Impiego di modeli matematici da parte dei TdG

[Cogitabonda]

Quando facevo lo studio con i Testimoni di Geova uno degli insegnamenti che non accettavo era quello che la presenza dell'umanità sulla Terra sia iniziata solo 6000 anni fa, perciò questo argomento fu discusso più volte. Un giorno mi presentarono questa argomentazione: in base a quanta gente c'è attualmente sul pianeta e al tasso di incremento demografico si può facilmente concludere che se davvero l'umanità esistesse da un tempo più lungo il numero attuale di abitanti della Terra dovrebbe essere enormemente più alto.
Il calcolo matematico era perfettamente corretto, ma era sbagliato uno dei dati di partenza, poichè nella storia demografica dell'intero pianeta non c'è stato sempre lo stesso tasso di crescita.
Mi chiedevo se quell'argomentazione facesse parte del repertorio classico di chi insegna il credo dei TdG o se fosse un'idea originale della persona che mi parlava. Lo chiedo perchè ho letto da più parti riferimenti a tutte le altre argomentazioni (non validità della datazione al radiocarbonio, effetti del diluvio ecc.) mentre da nessuna parte ho visto riferimenti a quest'altra argomentazione pseudo-scientifica.

[Luciano]

vedi un pò quì:
http://it.wikipedia.org/wiki/Popolazione_mondiale
ciao

[Mario70]

Quando facevo lo studio con i Testimoni di Geova uno degli insegnamenti che non accettavo era quello che la presenza dell'umanità sulla Terra sia iniziata solo 6000 anni fa, perciò questo argomento fu discusso più volte. Un giorno mi presentarono questa argomentazione: in base a quanta gente c'è attualmente sul pianeta e al tasso di incremento demografico si può facilmente concludere che se davvero l'umanità esistesse da un tempo più lungo il numero attuale di abitanti della Terra dovrebbe essere enormemente più alto.
Il calcolo matematico era perfettamente corretto, ma era sbagliato uno dei dati di partenza, poichè nella storia demografica dell'intero pianeta non c'è stato sempre lo stesso tasso di crescita.
Mi chiedevo se quell'argomentazione facesse parte del repertorio classico di chi insegna il credo dei TdG o se fosse un'idea originale della persona che mi parlava. Lo chiedo perchè ho letto da più parti riferimenti a tutte le altre argomentazioni (non validità della datazione al radiocarbonio, effetti del diluvio ecc.) mentre da nessuna parte ho visto riferimenti a quest'altra argomentazione pseudo-scientifica.

Mai sentita una spiegazione del genere, credo sia il punto di vista di quella persona.
Comunque dal link di Luciano si evidenzia la profonda inconsistenza di questa teoria.

[Cogitabonda]

Grazie per le risposte. Come ho già scritto sapevo già come confutare quell'argomento. Mi interessava sapere se si trattasse di un'argomentazione appartenente al canone dei TdG, cioè ai loro testi.

[giuseppelipera46@yahoo.it]

La Bibbia non autorizza ,in maniera certissima, l'ipotesi che vuole l'inizio dell'Umanità avvenuto entro i 6000 anni da oggi. Sulla base delle scritture possono essere ipotizzate anche inizi più lontani nel tempo. Non è detto che le genealogie , specie le primissime. siano state riportate da Mosè in maniera esattissima. Anche l'età dei primi uomini quale quella descritta in Genesi lascia molto perplessi. E poi chi ci informa su quali fossero alle origini i tassi di crescita della popolazione? Direi che siamo su terreno scivoloso assai. I 6000 anni mi sembrano simili, in quanto all'inesattezza, ai milioni di anni con cui gli scienziati riempiono i loro fantasiosi saggi. Ciao.

[Cogitabonda]

La motivazione che mi è sempre stata data dai Testimoni di Geova per determinare in circa 6000 anni la presenza dell'uomo sulla terra stava nelle genealogie e negli anni di vita attribuiti ad Adamo e ai suoi successori, e quando io obiettavo con gli studi scientifici che datano, per esempio, la nascita dell'agricoltura, la risposta era sempre la stessa: Dio non mente e non sbaglia, perciò se altri dicono cose diverse da quello che è scritto nella Bibbia sono loro ad avere torto.
Anche la mia risposta era sempre la stessa: la Bibbia non mente, ma possono essere gli uomini a sbagliare nel leggerla.
Da più parti ho letto dei valori simbolici che hanno i numeri nella Bibbia e di quanto fosse importante la simbologia dei numeri per gli Ebrei, quindi mi sembra logico pensare che anche i numeri attribuiti alle vite di Adamo e ai suoi successori dovessero avere una valenza simbolica e non aritmetica.

[..Anna..]

Direi che siamo su terreno scivoloso assai. I 6000 anni mi sembrano simili, in quanto all'inesattezza, ai milioni di anni con cui gli scienziati riempiono i loro fantasiosi saggi. Ciao.

Scienziati che comunque usano metodi molto più attendibili per datare i reperti.
Il carbonio che si trova in tutta la materia organica ha tempi di decadimento ben precisi. Quando l'organismo muore e non scambia più carbonio con l'esterno comincia lentamente a decadere. Per dirlanella maniera più concisa possibile meno ce n'è più vecchio è il reperto.
Direi che in quanto ad attendibilità tra i due metodi di datazione (biblici e scientifici) non c'è proprio confronto.

[Gabriella Prosperi]

La Bibbia non autorizza ,in maniera certissima, l'ipotesi che vuole l'inizio dell'Umanità avvenuto entro i 6000 anni da oggi. Sulla base delle scritture possono essere ipotizzate anche inizi più lontani nel tempo. Non è detto che le genealogie , specie le primissime. siano state riportate da Mosè in maniera esattissima. Anche l'età dei primi uomini quale quella descritta in Genesi lascia molto perplessi. E poi chi ci informa su quali fossero alle origini i tassi di crescita della popolazione? Direi che siamo su terreno scivoloso assai. I 6000 anni mi sembrano simili, in quanto all'inesattezza, ai milioni di anni con cui gli scienziati riempiono i loro fantasiosi saggi. Ciao.

Intanto bisognerebbe disquisire su Mosè come autore dei libri che gli sono stati attribuiti, poi occorre verificare quanto di ciò riportato appartenga a civiltà limitrofe e assai più antiche e quanto provenga, appunto, da miti di queste civiltà.
Non ultimo, prendere in esame che la bibbia non è un trattato scientifico nè, tantomeno un "dettato" divino, ma rispecchia la cultura del tempo.
Fatto ciò, parliamone.
Gabriella

[Mario70]

La Bibbia non autorizza ,in maniera certissima, l'ipotesi che vuole l'inizio dell'Umanità avvenuto entro i 6000 anni da oggi. Sulla base delle scritture possono essere ipotizzate anche inizi più lontani nel tempo. Non è detto che le genealogie , specie le primissime. siano state riportate da Mosè in maniera esattissima. Anche l'età dei primi uomini quale quella descritta in Genesi lascia molto perplessi. E poi chi ci informa su quali fossero alle origini i tassi di crescita della popolazione? Direi che siamo su terreno scivoloso assai. I 6000 anni mi sembrano simili, in quanto all'inesattezza, ai milioni di anni con cui gli scienziati riempiono i loro fantasiosi saggi. Ciao.

Giuseppe e non ti ci mettere pure tu... credi veramente che ci siano stati adamo eva e il serpente, Geova che si fa le passeggiate nel giardino alla ricerca dei due, la spada roteante dei cherubini, gli uomini che campavano 900 anni, i semidèi...
E andiamo su è ora di crescere, lascia i miti ai bambini.
ciao

[nike]

mario, sono piuttosto ignorante , però credo poco pure a quando ritrovano una pentola e la collocano a 10 milioni di anni fa, poi una volta si è scoperto che una mezzo reperto ritrovato in uno scavo e stimato da illustri scienziati come risalente al paleolito era una burla degli studenti.

[Mario70]

mario, sono piuttosto ignorante , però credo poco pure a quando ritrovano una pentola e la collocano a 10 milioni di anni fa, poi una volta si è scoperto che una mezzo reperto ritrovato in uno scavo e stimato da illustri scienziati come risalente al paleolito era una burla degli studenti.

Non puoi prendere qualche bufala per screditare tutta la scienza nike, se mi permetti un consiglio sarebbe ora che tu cominciassi a studiare le cose sul serio senza farti imboccare da qualcuno (fosse la WT o internet o quello che ti pare) comprati i libri giusti e studia...
ciao
Mario

[nike]

sono ignorante in materia, accetterò il tuo buon consiglio

[Trianello]

Quando i paleoantropologi e gli archeologi datano i reperti, non si basano su un solo parametro (il quale potrebbe sempre essere sbagliato o falsato), ma su tutta una serie molto ampia di parametri convergenti. Certo, questo non viene fatto per ogni singolo reperto (ecco perché, a volte, ci si sbaglia), ma il fatto stesso che poi ci si accorga degli errori significa che il sistema dei parametri convergenti tramite cui i singoli reperti vengono collocati lungo la linea del tempo ha una notevole solidità scientifica.

[Gabriele Traggiai]

La WTS ha sempre inculcato idiozie sulla datazione dell'uomo e dei reperti archeologici.
Uno dei metodi usato (non il solo) dagli scienziati per datare i reperti è il Carbonio 14. La Società Torre di Guardia ha sempre screditato tale metodo inculcando nei testimoni di Geova che il Carbonio 14 non è preciso, quindi la scienza sbaglia quando colloca reperti umani oltre i 6.000 anni. Ovviamente nessun testimone di Geova si sogna di controllare tali affermazioni della WTS.
In realtà è vero che il Carbonio 14 non è preciso ma la WTS si è dimenticata di dire "quanto" non è preciso. La tolleranza di precisione del Carbonio 14 è del 2-5% su 50.000 anni, il che significa che se utilizziamo 50.000 come datazione e la percentuale più alta di scarto (5%) otteniamo un'errore di 2.500 anni. Ciò significa che in una datazione di un reperto che è valutata attorno ai 50.000 anni fà, anzicchè 50.000 potrebbero essere 47.500 oppure 52.500.
In base a ciò possiamo dire che le argomentazioni geoviste sono puerili e per nulla basate sulla scienza (provata), anzi sono sicuramente tendenziose e faziose.

Gabry

[Trianello]

La WTS ha sempre inculcato idiozie sulla datazione dell'uomo e dei reperti archeologici.
Uno dei metodi usato (non il solo) dagli scienziati per datare i reperti è il Carbonio 14. La Società Torre di Guardia ha sempre screditato tale metodo inculcando nei testimoni di Geova che il Carbonio 14 non è preciso, quindi la scienza sbaglia quando colloca reperti umani oltre i 6.000 anni. Ovviamente nessun testimone di Geova si sogna di controllare tali affermazioni della WTS.
In realtà è vero che il Carbonio 14 non è preciso ma la WTS si è dimenticata di dire "quanto" non è preciso. La tolleranza di precisione del Carbonio 14 è del 2-5% su 50.000 anni, il che significa che se utilizziamo 50.000 come datazione e la percentuale più alta di scarto (5%) otteniamo un'errore di 2.500 anni. Ciò significa che in una datazione di un reperto che è valutata attorno ai 50.000 anni fà, anzicchè 50.000 potrebbero essere 47.500 oppure 52.500.
In base a ciò possiamo dire che le argomentazioni geoviste sono puerili e per nulla basate sulla scienza (provata), anzi sono sicuramente tendenziose e faziose.

Gabry

Affascinante. La WTS scredita il Carbonio 14 per ciò che riguarda la paleontologia, ma lo osanna a riguardo della datazione dalla Sindone di Torino, al fine di dimostrarne l'inautenticità. In realtà, come ci dimostra, tra glia altri, proprio il caso della Sindone, quello del Carbonio 14 non può essere l'unico parametro di datazione di un reperto. Tempo fa, per esempio, si scoprì nel deserto egiziano un'intera necropoli che, secondo il Carbonio 14 risaliva al 1400 d. C., ma che tutti gli altri parametri di datazione facevano risalire al periodo ellenistico.

[Naaman]

... credi veramente che ci siano stati adamo eva e il serpente, Geova che si fa le passeggiate nel giardino alla ricerca dei due, la spada roteante dei cherubini, gli uomini che campavano 900 anni, i semidèi...
E andiamo su è ora di crescere, lascia i miti ai bambini.

Caro Mario nelle tue domande, retoriche e poste in chiave umoristica, poni delle problematiche non da poco! Poniamo la questione sotto il profilo del metodo: la Torah è in netta antitesi rispetto alla mitologia. Le Scritture di una religione rivelata non possono contenere mitologia. Quindi la risposta a tutte le domande che ponevi nel post non può che essere sì...anche se credo che la giusta comprensione di quelle Scritture sia molto più profonda e rivelante.
Come fai a relegare quei racconti biblici alla mitologia? La domanda più profonda e più cogente è a mio avviso un'altra: cos'è il miracolo? la sospensione straordinaria delle leggi di natura? le leggi di natura che vengono utilizzate per un fine specifico? queste domande per me restano ancora aperte.
Chi ha fede in D-o però sa che D-o interviene nella storia: sul come...beh è una cosa molto difficile da definire e per questo la ritengo una questione aperta! Fai attenzione Mario...la mia non vuole essere una apologia del creazionismo ma nemmeno una sua confutazione.
Ritornando alle tue osservazioni: ciò che trovo profondamente errato è il tuo ricorso ad una terminologia che trovo fuori luogo...e che si riassume nella parola mito. Il mito è un'altra cosa. Un tema portante della narrazione biblica è che D-o interviene nella storia. Lasciando ora da parte certi problemi teologici ed esegetici (trinitarismo, antitrinitarismo, condizionalismo, immortalità dell'anima etc.) cosa pensi riguardo al concepimento verginale di Gesù e alla sua risurrezione? useresti la parola mito in relazione a questi eventi?

[Trianello]

Credo che prima di tutto andrebbe chiarito il rapporto che passa tra il mito e la storia. Qual era, per esempio, il concetto di "storia" che si aveva nel V secolo a. C? Non certo quello che si aveva nel I secolo d. C. Di conseguenza, c'è una bella differenza tra il racconto di Adamo ed Eva ed in Vangeli dell'infanzia (fermo restando che anche questi non furono scritto con intenti "storigrafici", almeno nel senso moderno del termine). C'è poi da conderare il fatto che tutta la storiografia antica è intrisa di mito e, in alcuni casi, si tratta di pura mitologia storicizzata (come nel caso della prima decade di Tito Livio, per esempio, la quale, come ci ha domostrato, tra gli altri, C. Dumezil ripropone, rileggendoli in chiave "storica", tutta una serie di mitemi ampiamente diffusi tra le culture indoeuropee).

[Mario70]

... credi veramente che ci siano stati adamo eva e il serpente, Geova che si fa le passeggiate nel giardino alla ricerca dei due, la spada roteante dei cherubini, gli uomini che campavano 900 anni, i semidèi...
E andiamo su è ora di crescere, lascia i miti ai bambini.

Caro Mario nelle tue domande, retoriche e poste in chiave umoristica, poni delle problematiche non da poco! Poniamo la questione sotto il profilo del metodo: la Torah è in netta antitesi rispetto alla mitologia. Le Scritture di una religione rivelata non possono contenere mitologia. Quindi la risposta a tutte le domande che ponevi nel post non può che essere sì...anche se credo che la giusta comprensione di quelle Scritture sia molto più profonda e rivelante.
Come fai a relegare quei racconti biblici alla mitologia? La domanda più profonda e più cogente è a mio avviso un'altra: cos'è il miracolo? la sospensione straordinaria delle leggi di natura? le leggi di natura che vengono utilizzate per un fine specifico? queste domande per me restano ancora aperte.
Chi ha fede in D-o però sa che D-o interviene nella storia: sul come...beh è una cosa molto difficile da definire e per questo la ritengo una questione aperta! Fai attenzione Mario...la mia non vuole essere una apologia del creazionismo ma nemmeno una sua confutazione.
Ritornando alle tue osservazioni: ciò che trovo profondamente errato è il tuo ricorso ad una terminologia che trovo fuori luogo...e che si riassume nella parola mito. Il mito è un'altra cosa. Un tema portante della narrazione biblica è che D-o interviene nella storia. Lasciando ora da parte certi problemi teologici ed esegetici (trinitarismo, antitrinitarismo, condizionalismo, immortalità dell'anima etc.) cosa pensi riguardo al concepimento verginale di Gesù e alla sua risurrezione? useresti la parola mito in relazione a questi eventi?

Vedi caro, io credo che 'Dio sia entrato nella storia' con l'incarnazione di Gesù Cristo, e la sua resurrezione ne è il sigillo d'autorità ecco perchè non posso dubitare della stessa a meno che diventassi ateo.
Detto questo la tua è la solita risposta che danno i fondamentalisti tipo i tdg:
'Se credi alla resurrezione allora devi credere ad ogni cosa' e chi l'ha detto?
La bibbia ha diversi stili tra cui quello mitologico ed è evidente nei primi 11 capitoli di genesi, negare i progressi scientifici letterari, che ormai sono fuori discussione, vuol dire voler rimanere ancorati ad un approccio infantile, simile ad una persona che vuol credere a babbo natale al giorno d'oggi.
Naaman, io capisco la posizione fondamentalista perchè evita di mettere in discussione determinate cose e reca una certa sicurezza, ma è una sicurezza effimera che fa chiudere gli occhi rispetto alla ricerca letteraria e ne è una prova il fatto che se il fondamentalista perde la fede su un aspetto, di solito gli crolla tutto il castello della sua fede, avendo fondamenta deboli basate sulla creduloneria spicciola fondata a sua volta sul nulla.
Questa mia opinione è basata sull'esperienza personale, può sembrare presuntuosa e severa, ma ti assicuro che se quando ero tdg non avessi studiato oltre quello che mi propinava la WT, tra cui proprio la critica letteraria e la genesi degli stili leterari messi insieme dai sacerdoti del II tempio, fondanti la torah, a quest'ora sarei ateo.
Pensaci: E' prorpio il discorso iniziale in base al quale se si accetta la resurrezione si deve accettare tutto il resto, a far crollare tutta la propria fede quando un solo anello di questa catena si spezza, perchè se questa persona mette in dubbio una sola questione allora con lo stesso metro di gudizio si trova a mettere in dubbio tutto.
ciao

[Gabriella Prosperi]

S.Paolo, nella prima lettera ai Corinzi, spiega bene quale sia l'evoluzione dei credenti attraverso la metafora del latte e del cibo solido.
Ora, noi che abbiamo conosciuto e creduto (con dei limiti) all'esegesi di questo culto, ci cullavamo nel benessere fittizio del latte, è tempo, ora che se sentiamo la necessita' di Dio, ci si cominci a nutrire di cibo solido.
Gabriella

[Aquarivs]

Forse mi ricordo male (è passato molto tempo) ma rammento una sorta di calcolo metaforico oltre che genealogico fatto dai tdg per considerare validi i 6000anni. Mi ricordo che la metafora dei 6 giorni in cui dio creò il mondo e la regola del giorno per un anno creassero questa sorta di tempo in cui per 6000anni ci sarebbe stato questo sistema di cose attuale e il settimo millennio sarebbe stato quello in cui dio si sarebbe riposato lasciando governare gesù con il regno millennario.

[Mario70]

Forse mi ricordo male (è passato molto tempo) ma rammento una sorta di calcolo metaforico oltre che genealogico fatto dai tdg per considerare validi i 6000anni. Mi ricordo che la metafora dei 6 giorni in cui dio creò il mondo e la regola del giorno per un anno creassero questa sorta di tempo in cui per 6000anni ci sarebbe stato questo sistema di cose attuale e il settimo millennio sarebbe stato quello in cui dio si sarebbe riposato lasciando governare gesù con il regno millennario.

Fino a qualche anno fa per i tdg ogni giorno creativo era di 7000 anni, prendendo per vere le genealogie bibliche (comunque ci sono delle incongruenze anche su queste) capirono che nel 1975 finivano 6000 anni dalla creazione dell'uomo, essendo il millennio post harmaghedon ed all'interno del settimo giorno, ecco che i conti erano fatti: Nel 1975 veniva harmaghedon.
Poi scoprirono di essersi dimenticati di Eva che in base al secondo racconto creativo, messo insieme al primo racconto alla meno peggio(nel primo sono creati insieme), fu creata dopo, quindi crederono che era questione di mesi o di pochi anni, alla fine l'evidenza che era passato troppo tempo gli fece abbandonare il discorso che il giorno creativo avesse quella durata, arrivando a crdere ad un lungo periodo indeterminato per ciascun giorno.
Qualcuno mi dica dove sta la 'guida di Geova' in tutto questo, perchè io ci vedo solo una colossale figura di cacca che li ha fatti agire di conseguenza e questo ci insegna cosa succede a prendere i miti come storia
ciao

[Naaman]

Caro Mario capisco che il mio approccio tu lo definisca fondamentalista. Ma occorrono fare delle precisazioni: se in un certo qual modo mi puoi definire fondamentalista, c'è anche da dire che non tutti i fondamentalisti sono fondamentalisti allo stesso modo...e probabilmente più di un fondamentalista non andrebbe d'accordo cone me! Diciamo pure che a me non piace essere definito fondamentalista per il semplice fatto che nell'accezione attuale e comune fondamentalista è diventato sinonimo di pericolosità e fanatismo...anche se comprendo bene in che senso tu hai usato la definizione.

Per me le Sacre Scritture non sono mitologia. In realtà non sono nemmeno un libro di storia e di scienza tenendo presente le definizioni contemporanee e scientifiche di storia e di scienza (n.b.: va comunque tenuto presente che anche la storiografia scientifica attuale e la critica letteraria usa (entro certi limiti) la Sacra Scrittura come fonte storica).

Per me le Sacre Scritture sono verità nel senso più pieno del termine. Gesù disse: "...Santificali per mezzo della verità; la tua parola è verità" (Giovanni 17:17). I "sacri oracoli di D-o" di cui ci parla Paolo (Romani 3:2) e che furono affidati al popolo ebraico sono la Parola di D-o: questi oracoli essendo di origine divina non possono che essere veritieri.
Citiamo alcune Scritture.

(Genesi 1:1) In principio D-o creò i cieli e la terra.
(Genesi 2:7) E Hashem D-o formava l’uomo dalla polvere del suolo e gli soffiava nelle narici l’alito della vita, e l’uomo divenne un’anima vivente.

Questi due versetti tratti dalla Torah sono verità in quanto parola di D-o...dunque non è mitologia. Questa è la premessa! Credi sia "fondamentalismo"?

Non credo che il problema reale sia il fondamentalismo...ma l'eccessivo dogmatismo. Credo inoltre che un certo tipo di dogmatismo sia trasversale. Citiamo per la seconda volta un versetto:

(Genesi 2:7) E Hashem D-o formava l’uomo dalla polvere del suolo e gli soffiava nelle narici l’alito della vita, e l’uomo divenne un’anima vivente.

Io credo che certe "letture" fondamentaliste e dogmatiche di questo versetto finiscano per banalizzare contemporaneamente teologia e scienza.

Da una parte ci sarà il creazionista fondamentalista che probabilmente avrà davvero nel suo immaginario una divinità antropomorfa che modella argilla con le mani...dall'altra parte il modernista che per conciliare scienza e fede finisce con l'inventare addirittura una teologia evoluizionista alla Tehillard de Chardin una teologia che è al limite dell'eresia anche per i canoni della religione cattolica.

Vedo in entrambi questi atteggiamenti proprio quella critica di cui tu parlavi riguardo al fondamentalismo che a tuo dire: "evita di mettere in discussione determinate cose". Quello che noto è che spesso trasversalmente creazionisti e critici modernisti condividono lo stesso "peccato originale" ovvero quello di chiudere a tutti i costi delle questioni teologiche e perchè no storiche che devono essere lasciate aperte! Ritornando a Genesi 2:7 pensi che io immagini una divinità antropomorfa che modella argilla con le mani? D'altra parte credi sia necessario leggere Genesi 2:7 come mitologia e magari accogliere il darwinismo addirittura come verità teologica come fa De Chardin? La mia posizione è molto più cauta e aperta: quello che so, essendo creatura, è che non posso intendere quel versetto dal punto di vista del Creatore...poichè come leggiamo nel profeta Isaia: "(Isaia 55:8-9) ...i vostri pensieri non sono i miei pensieri, né le mie vie sono le vostre vie”[...] Poiché come i cieli sono più alti della terra, così le mie vie sono più alte delle vostre vie, e i miei pensieri dei vostri pensieri. Spero alla luce di quanto ho scritto (sempre sperando di essermi spiegato bene) che ti sia più chiaro il mio "fondamentalismo". Io credo, in base alla rivelqazione biblica, che D-o creò Adamo...ma non significa che io sia il tipo di creazionista descritto prima che immagina una divinità antropomorfa che modella argilla con le mani. Credo che quella verità biblica racchiuda una rosa più ampia di verità non completamente accessibile alla mia condizione di creatura.

[Naaman]

Ho trovato un versetto di Ecclesiaste molto significativo:

D-o ha fatto ogni cosa bella a suo tempo: egli ha perfino messo nei loro cuori il pensiero dell'eternità, sebbene l'uomo non possa comprendere dal principio alla fine l'opera che D-o ha fatta. (Ecclesiaste 3:11)

Sono guidato da questo pensiero quando leggo certi versetti, versetti che tu reputi mitologici, so che quei versetti sono tanto veritieri quanto profondo è il loro significato e sono contemporaneamente consapevole ed accetto di non poter comprendere "dal principio alla fine l'opera che D-o ha fatta"!

Se questo è fondamentalismo...allora sono fondamentalista !

[Aquarivs]

Credo che il nocciolo della questione sia qui:

Per me le Sacre Scritture non sono mitologia. In realtà non sono nemmeno un libro di storia e di scienza tenendo presente le definizioni contemporanee e scientifiche di storia e di scienza (n.b.: va comunque tenuto presente che anche la storiografia scientifica attuale e la critica letteraria usa (entro certi limiti) la Sacra Scrittura come fonte storica).

Le sacre scritture possono essere benissimo un libro di storia. Tralasciando l'ispirazione divina, la concezione atea di pura invenzione umana, la bibbia è in effetti non solo un racconto alquanto accurato di ere passate ma anche un valido scritto antropologico che ci permette di vedere la storia così come essa venne vissuta e concepita così come l'idea della creazione e di dio. Come altre opere, anche la bibbia non parla solo del contenunto, ma anche TRAMITE il contenuto fornendoci la realtà descritta e la realtà di chi la scrisse.
La Bibbia difficilmente però può essere definita un libro scientifico perché sotto quest'aspetto è completamente fallimentare. Lo trovo normale perché essa fu redatta in epoche in cui il massimo della scienza era l'astrologia (anche se le norme medico sanitarie sono da considerarsi un'eccezione).

Per me le Sacre Scritture sono verità nel senso più pieno del termine. Gesù disse: "...Santificali per mezzo della verità; la tua parola è verità" (Giovanni 17:17). I "sacri oracoli di D-o" di cui ci parla Paolo (Romani 3:2) e che furono affidati al popolo ebraico sono la Parola di D-o: questi oracoli essendo di origine divina non possono che essere veritieri.

La verità di cosa?

[Naaman]

La verità di cosa?

Eh...per la serie (Giovanni 18:37-38)...

riformula meglio. cosa vuoi sapere di preciso? parliamo di qualcosa di molto vasto...affrontabile sotto diverse prospettive. Il concetto di verità è stato analizzato sotto diversi aspetti e prospettive. Naturalmente io faccio riferimento alla verità della Rivelazione...

[Aquarivs]

Come faccio ad essere più specifico? Tu hai parlato di verità ed io vorrei capire in relazione a cosa. Cosa dovrebbe rivelare tale verità? Sono io che cerco di capire, in questo caso, cosa dovrebbe appunto essere questa verità che gesù disse ci avrebbe dovuto rendere liberi.

[Barfedio]

Un giorno mi presentarono questa argomentazione: in base a quanta gente c'è attualmente sul pianeta e al tasso di incremento demografico si può facilmente concludere che se davvero l'umanità esistesse da un tempo più lungo il numero attuale di abitanti della Terra dovrebbe essere enormemente più alto.

Questo aspetto é stato spiegato da Darwin, facendo un semplice ragionamento.
Se prendiamo una coppia di fringuelli, questa procrea 4 nuovi nati ogni anno.
A loro volta ogni nuova coppia farà lo stosso.
Matematicamente é una progressione aritmetica con ragione 2 (non 4 come potrebbe sembrare).
Nel giro di pochi decenni l'ambiente diverrebbe saturo di fringuelli.
Allora, perché ciò non é?
Per vari motivi: la mortalità infantile, la predazione (solo per alcune specie), la disponibilità di cibo, eventi climatici sia occasionali che duraturi.
Questo fa sì che ogni ambiente possa sopportare ed ospitare un numero limitato di esemplari di ogni specie.
In tempi preistorici, questo valeva anche per l'animale uomo.

[Naaman]

Come faccio ad essere più specifico? Tu hai parlato di verità ed io vorrei capire in relazione a cosa.

in relazione...al chi siamo, da dove proveniamo e dove andiamo...

[Mario70]

Caro Mario capisco che il mio approccio tu lo definisca fondamentalista. Ma occorrono fare delle precisazioni: se in un certo qual modo mi puoi definire fondamentalista, c'è anche da dire che non tutti i fondamentalisti sono fondamentalisti allo stesso modo...e probabilmente più di un fondamentalista non andrebbe d'accordo cone me! Diciamo pure che a me non piace essere definito fondamentalista per il semplice fatto che nell'accezione attuale e comune fondamentalista è diventato sinonimo di pericolosità e fanatismo...anche se comprendo bene in che senso tu hai usato la definizione.

Per "fondamentalista" intendo l'avere una certa chiave di lettura letterale, la quale non tiene conto di quello che determinate scienze (siano esse letterarie o altro) hanno scoperto nei due secoli passati.

Per me le Sacre Scritture non sono mitologia. In realtà non sono nemmeno un libro di storia e di scienza tenendo presente le definizioni contemporanee e scientifiche di storia e di scienza (n.b.: va comunque tenuto presente che anche la storiografia scientifica attuale e la critica letteraria usa (entro certi limiti) la Sacra Scrittura come fonte storica).

Vedi Naaman io ti ho parlato di alcuni capitoli della genesi e tu allarghi il campo a "tutta la scrittura"...
La bibbia è fatta da diversi generi letterali:
Storico, mitologico, apologetico, narrativo, poetico, simbolico, escatologico ecc...
Non ho detto che è tutta un mito, ma ci sono delle parti decisamente mitologiche e senza gli occhiali della cieca fede o appunto del fondamentalismo, sarebbero chiari anche a te.
Credere che siano esistiti un Adamo, Eva e serpente parlante, dei frutti che davano la vita etena e frutti che facevano morire, il Dio antropomorfo che si fa le passeggiate alla ricerca degli uomini perchè non li trovava, i due racconti della creazione, la spada roteante al "cancello" dell'Eden, gli animali tutti vegetariani, il diluvio globale, i semidèi alla Ercole, Giona mangiato dal pesce, il Sole che si ferma (che poi sarebbe la Terra a fermarsi ma chi lo scrisse ancora non lo sapeva...) cosa credi che siano se non miti?

Per me le Sacre Scritture sono verità nel senso più pieno del termine. Gesù disse: "...Santificali per mezzo della verità; la tua parola è verità" (Giovanni 17:17). I "sacri oracoli di D-o" di cui ci parla Paolo (Romani 3:2) e che furono affidati al popolo ebraico sono la Parola di D-o: questi oracoli essendo di origine divina non possono che essere veritieri.
Citiamo alcune Scritture.

Peccato che non sappiamo cosa disse realmente Cristo e cosa gli hanno messo in bocca gli evangelisti a scopo apologetico... Matteo che confonde Geremia con Zaccaria, le genealogie diverse, le incongruenze tra un vangelo e un altro... veramente accurati e veritieri, non c'è dubbio!

(Genesi 1:1) In principio D-o creò i cieli e la terra.

(Genesi 2:7) E Hashem D-o formava l’uomo dalla polvere del suolo e gli soffiava nelle narici l’alito della vita, e l’uomo divenne un’anima vivente.

Questi due versetti tratti dalla Torah sono verità in quanto parola di D-o...dunque non è mitologia. Questa è la premessa! Credi sia "fondamentalismo"?

Se li prendi alla lettera si, In che modo Dio crea i cieli e la terra?
Di quali cieli si stava parlando?
Quali cieli conoscevano i sacerdoti del secondo tempio che scrissero la genesi? Quei cieli dove vi erano attaccate le stelle con dei fili? E la terra... quella terra con l'abisso e le cisterne dei venti? La terra quadrata con i quatro angoli o la terra del deuteroisaia con le colonne che sostengono il disco piatto della terra?
Te le sei fatte queste domande Naaman?
Il Dio che plasma l'uomo dall'argilla non è un perfetto mito ancestrale?
Prima si prende il mito del Dio che crea l'uomo nel senso di uomo e donna e poi invece si prende il secondo mito dove Dio prima crea Adamo e da una costola crea Eva, per poi unire entrambi i miti insieme alla meno peggio...
Dai Naaman siamo seri!

Non credo che il problema reale sia il fondamentalismo...ma l'eccessivo dogmatismo. Credo inoltre che un certo tipo di dogmatismo sia trasversale. Citiamo per la seconda volta un versetto:

(Genesi 2:7) E Hashem D-o formava l’uomo dalla polvere del suolo e gli soffiava nelle narici l’alito della vita, e l’uomo divenne un’anima vivente.

Io credo che certe "letture" fondamentaliste e dogmatiche di questo versetto finiscano per banalizzare contemporaneamente teologia e scienza.

Da una parte ci sarà il creazionista fondamentalista che probabilmente avrà davvero nel suo immaginario una divinità antropomorfa che modella argilla con le mani...dall'altra parte il modernista che per conciliare scienza e fede finisce con l'inventare addirittura una teologia evoluizionista alla Tehillard de Chardin una teologia che è al limite dell'eresia anche per i canoni della religione cattolica.

Vedo in entrambi questi atteggiamenti proprio quella critica di cui tu parlavi riguardo al fondamentalismo che a tuo dire: "evita di mettere in discussione determinate cose". Quello che noto è che spesso trasversalmente creazionisti e critici modernisti condividono lo stesso "peccato originale" ovvero quello di chiudere a tutti i costi delle questioni teologiche e perchè no storiche che devono essere lasciate aperte! Ritornando a Genesi 2:7 pensi che io immagini una divinità antropomorfa che modella argilla con le mani? D'altra parte credi sia necessario leggere Genesi 2:7 come mitologia e magari accogliere il darwinismo addirittura come verità teologica come fa De Chardin? La mia posizione è molto più cauta e aperta: quello che so, essendo creatura, è che non posso intendere quel versetto dal punto di vista del Creatore...poichè come leggiamo nel profeta Isaia: "(Isaia 55:8-9) ...i vostri pensieri non sono i miei pensieri, né le mie vie sono le vostre vie”[...] Poiché come i cieli sono più alti della terra, così le mie vie sono più alte delle vostre vie, e i miei pensieri dei vostri pensieri. Spero alla luce di quanto ho scritto (sempre sperando di essermi spiegato bene) che ti sia più chiaro il mio "fondamentalismo". Io credo, in base alla rivelqazione biblica, che D-o creò Adamo...ma non significa che io sia il tipo di creazionista descritto prima che immagina una divinità antropomorfa che modella argilla con le mani. Credo che quella verità biblica racchiuda una rosa più ampia di verità non completamente accessibile alla mia condizione di creatura.

Il fatto che interpreti un passo si e un altro no, ti rende incoerente...
Il non saper cogliere i diversi stili che compongono la bibbia, crea migliaia di interpretazioni, quale di esse è "la verità"?
Io credo che la scrittura sia ispirata ma in materia di fede, bisogna saper cogliere i princìpi che sono dietro alla lettera e non prendere la lettera per verità assoluta.
Ciao caro

[nike]

Il fatto che interpreti un passo si e un altro no, ti rende incoerente...

tutti interpretano un passo si e uno no...