tutte le cose, non interviene nelle questioni umane e non giudicherà le persone. Questa credenza è allettante.

Qui ricorrono ad un trucchetto che fanno tutti i creazionisti fondamentalisti. Invece di portare prove scientifiche serie alle loro idee, prendono le versioni degeneri del darwinismo, inteso come filosofia atea e materialistica, per dimostrare che la teoria scientifica sia falsa. E qui, come uomo di scienza, mi arrabbio perchè non è un procedimento onesto. La scienza si occupa di prove empiriche. La veridicità o meno di una teoria scientifica non dipende della "filosofia di vita" di evoluzionisti atei.

[Gabriella Prosperi]

Qui ricorrono ad un trucchetto che fanno tutti i creazionisti fondamentalisti. Invece di portare prove scientifiche serie alle loro idee, prendono le versioni degeneri del darwinismo, inteso come filosofia atea e materialistica, per dimostrare che la teoria scientifica sia falsa. E qui, come uomo di scienza, mi arrabbio perchè non è un procedimento onesto. La scienza si occupa di prove empiriche. La veridicità o meno di una teoria scientifica non dipende della "filosofia di vita" di evoluzionisti atei.

Non è il primo o l'unico di questi trucchi e non sarà l'ultimo.
Il problema è, che fanno leva sull'ignoranza degli adepti,e mi metto anch'io,tra questi.
Ignoranza non in senso di poca intelligenza, ma purtroppo, di scarse basi culturali o di scarso interesse verso le informazioni.
Il sunto è: o credi alle loro teorie e allora, come conseguenza, sei uomo di fede
o ti informi e, come conseguenza non hai fede.
Nella realtà, più ti informi più sei libero di avere fede.
Gabriella

[Barfedio]

Invece di portare prove scientifiche serie alle loro idee, prendono le versioni degeneri del darwinismo

Non é possibile provare il creazionismo, é una questione di fede, o ci credi o non ci credi, ma chi ci crede deve chiudere gli occhi di fronte alle prove dell'evoluzione.

Behe dice che certe strutture "irriducibilmente complesse", come la cellula, non possono essersi formate per mutazioni casuali

Il mio primo incontro con i tdg risale a 40 anni fà a casa della mia fidanzata.
Ricordo che i due figuri sostenevano che credere all'evoluzione sarebbe stato come credere di mettere un trapano smontato dentro ad una botte e sperare che ne uscisse rimontato e funzionante dopo aver agitato la suddetta botte.
Contestai le loro parole dicendo che l'evoluzione non funzionava in quel modo, che bisognava introdurre inizialmente in miliardi e miliardi di botti solo i primi due pezzi del trapano e sicuramente in molte botti i due pezzi sarebbero risultati correttamente montati ... e via di seguito con i pezzi successivi.
Risultato? Cambiarono argomento.

[Citocromo]

L'evoluzione non funziona nel modo in cui sia i due tdg sia tu avete affrontato l'argomento. Quello dei tdg è un esempio di come i fondamentalisti considerano il "caso". L'evoluzione segue delle regole complesse ben precise. Ripeto: su un manuale di biologia evoluzionistica vengono spiegati tutti i meccanismi evolutivi. E se qualche meccanismo presenta delle difficoltà di spiegazione o degli aspetti poco chiari, è necessario che la scienza continui a studiare e non che si ricorra al creazionismo.

[Barfedio]

L'evoluzione non funziona nel modo in cui sia i due tdg sia tu avete affrontato l'argomento ..... L'evoluzione segue delle regole complesse ben precise.

Hai ragione, so bene che l'evoluzione ha delle regole "LEGGERMENTE" :mrgreen: più complesse. Nel rispondere a quei (.....) figuri, mi ero volutamente attenuto al loro schema descrittivo per far loro capire che c'é una progressione nella catena evolutiva.

[Lucio]

E se qualche meccanismo presenta delle difficoltà di spiegazione o degli aspetti poco chiari, è necessario che la scienza continui a studiare e non che si ricorra al creazionismo.

E se la scienza non trova la risposta?

[Citocromo]

Le modalità dell'evoluzione sono studiate ormai da tanti anni e sono le uniche che permettono alla scienza di spiegare la biodiversità animale e vegetale. Quando parlo di aspetti poco chiari mi riferisco a certi meccanismi di formazione di alcune strutture particolari. E' normale che ci siano aspetti che oggi la scienza non riesce a spiegare e ciò è dovuto al fatto che noi non osserviamo direttamente i meccanismi coinvolti nei processi. In questo caso si ricorre a formulare ipotesi scientifiche serie e non a ipotizzare interventi divini, altrimenti c'è una sovrapposizione di piani. Se Dio è un espediente di comodo per colmare i "buchi" della scienza, siamo messi proprio male. Laplace docet.

[Barfedio]

Se Dio è un espediente di comodo per colmare i "buchi" della scienza, siamo messi proprio male.

SANTE PAROLE !

[beppe0768]

........... se la pubblicazione e diffusione di contenuti come quelli citati, che sembrano autentiche istigazioni alla superstizione, rientri o meno nella fattispecie dell'abuso di credulità popolare (art. 661 codice penale) o in altre ipotesi di reato. Si rimane alquanto impressionati nello scoprire come la libertà religiosa, diritto costituzionale, venga utilizzata come "cavallo di Troia" per attività che non sono diverse dal "mestiere di ciarlatano" (art. 17 bis del RD 773/41) e nello scoprire che gli attori di tali attività sono pure dotati di personalità giuridica con tanto di DPR. Tra l'altro è facile immaginare l'impatto che possono avere queste dottrine nella formazione caratteriale e intellettuale di un giovanissimo.......................

Salve,
come cristiano evangelico e creazionista, mi trovo in una posizione di mezzo tra i genitori testimoni di Geova e l'insegnante.

E' biblicamente fuor di dubbio che il mondo intero "giace sotto il potere del maligno", ma è altresì vero che questo non deve spingerci a vedere il diavolo nascosto ovunque. In un mondo dove la stragrande maggioranza delle persone non sottomette i propri pensieri a Dio, rivendicando una presunta ed ingannevole libertà, è ovvio che il cosiddetto pensiero del mondo è più influenzato dal nemico di Dio piuttosto che da Dio stesso.

Ciononostante, io non ho mai impedito ai miei figli di studiare scolasticamente le teorie evoluzionistiche, anche se li ho preparati prima ancora che le affrontassero a diffidare di tutte le teorie che tagliano fuori Dio dall'esistenza, senza tral'altro provare ciò che insegnano. Non a caso si chiamano TEORIE.

In ogni caso non è necessario a livello scolastico aderire alle teorie evoluzionistiche, ma solo dimostrare all'insegnante di conoscerle scolasticamente. Fino ad ora nessun insegnante ha mai chiesto ai miei figli di credere alle teorie insegnate, ma solo di conoscerle, e questo per me non è un problema. Il giorno che verrà chiesto loro di prestare fede in esse, ovviamente i miei figli opporranno resistenza, ma non mi pare che questo sia il compito della scuola nè dell'insegnante.

Per cui concludo questo mio intervento schierandomi sia dalla parte dell'insegnante che dei genitori testimoni di Geova, in un certo senso. A volte il giusto equilibrio è sempre la via migliore.

[Gabriella Prosperi]

Salve,
come cristiano evangelico e creazionista, mi trovo in una posizione di mezzo tra i genitori testimoni di Geova e l'insegnante.
.

Ciao, ti sei gia' presentato? Se si, mi indicheresti il link?
Gabriella

[Aquarivs]

Io sono ateo, ma se prendo in considerazione l'ipotesi che esiste un dio, non riesco a trovare delle valide obiezioni alla tesi che un dio abbia 'organizzato' l'evoluzione; sintetizzando potrei ammettere che dio ha creato le leggi che governano l'Universo, compresa l'evoluzione.

E io, da cattolica, direi che hai proprio ragione.
Gabriella

E io da ateo direi che dio è frutto dell'evoluzione e non il contrario.. difatti le specie non evolute fino ad un pensiero indipendente (metacognizione) non hanno nessun dio.