COMITATI SANITARI

[Barfedio]

e poi chi glielo dice ai parenti di coloro che sono morti per aver rifiutato la trasfusione che si sono sbagliati per eccesso di zelo?

Possono dare la colpa a chi aveva proibito, tanti anni or sono, i trapianti, ma oltre all'anonimato di chi aveva deciso per il no, ora quelle persone sono quasi certamente decedute.
Idem per il sangue. A piccole dosi, chi é sottoposto a controllo mentale accetta di tutto.

Che non sappiano che il sangue viene raccolto, conservato, diluito, centrifugato, filtrato, lavorato?

Lo sanno, lo sanno (i boss).
A questo riguardo, vorrei sapere da chi é oppure é stato tdg: queste informazioni le sapevate oppure vi veniva "consigliato" di non informarvi?

Niente trasfusioni quindi (perchè si tratta della vita altrui) e niente autotrasfusioni perchè una volta che il sangue fuoriesce dal corpo non può essere conservato, al limite reintrodotto subito dopo essere stato filtrato (come per la dialisi) o attraverso quella speciale macchina che recupera il sangue durante l'intervento chirurgico e lo immette nuovamente in circolo, come una specie di prolungamento del sistema circolatorio.

Dal sito dell'Avis Comunale di Corciano:
La conservazione
Il sangue e gli emoderivati che si ottengono dalle donazioni vengono conservati presso le Strutture Trasfusionali a temperature e per una durata massima variabile da prodotto a prodotto. Temperature non idonee possono infatti alterare i diversi componenti: per questo motivo frigoemoteche e congelatori sono muniti di dispositivi di allarme acustico e visivo per il controllo della temperatura al loro interno (oltre il periodo massimo di conservazione il prodotto non offrirà più i vari requisiti funzionali attendibili e dovrà essere quindi eliminato).
Il sangue intero e i concentrati di globuli rossi vengono conservati in appositi frigoriferi a temperatura fra i +2°C e i +6°C, per un massimo di 35/42 giorni a seconda della soluzione additiva presente nella sacca. I globuli rossi possono anche venire conservati congelati a -80°C per mesi e anche per anni. I concentrati di piastrine sono conservati a temperatura ambiente (+20/22°C) per un massimo di 5/7 giorni, mentre i concentrati di globuli bianchi devono essere usati entro 12 ore dalla preparazione e conservati a temperatura ambiente. Il plasma viene congelato e, se conservato costantemente a temperatura inferiore a -30°C, può venire utilizzato per un periodo massimo di 12 mesi.
Questi dati non sono fissi, ma evolvono in base al progresso delle applicazioni tecnologiche e vengono stabiliti per Decreto Ministeriale.
----------------
Quanto sopra, smentisce la tesi della WT che il sangue non può essere conservato.
Del resto era cosa risaputa.
Io stesso ne ho avuta prova diretta: ad inizio gennaio ho effettuato la donazione ed alcuni giorni dopo ho constatato che la stessa sacca veniva trasfusa ad un mio amico, ricoverato in ospedale (non posso dare ulteriori informazioni) e che ha il mio stesso gruppo, stesso fenotipo ecc. Come lo so? sull'etichetta ero riuscito a mettere un piccolissimo segno.

[dafne]

A mio padre invece non davano delle pasticche ma delle goccioline che ci vendevano di nascosto e naturalmente ci dicevano di non farle vedere ai medici perchè in Italia non erano accettate!

[nabucodonosor]

Non credo fossero del comitato sanitario. Quelli non si muovono finchè non li chiami e difficilmente vengono a trovarti in reparto.
Nab

Alla luce del documento postato, sei stato sbugiardato per l'ennesima volta.

ciao

Scusa, quale punto del documento postato?

Saluti
Nab

[Luciano]

3 4 e 8

[nabucodonosor]

3 4 e 8

Ho letto i 3 punti; in che modo mi sbugiardano?
non mi è chiaro...

Saluti
Nab

[Luciano]

Nab dice:

l tesserino è una scelta personale (o quasi...), ogni hanno si fa un discorso che incoraggia ad averlo e ultimamente un anziano andava di proclamatore in proclamatore a chiedere se l'aveva compilato o no

Non è una scelta personale, cioè un optional, che si può compilare oppure no. Ci sono molte tecniche coercitive, fra le quali tu ne hai elencate due. Quel che conta non è comunque se si possiede un tesserino compilato, ma se lo si possiede al momento in cui ce ne sia effettivamente bisogno, poco prima di un intervento, al ricovero ospedalero.
Punto 4 comma 2 "consegnare al malato la dichiarazione liberatoria e aiutarlo a compilarlo", da parte dell'anziano.

Devi essere tu (tu = il fratello o i familiari del fratello che necessita di assistenza) a chamarlo.
In condizioni normali, se devi fare un intervento o una qualunque procedura a RISCHIO di trasfusione, devi contattare il Comitato

Falso, devi contattare l'anziano che a sua volta si incaricherà di contattare il comitato.
Questo significa che se un membro del comitato abita nella scala attigua del tuo condominio, o se ne conosci il numero di telefono devi per forza chiamare l'anziano.
Perchè?
Io un'idea me la sono fatta e tu?.

Non esagerare!!! Intanto nessuno si intrufola senza il permesso del paziente. Se viene chiamato il Comitato Sanitario lo fa il paziente di sua iniziativa e per sua scelta.

L'iniziativa è stata presa dall'anziano, non certo dal malato.

ciao

[Luciano]

scorcio del pdf

[Luciano]

nab dice:

Il comitato sanitario si occupa di fornire assistenza medica e legale.

Esagerato!
Il nucleo principale dell'ingerenza del comitato si chiama "trasfusione e problematiche inerenti". Il comitato è stato istituito a questo scopo. L'assistenza medica e legale è circoscritta a questo ambito, per cui il comitato non interviene per citare il chirurgo che ti espianta erroneamente il rene buono, nè ha le competenze per discutere con i medici prassi, terapie e modalità mediche. Sono solo ferrati in materia "trasfusioni" grazie alle informazioni ricevute dalla betel e da anni di esercizio specifico.

Non è obbligatorio portare questo tesserino ma è VIVAMENTE consigliato. Il tesserino non serve nei casi di ricovero programmato, in cui si ha tutto il tempo per decidere in che struttura operarsi e spiegare a medico/anestesista le proprie credenze.Il tesserino serve in caso di incidente, quando sei in caso di incoscienza. Quando vieni portato - morente - in ambulanza, l'infermiere ti apre il portafoglio è legge: "Allora, questo è un Testimone di Geova e non vuole sangue, e siccome è in stato di incoscienza dobbiamo chiamare Tizio che è stato nominato suo Amministratore di Sostegno
e che è autorizzato da lui a parlare in sua vece."

Viene l'anziano fino in ospedale per assicurarsi che tu lo abbia e se non ce l'hai te ne dà uno e ti aiuta a complarlo.
La liberatoria di cui parla il pdf ribadisce quanto scritto nel tesserino e ne è la naturale estensione.

ciao

[nabucodonosor]

Nab dice:

l tesserino è una scelta personale (o quasi...), ogni hanno si fa un discorso che incoraggia ad averlo e ultimamente un anziano andava di proclamatore in proclamatore a chiedere se l'aveva compilato o no

Non è una scelta personale, cioè un optional, che si può compilare oppure no. Ci sono molte tecniche coercitive, fra le quali tu ne hai elencate due. Quel che conta non è comunque se si possiede un tesserino compilato, ma se lo si possiede al momento in cui ce ne sia effettivamente bisogno, poco prima di un intervento, al ricovero ospedalero.
Punto 4 comma 2 "consegnare al malato la dichiarazione liberatoria e aiutarlo a compilarlo", da parte dell'anziano.

...forse mi sono espresso male; ovviamente per la WTS il tesserino va compilato "di default", ovviamente gli anziani si muovono in modo che ogni proclamatore battezzato lo compili. Ma se tu ti "dimentichi" di compilarlo o se lo tieni chiuso in un cassetto, o se lo distruggi, non esistono sanzioni (leggi: comitato giudiziario)
In questo senso è una scelta personale.
La dichiarazione liberatoria, invece, non ha nulla a che vedere con il tesserino sanitario che ti dovresti portare dietro. E' un documento che il comitato sanitario ti fa compilare in ospedale dove, in breve, si solleva l'ospedale da eventuali responsabilità derivate dal fatto che non si accetta la trasfusione.
Se però sei ricoverato e NON chiami il comitato sanitario, non ci sarà nessuno che viene al tuo capezzale con tale liberatoria.

Devi essere tu (tu = il fratello o i familiari del fratello che necessita di assistenza) a chamarlo.
In condizioni normali, se devi fare un intervento o una qualunque procedura a RISCHIO di trasfusione, devi contattare il Comitato

Falso, devi contattare l'anziano che a sua volta si incaricherà di contattare il comitato.
Questo significa che se un membro del comitato abita nella scala attigua del tuo condominio, o se ne conosci il numero di telefono devi per forza chiamare l'anziano.
Perchè?
Io un'idea me la sono fatta e tu?.

Oddio... considerato che nella mia congregazione l'anziano è ANCHE membro del comitato, ci si rivolge direttamente a lui. Non mi sono posto il problema.
Ufficialmente si dice di contattare prima gli anziani i quali saranno loro a contattare il comitato è perchè:
I membri del comitato sono pochi in proporzione ai proclamatori. Gli anziani fanno una specia di scrematura, primo per vedere se la situazione del richiedente è "a rischio trasfusione", secondo per indirizzare il Testimone al membro giusto del comitato. Mi spiego: ogni ospedale è seguito da 2 o 3 (ma a volte anche 1 solo) membri del comitato. Se io Testimone devo ricoverarmi all'ospedale A, e telefono al membro del comitato che si occupa dell'ospedale B, si crea solo confusione.
Comunque non confondere le disposizioni ufficiali con ciò che accade veramente. Se io conosco il numero di telefono un membro del comitato e mi rivolgo a lui, nessuno mi riattacca il telefono in faccia, e se può darmi dei consigli lo fa volentieri.

Invece qual'è la tua idea?

Non esagerare!!! Intanto nessuno si intrufola senza il permesso del paziente. Se viene chiamato il Comitato Sanitario lo fa il paziente di sua iniziativa e per sua scelta.

L'iniziativa è stata presa dall'anziano, non certo dal malato.

Un anziano della tua congregazione può venirti a trovare e al massimo ti può proporre di compilare la liberatoria (E li - lo ammetto - diventa abbastanza problematico perchè se rifiuti... ); ma nessun membro del comitato prende l'iniziativa di venire da TE! O lo chiami tu, o lo chiamamo gli anziani della tua congregazione.
Per ovviare a questo ci sono stati diversi Testimoni di cui abbiamo saputo (compresi gli anziani) che si erano operati dopo che si era fatto l'intervento. Però bisogna avere l'appoggio dei familiari per poterlo tenere "nascosto" alla congregazione.

Saluti
Nab

[nabucodonosor]

nab dice:

Il comitato sanitario si occupa di fornire assistenza medica e legale.

Esagerato!
Il nucleo principale dell'ingerenza del comitato si chiama "trasfusione e problematiche inerenti". Il comitato è stato istituito a questo scopo. L'assistenza medica e legale è circoscritta a questo ambito, per cui il comitato non interviene per citare il chirurgo che ti espianta erroneamente il rene buono, nè ha le competenze per discutere con i medici prassi, terapie e modalità mediche. Sono solo ferrati in materia "trasfusioni" grazie alle informazioni ricevute dalla betel e da anni di esercizio specifico.

Si, ovvio che parlando in un 3d di trasfusioni, quando ho parlato di assistenza medica e legale, era implicito che era ristretta a questo ambito.

Non è obbligatorio portare questo tesserino ma è VIVAMENTE consigliato. Il tesserino non serve nei casi di ricovero programmato, in cui si ha tutto il tempo per decidere in che struttura operarsi e spiegare a medico/anestesista le proprie credenze.Il tesserino serve in caso di incidente, quando sei in caso di incoscienza. Quando vieni portato - morente - in ambulanza, l'infermiere ti apre il portafoglio è legge: "Allora, questo è un Testimone di Geova e non vuole sangue, e siccome è in stato di incoscienza dobbiamo chiamare Tizio che è stato nominato suo Amministratore di Sostegno
e che è autorizzato da lui a parlare in sua vece."

Viene l'anziano fino in ospedale per assicurarsi che tu lo abbia e se non ce l'hai te ne dà uno e ti aiuta a complarlo.
La liberatoria di cui parla il pdf ribadisce quanto scritto nel tesserino e ne è la naturale estensione.

ciao

A livello teorico sarebbe così. Ma in pratica c'è una certa dose di menefreghismo anche da parte degli anziani.
Basti pensare alle decine di mogli di anziani (!) che vanno a partorire in cliniche non seguite dal comitato.
E tanti Testimoni, non potendo permettersi le tariffe di una visita privata dal chirurgo "consigliato" dal comitato, si fanno visitare da un altro che non collabora col comitato.
Anche la liberatoria non è che ti puntano una pistola alla tempia; se gli dici (agli anziani) che non intendi compilarla, ti guardano storto, ti fanno una paternale ma poi finisce li. Se durante l'operazione va tutto bene e non ricevi sangue, amici come prima, altrimenti...

Saluti
Nab

[Luciano]

Quando si parla di scelta personale in geovese io mi faccio sempre la domanda opposta per valutare correttamente se sia vero.
Mi chiedo come identificare ciò che è imposto dall'alto e non soggetto a contrattazione.
Cosa dovrebbero fare perquisirti? Guardare se lo hai nascosto nel tuo cassetto?
Da questo punto di vista anche prendere o no le trasfusioni e votare o no sono scelte personali, salvo che se non fai come ti dicono ti sei dissociato.
Per essere obbligatoria una cosa ci deve essere costrizione fisica?
Si inizia con "ti guardano storto, ti fanno una paternale", e ti bollano come uno poco spirituale.
Una sorella è stata inseguita dall'anziano fino sul letto d'ospedale e mandata in confusione con la richiesta di compilare il tesserino. Si è sentita sommersa dalla vergogna per non averlo ancora compilato.
CHi può contrastare l'operato dei controllori atto a farti ribadire il non consenso alle trasfusioni? Stiamo parlando dei tuoi padri spirituali che esecitano presa su di te, una vera sudditanza psicologica.

La dichiarazione liberatoria è l'estensione logica del tesserino. Il suo nocciolo è sempre quello "non trasfondetemi", la prima solleva i medici da responsabilità.
Sono la stessa cosa, creati per un medesimo fine.

Se però sei ricoverato e NON chiami il comitato sanitario, non ci sarà nessuno che viene al tuo capezzale con tale liberatoria.

Ribadisco il punto 4 comma 2 "consegnare al malato la dichiarazione liberatoria e aiutarlo a compilarlo" è responsabilità dell'anziano, che si presenta anche senza essere chiamato.

continua.....

[nabucodonosor]

Quando si parla di scelta personale in geovese io mi faccio sempre la domanda opposta per valutare correttamente se sia vero.
Mi chiedo come identificare ciò che è imposto dall'alto e non soggetto a contrattazione.
Cosa dovrebbero fare perquisirti? Guardare se lo hai nascosto nel tuo cassetto?
Da questo punto di vista anche prendere o no le trasfusioni e votare o no sono scelte personali, salvo che se non fai come ti dicono ti sei dissociato.
Per essere obbligatoria una cosa ci deve essere costrizione fisica?
Si inizia con "ti guardano storto, ti fanno una paternale", e ti bollano come uno poco spirituale.

Cos'è quindi una scelta personale? qualcosa che comunque ti muovi va bene? purtroppo, allora, le scelte personali sono alquanto limitate. Qualunque azione corrisponde a un reazione, o a una conseguenza. Tu puoi decidere di non avere il Tesserino sanitario ma se poi, a causa di questa negligenza, ti fanno una trasfusione, ti prendi le tue conseguenze. Una vera scelta personale può riguardare, al massimo, il colore della cravatta; salvo che tua moglie odia profondamente quelle verdi a pois
A pranzo bevi acqua o vino? scelta personale? fino a un certo punto: metti che devi guidare...

Il fatto di non avere il Tesserino non comporta alcuna forma di disciplina. Quindi in questo senso è una scelta personale.
Se poi a causa di questo vieni trasfuso, beh ci sono le conseguenze...

Ribadisco il punto 4 comma 2 "consegnare al malato la dichiarazione liberatoria e aiutarlo a compilarlo" è responsabilità dell'anziano, che si presenta anche senza essere chiamato.

Ribadisco: un conto è la teoria, un'altro è cosa viene fatto realmente...

Saluti
Nab

[daniela47]

A mio padre invece non davano delle pasticche ma delle goccioline che ci vendevano di nascosto e naturalmente ci dicevano di non farle vedere ai medici perchè in Italia non erano accettate!

Ciao Dafne, il commercio nascosto, ma inutile delle famose goccioline denotano UNA VOLTA in più, la serietà e l'onestà di CERTI COMITATI SANITARI.

Certo che tutto viene fatto di nascosto all'ospedale, per cosa poi ?.
Sono le goccioline di quei famosi prodotti commercializzati nel geovismo, che salvano la vita alle persone ?
Sono farmaci sostituibili al sangue ?.
E allora perchè tenerli nascosti.?
O si tengono nascosti perchè presentano delle PERICOLOSITA' che i comitati sanitari geovisti con molta disinvoltura, infischiandosene delle vite umane che GESTISCONO, sono ben consapevoli CHE E MEGLIO TENERE NASCOSTI.
Tanto poi chi vive, vive e chi assomma ai suoi guai anche effetti pericolosi di questi FAMOSI FARMACI usati con irresponsabilità dal geovismo CHI SE NE FREGA!!!
Quando poi i componenti del Comitato Sanitario hanno chiuso la porta di casa propria, si scordano del "fratello" ubbidiente e cieco, asservito alla W.T. che versa in ANCOR PIU' GRAVE PERICOLO!!

[nabucodonosor]

Ciao Dafne, il commercio nascosto, ma inutile delle famose goccioline denotano UNA VOLTA in più, la serietà e l'onestà di CERTI COMITATI SANITARI.

Certo che tutto viene fatto di nascosto all'ospedale, per cosa poi ?.
Sono le goccioline di quei famosi prodotti commercializzati nel geovismo, che salvano la vita alle persone ?
Sono farmaci sostituibili al sangue ?.
E allora perchè tenerli nascosti.?
O si tengono nascosti perchè presentano delle PERICOLOSITA' che i comitati sanitari geovisti con molta disinvoltura, infischiandosene delle vite umane che GESTISCONO, sono ben consapevoli CHE E MEGLIO TENERE NASCOSTI.

A parte il fatto che tali preparati (gocce o pasticche) sono fornite NON da comitato ma sono un iniziativa personale di certi Testimoni.
Il fatto è che questi preparati (a quanto ho potuto dedurre da precedenti post (granuli in tubicini)) non sono altro che prodotti omeopatici.
La medicina ufficiale italiana non riconosce l'omeopatia, alcuni medici con un sorrisetto possono darti l'ok per darle a un ricoverato, altri sono più aggressivi e te lo proibiscono. Occorre ricordare che le medicine omeopatiche (siano esse in gocce o in pillole) sono composte semplicemente da saccarosio e lattosio, più una quantità infinitesimale di "principio attivo" altamente diluito, talmente diluito che praticamente nella pastiglia non esiste neanche più una molecola del principio attivo.
Quindi male non fanno (a meno di essere allergici al saccarosio o al lattosio)

Saluti
Nab

[Amalia]

A parte il fatto che tali preparati (gocce o pasticche) sono fornite NON da comitato ma sono un iniziativa personale di certi Testimoni.
Il fatto è che questi preparati (a quanto ho potuto dedurre da precedenti post (granuli in tubicini)) non sono altro che prodotti omeopatici.
La medicina ufficiale italiana non riconosce l'omeopatia, alcuni medici con un sorrisetto possono darti l'ok per darle a un ricoverato, altri sono più aggressivi e te lo proibiscono. Occorre ricordare che le medicine omeopatiche (siano esse in gocce o in pillole) sono composte semplicemente da saccarosio e lattosio, più una quantità infinitesimale di "principio attivo" altamente diluito, talmente diluito che praticamente nella pastiglia non esiste neanche più una molecola del principio attivo.
Quindi male non fanno (a meno di essere allergici al saccarosio o al lattosio)

Saluti
Nab

Mi sorge a questo punto la domanda: se questi preparati non fanno alcunchè perchè prenderli? Perchè pagare per avere poco più che acqua fresca? Perchè spingere ad acquistare una pseudo medicina che magari non ti fa male ma neanche ti aiuta poi più di un bicchiere di latte?

Se poi aggiungiamo ciò che ad oggi si sa dell'omeopatia l'inutilità di tali somministrazioni (a pagamento) è ancora più evidente:

Alla base dell'omeopatia vi è il cosiddetto principio di similitudine del farmaco ("similia similibus curantur"), concetto privo di fondamento scientifico enunciato dallo stesso Hahnemann, secondo il quale il rimedio appropriato per una determinata malattia sarebbe dato da quella sostanza che, in una persona sana, induce sintomi simili a quelli osservati nella persona malata. Tale sostanza, detta anche "principio omeopatico", una volta individuata viene somministrata al malato in una quantità fortemente diluita; la misura della diluizione è definita dagli omeopati potenza.

Allo stato attuale, nessuno studio scientifico pubblicato su riviste mediche di valore riconosciuto ha potuto dimostrare che l'omeopatia presenti per una qualsiasi malattia un'efficacia clinica che sia superiore all'effetto placebo. Inoltre, l'omeopatia viene criticata dagli scienziati per la sua debolezza teorica (cioè l'incompatibilità dei suoi postulati con le odierne conoscenze chimiche) e per la mancanza di un meccanismo plausibile che ne possa spiegare il funzionamento. Per l'insieme di queste ragioni l'omeopatia è stata definita una pseudoscienza.

dahttp://it.wikipedia.org/wiki/Omeopatia

Inoltre non mi pare plausibile che siano sporadiche iniziative di singole sorelle appassionate di omeopatia (e non credo nemmeno che siano tutte delle qualificate omeopate) vista la quantità di persone che dicono di aver visto in uso questi misteriosi preparati...
...e per finire c'è la testimonianza di Rocco Politi che da membro di un Comitato Sanitario ne parlò a suo tempo a TV200 (vedi [youtube][/youtube], poco dopo il minuto 23...).

[Luciano]

Ufficialmente si dice di contattare prima gli anziani i quali saranno loro a contattare il comitato è perchè:
I membri del comitato sono pochi in proporzione ai proclamatori. Gli anziani fanno una specia di scrematura, primo per vedere se la situazione del richiedente è "a rischio trasfusione", secondo per indirizzare il Testimone al membro giusto del comitato.

Ufficialmente si scrive e perentoriamente si fa.
L'elenco dei membri del comitato è secretato come si evince dall'art. 2 in allegato in fondo; dunque la prassi è quella che passa dall'anziano, perchè insisti nonostante l'evidenza a dire il contrario?
La motivazione non può essere la scrematura dei casi. Perchè dovrebbe essere l'anziano a fare una scrematura sulla necessità di intervento del comitato? Una telefonata diretta è senz'altro più efficace di un intervento mediato, soprattutto a motivo che il comitato dovrebbe avere cognizioni di causa in materia maggiori del semplice anziano, oltre ad avere la percezione diretta sulla possibilità di intervenire in base alle proprie possibilità.
L'azione deve passare per l'anziano per ovvi motivi di CONTROLLO;
Se fosse prassi comune rivolgersi direttamente senza passare per gli anziani sarebbe più semplice occultare i propri ricoveri. Gli anziani non chiamati alle loro "responsabilità", realmente potrebbero farsi i propri affari e lasciare libera scelta ai soci.

Comunque non confondere le disposizioni ufficiali con ciò che accade veramente. Se io conosco il numero di telefono un membro del comitato e mi rivolgo a lui, nessuno mi riattacca il telefono in faccia, e se può darmi dei consigli lo fa volentieri.

Grazie! se conosci il numero! Ma ricordiamoci che la lista è segreta.
Nemmeno ti chiuderebbero il telefono in faccia in quanto l'obbiettivo viene raggiunto lo stesso: sarà il membro ad avvertire l'anziano ed il cerchio si è chiuso lo stesso.
Quello che questa linea guida e prassi cerca di evitare è che passi inosservato all'anziano il probabile ricovero ed emergenza sangue. Il malato non viene lasciato da solo con la sua coscienza a decidere cosa è meglio per lui in materia sanitaria. Non ha libera scelta ed è "seguito amorevolmente" dal controllore e dai suoi informatori.
Quello che accade veramente è anche peggio di quanto affermato dalle disposizioni ufficiali, perchè ad avvertire gli anziani ci penseranno i fratelli, nel caso fosse sfuggito agli anziani.
Quindi dire che i "comitati vengono se chiamati dal malato", è una grossa panzana.

Un anziano della tua congregazione può venirti a trovare e al massimo ti può proporre di compilare la liberatoria (E li - lo ammetto - diventa abbastanza problematico perchè se rifiuti... );

Non è al massimo è il minimo ed è sua responsabilità (vedi art. 4 comma due).

ma nessun membro del comitato prende l'iniziativa di venire da TE! O lo chiami tu, o lo chiamamo gli anziani della tua congregazione

Certo che non vengono di propria iniziativa i membri e vengono a seguito di una richiesta, non sono certo onniscienti e qualcuno dovrà prima informarli dei fatti.
L'opzione della chiamata da parte degli anziani l'hai inserita adesso, mentre in precedenza dicevi: " quelli non si muovono finchè non li chiami" intendendo per "tu = il fratello o i familiari del fratello che necessita di assistenza."
Certo che con un elenco dei membri secretati e una indicazione ufficiale a rivolgersi all'anziano, viene difficile pensare che la scelta più seguita sia quella di chiamare il comitato direttamente.
Decade dunque la tua affermazione che essi vengano se chiamati dal malato. Anzi ipotizzo che se fossero onniscienti verrebbero anche se non chiamati.

Per ovviare a questo ci sono stati diversi Testimoni di cui abbiamo saputo (compresi gli anziani) che si erano operati dopo che si era fatto l'intervento. Però bisogna avere l'appoggio dei familiari per poterlo tenere "nascosto" alla congregazione.

Questo la dice lunga sulle pressioni che si ricevono in questi casi, tanto che per salvaguardare la propria scelta personale occorre ricoverarsi di nascosto.

Si, ovvio che parlando in un 3d di trasfusioni, quando ho parlato di assistenza medica e legale, era implicito che era ristretta a questo ambito.

Il connubio di termini così esposto lascia trasparire una positività che non c'è. Il comitato non è venuto a dare ma a prendere; a prendere le decisioni al posto tuo, a meno che non hai abbastanza furbizia di ricoverarti di nascosto o di avere tanto carattere da intimar loro di lasciarti in pace.

A livello teorico sarebbe così. Ma in pratica c'è una certa dose di menefreghismo anche da parte degli anziani.
Basti pensare alle decine di mogli di anziani (!) che vanno a partorire in cliniche non seguite dal comitato

Questo dimostra che è facile mettere pesi agli altri ma non sulle proprie spalle.

E tanti Testimoni, non potendo permettersi le tariffe di una visita privata dal chirurgo "consigliato" dal comitato, si fanno visitare da un altro che non collabora col comitato.

La motivazione del rigetto a rivolgersi al medico consigliato l'hai data tu stesso: questioni economiche non di libera scelta.

Le scelte personali o libere scelte sono quelle che per averle fatte non solo non incorri in una sanzione ma nemmeno nel pubblico lubidrio o riprensioni o paternali.
Se tu stesso hai detto "ti guardano storto, ti fanno una paternale" e sei stato molto soft per amore del partito, come fai a dire che è una scelta personale? è libera se scegliendo a o b si ottiene la stessa reazione.
Se nella medesima situazione di un numero congruo di casi chi sceglie (a) viene approvato e chi sceglie (b) viene ripreso, in un ambiente in cui il beneplacito proveniente dalla classe dirigente rappresentante il volere di Geova è essenziale, allora siamo in presenza di una scelta obbligata, per esimersi dalla quale bisogna creare una frattura: sinonimo di ribellione.

ciao

[nabucodonosor]

Ufficialmente si scrive e perentoriamente si fa.
L'elenco dei membri del comitato è secretato come si evince dall'art. 2 in allegato in fondo; dunque la prassi è quella che passa dall'anziano, perchè insisti nonostante l'evidenza a dire il contrario?

L'evidenza sarebbe il documento "istruzioni per gli anziani"? Per me l'evidenza è l'elenco dei membri del comitato che conservo - sebbene sia "vecchio" di 2 anni (ma quando me l'hanno dato era aggiornatissimo); me l'ha dato l'anziano quando mio padre ha dovuto operarsi e non ti credere, non sono un Testimone "esemplare".
Quindi continuo a dire: una cosa sono le regole, un altra è la realtà.

La motivazione non può essere la scrematura dei casi. Perchè dovrebbe essere l'anziano a fare una scrematura sulla necessità di intervento del comitato? Una telefonata diretta è senz'altro più efficace di un intervento mediato, soprattutto a motivo che il comitato dovrebbe avere cognizioni di causa in materia maggiori del semplice anziano, oltre ad avere la percezione diretta sulla possibilità di intervenire in base alle proprie possibilità.
L'azione deve passare per l'anziano per ovvi motivi di CONTROLLO;
Se fosse prassi comune rivolgersi direttamente senza passare per gli anziani sarebbe più semplice occultare i propri ricoveri. Gli anziani non chiamati alle loro "responsabilità", realmente potrebbero farsi i propri affari e lasciare libera scelta ai soci.

Comunque non confondere le disposizioni ufficiali con ciò che accade veramente. Se io conosco il numero di telefono un membro del comitato e mi rivolgo a lui, nessuno mi riattacca il telefono in faccia, e se può darmi dei consigli lo fa volentieri.

Grazie! se conosci il numero! Ma ricordiamoci che la lista è segreta.
Nemmeno ti chiuderebbero il telefono in faccia in quanto l'obbiettivo viene raggiunto lo stesso: sarà il membro ad avvertire l'anziano ed il cerchio si è chiuso lo stesso.

e dagli con sta lista segreta...!!!
Ma scusa, adesso mi dici che il membro del comitato avvertirebbe l'anziano per chiudere il cerchio, solo 2 quote fa dicevi:

Se fosse prassi comune rivolgersi direttamente senza passare per gli anziani sarebbe più semplice occultare i propri ricoveri. Gli anziani non chiamati alle loro "responsabilità", realmente potrebbero farsi i propri affari e lasciare libera scelta ai soci.

Quindi: Anziani e Comitato comunicano o no? Se si la storia del controllo non regge, se no i comitati non dovrebbero rispondere alle telefonate dei Testimoni, come di fatto avviene!

Quello che questa linea guida e prassi cerca di evitare è che passi inosservato all'anziano il probabile ricovero ed emergenza sangue. Il malato non viene lasciato da solo con la sua coscienza a decidere cosa è meglio per lui in materia sanitaria. Non ha libera scelta ed è "seguito amorevolmente" dal controllore e dai suoi informatori.
Quello che accade veramente è anche peggio di quanto affermato dalle disposizioni ufficiali, perchè ad avvertire gli anziani ci penseranno i fratelli, nel caso fosse sfuggito agli anziani.
Quindi dire che i "comitati vengono se chiamati dal malato", è una grossa panzana.

Mi sembra ovvio che se vuoi tenere nascosto un intervento non ne parli NE con gli anziani NE col comitato!

ma nessun membro del comitato prende l'iniziativa di venire da TE! O lo chiami tu, o lo chiamamo gli anziani della tua congregazione

Certo che non vengono di propria iniziativa i membri e vengono a seguito di una richiesta, non sono certo onniscienti e qualcuno dovrà prima informarli dei fatti.
L'opzione della chiamata da parte degli anziani l'hai inserita adesso, mentre in precedenza dicevi: " quelli non si muovono finchè non li chiami" intendendo per "tu = il fratello o i familiari del fratello che necessita di assistenza."

l'opzione "chiamata degli anziani" me l'hai fatta aggiungere tu per completare (giustamente) il discorso.
Ricapitolando: nella maggioranza dei casi >>> Testimone consulta anziano >> anziano consulta comitato
in alcuni casi >>> Testimone consulta Comitato >> comitato informa anziano (stai tranquillo che si conoscono)
In tutti e due i casi gli anziani sono informati e possono portarti la liberatoria.

Certo che con un elenco dei membri secretati e una indicazione ufficiale a rivolgersi all'anziano, viene difficile pensare che la scelta più seguita sia quella di chiamare il comitato direttamente.

Le istruzioni per gli anziani non vengono lette alle adunanze... è materiale riservato agli anziani. In Sala viene detto semplicemente che in caso di ricoveri ecc. ci si rivolge all'anziano Tal de Tali per avere indicazioni sul membro del comitato da contattare... giusto, adesso che ci ripenso, l'anziano di solito non chiama direttamente il membro del comitato. Ti da il numero (UN numero, non la lista) e ti sbrogli. Chiama lui solo se non sei in grado di farlo tu.

Anzi ipotizzo che se fossero onniscienti verrebbero anche se non chiamati.

meno male che non sono onniscienti...

Le scelte personali o libere scelte sono quelle che per averle fatte non solo non incorri in una sanzione ma nemmeno nel pubblico lubidrio o riprensioni o paternali.
Se tu stesso hai detto "ti guardano storto, ti fanno una paternale" e sei stato molto soft per amore del partito, come fai a dire che è una scelta personale? è libera se scegliendo a o b si ottiene la stessa reazione.
Se nella medesima situazione di un numero congruo di casi chi sceglie (a) viene approvato e chi sceglie (b) viene ripreso, in un ambiente in cui il beneplacito proveniente dalla classe dirigente rappresentante il volere di Geova è essenziale, allora siamo in presenza di una scelta obbligata, per esimersi dalla quale bisogna creare una frattura: sinonimo di ribellione.

Non partecipo a questo forum come "amante del partito", anzi, sono convinto che la WTS è dalla parte del torto. Però mi piace fare chiarezza e dire la mia, le cose che HO VISTO contro chi le cose le LEGGE o va per sentito dire.
Sono poche le situazioni in cui scegliendo A o B si ottengono le stesse reazioni. E quasi mai sono di vitale importanza. Si, posso scegliere se mettere il pantalone blu o verde...
Poi certo, se voglio farmi gli affari miei e tenere nascosto un intervento, devo ribellarmi alle disposizioni.
Però ripeto, anche in questo caso, se l'intervento non ha comportato trasfusioni, tutto finisce li.

Saluti
Nab

[Luciano]

La lista è secretata, non ci piove essendo non visibile al pubblico. Se fosse visibile allora per avvertire il comitato non occorrebbe avvisare prima gli anziani.
L'anziano ti ha dato la lista? E allora? Il punto che non afferri e che questa prassi ti obbliga in qualche modo a "passare" per l'anziano, cosa che è proprio successa anche nel tuo caso: l'anziano ti ha passato una lista che poco prima era secretata a motivo che così facendo devi per forza passare da loro. Non è segreta e tale deve rimanere, ma deve esserlo fino a quando serva farla spuntare fuori.
dagli con sta lista segreta...!!!

Ma scusa, adesso mi dici che il membro del comitato avvertirebbe l'anziano per chiudere il cerchio, ...


Quindi: Anziani e Comitato comunicano o no? Se si la storia del controllo non regge, se no i comitati non dovrebbero rispondere alle telefonate dei Testimoni, come di fatto avviene!

Non capisco proprio cosa ci sia di contraddittorio nelle mie due affermazioni.
Questa prassi serve a spingere gli anziani a prendere il controllo della situazione anche per quei casi, fra l'altro da te menzionati, in cui qualcuno volesse sottrarsi dai controlli.
Caso a: il malato avvisa l'anziano (quello che vuole la wts) che inoltra la richiesta al comitato.
Caso b: il malato avvisa uno del comitato che avvisa l'anziano (quello che vuole la wts).
Caso c (nel caso che non esistesse la prassi voluta dalla wts, ma gli elenchi fossero pubblici, nel caso in cui il malato non gradisse l'interferenza di alcuno e l'anziano non fosse tenuto sotto la sua responsabilità a seguire il procedimento): il malato decide di non richiedere il sostegno del comitato, l'anziano non obbligato a seguiere si fa gli affari suoi; il malato riesce ad eludere il controllo e fa relamente quello che coscienza gli detta.
I comitati rispondono alle chiamate, contemporaneamente avvisano gli anziani e tutto procede secondo l'intento della wts: controllo in ambito sanitario.

Mi sembra ovvio che se vuoi tenere nascosto un intervento non ne parli NE con gli anziani NE col comitato!

Mi sembra ovvio che trascinando l'anziano, che fra l'altro conosce gli affari di tutti o li conoscono i suoi collaboratori, è molto difficile svicolare i controlli.

continua....

[Luciano]

In ufficio dove ho scritto i miei interventi precedenti c'era un caos assordante e molti dei miei pensieri sono stati scritti male.

Sono poche le situazioni in cui scegliendo A o B si ottengono le stesse reazioni. E quasi mai sono di vitale importanza

A maggior ragione parlando proprio di vita e di morte dobbiamo intendere ogni singolo comportamento teso a farti fare una determinata scelta, che puta caso è quella imposta dalla dottrina, non attenendosi alla quale si è dichiarato il proprio abbandono della fede, come ingerente e costrittivo, togliendoti il libero arbitrio e facendoti optare per una scelta solo apparentemente libera.

Quindi: Anziani e Comitato comunicano o no? Se si la storia del controllo non regge, se no i comitati non dovrebbero rispondere alle telefonate dei Testimoni, come di fatto avviene!

Certo che comunicano! Il controllo si attua nel momento in cui anziani e collaboratori sono al corrente del ricovero. Il rispondere alle telefonate dopo che si è aggirato la prassi, è a questo punto ininfluente tanto che gli anziani verrebbero avvertiti comunque.

Vuoi provare la bontà delle mie affermazioni?
Mostra agli anziani la circolare postata da Giggio e ciò nonostante chiedi loro di appendere in bacheca l'elenco telefonico dei membri di comitato o di lasciartene distribuire una copia a tutti i soci per accelerare i tempi in caso di bisogno... Anzi visto che sei in possesso di una copia distribuiscila spontaneamente a tutti senza dimenticarti degli anziani..

Estromettendo gli anziani dalla prassi, i casi di defezione dottrinale aumenterebbero.
Come tu dichiari, anziani hanno nascosto e nascondono i loro ricoveri. Non sono proprio loro coloro i quali hanno predicato con insistenza di attenersi alle disposizioni del tesserino, della liberatoria, dell'avvisare il comitato. La responsabilità, di cui la wts li ha caricato per gli altri, non è valida anche per loro?
Ciao

[giggio1951]

A parte il fatto che tali preparati (gocce o pasticche) sono fornite NON da comitato ma sono un iniziativa personale di certi Testimoni.
Credo che ne sai poco di queste metodiche "suggerite dallo schiavo".
Sai dirmi come mai venivano tenute nei depositi delle sale delle assemblee o in alcune sale del regno.
Come mai nella contabilità dei comitati sanitari, dovevano essere comtabilizzate come deposito contante?
Fattelo spiegare...
Gianni

[daniela47]

A parte il fatto che tali preparati (gocce o pasticche) sono fornite NON da comitato ma sono un iniziativa personale di certi Testimoni.
Credo che ne sai poco di queste metodiche "suggerite dallo schiavo".
Sai dirmi come mai venivano tenute nei depositi delle sale delle assemblee o in alcune sale del regno.
Come mai nella contabilità dei comitati sanitari, dovevano essere comtabilizzate come deposito contante?
Fattelo spiegare...
Gianni

Come mai l'inyterrogativo di Giggio è rimasto senza risposta ?

[Mamy]

A parte il fatto che tali preparati (gocce o pasticche) sono fornite NON da comitato ma sono un iniziativa personale di certi Testimoni.
Credo che ne sai poco di queste metodiche "suggerite dallo schiavo".
Sai dirmi come mai venivano tenute nei depositi delle sale delle assemblee o in alcune sale del regno.
Come mai nella contabilità dei comitati sanitari, dovevano essere comtabilizzate come deposito contante?
Fattelo spiegare...
Gianni

Come mai l'inyterrogativo di Giggio è rimasto senza risposta ?

E come mai se questi farmaci sono così innocui perché omeopatici (forse ?)sono cosi nascosti/segreti ?

Mamy

[arwen]

[nabucodonosor]

A parte il fatto che tali preparati (gocce o pasticche) sono fornite NON da comitato ma sono un iniziativa personale di certi Testimoni.
Credo che ne sai poco di queste metodiche "suggerite dallo schiavo".
Sai dirmi come mai venivano tenute nei depositi delle sale delle assemblee o in alcune sale del regno.
Come mai nella contabilità dei comitati sanitari, dovevano essere comtabilizzate come deposito contante?
Fattelo spiegare...
Gianni

Quali sono le tue credenziali? sei stato membro del comitato sanitario?
Io non ho nessuna prova che tali preparati siano conservati nei depositi di Sale assemblee o sale del Regno; io ho frequentato, essendomi trasferito diverse volte, 4 congregazione, di cui 2 molto grosse e molto "importanti" (nel senso che sono le congregazioni "storiche" da cui sono derivate poi le altre); mai visto niente del genere in magazzino.
Poi nel magazzino ci puoi mettere un po quello che vuoi... da noi ci sono una decina di ombrelli, carte da gioco, lampadari vecchi... non è che la WTS decide cosa mettere in magazzino...
Non ho accesso alla contabilità dei comitati sanitari, tu si?
In caso positivo dovresti avere anche il nome di tale preparato, sarebbe utile a tutti noi, credo, conoscerlo (ed eventualmente anche il prezzo)

Saluti
Nab

[Mamy]

Poi se sono omeopatiche (?)diluite così tanto che ........
perché darle prima di un intervento ?a che cosa servono ?servono da placebo ?


non capisco ,Mamy

[nabucodonosor]

E come mai se questi farmaci sono così innocui perché omeopatici (forse ?)sono cosi nascosti/segreti ?

Mamy

Cosa ne pensi tu dell'omeopatia?
ti dirò 2 cose.
1> i medici sono i primi a denigrare tale pratica. Normalmente si limitano a sorridere verso l'ingenuità del paziente che chiede informazioni; ti dicono: si prendile pure, però non smettere la terapia farmacologica. Altri medici invece, molto sbrigativamente, semplicemente ti VIETANO di prenderle. Pare che in questo vengono persuasi da alcune case farmaceutiche molto potenti che, non producendo farmaci omeopatici, non vogliono favorire tale mercato; non vorrei sbagliare ma mi sembra che i farmaci omeopatici vengono prodotti principalmente in francia e in svizzera (dove sono riconosciute dalla Sanità Pubblica).

2> io sono il primo che "rido" delle medicine omeopatiche perchè non hanno basi scientifiche (a mio avviso, ma sono sempre disposto a cambiare idea). In tante occasioni ho discusso con dei fratelli (anzi, con delle sorelle perchè sono sempre loro che...) su tale argomento; e se mai dovessero confidare a qualcuno che forniscono tali rimedi ai pazienti, io sarei l'ultimo a saperlo.

Saluti
Nab

[Binhal]

io non so come funziona come prassi, ma ricordo un fratello di quelli "in", responsabile del comitato sanitario, che mi ha detto in una circostanza, essendo io anemica: "non ti preoccupare, se devi operarti ti diamo noi l'EPO, basta che mi chiami e te la porto" Io non mi sono operata e non so come facesse a procurarsela "basta che mi chiami"...

[Mamy]

E come mai se questi farmaci sono così innocui perché omeopatici (forse ?)sono cosi nascosti/segreti ?

Mamy

Cosa ne pensi tu dell'omeopatia?
ti dirò 2 cose.
1> i medici sono i primi a denigrare tale pratica. Normalmente si limitano a sorridere verso l'ingenuità del paziente che chiede informazioni; ti dicono: si prendile pure, però non smettere la terapia farmacologica. Altri medici invece, molto sbrigativamente, semplicemente ti VIETANO di prenderle. Pare che in questo vengono persuasi da alcune case farmaceutiche molto potenti che, non producendo farmaci omeopatici, non vogliono favorire tale mercato; non vorrei sbagliare ma mi sembra che i farmaci omeopatici vengono prodotti principalmente in francia e in svizzera (dove sono riconosciute dalla Sanità Pubblica).

2> io sono il primo che "rido" delle medicine omeopatiche perchè non hanno basi scientifiche (a mio avviso, ma sono sempre disposto a cambiare idea). In tante occasioni ho discusso con dei fratelli (anzi, con delle sorelle perchè sono sempre loro che...) su tale argomento; e se mai dovessero confidare a qualcuno che forniscono tali rimedi ai pazienti, io sarei l'ultimo a saperlo.

Saluti
Nab

Io penso che ognuno DEVE ESSERE LIBERO DI CURARSI COME VUOLE.
Poi so che l'omeopatia "può"servire per una cura a preventiva ,che "può"rafforzare le difese immunitarie ma ,a lungo termine
nell'immediatezza NON è un farmaco d'urto o di emergenza,quindi nullo per sostenere un paziente prima dell'intervento chirurgico.


Che cavolo glielo danno a fare ????

ti saluto anch'io, Mamy

[nabucodonosor]

Poi se sono omeopatiche (?)diluite così tanto che ........
perché darle prima di un intervento ?a che cosa servono ?servono da placebo ?


non capisco ,Mamy

Cara Mamy, c'è gente che crede a tutto...
ci sono persone che, per inventarsi un lavoro, fanno un corso di omeopatia e si spacciano come superesperte e per ogni cosa ti sanno indicare il rimedio "alternativo" adatto.
in quasi ogni congregazione c'è uno o più di questi elementi; costa meno del Folletto e si ha una clientela più vasta...

In soldoni, l'omeopatia asserisce che le proprietà di un elemento sono presenti anche in una soluzione altamente diluita, anzi, tali proprietà sono addirittura rafforzate dalla diluizioni, ma ti consiglio di leggere qualcosa di più specifico magari su Wikipedia.
Se fosse così, io potrei prendere un bicchiere di Alcool a 95°, diluirlo in 100 bicchieri di acqua, scuoterlo per 100 volte. Poi prendere un bicchiere di tale preparato, diluirlo in altri 100 bicchieri di acqua e scuoterlo 100 volte. In questo modo abbiamo la diluizione CH1. Poi prendiamo un altro bicchiere di quest'ultimo preparato e lo diluiamo in 100 bicchieri d'acqua, scuotiamo 100 volte e otteniamo la diluizione CH2... ora tieni presente che le medicine omeopatiche si danno quelle a CH15 o CH30 o addirittura superiore.
Domandone: se io bevo un bicchiere di "alcool" in diluizione CH15 mi ubriaco???

Saluti
Nab

[Mamy]

Poi se sono omeopatiche (?)diluite così tanto che ........
perché darle prima di un intervento ?a che cosa servono ?servono da placebo ?


non capisco ,Mamy

Cara Mamy, c'è gente che crede a tutto...
ci sono persone che, per inventarsi un lavoro, fanno un corso di omeopatia e si spacciano come superesperte e per ogni cosa ti sanno indicare il rimedio "alternativo" adatto.
in quasi ogni congregazione c'è uno o più di questi elementi; costa meno del Folletto e si ha una clientela più vasta...

In soldoni, l'omeopatia asserisce che le proprietà di un elemento sono presenti anche in una soluzione altamente diluita, anzi, tali proprietà sono addirittura rafforzate dalla diluizioni, ma ti consiglio di leggere qualcosa di più specifico magari su Wikipedia.
Se fosse così, io potrei prendere un bicchiere di Alcool a 95°, diluirlo in 100 bicchieri di acqua, scuoterlo per 100 volte. Poi prendere un bicchiere di tale preparato, diluirlo in altri 100 bicchieri di acqua e scuoterlo 100 volte. In questo modo abbiamo la diluizione CH1. Poi prendiamo un altro bicchiere di quest'ultimo preparato e lo diluiamo in 100 bicchieri d'acqua, scuotiamo 100 volte e otteniamo la diluizione CH2... ora tieni presente che le medicine omeopatiche si danno quelle a CH15 o CH30 o addirittura superiore.
Domandone: se io bevo un bicchiere di "alcool" in diluizione CH15 mi ubriaco???

Saluti
Nab

Nab,io so che cosa è l'omeopatia ,il mio intervento era mirato a chiedere PERCHE' quelli del comitato sanitario agiscono così se sanno che è acqua fresca quello che somministrano ingannevolmente e di nascosto

spero di essermi spiegata