Buone Feste (by MatrixRevolution)

Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

I testimoni di Geova non sono mai stati riconosciuti come religione

In questo spazio si discute di argomenti di vario genere relativi ai Testimoni di Geova e che non sono inclusi nelle altre sezioni

Moderatore: Gabriele Traggiai

Messaggiodi Mauro1971 » 12/08/2017, 23:01

Membro di segugio.

Invero le mie osservazioni sono circostanziate in modo molto preciso.

Dall'uso improprio del linguaggio giuridico, arrivando a volergli far affermare cose che nulla hanno a che vedere con questo, al fatto di aver preso una frase di un mio post dove questa ha un senso ben definito, come sottolineato da Quixote fra l'altro.
Post dove il "fate un atto di cannibalismo tutte le domeniche" è inteso quale esempio di come un rito che per abitudine a noi sembra "normale" invero possa non esserlo affatto se visto sotto un'altra ottica tra l'altro del tutto legittima.

Avrei trovato utile e sensata una risposta al mio j'accuse: "il corvo che dice al merlo come sei nero", ma mi rendo conto di pretendere davvero troppo.

Resta l'aver deriso altre religioni per "assurdità del credo" da parte di chi non è esente dalla stessa assurdità, per cui forse dovrebbe valere quella cosa della trave e della pagliuzza.

Da chi crede che il DIluvio ci sia stato, nel Creazionismo Breve o altri, a Gesù tra i Nativi Americani o chi commette il cannibaismo domenicale, tutti avete parimenti assurdità palesi cui dovete credere per atto di fede e null'altro, ma tutte possono risultare parimenti risibili.

Trovo quindi che il vero assurdo sia che chi crede in "assurdità" accusi le assurdità altrui senza un minimo di onestà intellettuale, questa in una discussione che ha di per sè tutto di assurdo, pretendendo che il non riconoscimento dello Stato Italiano dell'Ente Confessione dei TdG li definisca in ambito filosofico e sociologico come una "non religione", mentre stiamo parlando assolutamente di tutt'altro, visto che il non riconoscimento è inteso come il non appartenere ad una determinata categoria e non all'essere o meno una "religione", e visto che la persona giuridica dell'ente religioso dei Testimoni di Geova esiste ed regolarmente iscritta, esiste per lo Stato Italiano.

In tutto questo marasma dove si vogliono mischiare linguaggio legale e linguaggio comune in un bel calderone di assoluto non senso, ci aggiungiamo pure questo.

Ma potrò anche ribellarmi per puro, semplice ed insopportabile tedio?
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Messaggiodi Vieri » 12/08/2017, 23:23

Da chi crede che il DIluvio ci sia stato, nel Creazionismo Breve o altri, a Gesù tra i Nativi Americani o chi commette il cannibaismo domenicale, tutti avete parimenti assurdità palesi cui dovete credere per atto di fede e null'altro, ma tutte possono risultare parimenti risibili.

Giovanni 3,16-18

16 Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna. 17 Dio non ha mandato il Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo si salvi per mezzo di lui. 18 Chi crede in lui non è condannato; ma chi non crede è già stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio.

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Giovanni, 3, 19

Messaggiodi Quixote » 12/08/2017, 23:37

E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce

Leopardi, esergo della Ginestra, ove le tenebre sono le illusioni e i placebo della religione, contrapposte alla luce dell’“arido vero”, solo meritevole dell’indagine umana. Se vogliamo andar avanti a forza di citazioni, bibliche e non, per mascherare la propria impotenza e nullità argomentativa, vi avverto che ne ho d’avanzo, a semplice memoria, da battere ogni raccolta internettiana. Questo è, o vorrebbe essere, un forum serio, ove si discute e si rispetta l’interlocutore, non un posto virtuale ove scaricare le frustrazioni, e accarezzare il vostro ego offeso, con citazioni in stile geovo, e mi perdonino i TdG per il paragone.
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Messaggiodi Mauro1971 » 13/08/2017, 9:03

Quixote ha scritto:E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce

Leopardi, esergo della Ginestra, ove le tenebre sono le illusioni e i placebo della religione, contrapposte alla luce dell’“arido vero”, solo meritevole dell’indagine umana. Se vogliamo andar avanti a forza di citazioni, bibliche e non, per mascherare la propria impotenza e nullità argomentativa, vi avverto che ne ho d’avanzo, a semplice memoria, da battere ogni raccolta internettiana. Questo è, o vorrebbe essere, un forum serio, ove si discute e si rispetta l’interlocutore, non un posto virtuale ove scaricare le frustrazioni, e accarezzare il vostro ego offeso, con citazioni in stile geovo, e mi perdonino i TdG per il paragone.


Mio caro Quixote,

A me quello che appare lampante è come un determinato "stile" dei TdG alla fine non è solo loro appannaggio, ed anzi lo ereditano da qualcosa che è presente nel DNA del Cristianesimo stesso.
Che sia la paura dell'Inferno o della Fine del Mondo è una minaccia reiterata da milleni, basti pensare al mille e non più mille o alle figure terrifiche e demoniache presenti nelle cattedrali del tardo periodo Romanico, prima della luminosità del Gotco, possibile da una più o meno prolungata pace in Europa.

Al di là del semplice citare passi biblici come se potessero di per se significare qualcosa per un ateo, ciò che spicca è l'atteggiamento fortemente passivo-aggressivo della minaccia diretta della " vendetta di Dio":

Vieri ha scritto: ma chi non crede è già stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio.


Una minaccia di questo tipo, a parte la pochezza intellettiva ed umana che ne trasuda, ma a me che ho vinto la paura che mi era stata instillata da bambino del'Armagghedon Geovista?

Ma dov'è tutta questa differenza coi TdG?

Come ti permetti Vieri di minacciarmi?
E soprattutto Vieri, perchè mi minacci?
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Caro Mauro...

Messaggiodi Vieri » 13/08/2017, 9:38

Vieri ha scritto:
ma chi non crede è già stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio.


Una minaccia di questo tipo, a parte la pochezza intellettiva ed umana che ne trasuda, ma a me che ho vinto la paura che mi era stata instillata da bambino del'Armagghedon Geovista?

Ma dov'è tutta questa differenza coi TdG?

Come ti permetti Vieri di minacciarmi?
E soprattutto Vieri, perchè mi minacci?

Caro Mauro, forse in tutte queste discussioni non hai capito una cosa:

In tutto questo io mi diverto come un utile passatempo e possibilmente, nei limiti umani, cerco di essere "gentile" (spesso, lo ammetto senza riuscirci...specie quando mi si da del "cannibale") senza mai avere rancore per nessuno...
Morale stai sereno che non desidero minacciare nessuno e non "trasudo" odio verso nessuno e te in particolare... :pace:

Il fatto che ti sia offeso e preso come una "minaccia" le parole del Vangelo di Giovanni e certamente non mie mi lascia a pensare e la citazione di queste parole, ripeto, non mie ma del Vangelo, volevano rappresentare una risposta non polemica alle tue affermazioni di cannibalismo che ho trovato decisamente inopportune ed offensive.

Devi capire che ognuno di noi ha la propria sensibilità e non puoi pretendere che a fronte di certe parole uno non possa arricciare il pelo.....
Detto questo chiudo tali (noiose) precisazioni ed i miei interventi in merito per non allungare all'infinito questa solita scaramuccia.....
Un cordiale saluto
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Messaggiodi Mauro1971 » 13/08/2017, 10:16

Vieri ha scritto:Il fatto che ti sia offeso e preso come una "minaccia" le parole del Vangelo di Giovanni e certamente non mie mi lascia a pensare e la citazione di queste parole, ripeto, non mie ma del Vangelo, volevano rappresentare una risposta non polemica alle tue affermazioni di cannibalismo che ho trovato decisamente inopportune ed offensive.

Le parole sono state usate da te qui ed in questo contesto, per cui in questo frangente le parole ed il loro significato sono tuo atto e tua responsabilitò cos' come la minaccia neppure molto velata in essa contenuta.
Il giochino "non sono parole mie" non tiene.

Devi capire che ognuno di noi ha la propria sensibilità e non puoi pretendere che a fronte di certe parole uno non possa arricciare il pelo.....
Detto questo chiudo tali (noiose) precisazioni ed i miei interventi in merito per non allungare all'infinito questa solita scaramuccia.....
Un cordiale saluto
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Io ho usato il termine "cannibale" nel contesto di un'argomentazione precisa, come già ho ribadito prima.
Invece di citare scritture per "minacciare", perchè non confuti le argomentazioni nelle quali il termine "canibale" è stato usato?

E resta il punto: tu mi hai minaccio con la stessa argomentazione dei TdG della mia infanzia.
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Messaggiodi Valentino » 13/08/2017, 11:02

Mauro1971 ha scritto:A me quello che appare lampante è come un determinato "stile" dei TdG alla fine non è solo loro appannaggio, ed anzi lo ereditano da qualcosa che è presente nel DNA del Cristianesimo stesso.


Caro Mauro lo "stile" dei tdG sicuramente non è solo loro appannaggio, condividono questo "stile" con molti altri gruppi anche non cristiani (ad es.: Soka Gakkai) quindi non direi che lo ereditano da qualcosa che è presente nel DNA del Cristianesimo stesso. Direi che un certo stile è presente nel DNA del settarismo e non del Cristianesimo o del cattolicesimo di per sé.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
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Messaggiodi Mauro1971 » 13/08/2017, 11:31

Valentino ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:A me quello che appare lampante è come un determinato "stile" dei TdG alla fine non è solo loro appannaggio, ed anzi lo ereditano da qualcosa che è presente nel DNA del Cristianesimo stesso.


Caro Mauro lo "stile" dei tdG sicuramente non è solo loro appannaggio, condividono questo "stile" con molti altri gruppi anche non cristiani (ad es.: Soka Gakkai) quindi non direi che lo ereditano da qualcosa che è presente nel DNA del Cristianesimo stesso. Direi che un certo stile è presente nel DNA del settarismo e non del Cristianesimo o del cattolicesimo di per sé.


Sicuramente questo è anche vero. Però in questo caso mi riferisco sia all'Inferno inteso come punizione divina nelle varie forme in cui questa viene espressa, compresa la "distruzione della persona" come intesa dai TdG, sia al fatto che ogni forma di Cristianesimo è intrinsicamente una realigione Apocalittica.

Questi due fattori comportano sia la paura della punizione come la paura della battaglia finale tra bene e male, con tutto ciò che comporta.
Essendo due concetti radicati all'interno della Bibbia tutta credo sia corretta anche la mia affermazione.
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@ Mauro e Vieri

Messaggiodi Quixote » 13/08/2017, 11:36

Mauro, devi proprio continuare a replicare, quasi quello che ti importasse sia avere l’ultima parola? È realmente necessaria? Quella “minaccia” non ti fa né caldo né freddo, hai già argomentato la sua tipologia stile “geovo”, e diviene inutile ribadirlo. Poi si trascende, come è capitato al pur bravo eloquente e soprattutto preciso e puntuale Valentino, di cui mi sono goduto la prima ironia, ma ho storto il naso alla seconda. Alla fine sono i soli argomenti quello che contano, e la polemica, utilissima a ravvivare il discorso, a renderlo interessante, se troppo protratta diviene stucchevole, anche se logicamente ineccepibile. Degna forse dei vostri interlocutori, ma indegna di voi.

Vieri, se veramente mi mettessi a esternare quello che personalmente penso del tuo carpenter King, giusta una citazione da JCSuperstar, altro che Mauro, Virtesto, Agabo ecc. Ma è cosa personale, che tengo per me, un po’ perché non m’importa nulla, un po’ per “non scandalizzare” (altra citazione bibica), quegli utenti naif che siete, perché non arrivereste a comprendere nemmeno da lontano quel che penso del Cristianesimo, perché talmente presi dalla vostra adesione ad esso da non capire la differenza fra una rana e un bue. Parafrasando Marx, visto che sono in vena di citazioni, perché continuate a strascinare una catena, invece di gettarla via, e cogliere il fiore vivo? del Cristianesimo, intendo, che si chiama anche Agostino, Tommaso d’Aquino, Pascal, Kierkegaard et cetera, la cui lettura mi affascina, mentre all’inverso mi urta e infastidisce la sterile apologetica fatta di motivi triti e ritriti, di luoghi comuni, di banalità intellettuali e di stupida e insulsa ironia a buon mercato, come se solo da questa la vostra fede venisse dimostrata, quando viceversa ne viene al tutto squalificata.
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Carissimi,......

Messaggiodi Vieri » 13/08/2017, 11:50

Valentino ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:A me quello che appare lampante è come un determinato "stile" dei TdG alla fine non è solo loro appannaggio, ed anzi lo ereditano da qualcosa che è presente nel DNA del Cristianesimo stesso.


Caro Mauro lo "stile" dei tdG sicuramente non è solo loro appannaggio, condividono questo "stile" con molti altri gruppi anche non cristiani (ad es.: Soka Gakkai) quindi non direi che lo ereditano da qualcosa che è presente nel DNA del Cristianesimo stesso. Direi che un certo stile è presente nel DNA del settarismo e non del Cristianesimo o del cattolicesimo di per sé.

Quello che mi meraviglia è che probabilmente in questo contesto se qualcuno si offende e prende per "minacce" le parole del Vangelo di Giovanni che rappresentano solo una affermazione di Gesù mi sa che ci sia qualche cosa di "storto".......e le vostre allusioni di paragonare le parole del Vangelo a pseudesette non cristiane ed ai tdg, permettetemi l'affermazione ma le trovo decisamente ridicole..... :risata: :risata:

Per chi dovesse insistere sul fatto del "cannibalismo" riprendo queste precisazioni "per fargli mettere l'anima in pace".... :ironico:
L’accostamento, da parte degli increduli, della pratica eucaristica al cannibalismo – accostamento considerato dalla Chiesa bestemmia, oltre che manifestazione di rozzezza culturale -

http://www.cattoliciromani.com/15-dottr ... eucarestia

1- Se è cannibalismo, non è teofagia, cannibalismo è la consumazione della carne di un essere della stessa specie. Noi non siamo Dio, ne dei, ne la stessa 'specie di Dio'... quindi o è teofagia o è cannibalismo, si scelga.

2- Per la stessa natura di Dio (e quindi Cristo) la teofagia è impossibile: non si può consumare Dio, essendo egli eterno. Quando noi consumiamo l'eucarestia non 'mangiamo Dio'.
(Al massimo la 'teofagia' è possibile solo con il concetto di un dio pagano, come nel mito dove il Titano Crono mangia gli dei nati dall'unione tra lui e Rea)

3- Nell'eucarestia noi non consumiamo Cristo ma è Cristo che 'assimila noi' portandoci in comunione con la sua divinità attraverso la sua umanità, si può dire. Questo è l'argomento più semplice e senza bisogno di concetti filosofici e teologici complessi. Non è la risposta più perfetta, ma è vera ed esclude la possibilità di cannibalismo, che è consumare la carne di un essere umano. Cristo non si consuma mai.

Per una risposta più ampia:


4- Uno potrebbe argomentare che dato che 'Mangiamo la vera Carne e Sangue di Cristo, vero Dio e vero Uomo', commettiamo cannibalismo. Questo però è errato.

Il cannibalismo è quando un individuo fisicamente mangia la carne umana di un altro corpo. Qui l'altro essere, uomo, viene 'diminuito' e 'consumato'.
Cattolico o no, le parole in Giovanni 6 suonano inesorabilmente cannibali, ovviamente e non per niente i discepoli ne rimasero scandalizzati. Gesù però non li richiamò (quando questi se ne andarono, tranne i 12) affermando che parlava metaforicamente, dato che intendeva davvero la Sua carne e sangue. Anche se non esattamente come compresero i discepoli shocckati.

Durante la Eucarestia è chiaro che il cattolico non stia facendo qualcosa da cannibali.

Sarebbe stato il cannibalismo è se un discepolo di duemila anni fa aveva tentato letteralmente di mangiare Gesù da parte di affondare i denti nel braccio. Ora che il nostro Signore è in cielo con un corpo glorificato ed eterno e reso presente sotto le specie del pane nell'Eucaristia, il cannibalismo non è possibile.


5 - Quano consumiamo l'Eucarestia mangiamo gli 'accidenti' (ciò che percepiamo coi sensi) il pane ed il vino, ma la 'sostanza' (ciò che qualcosa propriamente È) è il carne ed il sangue di Cristo, ma non solo, anche la sua divinità e anima, poichè le sue due nature sono inscindibili. La sua presenza è quindi reale ed è una presenza sacramentale.

Ora uno potrebbre riavviare l'idea del cannibalismo o teofagia ma NON è così.

Nella Eucarestia noi non 'consumiamo Cristo'. Cristo non è diminuto nel suo corpo o nella sua anima o nella sua divinità, mentre se mangiamo un altro uomo, chiaramente lo diminuiamo e lo consumiamo e lo trasformiamo in 'noi' (nostre cellule) e feci.

L'atto del cibarsi, del mangiare e bere, nella Eucarestia invece diventa atto di Comunione. Noi non possiamo diminuire o consumare Cristo, ne lo 'assimiliamo in noi' come facciamo con i cibi normali, anzi è Cristo ad assimilare noi, a metterci in comunione, anche se non con la stessa perfezione della beatitudine del paradiso, alla sua divinità.

In conclusione:

Mangiamo davvero la "Carne e Sangue di Cristo"... ma questo 'mangiare' non è lo stesso 'mangiare' normale.
Accidentalmente mangiamo (nel senso comune della parola) gli accidenti del pane e del vino, Sostanzialmente mangiamo la Carne di Cristo... ma è un cibo spirituale non materiale.

Inoltre la presenza di Cristo nella Eucarestia è REALE, ma più che semplicemente fisica o spirituale o simbolica la sua presenza è propriamente sacramentale, come ho detto anche sopra, il catechismo spiega:

Il modo della presenza di Cristo sotto le specie eucaristiche è unico. Esso pone l'Eucaristia al di sopra di tutti i sacramenti e ne fa « quasi il coronamento della vita spirituale e il fine al quale tendono tutti i sacramenti ». Nel Santissimo Sacramento dell'Eucaristia è contenuto veramente, realmente, sostanzialmente il Corpo e il Sangue di nostro Signore Gesù Cristo, con l'anima e la divinità e, quindi, il Cristo tutto intero. « Tale presenza si dice "reale" non per esclusione, quasi che le altre non siano "reali", ma per antonomasia, perché è sostanziale, e in forza di essa Cristo, Dio e uomo, tutto intero si fa presente ».

Lo stesso S. Ambrogio, nel IV secolo afferma (dal CCC 1375)
Dobbiamo essere convinti che « non si tratta dell'elemento formato dalla natura, ma della sostanza prodotta dalla formula della consacrazione, ed è maggiore l'efficacia della consacrazione di quella della natura, perché, per l'effetto della consacrazione, la stessa natura viene trasformata ».

« La parola di Cristo, che poté creare dal nulla ciò che non esisteva, non può trasformare in una sostanza diversa ciò che esiste? Non è minore impresa dare una nuova natura alle cose che trasformarla ».

Mentre il cannibalismo richiede la consumazione della presenza fisica* della carne di un uomo, questo non corrisponde alla 'presenza sacramentale' (altrettanto reale!) di Cristo.

**Per 'fisica' intendo più che altro quello che Tommaso d'Aquino definisce con 'accidenti' ovvero ciò che i sensi (e quindi una investigazione scientifica) possono rivelare. 'Fisicamente' quindi il pane è pane (non si vede altro al microscopio) sostanzialmente e sacramentalmente è Cristo.

Altre risposte per "erudirvi" maggiormente...

http://www.amicidomenicani.it/leggi_sac ... hp?id=2456

PS. Non mandatemi collegamenti con altri siti apostati che ho già letto......e chiudiamo la questione...

Buon ferragosto a tutti.....
:ciao:
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Messaggiodi Mauro1971 » 13/08/2017, 11:52

Quixote ha scritto: Quella “minaccia” non ti fa né caldo né freddo


Vero amico mio, ma un minimo di soddisfazione pure per me ogni tanto ci sta bene, e come te tanto taccio.

Però certi particolari, alcune sfumature che altrimenti passerebbero in sordina, sono cose che penso possa essere utile evidenziarle e non per me o te che ben le vediamo e neppure per chi le propone, ma per chi ci legge restando anonimo che è intriso ed assueffatto a questo modo di comunicare e che forse a modo di poter avere un pensiero suo, originale, su questo modo "sottile" di operare sulle menti e sulle paure in queste instillate tipico dei TdG, che possano chiedersi quanto sia umano o corretto, e come non sia esclusività dei tdg ma come anche altre realtà lo usino allo stesso modo, ponendo un punto di domanda in più che un domani potrebbe avere un suo perchè.
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Messaggiodi Mauro1971 » 13/08/2017, 11:56

@Vieri, come al solito hai preso una parola sola da tutto un discorso spostando l'argomento da quello del mio post che parlava di ben altro restando solo sul significato del tutto contestualizzato del termine.

Continua il tuo monologo da solo.
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Messaggiodi play » 13/08/2017, 12:08

OT. Sicuramente il periodo dell’ansia per eccellenza è stato il Medioevo, ansie che potevano essere legate al rischio di malattie come la lebbra e la peste, senonché, come se queste non bastassero, intorno all’anno Mille sopraggiunse anche la paura della fine del mondo. Sappiamo bene che dove tutto è peccato le superstizioni conducono a convinzioni che si autoadempiono, ossia ad uno dei fenomeni più noti della psicologia sociale. Questa condizione è stata definita dagli specialisti “sindrome del fobico catastrofista”, i cui soggetti non sono altro che ipocondriaci. Il fobico catastrofista, a differenza dell’ipocondriaco, è piu’ preoccupato per la fine di tutti. Infatti i TdG, da questo punto di vista, sono “generosi” ed “altruisti”. Sono comunque certo che la maggior dei forumisti farebbero volentieri a meno delle loro attenzioni, ma questa è un’altra faccenda. Ad ogni modo anche una persona di cultura estremamente cattolica, con tutte le convinzioni che ne derivano, potrebbe essere ossessionata da idee tipiche delle dinamiche ossessive. Io mi sento di suggerire a chi come me è vissuto in un ambiente molto religioso in cui certe ipotesi, vedi la fine del mondo, sono ritenute possibili, di scegliere con molta attenzione e molta cura quale specialista consultare nel caso in cui i sintomi del disagio psicologico fossero evidenti. Attenzione: non sto facendo dell’insulsa ironia. Credo che la scelta di una terapia adatta sia importante per chi soffre di certi disturbi. Io ho sofferto di crisi di panico, e so bene quanta fatica costa eliminare quelle paure immotivate. Inoltre l'uso ingannevole di una funzione mentale, ossia la fantasia, se stimolata da nomi, parole e non da realtà percepite dai sensi può allontanare una persona dalla realtà.
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Ciao Quixote....

Messaggiodi Vieri » 13/08/2017, 13:04

Vieri, se veramente mi mettessi a esternare quello che personalmente penso del tuo carpenter King, giusta una citazione da JCSuperstar, altro che Mauro, Virtesto, Agabo ecc. Ma è cosa personale, che tengo per me, un po’ perché non m’importa nulla, un po’ per “non scandalizzare” (altra citazione bibica), quegli utenti naif che siete, perché non arrivereste a comprendere nemmeno da lontano quel che penso del Cristianesimo, perché talmente presi dalla vostra adesione ad esso da non capire la differenza fra una rana e un bue. Parafrasando Marx, visto che sono in vena di citazioni, perché continuate a strascinare una catena, invece di gettarla via, e cogliere il fiore vivo? del Cristianesimo, intendo, che si chiama anche Agostino, Tommaso d’Aquino, Pascal, Kierkegaard et cetera, la cui lettura mi affascina, mentre all’inverso mi urta e infastidisce la sterile apologetica fatta di motivi triti e ritriti, di luoghi comuni, di banalità intellettuali e di stupida e insulsa ironia a buon mercato, come se solo da questa la vostra fede venisse dimostrata, quando viceversa ne viene al tutto squalificata.

Per essere sincero sincero, sai benissimo che abbiamo avuto anche privatamente punti di vista diversi anche abbastanza accesi ed onestamente ho notato che i tuoi giudizi nei miei confronti mi hanno sempre lasciato perplesso poichè sei passato dal quasi "disprezzo" ( forse per la mia ignoranza letteraria...sigh!) alla quasi "adulazione: "Stammi bene. Invidio la tua forza e il tuo temperamento."......e quindi onestamente non so proprio cosa pensare delle tue eventuali esternazioni .....

Sai benissimo che sono un "cristianuccio" che cerco di fare del mio meglio, a dispetto di altri luminari della teologia .... e la parola "utente naif" alla fine per me è un complimento poichè a me piace essere e rimanere una persona semplice e "ruspante" così come sono con tutti i miei difetti .........

L'unica cosa della quale posso lamentarmi è che mi sembra che certe volte senza fare il solito vittimismo è che mi sembra che si "spari sempre sul pianista", trovandomi spesso solo a discutere su argomenti spesso anche più grandi di me pur trovando sul forum molti altri illustri cattolici.....Boh!....

In ogni modo, carissimi, la prenderete come una cosa strana, forse per voi ma mi state aiutando notevolmente nella mia poca fede ad accrescerla nel confronto con una maggiore attenzione anche a tutto quanto riguarda la parte relativa alla "ratio" e non solo a "fides".

In conclusione buona giornata e buon ferragosto e se sono un tipo sanguigno sappiate che sono un "umano" e lieto di esserlo.....

A presto.
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Messaggiodi Quixote » 13/08/2017, 17:08

La perplessità nei miei confronti che accenni non nasce dal fatto che non hai gli strumenti critici per comprendere quello che scriviamo, io o altri, ma perché tendi a fare di una battaglia d’idee (se la vogliamo mettere dal lato polemico), una battaglia personale. Errore in cui beninteso, chi piú chi meno, cadiamo tutti, ma mentre io ne ho piena consapevolezza tu sembri nemmeno rendertene conto. Io posso esternare giudizi sprezzanti sulle tue idee, ma questo non tocca minimamente la tua persona: nemmeno ti conosco, intuisco solo che sei cristiano ed entusiasta di esserlo, e che questo entusiasmo ti impedisce spesso, per usare la tua terminologia, di distinguere fides e ratio. Ne deriva che dai per scontate cose che scontate non sono affatto, tendi a leggere gli altri senza cercare veramente di comprenderli, e ti imbizzarisci per rilievi polemici che possono anche essere realmente polemici, cui è lecito rispondere polemicamente, ma non altrettanto limitarsi a questo, senza veramente controbattere alle argomentazioni di cui la polemica è solo un accessorio.

Giusto per farti un esempio, e anche per rimanere in tema, ho dato un’occhiata ai due link che hai riportato sul cannibalismo; il secondo non mi sembra male, padre Angelo spiega, con semplicità e chiarezza cosa i cattolici intendono per eucaristia e comunione; ma cade miseramente alla fine, quando scrive: «Queste ragioni […] mettono in ridicolo quelli che, non capendo nulla, parlano di cannibalismo». Qui se c’è qualcuno che non capisce nulla è proprio lui, perché ragiona in base ai preconcetti e all’ignoranza assoluta di filologia, linguistica, storia, antropologia, sociologia ecc. ecc. espressa nel primo link, che parte già con una corbelleria, perché ignora completamente il significato del termine ‘cannibale’, e lo assimila, indebitamente, ad ‘antropofago’; questo è perfettamente lecito nel linguaggio comune, che ovviamente non è tenuto a conoscere che cannibale etimologicamente significhi ‘abitante dei Caraibi ( o Caribi)’, da cui caribal/canibal, e che propriamente il vocabolo significa ‘ardito’. Del resto non ci faccio caso neanch’io, anche se trovo curioso, che Sordello, nel mio secondo link al forum che avevo riportato, volesse cibare col cuore del prode ser Blacatz i principi pavidi della sua epoca.

Questo però ci avvicina a mentalità lontane nel tempo, che non comprendiamo piú, presi come siamo dal nostro quotidiano, e dalla sua cultura, ove l’etica e la pratica del nostro comportamento sono radicalmente mutati. Quello che noi consideriamo usanze feroci, da “selvaggi”, non sono altro che una civiltà umana diversa dalla nostra, che a stimoli e conoscenze scientifiche o pseudo-scientifiche diverse rispondeva con la scienza o pseudo-scienza che unica gli era consentita, e poco importa se, sulla scia di Frazer, la chiamiamo magia, o superstizione. Di fatto il cannibalismo dei “selvaggi”, se non imposto dalla fame, rappresentava un atto rituale, e significava impossessarsi delle qualità del defunto, fosse un parente, o un nemico valoroso. Capisci dove voglio arrivare? E quanto sia ingenua una frase del tipo «la teofagia è impossibile: non si può consumare Dio, essendo egli eterno. Quando noi consumiamo l'eucarestia non 'mangiamo Dio'». Nemmeno il parente e il nemico valoroso venivano “consumati”, anzi, se ne tramandavano le qualità. E con ciò viene inficiata anche l’affermazione «Il cannibalismo è quando un individuo fisicamente mangia la carne umana di un altro», perché è vero che è questo, ma è anche altro, per cui vale – e tralascio tutte le altre ingenuità – quello che si dice in conclusione: «Mangiamo davvero la "Carne e Sangue di Cristo"... ma questo 'mangiare' non è lo stesso 'mangiare' normale». Vero, ma anche per il cannibale mangiare un parente è altra cosa rispetto a mangiare una bistecca, perché implica un approccio magico e superstizioso che nella bistecca, a meno non si tratti dell’animale sacro alla tribú, è del tutto assente.

Con ciò non voglio certo fare del comparativismo selvaggio, so bene che si tratta di cose non sovrapponibili in automatico, e che Frazer è superato (difatti per la caratterizzazione del selvaggio e della sua civiltà mi riferivo piuttosto a Lévy-Strauss), ma i suoi esempi rimangono validi, e costringono a riflettere, v. per es. il cap. L dell’editio minor, il cui titolo è tutto un programma: «Del mangiare gli dei». Libro che non ti consiglio assolutamente, perché se quando lo lessi fossi stato credente, ne sarei uscito ateo. Tornando invece, e piú banalmente a noi, posso ben capire che l’esempio del cannibalismo ti infastidisca, ma, al di là della polemica, rimane il fatto che l’esempio è probante: un non cristiano, che non conosca bene il Cristianesimo, ha ben diritto di rimanere esterrefatto da una dichiarazione del tipo “mangiamo e non mangiamo”, che oltretutto contraddice alla base la logica occidentale: se A ≠ B non può essere A = B, hai voglia di invocare sostanze e accidenti. Quindi è parimenti logico che un non cristiano non comprenda eucaristia e comunione, cosí come tu non comprendi Kolob o l’egiziano riformato. Questo era il messaggio veicolato, che vi fosse dietro una punta polemica, ai fini della discussione è assai poco rilevante; se vuoi evitare che la tua religione venga discussa, evita di discuterne; come a te è concesso di criticare le idee altrui, agli altri è concesso criticare le tue. Né io posso, come mod, stigmatizzare tutte le intemperanze, perché non avrei il tempo materiale per farlo, perché dovrei intervenire un post su due, senza contare che, entro certi limiti, la polemica è espressamente consentita dal Regolamento, né potrebbe essere diversamente, perché altrimenti potremmo chiudere baracca e burattini.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
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Messaggiodi Valentino » 13/08/2017, 17:59

Mauro1971 ha scritto:
Valentino ha scritto:
Mauro1971 ha scritto:A me quello che appare lampante è come un determinato "stile" dei TdG alla fine non è solo loro appannaggio, ed anzi lo ereditano da qualcosa che è presente nel DNA del Cristianesimo stesso.


Caro Mauro lo "stile" dei tdG sicuramente non è solo loro appannaggio, condividono questo "stile" con molti altri gruppi anche non cristiani (ad es.: Soka Gakkai) quindi non direi che lo ereditano da qualcosa che è presente nel DNA del Cristianesimo stesso. Direi che un certo stile è presente nel DNA del settarismo e non del Cristianesimo o del cattolicesimo di per sé.


Sicuramente questo è anche vero. Però in questo caso mi riferisco sia all'Inferno inteso come punizione divina nelle varie forme in cui questa viene espressa, compresa la "distruzione della persona" come intesa dai TdG, sia al fatto che ogni forma di Cristianesimo è intrinsicamente una realigione Apocalittica.

Questi due fattori comportano sia la paura della punizione come la paura della battaglia finale tra bene e male, con tutto ciò che comporta.
Essendo due concetti radicati all'interno della Bibbia tutta credo sia corretta anche la mia affermazione.


Ti comprendo ovviamente. Solo non direi "ogni forma di Cristianesimo". C'è stato, e c'è ancora, un cristianesimo che contempla una sorta di "salvezza universale". Per un certo periodo l'origenismo "fece scuola" all'interno della corrente proto-ortodossa e, tra l'altro, come detto, per quanto si tratti di minoranze, un cristianesimo che accoglie come valida la dottrina dell'apocatastasi esiste anche oggi. Questa dottrina nella sua formulazione radicale implica la "salvezza universale". Trovo interessante l'articolo del buon Mancuso, un teologo cattolico.
https://www.facebook.com/notes/mimma-de ... 844531019/
PS: ti ho riportato questa informazione "giusto per"! Mi premeva solo ribadire, se ancora ce ne fosse bisogno, il concetto che il "cristianesimo" è stato ed è tante cose. E comunque anche se in effetti i vari Cristianesimi discendono da una matrice dell'apocalittica, anche l'apocalittica si presta, a seconda dei casi, a suscitare paura come tu dici, o a suscitare speranza. Un tempo mi occupai dell'escatologia di un gruppo cristiano con radici storiche nell'avventismo, con molti punti in comune con i tdG, in cui però la "battaglia di Armaghedon" veniva descritta come la "battaglia non combattuta", nel senso che quell'interpretazione prevedeva un intervento divino affinché si evitasse una guerra tra eserciti schierati, una guerra che avrebbe avuto potenzialmente come effetto l'estinzione umana. Tale intervento non aveva esiti cruenti se non probabilmente sugli eserciti schierati. Il resto del mondo superata la crisi sarebbe entrata nel famoso "millennio" di pace e prosperità anche se non erano membri di quella chiesa. Questo per dire che non tutti gli "apocalittici" sono "apocalittici" alla stessa maniera dei tdG.
PPS: ovviamente se ho parlato della dottrina di Origene l'ho fatto solo ed esclusivamente per fare la precisazione storica di cui sopra. Non sto dicendo che condivido questa dottrina. Meglio dirlo sennò quelli che hanno ansia di "appiccicare etichette" comincerebbe a chiamarmi "origenista" :ironico: :risata: !!!! Per quanto trovi "affascinante" l'argomentazione di Origene sul piano filosofico, NON rientra tra le posizioni teologiche che accolgo come corrette.
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Grazie Quixote per il tempo e l'attenzione che mi hai dedicato...

Messaggiodi Vieri » 13/08/2017, 20:05

Quixote ha scritto:La perplessità nei miei confronti che accenni non nasce dal fatto che non hai gli strumenti critici per comprendere quello che scriviamo, io o altri, ma perché tendi a fare di una battaglia d’idee (se la vogliamo mettere dal lato polemico), una battaglia personale. Errore in cui beninteso, chi piú chi meno, cadiamo tutti, ma mentre io ne ho piena consapevolezza tu sembri nemmeno rendertene conto. Io posso esternare giudizi sprezzanti sulle tue idee, ma questo non tocca minimamente la tua persona: nemmeno ti conosco, intuisco solo che sei cristiano ed entusiasta di esserlo, e che questo entusiasmo ti impedisce spesso, per usare la tua terminologia, di distinguere fides e ratio. Ne deriva che dai per scontate cose che scontate non sono affatto, tendi a leggere gli altri senza cercare veramente di comprenderli, e ti imbizzarisci per rilievi polemici che possono anche essere realmente polemici, cui è lecito rispondere polemicamente, ma non altrettanto limitarsi a questo, senza veramente controbattere alle argomentazioni di cui la polemica è solo un accessorio.

Giusto per farti un esempio, e anche per rimanere in tema, ho dato un’occhiata ai due link che hai riportato sul cannibalismo; il secondo non mi sembra male, padre Angelo spiega, con semplicità e chiarezza cosa i cattolici intendono per eucaristia e comunione; ma cade miseramente alla fine, quando scrive: «Queste ragioni […] mettono in ridicolo quelli che, non capendo nulla, parlano di cannibalismo». Qui se c’è qualcuno che non capisce nulla è proprio lui, perché ragiona in base ai preconcetti e all’ignoranza assoluta di filologia, linguistica, storia, antropologia, sociologia ecc. ecc. espressa nel primo link, che parte già con una corbelleria, perché ignora completamente il significato del termine ‘cannibale’, e lo assimila, indebitamente, ad ‘antropofago’; questo è perfettamente lecito nel linguaggio comune, che ovviamente non è tenuto a conoscere che cannibale etimologicamente significhi ‘abitante dei Caraibi ( o Caribi)’, da cui caribal/canibal, e che propriamente il vocabolo significa ‘ardito’. Del resto non ci faccio caso neanch’io, anche se trovo curioso, che Sordello, nel mio secondo link al forum che avevo riportato, volesse cibare col cuore del prode ser Blacatz i principi pavidi della sua epoca.

Questo però ci avvicina a mentalità lontane nel tempo, che non comprendiamo piú, presi come siamo dal nostro quotidiano, e dalla sua cultura, ove l’etica e la pratica del nostro comportamento sono radicalmente mutati. Quello che noi consideriamo usanze feroci, da “selvaggi”, non sono altro che una civiltà umana diversa dalla nostra, che a stimoli e conoscenze scientifiche o pseudo-scientifiche diverse rispondeva con la scienza o pseudo-scienza che unica gli era consentita, e poco importa se, sulla scia di Frazer, la chiamiamo magia, o superstizione. Di fatto il cannibalismo dei “selvaggi”, se non imposto dalla fame, rappresentava un atto rituale, e significava impossessarsi delle qualità del defunto, fosse un parente, o un nemico valoroso. Capisci dove voglio arrivare? E quanto sia ingenua una frase del tipo «la teofagia è impossibile: non si può consumare Dio, essendo egli eterno. Quando noi consumiamo l'eucarestia non 'mangiamo Dio'». Nemmeno il parente e il nemico valoroso venivano “consumati”, anzi, se ne tramandavano le qualità. E con ciò viene inficiata anche l’affermazione «Il cannibalismo è quando un individuo fisicamente mangia la carne umana di un altro», perché è vero che è questo, ma è anche altro, per cui vale – e tralascio tutte le altre ingenuità – quello che si dice in conclusione: «Mangiamo davvero la "Carne e Sangue di Cristo"... ma questo 'mangiare' non è lo stesso 'mangiare' normale». Vero, ma anche per il cannibale mangiare un parente è altra cosa rispetto a mangiare una bistecca, perché implica un approccio magico e superstizioso che nella bistecca, a meno non si tratti dell’animale sacro alla tribú, è del tutto assente.

Con ciò non voglio certo fare del comparativismo selvaggio, so bene che si tratta di cose non sovrapponibili in automatico, e che Frazer è superato (difatti per la caratterizzazione del selvaggio e della sua civiltà mi riferivo piuttosto a Lévy-Strauss), ma i suoi esempi rimangono validi, e costringono a riflettere, v. per es. il cap. L dell’editio minor, il cui titolo è tutto un programma: «Del mangiare gli dei». Libro che non ti consiglio assolutamente, perché se quando lo lessi fossi stato credente, ne sarei uscito ateo. Tornando invece, e piú banalmente a noi, posso ben capire che l’esempio del cannibalismo ti infastidisca, ma, al di là della polemica, rimane il fatto che l’esempio è probante: un non cristiano, che non conosca bene il Cristianesimo, ha ben diritto di rimanere esterrefatto da una dichiarazione del tipo “mangiamo e non mangiamo”, che oltretutto contraddice alla base la logica occidentale: se A ≠ B non può essere A = B, hai voglia di invocare sostanze e accidenti. Quindi è parimenti logico che un non cristiano non comprenda eucaristia e comunione, cosí come tu non comprendi Kolob o l’egiziano riformato. Questo era il messaggio veicolato, che vi fosse dietro una punta polemica, ai fini della discussione è assai poco rilevante; se vuoi evitare che la tua religione venga discussa, evita di discuterne; come a te è concesso di criticare le idee altrui, agli altri è concesso criticare le tue. Né io posso, come mod, stigmatizzare tutte le intemperanze, perché non avrei il tempo materiale per farlo, perché dovrei intervenire un post su due, senza contare che, entro certi limiti, la polemica è espressamente consentita dal Regolamento, né potrebbe essere diversamente, perché altrimenti potremmo chiudere baracca e burattini.

Grazie Quixote per il tempo e l'attenzione che mi hai dedicato... :strettamano:
Ti avevo già fatto presente che da due anni che sono su questo forum ho imparato più cose da voi "atei o agnostici" che da tanti preti in tante messe... :ironico:
Quindi, nonostante il mio caratteraccio, dovrete sopportarmi ancora..... :ironico:
Ti rispondo a queste tue osservazioni solo con il desiderio di chiarire le mie opinioni in merito:
...tendi a leggere gli altri senza cercare veramente di comprenderli, e ti imbizzarisci per rilievi polemici che possono anche essere realmente polemici, cui è lecito rispondere polemicamente, ma non altrettanto limitarsi a questo, senza veramente controbattere alle argomentazioni di cui la polemica è solo un accessorio.

Può anche essere il fatto di prendere a volte "lucciole per lanterne" ma in molte occasioni ritengo che queste mie incomprensioni derivino principalmente, con alcuni, essere profondamente diversi, per cultura, esperienze e credo, parametri questi che spesso partendo da opposte visioni non facilitano certo la comprensione.

In particolare la mia mentalità mi porta spesso a semplificare i problemi partendo dall'origine degli stessi ammettendo che possano esserci giustamente anche opinioni diverse che rispetto quando "non insultano" ma alle quali in genere non presto particolare attenzione poichè ho fatto mie ed ho condiviso le parole di Aristotele:
Aristotele era solito distinguere la semplice ragione (da lui chiamata diànoia), dall'intelletto (o noùs): tale distinzione è dovuta al fatto che la razionalità deduttiva, pur essendo capace di trarre conclusioni coerenti con le premesse, cioè di effettuare dimostrazioni corrette da un punto di vista formale, non può in alcun modo garantire la verità dei contenuti; per cui se il ragionamento parte da premesse false, anche il risultato finale sarà falso.

Aristotele assegnò pertanto all'intelletto, distinto dalla ragione, la capacità di cogliere la verità delle premesse dalle quali scaturirà la dimostrazione,

Valentino recentemente mi aveva fatto una osservazione per chiedere charimenti quando avevo parlato di "piramidi" o meglio di triangoli isoscele.
Mi spiego meglio:
- Ognuno di noi al vertice di questa piramide o "triangolo" ha i propri indiscutibili principi.
Ciò non toglie però che avvicinando questi "triangoli" possa esistere una certa integrazione partendo dalla base, con elementi in comune più o meno ampi.
Condividendo queste aree comuni ritengo pertanto che possa sussistere il dialogo pur rispettando ovviamente i "vertici" di ognuno di noi nel reciproco rispetto, che potranno coincidere solo se il "credo" e gli ideali siano identici.
Non per niente mi sono fatto degli amici in questo forum con i quali dialogo privatamente che non hanno il mio stesso "vertice" ma concordiamo però su molti punti comuni....

Tornando invece, e piú banalmente a noi, posso ben capire che l’esempio del cannibalismo ti infastidisca, ma, al di là della polemica, rimane il fatto che l’esempio è probante: un non cristiano, che non conosca bene il Cristianesimo, ha ben diritto di rimanere esterrefatto da una dichiarazione del tipo “mangiamo e non mangiamo”,
Vedi caro Quixote, condivido sul tema le parole "per un non cristiano" che non conosca bene il cristianesimo...." se queste le avesse dette un Giulio che è Mormone ma non certo altri che (non sono nato ieri... :ironico: ) hanno mangiato pane e Bibbia per anni e anni e che VOLUTAMENTE hanno fatto tale osservazione con il preciso intento di PROVOCARE da parte mia una ovvia reazione..... e non dirmi onestamente che non sia stato vero... :diablo:
.....cosí come tu non comprendi Kolob o l’egiziano riformato....

Sul tema quasi sicuramente sarò stato un po' polemico ed insistente in queste mie domande a Giulio ma solo per il semplice fatto che non essendoci riscontri storici di nessun genere con notevoli incongruenze di carattere storico ritrovate sul libro di Mormon avrei voluto avere senza polemizzare delle risposte.
Risposte che sul tema non ho mai voluto.
E vero che il Vangelo sia un libro di fede ma è anche stato supportato da avvenimenti storici realmente accaduti mentre per altri tutto si deve prendere per fede......
Insistenza quindi non per polemizzare ma per saperne di più relativamente ad un "credo" che secondo il mio modo di pensare presenta molti punti oscuri.....

Per concludere, è bello dialogare ma con l'idea di comprenderci tutti meglio poichè il vero diaogo avviene fra opinioni diverse senza le quali il tutto diventerebbe di una noia pazzesca....
Buon ferragosto....
:strettamano:
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Messaggiodi Giovanni64 » 14/08/2017, 6:53

Vieri ha scritto:Sul tema quasi sicuramente sarò stato un po' polemico ed insistente in queste mie domande a Giulio ma solo per il semplice fatto che non essendoci riscontri storici di nessun genere con notevoli incongruenze di carattere storico ritrovate sul libro di Mormon avrei voluto avere senza polemizzare delle risposte.
Risposte che sul tema non ho mai voluto.
E vero che il Vangelo sia un libro di fede ma è anche stato supportato da avvenimenti storici realmente accaduti mentre per altri tutto si deve prendere per fede......
Insistenza quindi non per polemizzare ma per saperne di più relativamente ad un "credo" che secondo il mio modo di pensare presenta molti punti oscuri.....

Anche se non l'ho fatto in passato (lo ritenevo superfluo) vorrei su questo punto sottolineare esplicitamente che la mia visione è agli antipodi rispetto alla tua.
Anche nella bufala delle scie chimiche si possono individuare delle cose "che accadono realmente" e tuttavia essa è comunque una bufala. Ora il cosidetto Vangelo può contenere anche elementi di storicità oggettiva molto maggiori rispetto alla cosiddetta Torah o al cosìdetto libro di Mormon, ma ciò non vuol dire che il Vangelo, invece, non sia una bufala. E dico questo per essere chiaro anche al prezzo di offendere me stesso, te ed anche altri. E' una bufala che però ha fatto la storia, che ha fatto la "nostra" storia in particolare. Per essere ulteriormente provocatorio potrei dire che, con buona pace dei complottisti, la storia è stata fatta dalle bufale, non dai complotti.
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Risposta breve......

Messaggiodi Vieri » 14/08/2017, 9:29

Giovanni64 ha scritto:
Vieri ha scritto:Sul tema quasi sicuramente sarò stato un po' polemico ed insistente in queste mie domande a Giulio ma solo per il semplice fatto che non essendoci riscontri storici di nessun genere con notevoli incongruenze di carattere storico ritrovate sul libro di Mormon avrei voluto avere senza polemizzare delle risposte.
Risposte che sul tema non ho mai voluto.
E vero che il Vangelo sia un libro di fede ma è anche stato supportato da avvenimenti storici realmente accaduti mentre per altri tutto si deve prendere per fede......
Insistenza quindi non per polemizzare ma per saperne di più relativamente ad un "credo" che secondo il mio modo di pensare presenta molti punti oscuri.....

Anche se non l'ho fatto in passato (lo ritenevo superfluo) vorrei su questo punto sottolineare esplicitamente che la mia visione è agli antipodi rispetto alla tua.
Anche nella bufala delle scie chimiche si possono individuare delle cose "che accadono realmente" e tuttavia essa è comunque una bufala. Ora il cosidetto Vangelo può contenere anche elementi di storicità oggettiva molto maggiori rispetto alla cosiddetta Torah o al cosìdetto libro di Mormon, ma ciò non vuol dire che il Vangelo, invece, non sia una bufala. E dico questo per essere chiaro anche al prezzo di offendere me stesso, te ed anche altri. E' una bufala che però ha fatto la storia, che ha fatto la "nostra" storia in particolare. Per essere ulteriormente provocatorio potrei dire che, con buona pace dei complottisti, la storia è stata fatta dalle bufale, non dai complotti.


Caro Giovanni, secondo te, come dici, "una bufala" può sopravvivere per 2000 anni, formare la mentalità del mondo occidentale e continuare tutt'ora con le sue dottrine che si sono espanse in tutto il mondo con 2.2 miliardi di cristiani dei quali 1.2 di cattolici senza poter essere mai stata smentita dai fatti e dalla storia? :boh:

E' vero che ci sono molti che si oppongo non credono, che contestano, che giudicano, ma con tutte le loro opinioni non hanno mai potuto demolire il messaggio di Cristo.
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Messaggiodi Quixote » 14/08/2017, 9:48

Non si può demolire ciò che non esiste. :risata: Scherzi a parte, affascinante conclusione, quella di Giovanni, ma ha saltato un passaggio, ed è indebitamente passato da un congiuntivo di eventualità a un indicativo di certezza: il fatto che la relativa storicità dei Vangeli non significhi che i Vangeli non siano una bufala, non significa nemmeno che lo siano. Questa, caro Vieri, è una banale applicazione di quel detto di Aristotele che ti è caro: se il ragionamento parte da premesse dubbie, anche il risultato finale sarà dubbio (ho sostituito ‘dubbio’ a ‘falso’ perché nella fattispecie mi pare piú pertinente).
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Ciao Quixote....non voglio "perseguitarti" ma.....

Messaggiodi Vieri » 14/08/2017, 10:41

Quixote ha scritto:Non si può demolire ciò che non esiste. :risata: Scherzi a parte, affascinante conclusione, quella di Giovanni, ma ha saltato un passaggio, ed è indebitamente passato da un congiuntivo di eventualità a un indicativo di certezza: il fatto che la relativa storicità dei Vangeli non significhi che i Vangeli non siano una bufala, non significa nemmeno che lo siano. Questa, caro Vieri, è una banale applicazione di quel detto di Aristotele che ti è caro: se il ragionamento parte da premesse dubbie, anche il risultato finale sarà dubbio (ho sostituito ‘dubbio’ a ‘falso’ perché nella fattispecie mi pare piú pertinente).

Caro Quixote quello che in questo ragionamento mi lascia perplesso sono i "numeri"......

Mi domando se sia possibile allora che in 2000 anni di storia fino ad oggi 2.2 miliardi di cristiani siano stati "abbindolati" da "Principi inizialmente fallaci" e da li costruire una o più "chiese (cattolica, ortodossa, evangelica e protestante) vive e vegete sino ad oggi.....?
E' vero che nei secoli precedenti chi dissentiva veniva "abbrustolito"..... :ironico: ma oggi che questa "abitudine" non viene più usata, lasciando spazio alla critica, ritengo che la forza dei principi del Vangelo possa superare sempre e tranquillamente ogni contestazione......

Sarebbe come dire "errare umanum est, perseverare diabolicum".....ma in questo onestamente non vedo niente di diabolico... :ironico: :diablo:

Poi detto tra di noi: "amatevi l'un l'altro come Io ho amato voi"....è una affermazione di "Uno" che onestamente non mi fa proprio schifo anzi .....direi proprio il contrario,..... :sorriso:

Che poi alla fine molti, "umani" non le abbiano e non rispettino tali parole, è un altro paio di maniche.....ma io, se vedi, ho parlato di "umani".... :ironico:

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Messaggiodi Quixote » 14/08/2017, 10:46

Vedi che sei prevenuto e non leggi gli altri? a parte l’innocente scherzo iniziale ho solo ed esclusivamente criticato la fallacia logica di Giovanni…
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Messaggiodi Cogitabonda » 14/08/2017, 10:56

Credo che il ragionamento di Giovanni64 riuscirebbe meno indigesto se al posto della parola "bufale", carica di connotati come "inganno voluto, truffa" si usasse la parola "favole".
Le favole non si raccontano per ingannare, ma per far sognare e molto spesso per educare, per insegnare una morale. Le fiabe che
sono diventate dei classici per l'infanzia contengono elementi che evidentemente rispondono a ciò che i bimbi cercano in una storia.
Se i Vangeli fossero una favola sarebbero la più bella favola mai raccontata: tu uomo non devi temere l'invidia degli dei, in cielo c'è un dio solo che ti ama come un padre, e da padre vuole che tutti i suoi figli si comportino fra loro con giustizia, solidarietà, generosità. Un dio che da te non vuole sacrifici, ma che tu doni un po' del tuo a chi è meno fortunato; non vuole che ti vendichi ma che tu sappia mettere una pietra sul passato per vivere in pace, senza farti turbare dal fatto che anche il tuo vecchio nemico goda della stessa pace e prosperità.
Se quel dio non ci fosse, se non ci fosse nessun dio, sarebbe comunque bello e utile vivere in quel modo, cioè da fratelli. Se fossimo certi che il Vangelo è solo una favola saremmo privati della fede, ma sapere che esseri umani hanno concepito un tale sistema di pensiero ci permetterebbe di sperare nell'umanità e di sentirci fratelli del nostro prossimo.
Su una favola del genere vale la pena di costruire la propria vita, secondo me.
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Compiacersi di aver ragione è sgradevole - Avere troppa coscienza di sé è odioso - Commiserarsi è infame
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Dai Quixote,.....sai che sono anche un tipo ameno....

Messaggiodi Vieri » 14/08/2017, 11:16

Quixote ha scritto:Vedi che sei prevenuto e non leggi gli altri? a parte l’innocente scherzo iniziale ho solo ed esclusivamente criticato la fallacia logica di Giovanni…

Se avrai notato dalle "emoticon" stavo scherzando anch'io e non si può essere sempre seri e con il coltello tra i denti....
Buona giornata
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Ciao Cogitabonda.....

Messaggiodi Vieri » 14/08/2017, 11:24

Cogitabonda ha scritto:Credo che il ragionamento di Giovanni64 riuscirebbe meno indigesto se al posto della parola "bufale", carica di connotati come "inganno voluto, truffa" si usasse la parola "favole".
Le favole non si raccontano per ingannare, ma per far sognare e molto spesso per educare, per insegnare una morale. Le fiabe che
sono diventate dei classici per l'infanzia contengono elementi che evidentemente rispondono a ciò che i bimbi cercano in una storia.
Se i Vangeli fossero una favola sarebbero la più bella favola mai raccontata: tu uomo non devi temere l'invidia degli dei, in cielo c'è un dio solo che ti ama come un padre, e da padre vuole che tutti i suoi figli si comportino fra loro con giustizia, solidarietà, generosità. Un dio che da te non vuole sacrifici, ma che tu doni un po' del tuo a chi è meno fortunato; non vuole che ti vendichi ma che tu sappia mettere una pietra sul passato per vivere in pace, senza farti turbare dal fatto che anche il tuo vecchio nemico goda della stessa pace e prosperità.
Se quel dio non ci fosse, se non ci fosse nessun dio, sarebbe comunque bello e utile vivere in quel modo, cioè da fratelli. Se fossimo certi che il Vangelo è solo una favola saremmo privati della fede, ma sapere che esseri umani hanno concepito un tale sistema di pensiero ci permetterebbe di sperare nell'umanità e di sentirci fratelli del nostro prossimo.
Su una favola del genere vale la pena di costruire la propria vita, secondo me.

Mi è piaciuta la tua risposta e nonostante la mia età mi piace ancora "credere nelle favole".. :sorriso: specie quella che si chiama "Vangelo" ....
Peccato però che nonostante molti abbiano detto che erano "belle storie educative" non tantissimi e forse tra questi anche il sottoscritto, non le abbiano messe alla fine tanto in pratica..... :sorriso:
Del resto ho sempre detto di essere "under construction".... :risata:
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Messaggiodi Mauro1971 » 14/08/2017, 12:07

Cogitabonda ha scritto:Credo che il ragionamento di Giovanni64 riuscirebbe meno indigesto se al posto della parola "bufale", carica di connotati come "inganno voluto, truffa" si usasse la parola "favole".
Le favole non si raccontano per ingannare, ma per far sognare e molto spesso per educare, per insegnare una morale. Le fiabe che
sono diventate dei classici per l'infanzia contengono elementi che evidentemente rispondono a ciò che i bimbi cercano in una storia.
Se i Vangeli fossero una favola sarebbero la più bella favola mai raccontata: tu uomo non devi temere l'invidia degli dei, in cielo c'è un dio solo che ti ama come un padre, e da padre vuole che tutti i suoi figli si comportino fra loro con giustizia, solidarietà, generosità. Un dio che da te non vuole sacrifici, ma che tu doni un po' del tuo a chi è meno fortunato; non vuole che ti vendichi ma che tu sappia mettere una pietra sul passato per vivere in pace, senza farti turbare dal fatto che anche il tuo vecchio nemico goda della stessa pace e prosperità.
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Personalmente credo che il termine più corretto in questo caso sia "mito".
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Messaggiodi Quixote » 14/08/2017, 12:43

Il ragionamento di Giovanni è molto suggestivo, non solo, denota una penetrazione storica per nulla epidermica. Del resto io ne ho criticato solo un passaggio, che non inficia minimamente l’economia del suo discorso, e che poi, se formulato dubitativamente, invece che affermativamente, sarebbe anch’esso valido, da un punto di vista logico. D’altra parte a Giovanni nuocerebbe una logica troppo rigorosa, non è nel suo stile, che è vago, godibile e allusivo, proprio perché ricco di punte alogiche.

x Mauro: forse “mito” è piú corretto, ma io preferisco il termine “illusione”.
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Messaggiodi Mauro1971 » 14/08/2017, 12:58

Valentino ha scritto:
Ti comprendo ovviamente. Solo non direi "ogni forma di Cristianesimo". C'è stato, e c'è ancora, un cristianesimo che contempla una sorta di "salvezza universale". Per un certo periodo l'origenismo "fece scuola" all'interno della corrente proto-ortodossa e, tra l'altro, come detto, per quanto si tratti di minoranze, un cristianesimo che accoglie come valida la dottrina dell'apocatastasi esiste anche oggi. Questa dottrina nella sua formulazione radicale implica la "salvezza universale". Trovo interessante l'articolo del buon Mancuso, un teologo cattolico.
https://www.facebook.com/notes/mimma-de ... 844531019/
PS: ti ho riportato questa informazione "giusto per"! Mi premeva solo ribadire, se ancora ce ne fosse bisogno, il concetto che il "cristianesimo" è stato ed è tante cose. E comunque anche se in effetti i vari Cristianesimi discendono da una matrice dell'apocalittica, anche l'apocalittica si presta, a seconda dei casi, a suscitare paura come tu dici, o a suscitare speranza. Un tempo mi occupai dell'escatologia di un gruppo cristiano con radici storiche nell'avventismo, con molti punti in comune con i tdG, in cui però la "battaglia di Armaghedon" veniva descritta come la "battaglia non combattuta", nel senso che quell'interpretazione prevedeva un intervento divino affinché si evitasse una guerra tra eserciti schierati, una guerra che avrebbe avuto potenzialmente come effetto l'estinzione umana. Tale intervento non aveva esiti cruenti se non probabilmente sugli eserciti schierati. Il resto del mondo superata la crisi sarebbe entrata nel famoso "millennio" di pace e prosperità anche se non erano membri di quella chiesa. Questo per dire che non tutti gli "apocalittici" sono "apocalittici" alla stessa maniera dei tdG.
PPS: ovviamente se ho parlato della dottrina di Origene l'ho fatto solo ed esclusivamente per fare la precisazione storica di cui sopra. Non sto dicendo che condivido questa dottrina. Meglio dirlo sennò quelli che hanno ansia di "appiccicare etichette" comincerebbe a chiamarmi "origenista" :ironico: :risata: !!!! Per quanto trovi "affascinante" l'argomentazione di Origene sul piano filosofico, NON rientra tra le posizioni teologiche che accolgo come corrette.


Molto interessante, questo aspetto non lo conoscevo, ti ringrazio per il link molto esaustivo.

Come hai fatto notare in altra discussione la Bibbia tutta contiene affermazioni contraddittorie. Il paragone con dei singoli geni del Dna che possono essere attivati o meno mi sembra vieppiù calzante.
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Messaggiodi Mauro1971 » 14/08/2017, 13:03

Quixote ha scritto:x Mauro: forse “mito” è piú corretto, ma io preferisco il termine “illusione”.


Credo siano adatti a contesti diversi.
"Mitologia Cristiana" è un termine che credo possa adattarsi ad ogni occasione mantenendo una certa diplomazia, "illusione" è decisamente più mirato all'analisi della natura umana del rapporto col Sacro da un'ottica razionalistica. Molto preciso ma più urticante. :ironico:
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W un mondo di "illusi".....

Messaggiodi Vieri » 14/08/2017, 16:11

Mauro1971 ha scritto:
Quixote ha scritto:x Mauro: forse “mito” è piú corretto, ma io preferisco il termine “illusione”.


Credo siano adatti a contesti diversi.
"Mitologia Cristiana" è un termine che credo possa adattarsi ad ogni occasione mantenendo una certa diplomazia, "illusione" è decisamente più mirato all'analisi della natura umana del rapporto col Sacro da un'ottica razionalistica. Molto preciso ma più urticante. :ironico:

Non vorrei come al solito dire le solite "fresconate" ma pensare che nel mondo ci siano 2,2 miliardi di illusi cristiani, 1.8 di illusi islamici, e via via di altri milioni e milioni di illusi scintoisti, buddisti, induisti, ecc......, tutta gente che alla fine anche se con diverse idee, si "illudono" nel credere nei propri "miti e leggende" .....che esista "un qualche cosa", un "ente superiore", "uno stile di vita", particolare per essere più felici nella vita,..... non vi pare che il tutto alla fine possa essere particolarmente terribile ed atrocemente pessimista?

Sembrerebbe di assistere a quei film dove il mondo è popolato da "zombi" e che solo un numero limitato di "pochi eletti razionali" ....non sia stato infettato da questo virus terribile che si chiama "fede" :ironico: .......

Ragazzi, va bene essere diciamo di "diversa opinione" ma ho la vaga sensazione che si esageri un po'......
Buon pomeriggio....e avete comprato le salsicce per domani ?..... :salame:
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