Assurdità bibliche (e di chi prende la Bibbia in parola)

In questo spazio si discute di argomenti di vario genere relativi ai Testimoni di Geova e che non sono inclusi nelle altre sezioni

Moderatore: Cogitabonda

elghorn84
Utente Junior
Messaggi: 211
Iscritto il: 24/09/2009, 13:07
Contatta:

Assurdità bibliche (e di chi prende la Bibbia in parola)

Messaggio da elghorn84 »

http://www.senzasoste.it/corpi-potere/l ... maria.html" target="_blank

Su Internet ho trovato questa lettera molto interessante. La posto qui.

Mi fa pensare molto ai testimoni di Geova, alla Chiesa Cattolica e a tutti quelli che si prendono la briga di fare le leggi basate su un libro vecchio e xenofobo.

_______________


Tempo fa un NOTO RELIGIOSO, dalle onde radio di Radio Maria, ha risposto ad un ascoltatore che l'OMOSESSUALITA' E' UN ABOMINIO, perchè a dirlo è la BIBBIA (Levetico, 18,22).
Un ABOMINIO CHE NON PUO' ESSERE TOLLERATO IN NESSUN CASO.
Dieci giorni fa quello stesso ascoltatore ha scritto questa lettera al NOTO RELIGIOSO...

Lettera del 16 maggio 2009
Caro sacerdote, le scrivo per ringraziarla del suo lavoro educativo sulle leggi del Signore.
Ho imparato davvero molto dal suo programma, e ho cercato di condividere tale conoscenza con più persone possibile.
Adesso, quando qualcuno tenta di difendere lo stile di vita omosessuale, gli ricordo semplicemente che nel Levitico 18:22 si afferma che ciò è un abominio.
Fine della discussione.
Però, avrei bisogno di alcun consigli da lei, a riguardo di altre leggi specifiche e come applicarle.-

Vorrei vendere mia figlia come schiava, come prevede Esodo 21:7. Quale pensa sarebbe un buon prezzo di vendita?-
Quando do fuoco ad un toro sull’altare sacrificale, so dalle scritture che ciò produce un piacevole profumo per il Signore (Levitico 1.9). Il problema è con i miei vicini. Quei blasfemi sostengono che l’ odore non è piacevole per loro. Devo forse percuoterli?-
So che posso avere contatti con una donna quando non ha le mestruazioni (Levitico 15:19-24). Il problema è: come faccio a chiederle se ce le ha oppure no? Molte donne s’offendono.
- Levitico 25:44 afferma che potrei possedere degli schiavi, sia maschi che femmine, a patto che essi siano acquistati in nazioni straniere. Un mio amico afferma che questo si può fare con i filippini, ma non con i francesi. Può farmi capire meglio? Perché non posso possedere schiavi francesi?-
Un mio vicino insiste per lavorare di sabato. Esodo 35:2 dice chiaramente che dovrebbe essere messo a morte. Sono moralmente obbligato ad ucciderlo personalmente?
- Un mio amico ha la sensazione che anche se mangiare crostacei è un abominio (Levitico 11:10), lo è meno dell’omosessualità. Non sono d’accordo. Può illuminarci sulla questione?
- Levitico 21:20 afferma che non posso avvicinarmi all’ altare di Dio se ho difetti di vista. Devo effettivamente ammettere che uso occhiali per leggere … La mia vista deve per forza essere 10 decimi o c’è qualche scappatoia alla questione?
- Molti dei miei amici maschi usano rasarsi i capelli, compresi quelli vicino alle tempie, anche se questo è espressamente vietato dalla Bibbia (Levitico 19:27). In che modo devono esser messi a morte?
- In Levitico 11:6-8 viene detto che toccare la pelle di maiale morto rende impuri. Per giocare a pallone debbo quindi indossare dei guanti?
- Mio zio possiede una fattoria. E’ andato contro Levitico 19:19, poiché ha piantato due diversi tipi di ortaggi nello stesso campo; anche sua moglie ha violato lo stesso passo, perché usa indossare vesti di due tipi diversi di tessuto (cotone/acrilico). Non solo: mio zio bestemmia a tutto andare. È proprio necessario che mi prenda la briga di radunare tutti gli abitanti della città per lapidarli come prescrivono le scritture? Non potrei, più semplicemente, dargli fuoco mentre dormono, come simpaticamente consiglia Levitico 20:14 per le persone che giacciono con consanguinei?

So che Lei ha studiato approfonditamente questi argomenti, per cui sono sicuro che potrà rispondermi a queste semplici domande.
Nell’occasione, la ringrazio ancora per ricordare a tutti noi che i comandamenti sono eterni e immutabili.
Sempre suo ammiratore devoto.”
predestinato74

Messaggio da predestinato74 »

che confusione mentale (o meglio ignoranza) che denota chi ha scritto questa lettera :risata:
gli consiglierei dapprima di leggersi il Catechismo, e poi gli ricorderei che la Chiesa non si basa esclusivamente sulla Bibbia, ma legge la Scrittura alla luce della Tradizione apostolica ricevuta.
Alla luce della Tradizione la condanna dell'omosessualità rimane sempre in vigore, non così le altre cose elencate.
Non sei d'accordo? pazienza, questa è la rivelazione che abbiamo ricevuto e non è in nostro potere (nè del papa e dei Vescovi) modificare il "Deposito della fede".

Gli ricorderei oltretutto, che la condanna degli atti omosessuali, è basata sulla "Leggge Naturale" e non semplicemente una frasetta dell'AT
Avatar utente
Ely
Veterano del Forum
Messaggi: 2004
Iscritto il: 10/06/2009, 21:14
Contatta:

Messaggio da Ely »

Uff! che pizza sta lettera.. la sto leggendo dappertutto!

Ma non hanno altro da mandarsi a vicenda su facebook o via mail??


Ely
Ora vi preghiamo, fratelli, riguardo alla venuta del Signore nostro Gesù Cristo ..., di non lasciarvi così facilmente confondere e turbare, ... quasi che il giorno del Signore sia imminente. (II Tess. 2,1-2)

Mia presentazione: http://freeforumzone.leonardo.it/discus ... 370991&p=1" onclick="window.open(this.href);return false;
Avatar utente
Topsy
Utente Junior
Messaggi: 339
Iscritto il: 18/07/2009, 17:58
Località: Italia - Israele
Contatta:

Messaggio da Topsy »

Già letto, ne circolano diverse versioni in rete da anni. Sono divertenti sino a che sono presentati volutamente in modo ironico per far sorridere, o per dimostrare come il "solo Scrittura" coniugato ad una lettura fondamentalista del testo - tipicamente settaria - possano generare delle mostruosità.
Poi però, tornando seri, occorre ricordare che di quel "vecchio libro xenofobo", gli ebrei ci vivono da più di 3000 anni, e la loro osservanza non produce nulla che possa costituire "reato" per la legislazione italiana, i suoi riti non sono contrari al buon costume o lesivi di altri beni ritenuti meritevoli di tutela, altrimenti non celebreremo oggi i 20 anni di Intesa delle Comunità Ebraiche con lo Stato Italiano.
Avatar utente
domingo7
Veterano del Forum
Messaggi: 2189
Iscritto il: 21/07/2009, 19:06
Località: Chiavari (Ge)
Contatta:

Messaggio da domingo7 »

Poi però, tornando seri, occorre ricordare che di quel "vecchio libro xenofobo", gli ebrei ci vivono da più di 3000 anni, e la loro osservanza non produce nulla che possa costituire "reato" per la legislazione italiana, i suoi riti non sono contrari al buon costume o lesivi di altri beni ritenuti meritevoli di tutela, altrimenti non celebreremo oggi i 20 anni di Intesa delle Comunità Ebraiche con lo Stato Italiano.
mi sa che hai ragione tu...
il bersaglio sembra essere il popolo ebraico.....
e non la bibbia....
Presentazione

Ma come si conviene a dei santi, né fornicazione, né alcuna impurità, né avarizia, sia neppur nominata fra voi; né disonestà, né buffonerie, né facezie scurrili, che son cose sconvenienti; ma piuttosto, rendimento di grazie [Efesini 5,3-4]
Avatar utente
Gabriella Prosperi
Utente Platinium
Messaggi: 14678
Iscritto il: 11/06/2009, 6:16
Contatta:

Messaggio da Gabriella Prosperi »

Ha ragione predestinato e ha ragione Topsy: l'ignoranza genera mostruosità, non l'AT, quindi, ma una sua particolare lettura
Queste lettere possono divertire da un lato, ma sono pericolosamente seminatrici di "stupidaggini" per chi si accontenti di quel che legge senza prendersi la briga di ragionare.
Anche se, da pessima cattolica, non mi sognerei mai di condannare l'omosessualità, poichè la considero una libera scelta di persone adulte senza prevaricazioni.
Altre son le cose che mi recano scandalo.
Gabriella
La cosa più difficile a questo mondo? Vivere! Molta gente esiste, ecco tutto.Oscar Wilde
Presentazione
virtesto
Veterano del Forum
Messaggi: 1397
Iscritto il: 20/09/2009, 17:10

Non siamo più sotto la Legge mosaica...

Messaggio da virtesto »

e quindi non siamo tenuti ad osservare quanto prescriveva il libro del Levitico. Per quanto riguarda l'omosessualità invece, purtroppo, l'apostolo Paolo ha ripreso l'argomento nelle sue lettere con relativa condanna che, purtroppo, dovrebbe essere valevole per i cristiani di oggi.
Avatar utente
Trianello
Utente Master
Messaggi: 3356
Iscritto il: 10/06/2009, 23:45
Contatta:

Messaggio da Trianello »

virtesto ha scritto:e quindi non siamo tenuti ad osservare quanto prescriveva il libro del Levitico. Per quanto riguarda l'omosessualità invece, purtroppo, l'apostolo Paolo ha ripreso l'argomento nelle sue lettere con relativa condanna che, purtroppo, dovrebbe essere valevole per i cristiani di oggi.
Paolo non condanna l'omossessualità, perché il concetto stesso di omosessualità (che è una creazione del tardo XIX secolo) gli era sconosciuto.
Per maggiori delucidazioni:

Immagine

Titolo L' omosessualità nella Bibbia
Autore Himbaza Innocent; Schenker Adrian; Edart Jean-Baptiste
Prezzo € 11,00
Dati 2007, 124 p., brossura
Editore San Paolo Edizioni (collana Parola di Dio. Seconda serie)

Descrizione:
In questo volume tre esegeti cristiani, due cattolici e uno protestante, accettano la sfida di tornare al testo biblico, di attenersi ad esso e di rileggerlo senza tabù né pregiudizi, per chiarire ciò che la Bibbia dice sull'omosessualità. Essi accettano di sottomettersi al testo, senza ricorrere a interpretazioni personali o ecclesiali. Per pronunciarsi sull'omosessualità a partire dalla Bibbia, bisogna infatti, prima di tutto, precisare ciò che la Bibbia dice e ciò che va oltre le sue intenzioni. Soltanto in un secondo momento, ci si può chiedere se l'insegnamento biblico mantenga il suo valore per la nostra società. Il presente studio, senza essere un trattato di etica sull'omosessualità, evidenzia l'importanza dell'insegnamento biblico per tale questione.


Che poi il Magistero della Chiesa cattolica giudichi gli atti omosessuali moralmente disordinati (ma si può dire lo stesso della masturbazione o degli atti eterosessuali compiuti al di fuori del matrimonio o con l'ausilio di metodi contraccettivi artificiali) è un altro discorso.
Presentazione

Deus non deserit si non deseratur

Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
virtesto
Veterano del Forum
Messaggi: 1397
Iscritto il: 20/09/2009, 17:10

1/Corinti cap.6 v.9 ecc.

Messaggio da virtesto »

"Che cosa! Non sapete che gli ingiusti non erediteranno il regno di Dio? Non siate sviati....nè uomini che giacciono con uomini..." Se questa mon è una condanna, che cosè? Un consiglio per gli acquisti?.
virtesto
Veterano del Forum
Messaggi: 1397
Iscritto il: 20/09/2009, 17:10

E poi c'è Romani cap.1 v.26 ecc.

Messaggio da virtesto »

...maschi con maschi, operando ciò che è osceno...
Avatar utente
Trianello
Utente Master
Messaggi: 3356
Iscritto il: 10/06/2009, 23:45
Contatta:

Messaggio da Trianello »

virtesto ha scritto:"Che cosa! Non sapete che gli ingiusti non erediteranno il regno di Dio? Non siate sviati....nè uomini che giacciono con uomini..." Se questa mon è una condanna, che cosè? Un consiglio per gli acquisti?.
L'apostolo condanna una pratica, mica una condizione (l'omossessualità). Poi ci sarebbe molto da dire sulla pratica a cui questi si riferiva con tali accenni.
Presentazione

Deus non deserit si non deseratur

Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
virtesto
Veterano del Forum
Messaggi: 1397
Iscritto il: 20/09/2009, 17:10

Il bianco è bianco e il nero...

Messaggio da virtesto »

..e il nero è nero; però l'eccesso di fede (e di lauree) purtroppo porta a dire che il bianco è nero; anzi qualcuno ci casca e ci crede. Anche i sacerdoti, quelli cattolici per esempio, nonostante abbiano una coscienza allenata a fare il bene, non riescono a vivere la loro omosessualità in modo casto. Direi che saremmo davanti ad un ossimoro se fosse il contrario.
Avatar utente
Roberto
Utente Senior
Messaggi: 619
Iscritto il: 16/06/2009, 7:49
Località: Ginevra - Svizzera
Contatta:

Messaggio da Roberto »

Trianello ha scritto:
Paolo non condanna l'omossessualità, perché il concetto stesso di omosessualità (che è una creazione del tardo XIX secolo) gli era sconosciuto.
L'apostolo condanna una pratica, mica una condizione (l'omossessualità). Poi ci sarebbe molto da dire sulla pratica a cui questi si riferiva con tali accenni.
Al di là di quanto dice la Bibbia e di come il Magistero della Chiesa giudichi l’omosessualità, e senza dover acquistare e leggere l’opera suggerita (L’omosessualità nella Bibbia), non capisco il senso di quanto hai scritto.

In particolare:
- Cosa è stato creato nel tardo XIX secolo? Il termine “omosessualità”? Il “concetto”, in che senso?
- Cosa era realmente “sconosciuto” a Paolo? Il “concetto”, ma non la “pratica”?
- Quale “pratica” condanna Paolo di cui non conosceva il concetto che sarebbe stato creato secoli dopo?
- Quando Paolo in I Cor. 6:9 si riferisce a “uomini che giacciono con uomini” intende uomini che seguivano la stessa “pratica” di quelli a cui si riferisce nella stessa frase quando scrive “uomini tenuti per scopi non naturali”?
- Quale termine attuale italiano possiamo usare per indicare la “pratica” condannata Paolo?

Potresti elaborare per piacere?

Sucsa, ma cerco solo di capire i tuoi argomenti e non porto nessun giudizio né per né contro l'omosessualità.

Grazie
Chi sono
Roberto di Stefano
Sito: http://www.testimoni-di-geova.info/ - Blog: http://testimoni-di-geova.blogspot.com/
Prima le Libertà e i Diritti Umani Fondamentali - La dove regna l'impostura, non c'è posto per me ! (Vincenzo Vela)
Aquarivs

Messaggio da Aquarivs »

Io da ateo mi sono ammazzato dalle risate perché ho pensato alla reale collocazione di certi comandamenti nel passato e ho pensato a come oggi si potrebbe fare altrettanto. I tempi sono cambiati così radicalmente che è ironico solo pensarlo.
Avatar utente
Topsy
Utente Junior
Messaggi: 339
Iscritto il: 18/07/2009, 17:58
Località: Italia - Israele
Contatta:

Messaggio da Topsy »

Metodi sperimentati per trovare moglie.


1. Trova una bella prigioniera, portala a casa, rasale la testa, tagliale le unghie, e dalle vestiti nuovi. Poi è tua. (Deut. 21:11-13)

2. Trova una buona donna (in QUEL senso) e sposala. (Osea 1:1-3)

3. Trova un uomo con sette figlie, e stupiscilo abbeverandogli il gregge. Vedi Mosé (Esodo 2:16-21)

4. Acquista un terreno, e ottieni una moglie come omaggio. Vedi Boaz (Ruth 4:5-10)

5. Imbucati a una festa. Quando le donne ballano, prendine una al volo e portatela a casa come moglie. Beniaminiti (Giudici 21:19-25)

6. Fai in modo che il Signore ti crei una moglie mentre dormi (nota: può costare caro). Vedi Adamo (Genesi 2:19-24)

7. Lavora sette anni per avere la mano di una ragazza. Fatti imbrogliare, e prendi quella sbagliata. Poi lavora altri sette anni per quella giusta. 14 anni di ricerca per una moglie. Vedi Giacobbe (Genesi 29:15-30)

8. Taglia i prepuzi di 200 nemici del tuo futuro suocero e ottieni sua figlia. Vedi David (I Samuele 18:27)

9. Anche se non c'é nessuno in giro, cerca un po' e troverai qualcuno (tutto è relativo). Vedi Caino (Genesi 4:16-17)

10. Diventa imperatore e organizza un concorso di bellezza. Vedi Serse, ossia Ahashverosh. (Ester 2:3-4)

11. Quando vedi una che ti piace, vai a casa e di ai genitori: "Ho visto una donna, datemela" Se i tuoi genitori obiettano, ripeti "Datemela. Lei è quella giusta". Vedi Sansone (Giudici 14:1-)

12. Ammazza qualcuno e prendi sua moglie. Vedi David (2 Samuel 11)

13. Aspetta che tuo fratello passi a miglior vita e sposa la vedova. Non è solo una buona idea, è obbligatorio. Vedi Onan e Boaz.

14. Non essere schizzinoso, supplisci alla qualità con la quantità. Vedi Salomone (1 Re 11:1-3)

Umorismo ebraico, tratto da Morasha.it
Avatar utente
Gabriella Prosperi
Utente Platinium
Messaggi: 14678
Iscritto il: 11/06/2009, 6:16
Contatta:

A proposito,

Messaggio da Gabriella Prosperi »

Copio/incollo un gustoso "articolo" di Gianluca, il nostro wall.kill:

"pericoli di “un’ascella non purificata”

Jhonson Junior è uno zelante fratello dell’Africa subsahariana. Il suo servizio a Geova cominciava a non essere più produttivo come un tempo, finchè non prese una decisione inaspettata. “Mi lavai le ascelle” racconta Jhonson Junior al corrispondente di Svegliateli! in Africa. “Può sembrare incredibile, ma da quel momento tornai a servire Geova con successo e tutte le persone che incontravo cominciarono ad accettare la Verità e a battezzarsi dopo poco tempo!”.

Lavarsi le ascelle in effetti, può essere un utile strumento nelle mani del cristiano che intende servire il proprio Dio al meglio. “E Gesù gli disse: “Chi ha fatto il bagno non ha bisogno di lavarsi che i piedi, ma è interamente puro. E voi siete puri, ma non tutti.” (Giovanni 13:10) Anche se in effetti questa scrittura non parla di ascelle ma di piedi, senz’altro si può applicare anche ai cristiani dei nostri giorni e alle loro ascelle.

A chi si riferiva Gesù, dicendo che “non tutti” si erano fatti il bagno? È Gesù stesso che risponde, su domanda di Pietro, al versetto 26: “Perciò Gesù rispose: “È quello al quale darò il boccone che intingo”. E, intinto il boccone, lo prese e lo diede a Giuda, figlio di Simone Iscariota.” Si, Giuda, il traditore degli amici, non si era fatto il bagno. Che odore doveva avere addosso Giuda! Di sicuro nessuno di noi vorrebbe imitare un esempio simile.

Pulirsi le ascelle non ci distingue solo dai nemici della vera adorazione come Giuda Iscariota. Rappresenta anche un gesto di amore verso i nostri cari fratelli. Pensate a quanti sforzi essi compiono per adempiere al comando: “Non abbandonate la vostra comune adunanza, come alcuni hanno l’abitudine” (Ebrei 10:25) Non sarebbe amorevole da parte nostra evitare di sottoporli a odori pestilenziali durante le ore di adunanza o le giornate di assemblea?

“Molti fratelli si sono lamentati col presidente dell’assemblea a causa di una nube tossica che impediva ai fratelli di vedere le fasi finali del dramma” si lamenta un usciere “pare che alcuni abbiano abbandonato la buona abitudine di provvedere alla pulizia delle proprie ascelle. Per questo motivo tanti fratelli non hanno potuto beneficiare del ricco banchetto spirituale preparato, o perché impediti dalla vista o perché svenuti in stato di semi incoscienza.” Non c’è dubbio che essere “puri d’ascella” sia davvero un gesto di amorevole benignità verso i nostri diletti fratelli! (Matteo 5:8)

Ma come potrebbe un cristiano dedicato pulirsi efficacemente le ascelle senza far inciampare altri, utilizzando il sapone, che come sappiamo è spesso associato all’immoralità sessuale e a personaggi biblici poco raccomandabili? E’ la parola di Dio stessa che ci viene in aiuto. (2 Samuele 11:2-4;18 ; Ezechiele 23: 36-42 ; vedi anche “La Torre ti Guarda” 26 Gennaio 2007).

Metodi pratici per pulirsi le ascelle

Ai tempi biblici, il problema della pulizia era davvero impellente. Notate tuttavia come Dio comandò di risolverlo, fornendo un metodo pratico e veloce per adempiere al dovere di pulirsi: “Questo è uno statuto della legge che Geova ha comandato, dicendo: ‘Parla ai figli d’Israele, che ti devono prendere una vacca rossa, sana, in cui non sia difetto e su cui non sia venuto giogo. 3 E la dovete dare ad Eleazaro il sacerdote, ed egli la deve condurre fuori del campo, e dev’essere scannata davanti a lui. […]5 E la vacca dev’essere bruciata sotto i suoi occhi. Se ne brucerà la pelle e la carne e il sangue insieme allo sterco. 6 E il sacerdote deve prendere legno di cedro e issopo e fibre di colore scarlatto e gettarli in mezzo al fuoco che brucia la vacca. […]9 “‘E un uomo puro deve raccogliere le ceneri della vacca e depositarle fuori del campo in luogo puro; e devono servire all’assemblea dei figli d’Israele come qualcosa da tenere per l’acqua di purificazione.” (Numeri 19:2-9)

Che dire se nei pressi della vostra Congregazione non dovessero essere presenti abbastanza vacche rosse da bruciare per creare “l’acqua di purificazione”? Non disperate! Geova è un Dio amorevole e non pretende l’impossibile da noi. Gesù disse: “Prendete su di voi il mio giogo e imparate da me, poiché io sono d’indole mite e modesto di cuore, e troverete ristoro per le anime vostre. Poiché il mio giogo è piacevole e il mio carico è leggero.” (Matteo 11:30)

Senza dubbio, nessun cristiano potrà essere rimproverato se invece che una vacca rossa, egli incenerisce un vitello marrone o una mucca a pois. Abbiamo motivo di ritenere che persino un toro, purché rosso, possa andare bene per lo scopo. L’importante è che insieme ad esso venga bruciato anche “il sangue insieme allo sterco” (Numeri 19:5). La “fulgida luce del mattino” risplende sempre più, e presto avrete il piacere di ricevere un nuovo meraviglioso intendimento dello Schiavo inerente la giusta dose di cedro e issopo da bruciare insieme alla mucca! (Proverbi 4:18)

Si, mentre vediamo avvicinarsi il giorno in cui Dio ridurrà in rovina coloro che rovinano la terra (anche non lavandosi le ascelle), ringraziamo la Sua meravigliosa Organizzazione che provvede a tutti cibo spirituale a suo tempo! (Apocalisse 11:18) Rechiamo lode al Suo nome (dell’Organizzazione) purificandoci, anima e soprattutto corpo, e seguendo i Suoi leali consigli!
"
Spero che nessuno lo segua alla lettera. :risata:
Gabriella
La cosa più difficile a questo mondo? Vivere! Molta gente esiste, ecco tutto.Oscar Wilde
Presentazione
Avatar utente
Trianello
Utente Master
Messaggi: 3356
Iscritto il: 10/06/2009, 23:45
Contatta:

Messaggio da Trianello »

Roberto ha scritto:
- Cosa è stato creato nel tardo XIX secolo? Il termine “omosessualità”? Il “concetto”, in che senso?
- Cosa era realmente “sconosciuto” a Paolo? Il “concetto”, ma non la “pratica”?
- Quale “pratica” condanna Paolo di cui non conosceva il concetto che sarebbe stato creato secoli dopo?
- Quando Paolo in I Cor. 6:9 si riferisce a “uomini che giacciono con uomini” intende uomini che seguivano la stessa “pratica” di quelli a cui si riferisce nella stessa frase quando scrive “uomini tenuti per scopi non naturali”?
- Quale termine attuale italiano possiamo usare per indicare la “pratica” condannata Paolo?
Il concetto di “omosessualità” non esisteva prima della fine del XIX secolo. Per “omosessuale” si intende uno specifico orientamento sessuale.
Ai tempi in cui Paolo scriveva (nonostante le pratiche omosessuali fossero molto diffuse), nessuno pensava che ci fossero degli uomini (o donne) caratterizzati da uno specifico orientamento sessuale tale da condurli ad amare in modo esclusivo persone del proprio stesso sesso. Il concetto di “omosessualità” così come lo intendiamo noi è figlio del concetto di “amore romantico” il quale era sconosciuto all'età antica ed è sconosciuto alla stragrande maggioranza delle culture umane (essendo figlio del medievale “amor cortese” e del romanticismo, che sviluppo in senso “passionale” le idee da questo forgiate). Paolo, quindi, non intendeva condannare quelli che noi oggi chiamiamo “omosessuali”, ma intendeva condannare una specifica pratica sessuale: il rapporto omoerotico inteso come vizioso.
Ora, per praticare la sodomia in senso omoerotico non c'è bisogno di essere omosessuali. In parecchi contesti culturali è considerato normale, come atto di sottomissione, ad esempio, che un uomo si conceda ad un altro uomo (ora non lo ho a portata di mano, ma su uno dei più noti manuali di antropologia culturale in uso nelle nostre università c'è un intero capitolo dedicato alla materia), questo perché nell'uomo l'oggetto della pulsione sessuale non è geneticamente definito in modo netto, ma può variare a seconda delle condizioni psicologiche e del contesto culturale (a prescindere, ovviamente, dal fatto che qualcuno possa essere geneticamente determinato a preferire persone del proprio stesso sesso, argomento molto dibattuto di cui qui non possiamo occuparci). Nella fattispecie, nel mondo greco-romano, i rapporti omosessuali erano molto frequenti. Venivano praticati ad ampio raggio, da moltissimi uomini che, per il resto, vivevano una vita perfettamente “normale” avendo moglie e figli. Era normale per un giovane concedersi al proprio mentore, generalmente una persona più anziana, più ricca o più influente... ed era normale per un padrone abusare dei propri schiavi come simbolo della loro sottomissione. In più era diffusa la prostituzione cosiddetta sacra (sia maschile che femminile). E' a questo tipo di pratiche che Paolo intende riferirsi, non alla condizione degli omosessuali. Paolo non condanna certo chi prova attrazione o amore per persone del proprio stesso sesso, ma chi per “vizio” (vale a dire per i motivi suindicati) si dedica ai rapporti omosessuali; perché nel contesto culturale specifico in cui Paolo si muove, questo è il “problema” che i cristiani si trovano a dover affrontare, non quello delle coppie gay.
Presentazione

Deus non deserit si non deseratur

Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
Avatar utente
Roberto
Utente Senior
Messaggi: 619
Iscritto il: 16/06/2009, 7:49
Località: Ginevra - Svizzera
Contatta:

Messaggio da Roberto »

Trianello ha scritto:Roberto ha scritto:
- Cosa è stato creato nel tardo XIX secolo? Il termine “omosessualità”? Il “concetto”, in che senso?
- Cosa era realmente “sconosciuto” a Paolo? Il “concetto”, ma non la “pratica”?
- Quale “pratica” condanna Paolo di cui non conosceva il concetto che sarebbe stato creato secoli dopo?
- Quando Paolo in I Cor. 6:9 si riferisce a “uomini che giacciono con uomini” intende uomini che seguivano la stessa “pratica” di quelli a cui si riferisce nella stessa frase quando scrive “uomini tenuti per scopi non naturali”?
- Quale termine attuale italiano possiamo usare per indicare la “pratica” condannata Paolo?
Il concetto di “omosessualità” non esisteva prima della fine del XIX secolo. Per “omosessuale” si intende uno specifico orientamento sessuale.
Ai tempi in cui Paolo scriveva (nonostante le pratiche omosessuali fossero molto diffuse), nessuno pensava che ci fossero degli uomini (o donne) caratterizzati da uno specifico orientamento sessuale tale da condurli ad amare in modo esclusivo persone del proprio stesso sesso. Il concetto di “omosessualità” così come lo intendiamo noi è figlio del concetto di “amore romantico” il quale era sconosciuto all'età antica ed è sconosciuto alla stragrande maggioranza delle culture umane (essendo figlio del medievale “amor cortese” e del romanticismo, che sviluppo in senso “passionale” le idee da questo forgiate). Paolo, quindi, non intendeva condannare quelli che noi oggi chiamiamo “omosessuali”, ma intendeva condannare una specifica pratica sessuale: il rapporto omoerotico inteso come vizioso.
Ora, per praticare la sodomia in senso omoerotico non c'è bisogno di essere omosessuali. In parecchi contesti culturali è considerato normale, come atto di sottomissione, ad esempio, che un uomo si conceda ad un altro uomo (ora non lo ho a portata di mano, ma su uno dei più noti manuali di antropologia culturale in uso nelle nostre università c'è un intero capitolo dedicato alla materia), questo perché nell'uomo l'oggetto della pulsione sessuale non è geneticamente definito in modo netto, ma può variare a seconda delle condizioni psicologiche e del contesto culturale (a prescindere, ovviamente, dal fatto che qualcuno possa essere geneticamente determinato a preferire persone del proprio stesso sesso, argomento molto dibattuto di cui qui non possiamo occuparci). Nella fattispecie, nel mondo greco-romano, i rapporti omosessuali erano molto frequenti. Venivano praticati ad ampio raggio, da moltissimi uomini che, per il resto, vivevano una vita perfettamente “normale” avendo moglie e figli. Era normale per un giovane concedersi al proprio mentore, generalmente una persona più anziana, più ricca o più influente... ed era normale per un padrone abusare dei propri schiavi come simbolo della loro sottomissione. In più era diffusa la prostituzione cosiddetta sacra (sia maschile che femminile). E' a questo tipo di pratiche che Paolo intende riferirsi, non alla condizione degli omosessuali. Paolo non condanna certo chi prova attrazione o amore per persone del proprio stesso sesso, ma chi per “vizio” (vale a dire per i motivi suindicati) si dedica ai rapporti omosessuali; perché nel contesto culturale specifico in cui Paolo si muove, questo è il “problema” che i cristiani si trovano a dover affrontare, non quello delle coppie gay.
Carissimo Trianello,
ti ringrazio di aver preso del tuo tempo per spiegare quanto avevi in mente.
Dunque, se comprendo bene il tuo punto di vista, sembrerebbe che ci sono anche dal punto di vista biblico, due tipi di chiamiamoli “omosessuali”:
- Quelli che lo fanno diciamo per vizio, condannati dall’apostolo Paolo nella scrittura citata
- Quelli invece che lo fanno per amore, non condannati né da Paolo né da alcun altro scrittore della Bibbia.

Premetto che, personalmente non ho alcun pregiudizio riguardo all’omosessualità in quanto non posso permettermi di giudicarla né nell’una e neppure nell’altra forma, sono però perplesso dalla spiegazione.
Sembrerebbe che, al tempo dell’apostolo Paolo, non ci fossero omosessuali capaci di farlo, ossia uomo che giace con uomo, solo per amore e non per vizio, mentre se ciò era possibile, visto che la pratica di uomini che giacevano con altri uomini per vizio era così diffusa, mi sarei aspettato che Paolo ne facesse la distinzione, chiarendo che non ce l’aveva con coloro che lo facevano per amore.
Un'altra cosa che mi interpella è che, se quanto condanna Paolo è il “vizio”, allora perché la Chiesa rifiuta di riconoscere le unioni libere praticate dagli omosessuali, visto che non sono sindacabili dal punto di vista di Paolo?

Comunque sia, mi rendo conto che, usando un po’ di filosofia, è facile andare oltre ciò che salta agli occhi leggendo la Bibbia.
Ecco perché, forse, i Testimoni di Geova vedono cose che non saltano agli occhi in certe scritture, come quelle usate per condannare l’uso del tabacco, le trasfusioni ematiche e in precedenza, i trapianti e i vaccini, come pure il servizio civile e via dicendo.

Non posso dare tutti i torti a chi scrisse (non ricordo più chi) che la Bibbia è una vecchia chitarra (o violino) dalla quale possiamo suonare la melodia che più ci piace.

Io personalmente trovo che la Bibbia è un libro eccellente per promuovere una certa etica morale, anche se in molte parti d’esse, la stessa viene allegramente calpestata.
Se poi devo affidarmi ad un Ente qualsiasi per darmi la spiegazione che più va bene a quell’Ente, preferisco affidarmi al mio proprio giudizio che, se non sarà migliore, avrà il pregio di essere stato da me scelto e per il quale sono felice di assumermi le conseguenze.
Chi sono
Roberto di Stefano
Sito: http://www.testimoni-di-geova.info/ - Blog: http://testimoni-di-geova.blogspot.com/
Prima le Libertà e i Diritti Umani Fondamentali - La dove regna l'impostura, non c'è posto per me ! (Vincenzo Vela)
Avatar utente
polymetis
Moderatore
Messaggi: 4612
Iscritto il: 16/06/2009, 15:43
Contatta:

Messaggio da polymetis »

Per Roberto
“Sembrerebbe che, al tempo dell’apostolo Paolo, non ci fossero omosessuali capaci di farlo, ossia uomo che giace con uomo, solo per amore e non per vizio, mentre se ciò era possibile, visto che la pratica di uomini che giacevano con altri uomini per vizio era così diffusa, mi sarei aspettato che Paolo ne facesse la distinzione, chiarendo che non ce l’aveva con coloro che lo facevano per amore.”
L’idea che l’omosessualità possa esistere come specifico orientamento sessuale come ripeto non esisteva ai tempi di Paolo, stai pretendendo da lui una categoria concettuale che non poteva avere. Ci sono autori infatti che hanno parlato del mondo antico antico come “bisessuale”, nel suo libro “Secondo Natura” la professoressa Cantarella dà un’ampia casistica del fenomeno, e di come cioè nessuno si sognasse di etichettare questo o quello come “omessessuali”, perché non esisteva come inclinazione, ma solo come pratica. La divisione nel mondo antico è semmai tra attivo e passivo… Finché l’uomo è attivo, cioè ad esempio il padrone di casa che sodomizza i suoi schiavi, è perfettamente lecita la cosa, ma quando l’uomo è passivo, cioè “fa la donna”, come dicono gli antichi, allora tradisce il suo sesso. Infatti molti dei termini che nel mondo antico sono genericamente tradotti come “omosessuale”, “sodomita” sono termini dispregiativi per indicare un omosessuale passivo.
Omosessuale è una parola, un concetto, una categoria clinica recente, con una sua storia. Per queste faccende devi leggere Foucault.
“Un'altra cosa che mi interpella è che, se quanto condanna Paolo è il “vizio”, allora perché la Chiesa rifiuta di riconoscere le unioni libere praticate dagli omosessuali, visto che non sono sindacabili dal punto di vista di Paolo?”
La Chiesa crede ad un’economia della creazione, cioè che Dio creò l’uomo maschio e femmina perché s’accoppiassero e da due divenissero uno nella loro complementarietà. Ciò vuol dire che, a prescindere dal fatto che Paolo parli o meno di quelli che noi oggi definiremmo omosessuali, il rapporto omosessuale è ontologicamente carente e deficitario rispetto a quello eterosessuale in quanto non indirizzato alla procreazione e al proseguimento della specie.
“Comunque sia, mi rendo conto che, usando un po’ di filosofia, è facile andare oltre ciò che salta agli occhi leggendo la Bibbia.”
La filosofia, la storia del pensiero, qui è essenziale, perché altrimenti si rischia di leggere nei testi antichi dei concetti che essi non avrebbero potuto esprimere, e questo perché ogni parola è carica di storia, ogni concetto che noi diamo per scontato viene da qualche parte, e non è detto che sia sempre esistito o che abbia sempre avuto lo stesso significato.
“Non posso dare tutti i torti a chi scrisse (non ricordo più chi) che la Bibbia è una vecchia chitarra (o violino) dalla quale possiamo suonare la melodia che più ci piace.”
Questo è un problema dei protestanti e del loro Sola Scriptura.
Presentazione


Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
Avatar utente
Trianello
Utente Master
Messaggi: 3356
Iscritto il: 10/06/2009, 23:45
Contatta:

Messaggio da Trianello »

Roberto:
Dunque, se comprendo bene il tuo punto di vista, sembrerebbe che ci sono anche dal punto di vista biblico, due tipi di chiamiamoli “omosessuali”:
- Quelli che lo fanno diciamo per vizio, condannati dall’apostolo Paolo nella scrittura citata
- Quelli invece che lo fanno per amore, non condannati né da Paolo né da alcun altro scrittore della Bibbia.
In primo luogo, non credo che esista un punto di vista Biblico su nessun argomento, questo perché la Bibbia (a differenza di quanto pensano i fondamentalisti) non è un blocco compatto, ma una biblioteca di libri di epoche, autori e generi letterari molto differenti. Per cui, dire “la Bibbia dice questo di questo” è per me un po' come dire “la mia biblioteca dice questo di questo”. Comprenderai che non ha molto senso la cosa.
Ora, venendo a Paolo, non è possibile dire che avesse in mente questa distinzione quando scriveva le parole che stiamo analizzando, proprio perché lui non aveva il concetto di omosessualità. Lui vede i rapporti omosessuali come tutti viziosi e perversi e li condanna in blocco. Questo non significa che nel tempo di Paolo non ci fossero quelli che noi chiamiamo oggi “omosessuali”, ma, più semplicemente, che in una situazione in cui i rapporti omosessuali erano praticati praticamente da tutti per i motivi succitati, questi non si distinguevano dalla folla, per così dire. Ergo, Paolo era impossibilitato a fare questa distinzione che noi, volendo, possiamo invece fare.
Ora, siccome noi possiamo fare una distinzione che l'Apostolo era impossibilitato a fare, possiamo altresì dire che questi non condanna gli omosessuali per il loro essere omosessuali, ma, al limite gli atti omosessuali. Atti omosessuali per i quali, però, lui è impossibilitato a fare quella distinzione che noi possiamo invece fare tra atti compiuti per amore ed atti compiuti per vizio.
Per ciò che mi riguarda (seguendo il Magistero della mia Chiesa) sono un convinto assertore dell'illeicità morale di tutti gli atti omosessuali, così come di tutti gli atti sessuali che non rispettino la natura comunicativa e procreativa della sessualità e che avvengano al di fori del vincolo coniugale. Sono però pronto a discutere sulla possibilità che un atto omosessuale compiuto per amore, invece che per vizio, possa, in fondo, avere una sua liceità, anche se la vedo dura per gli assertori di questa posizione (almeno in ambito teologico-morale).
Io personalmente trovo che la Bibbia è un libro eccellente per promuovere una certa etica morale, anche se in molte parti d’esse, la stessa viene allegramente calpestata.
Se poi devo affidarmi ad un Ente qualsiasi per darmi la spiegazione che più va bene a quell’Ente, preferisco affidarmi al mio proprio giudizio che, se non sarà migliore, avrà il pregio di essere stato da me scelto e per il quale sono felice di assumermi le conseguenze.
Io non ho il tuo problema, perché io non fondo la mia fede sulla Bibbia (come la fondavi, o credevi di fondarla, tu quando eri un TdG), ma sulla Chiesa, anche perché so (come già aveva intuito Platone) che ad un testo scritto non è mai possibile dare un'interpretazione univoca, ed accolgo gli insegnamenti della Bibbia così come questi sono trasmessi dalla mia Chiesa sin dal tempo degli apostoli, affidandomi al Magistero della medesima.
Presentazione

Deus non deserit si non deseratur

Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
elghorn84
Utente Junior
Messaggi: 211
Iscritto il: 24/09/2009, 13:07
Contatta:

Messaggio da elghorn84 »

Visto che l'Antico Testamento è usato da tutti secondo convenienza, buono e interessante quando dice le cose che piacciono a noi, vecchio e quasi caricaturale quando racconta cose inammissibili in una società moderna, progredita (?) e tollerante... Bene, visto che le cose stanno così, leviamolo dalla Bibbia e declassiamolo da "Parola di Dio - parte 1" a "Raccolta di storie e racconti del popolo ebraico", qualcosa di culturamente interessante, ai livelli dell'Iliade insomma, ma non certo oro colato.
Avatar utente
Gabriella Prosperi
Utente Platinium
Messaggi: 14678
Iscritto il: 11/06/2009, 6:16
Contatta:

Messaggio da Gabriella Prosperi »

elghorn84 ha scritto:Visto che l'Antico Testamento è usato da tutti secondo convenienza, buono e interessante quando dice le cose che piacciono a noi, vecchio e quasi caricaturale quando racconta cose inammissibili in una società moderna, progredita (?) e tollerante... Bene, visto che le cose stanno così, leviamolo dalla Bibbia e declassiamolo da "Parola di Dio - parte 1" a "Raccolta di storie e racconti del popolo ebraico", qualcosa di culturamente interessante, ai livelli dell'Iliade insomma, ma non certo oro colato.
La cosa che affascina, secondo me (che solo ora ho iniziato a studiare seriamente), è proprio discernere il messaggio di Dio dal contesto dei miti e dei costumi.
Se avrai tempo e voglia di rileggere l'AT in questo modo, scoprirai non solo che non si attinge da esso secondo opportunità, ma anche la nostra evoluzione attraverso i millenni e i Padri.
Gabriella
La cosa più difficile a questo mondo? Vivere! Molta gente esiste, ecco tutto.Oscar Wilde
Presentazione
Aquarivs

Messaggio da Aquarivs »

Non mi tornano due cose in tutta questa accozzaglia di interpretazioni:

Punto numero 1°: Esisteva anche fra uomo e donna l'uso del primo di forzare la seconda come sua schiava e sua proprietà. L'idea di amore romantico tra i due equo e senza distinzioni lo abbiamo solo (romanticamente) dal 1800 (eticamente) e dal 1900. Mi chiedo quindi perché non fare la medesima associazione datosi che le pratiche per prendere moglie sono, a volte, così barbare, da far considerare una donna pari ad un cammello? Se vi sono eccezioni nei rapporti uomo-donna dove il primo AMAVA la seconda teneramente, chi sei tu per dire che simili episodi non esistessero in passato? Tra l'altro abbiamo numerossissime prove sulla vita omosessuale dei Grandi ma senza una connotazione passivo-proprietà ma basata sull'affetto sconfinato ed erotico.

Punto numero 2°: Ho l'impressione, così per dire, che mi sia parso di comprendere che vi è differenza tra l'amore omosessuale e la pratica omosessuale. Tra l'altro, a questo proposito, mi chiedo come si distingue un attivo senza un passivo. Senza scendere nei dettagli, non esiste attivo senza un passivo. Questo in ogni forma di relazione. Quindi condannare uno in questo modo nega l'esistenza (e quindi l'esonero da giudizio) dell'altro! Tornando, comunque, al punto focale, se vi è differenza tra pratica ed emozioni (basate sul fatto che secondo voi queste vennero considerate solo con l'amore romantico) l'apostolo condannava gli atti dei quali avete fatto esempio. Dato che oggi un uomo che ne ama un altro non lo sottomette nè lo prende come schiavo, nè gli fa da mentore, questo tipo di rapporto esula dal giudizio paolino poiché esso si basa sulla reciprocità ed equità al di là, come per l'uomo e la donna, del ruolo che assume.

Anche perché se guardassimo la bibbia in questa maniera dovremmo convenire che l'apostolo paolo giudichi pure le donne in carriera poiché queste non mettono i loro mariti al primo posto o non li rendono capofamiglie o non, comunque, si dedicano ad attività prettamente femminili invece di invischiarsi in quelle che sono attività dell'uomo.
Non esisteva al tempo di Paolo che le donne fossero pari all'uomo e che esse magari lo sostituissero. Deduco quindi che certi comandi impartiti da lui oggi siano obsoleti. Secondo questo metro lo sono anche quelli per gli omosessuali. Quindi stiamo dibattendo su un illuminato del tempo che oggi è del tutto scaduto.
Avatar utente
Gabriella Prosperi
Utente Platinium
Messaggi: 14678
Iscritto il: 11/06/2009, 6:16
Contatta:

Messaggio da Gabriella Prosperi »

Paolo era figlio del suo tempo, lo Spirito e la fede gli davano forza per il messaggio, ma l'organizzazione delle prime comunità erano frutto della sua cultura.
Un lavoraccio, doveva essere, cercare non solo di convertire, ma soprattutto di far abbandonare determinate pratiche ritenute normali in quei particolari contesti.
L'amore "vero" tra omosessuali e tra etero, certamente doveva esistere, poichè la natura umana non si è certo rivoluzionata nel corso dei millenni, ma, come dire, non era "codificato" dalla filosofia e dal costume dell'epoca.
Paolo, a mio parere, non si addentra nei sentimenti, ma censura le pratiche.
In quanto alla concezione della donna, non era certo superiore a quella di una buona bestia da riproduzione e da lavoro, tranne pochi casi di tenero affetto.
Ma anche questi costituivano, probabilmente, eccezione.
Non è un caso che Giovanni, in Apocalisse, per riferirsi alla contaminazione con idoli, usi la parola donne.
Gabriella
La cosa più difficile a questo mondo? Vivere! Molta gente esiste, ecco tutto.Oscar Wilde
Presentazione
predestinato74

Messaggio da predestinato74 »

elghorn84 ha scritto:Visto che l'Antico Testamento è usato da tutti secondo convenienza, buono e interessante quando dice le cose che piacciono a noi, vecchio e quasi caricaturale quando racconta cose inammissibili in una società moderna, progredita (?) e tollerante... Bene, visto che le cose stanno così, leviamolo dalla Bibbia e declassiamolo da "Parola di Dio - parte 1" a "Raccolta di storie e racconti del popolo ebraico", qualcosa di culturamente interessante, ai livelli dell'Iliade insomma, ma non certo oro colato.
per i cattolici Dio comunica con l'uomo secondo un linguaggio a loro comprensibile nei contesti storici e geografici in cui si trova.
Se il mito era un normale modo di approcciarsi al trascendente, nelle culture arcaiche, è ovvio che Dio, volendo comunicare qualcosa, usi proprio questo tipo di linguaggio.
Il mito della creazione per esempio, quantunque abbia attinto ai miti del mondo mediorientale coevo, dice delle verità eterne, secondo il linguaggio mitico dell'epoca. Il mito della creazione è perciò autentica "parola di Dio" perchè attraverso di esso, Dio ci rivela qualcosa su di sè e sull' uomo.

tu parti forse, da una concezione letteralista del testo sacro per cui non distingui i vari "linguaggi" (dipendenti dalle circostanze temporali geografiche e culturali dell'epoca).
Dio parla agli uomini anche attraverso la poesia, il poema, il mito, il racconto apocalittico ecc ecc, l'intelligenza della fede deve sapere poi, da questi vari linguaggi, discernere cosa Dio ci vuole dire.
Avatar utente
Trianello
Utente Master
Messaggi: 3356
Iscritto il: 10/06/2009, 23:45
Contatta:

Messaggio da Trianello »

Aquarius ha scritto:
Non mi tornano due cose in tutta questa accozzaglia di interpretazioni:
Con una spruzzatina di limone, tutte queste "cozze" magari ti diventano più digeribili... non so, prova.
L'idea di amore romantico tra i due equo e senza distinzioni lo abbiamo solo (romanticamente) dal 1800 (eticamente) e dal 1900. Mi chiedo quindi perché non fare la medesima associazione datosi che le pratiche per prendere moglie sono, a volte, così barbare, da far considerare una donna pari ad un cammello? Se vi sono eccezioni nei rapporti uomo-donna dove il primo AMAVA la seconda teneramente, chi sei tu per dire che simili episodi non esistessero in passato? Tra l'altro abbiamo numerossissime prove sulla vita omosessuale dei Grandi ma senza una connotazione passivo-proprietà ma basata sull'affetto sconfinato ed erotico.
Forse ti è sfuggito questo passaggio in cui dicevo:

“Ora, venendo a Paolo, non è possibile dire che avesse in mente questa distinzione quando scriveva le parole che stiamo analizzando, proprio perché lui non aveva il concetto di omosessualità. Lui vede i rapporti omosessuali come tutti viziosi e perversi e li condanna in blocco. Questo non significa che nel tempo di Paolo non ci fossero quelli che noi chiamiamo oggi “omosessuali”, ma, più semplicemente, che in una situazione in cui i rapporti omosessuali erano praticati praticamente da tutti per i motivi succitati, questi non si distinguevano dalla folla, per così dire.”

Non è che all'epoca di Paolo non vi fosse l'amore così come lo intendiamo noi, ma mancavano le nostre categorie interpretative del medesimo e, pertanto, anche degli schemi culturali socialmente condivisi attraverso i quali esplicarlo. Così, è se non altro probabile che al tempo di Paolo vi fossero delle relazioni omosessuali molto prossime a quelle che abbiamo oggi, solo che la cultura dell'epoca non disponeva di uno schema concettuale atto a domesticarle e renderle socialmente distinguibili dall'omoerotismo così come praticato dalla massa delle persone.
Tornando, comunque, al punto focale, se vi è differenza tra pratica ed emozioni (basate sul fatto che secondo voi queste vennero considerate solo con l'amore romantico) l'apostolo condannava gli atti dei quali avete fatto esempio. Dato che oggi un uomo che ne ama un altro non lo sottomette nè lo prende come schiavo, nè gli fa da mentore, questo tipo di rapporto esula dal giudizio paolino poiché esso si basa sulla reciprocità ed equità al di là, come per l'uomo e la donna, del ruolo che assume.
Il fatto che Paolo non fosse in grado distinguere tra amore omosessuale e omoerotismo “vizioso”, per così dire, ci autorizza a fare un distinguo e a non applicare direttamente la condanna paolina all'omosessualità tout court. La questione è che, al di là dei limiti culturali di ogni epoca, il Cristianesimo propone uno schema di valori che pretende di avere una validità assoluta per l'uomo (schema di valori che trova la sua fondazione nell'etica naturale prima ancora che su quella rivelata). Ora, la discussione, in ambito cattolico (dato per acquisito che Paolo non stesse condannato l'omossessualità così come la intendiamo noi e dato per acquisito che una condizione in sé non costituisce peccato, per cui l'omosessuale non pecca né può peccare per il fatto di essere omosessuale ed amare una persona del suo stesso sesso) verte tutta sulla questione se gli atti sessuali tra persone dello stesso sesso, nel caso in cui questi si amino, costituiscano o meno peccato (perché non è detto che l'amore debba necessariamente sfociare in pratiche sessuali in senso stretto, almeno in linea principio). La posizione attuale del Magistero della Chiesa è che tutti gli atti sessuali che non rispettino la duplice natura, procreativa e comunicativa, del sesso sono in qualche modo peccaminosi (a prescindere da chi li compia e con chi li compia) e, siccome gli atti di natura omosessuale, anche se animati da profondo amore, potranno al massimo avere una funzione comunicativa e mai una procreativa, ebbene questi atti sono comunque disordinati (nel senso morale del termine). C'è comunque chi, sempre in ambito cattolico, ha avanzato l'ipotesi che gli atti omosessuali, qualora avvengano all'interno di una coppia di amanti, non sono da considerarsi in senso stretto disordinati e che quindi non vadano rubricati come peccaminosi (ma questa tesi presenta, a mio modesto avviso, delle difficoltà insormontabili, da un punto di vista metafisico). La discussione è quindi aperta, da un punto di vista teologico-morale.
Non esisteva al tempo di Paolo che le donne fossero pari all'uomo e che esse magari lo sostituissero. Deduco quindi che certi comandi impartiti da lui oggi siano obsoleti. Secondo questo metro lo sono anche quelli per gli omosessuali. Quindi stiamo dibattendo su un illuminato del tempo che oggi è del tutto scaduto.
Sì per quanto concerne la lettera del testo Paolino, no per quanto concerne i valori che, nonostante i limiti culturali di cui questa risente, secondo il Magistero della Chiesa la animavano.
Presentazione

Deus non deserit si non deseratur

Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
Aquarivs

Messaggio da Aquarivs »

Con una spruzzatina di limone, tutte queste "cozze" magari ti diventano più digeribili... non so, prova.
:risata:

Grazie per la spiegazione.. Esauriente.. :sorriso:
Julian
Nuovo Utente
Messaggi: 106
Iscritto il: 02/10/2009, 22:53
Contatta:

Messaggio da Julian »

Trianello scrive:
La posizione attuale del Magistero della Chiesa è che tutti gli atti sessuali che non rispettino la duplice natura, procreativa e comunicativa, del sesso sono in qualche modo peccaminosi
Scusa la domanda scema: ma una donna che non può procreare? Qualsiasi suo atto sessuale non rispetterà la natura procreativa dello stesso.

Saluti.
Avatar utente
ClintEastwood
Utente Junior
Messaggi: 215
Iscritto il: 24/09/2009, 19:40
Località: Roma
Contatta:

Messaggio da ClintEastwood »

C'è tutta una serie di inghippi riguardo alla concezione del sesso per il magistero cattolico, che ora per il poco tempo non posso mettermi a elencarli, però intanto restando in tema di omosessualità, c'è l'esempio degli ermafroditi, coloro che posseggono gonadi maschili e femminili, anche se è una forma di alterazione genetica rara. costoro con chiunque si accoppierebbero commetterebbero peccato perchè potrebbero praticare sia lesbismo che omosessualità.
Comunque è un fattore scomodo molto arginabile perchè di ermafroditi accertati al mondo ce ne sono pochissimi, quindi che ce ne importa?

Stay tuned on the future.
Avatar utente
Trianello
Utente Master
Messaggi: 3356
Iscritto il: 10/06/2009, 23:45
Contatta:

Messaggio da Trianello »

Julian scrive:
Scusa la domanda scema: ma una donna che non può procreare? Qualsiasi suo atto sessuale non rispetterà la natura procreativa dello stesso.
Come dicevo, per la Chiesa cattolica la grazia perfeziona la natura, non la annulla. Così l'etica rivelata è un perfezionamento di quella naturale. Ora, a livello di ragione naturale, noi sappiamo che c'è una differenza tra sostanza ed accidente, per cui c'è una differenza tra un rapporto tra persone dello stesso sesso (che è sostanzialmente infecondo) ed un rapporto naturale tra persone di sesso differente (che può essere infecondo per accidente). Ora, così come la Chiesa non condanna i mezzi di contraccezione naturali, perché appunto basati su una infecondità contingente, non condanna una il rapporto di una donna sterile o di un uomo sterile con il proprio coniuge, in quanto l'infecondità di tale rapporto non deriva dalla natura del medesimo, ma dal fatto contingente che uno dei due coniugi non può procreare.
C'è tutta una serie di inghippi riguardo alla concezione del sesso per il magistero cattolico, che ora per il poco tempo non posso mettermi a elencarli, però intanto restando in tema di omosessualità, c'è l'esempio degli ermafroditi, coloro che posseggono gonadi maschili e femminili, anche se è una forma di alterazione genetica rara. costoro con chiunque si accoppierebbero commetterebbero peccato perchè potrebbero praticare sia lesbismo che omosessualità.
Comunque è un fattore scomodo molto arginabile perchè di ermafroditi accertati al mondo ce ne sono pochissimi, quindi che ce ne importa?
Quella dell'ermafroditismo e del transessualismo in ambito etico costituisce una tematica distinta da quella dell'omosessualità. Fortunatamente, l'etica cattolica si basa su una metafisica forte, figlia della filosofia perenne, grazie alla quale può dare una risposta ragionevole anche a questo tipo di questioni, per quanto (almeno nel caso degli ermafroditi) siamo difronte a casi molto rari. L'ermafroditismo è a tutti gli effetti una turba sessuale di origine biologica che è eticamente lecito correggere per via chirurgica. Anche se ogni caso farà storia a sé.
Del resto, per dare una corretta valutazione etica dei singoli casi è necessario tenere in considerazione molti fattori, come il fatto che per la Chiesa l'atto sessuale è lecito solo all'interno del matrimonio, che l'apertura alla vita del rapporto sia un elemento essenziale per cui questo possa essere considerato lecito, che l'apertura alla vita del rapporto presuppone un'apertura alla vita della coppia, con tutto ciò che da questo deriva in relazione all'eventuale educazione dei figli, ecc.
Presentazione

Deus non deserit si non deseratur

Augustinus Hipponensis (De nat. et gr. 26, 29)
Rispondi
  • Argomenti simili
    Risposte
    Visite
    Ultimo messaggio

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Bing [Bot] e 9 ospiti