Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Sulla definizione e natura di "Setta", anche la Treccani definisce i TDG una setta.

In questo spazio si discute di argomenti di vario genere relativi ai Testimoni di Geova e che non sono inclusi nelle altre sezioni

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Messaggiodi ryuzaki77 » 04/05/2013, 7:38

Bene, molto bene! Sono proprio contento che si cominci ad associare alla parola "Geova" quella di setta.
Agli attuali adepti non cambierà nulla, ma i nuovi che vogliono avvicinarsi si faranno prima due conti...
Ottimo! Piano piano verrà riconosciuta anche a livello globale e allora chi verrà contattato dai TdG avrà veramente la facoltà di scegliere.
Ora vengono solo raggirati da belle parole...
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Messaggiodi 607Evolved » 04/05/2013, 9:49

nike ha scritto:-dare la libera scelta di battezzarsi ma allo stesso tempo pretendere da un bambino di 10 anni l'osservanza delle stesse regole (migliaia, tra l'altro) che non ha ancora scelto.
[...]
-accettare battesimi da persone minorenni e che quindi per lo stato italiano non sono in grado di decidere.



Oltretutto "libera scelta di battezzarsi" è oltremodo una forzatura per screditare chi battezza i bambini, quando loro stessi se un figlio di TdG comincia ad avere 13-14 anni e ancora non è battezzato cominciano costantemente a fare pressioni.

Ricordo un fratello che puntualmente mi chiedeva "E allora, cosa aspetti a battezzarti? Tanto cosa ti cambia? Vivi già da TdG!". Vita da TdG che, anche se condivisibile su molti aspetti, un ragazzo di una certa età non ha scelto. Come dici te l'osservanza delle regole è imposta e devi accettarle tutte in pacchetto completo.

Inoltre non solo per lo stato italiano una persona minorenne non è in grado di decidere, ma non lo è anche per ignoranza sulla vita reale, dalla quale è tenuto minuziosamente a distanza. Non è realmente in grado di valutare le alternative, SE ne entra in contatto: semplicemente prenderà per vero quello che gli viene raccontato, che a sua volta è propinato senza alcun sostegno probatorio abbastanza robusto dalla WTS!

Personalmente ricordo la storiella dell'evoluzione presentata alle elementari, alle medie e alle superiori. Viene raccontata proprio come una storiella che ha lo stesso peso del creazionismo: niente prove, niente meccanismi e con molte lacune se non errori. È ovvio che in questa condizione non ci sono le basi per capire e ci si fida delle persone che ti stanno vicino; d'altra parte chi insegna lo sa benissimo e si accontenta che gli allievi accettino quello che dice in attesa di ulteriori approfondimenti futuri (per chi avrà la fortuna di approfondire, chiaramente!)

Solo in seguito, mi furono insegnati i meccanismi complessi della biologia e della biochimica, oltre a una rigida base scientifica, e ho deciso di dare un'altra possibilità all'evoluzione, ora meglio approfondita e capita. Purtroppo questo è possibile solo dopo diversi anni: certe materie non l'insegnano alla scuola materna! La situazione peggiora se vengono sconsigliate carriere scolastiche, come quelle liceali e universitarie capaci di insegnarle bene.

Ovviamente sto ipotizzando che una volta imparate non rimangano in un compartimento stagno, ma che l'ormai TdG battezzato da tempo non sia troppo assuefatto (o 'cognitivamente dissonante') da non fare 2+2 e rivalutare ciò che prima aveva scartato per partito preso senza realmente capirlo accontentandosi delle spiegazioni made in Brooklyn intrise di disonestà intellettuale.

Onestamente avrei preferito essere battezzato da bambino, avrebbe meno il sapore di essere stato truffato...
Il mio brodo
C'è un solo problema con le religioni che hanno tutte le risposte. Non permettono le domande.

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Messaggiodi 607Evolved » 04/05/2013, 9:59

Mi scuso per la digressione! :blu:
Prendetela per un un modo di ampliare al mia misera presentazione! :sorriso:
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C'è un solo problema con le religioni che hanno tutte le risposte. Non permettono le domande.

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Messaggiodi deliverance1979 » 04/05/2013, 11:25

Secondo me nella parola setta si racchiude tutto ed il contrario di tutto e ci si può infilare e far uscire chi si vuole.

Allora, sempre secondo la mia maccheronica interpretazione dell'argomento......

I Cristiani in principio erano una setta, perchè seguivano gli insegnamenti di un uomo (Gesù Cristo) che si definiva il figlio di Dio (miracoli, portenti e profezie a parte)
I Musulmani in principio erano una setta, perchè seguivano gli insegnamenti di un uomo, Maometto, che per loro è il Profeta.
Gli ebrei invece sono border line, perchè in principio seguivano Mosè e la sua legge, quindi forse erano più una sorta di religione-stato.
Ma Noè, tramite il figlio, passando per Abraamo possiamo dire che quella era l'inizio della religione ebraica, ed essendo tutto discusso a livello famigliare o poco più, anche quella era una setta.
Lo stesso si potrebbe dire dei Protestanti e delle sue correnti formate da capi e condottieri umani.....

Ho fatto questi esempi perchè poi con il tempo questi credi sono cresciuti e si sono secolarizzati, inglobando miliardi di persone in millenni o secoli di storia.

Quindi;

La setta inizia con la creazione da parte di un uomo di un culto seguito da poche persone che per modi di pensare e tematiche sociali si separa dalla società secolarizzata.
Ora a mio avviso se questo gruppo di persone rimane ristretto a poche migliaia o forse centinaia di migliaia di unità in tutto il mondo e mantiene una visione separata di vita e continua a seguire un leader umano, questa può continuare a considerarsi setta.

Se anche questo gruppo supera la soglia secolare di esistenza, ma continua ad essere di stampo elitiario, limitato ed esclusivo e comunque sempre separato dalla società secolare e guidato da un successore o gruppo dirigente che proveniva dal vecchio leader, allora possiamo dire che la concezione di setta rimane.

Ma se però questo gruppo con il crescere di numero, e con l'invecchiarsi nei secoli abbraccia milioni di persone, si secolarizza sempre di più, anche se mantiene delle diversità con la società che circonda i fedeli ed anche se continua ad essere guidata da un uomo o gruppo di uomini, questa setta a mio modestissimo parere diventa una religione....
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Messaggiodi daniela47 » 04/05/2013, 11:26

607Evolved ha scritto:
nike ha scritto:-dare la libera scelta di battezzarsi ma allo stesso tempo pretendere da un bambino di 10 anni l'osservanza delle stesse regole (migliaia, tra l'altro) che non ha ancora scelto.
[...]
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Oltretutto "libera scelta di battezzarsi" è oltremodo una forzatura per screditare chi battezza i bambini, quando loro stessi se un figlio di TdG comincia ad avere 13-14 anni e ancora non è battezzato cominciano costantemente a fare pressioni.

Ricordo un fratello che puntualmente mi chiedeva "E allora, cosa aspetti a battezzarti? Tanto cosa ti cambia? Vivi già da TdG!". Vita da TdG che, anche se condivisibile su molti aspetti, un ragazzo di una certa età non ha scelto. Come dici te l'osservanza delle regole è imposta e devi accettarle tutte in pacchetto completo.

Inoltre non solo per lo stato italiano una persona minorenne non è in grado di decidere, ma non lo è anche per ignoranza sulla vita reale, dalla quale è tenuto minuziosamente a distanza. Non è realmente in grado di valutare le alternative, SE ne entra in contatto: semplicemente prenderà per vero quello che gli viene raccontato, che a sua volta è propinato senza alcun sostegno probatorio abbastanza robusto dalla WTS!

Personalmente ricordo la storiella dell'evoluzione presentata alle elementari, alle medie e alle superiori. Viene raccontata proprio come una storiella che ha lo stesso peso del creazionismo: niente prove, niente meccanismi e con molte lacune se non errori. È ovvio che in questa condizione non ci sono le basi per capire e ci si fida delle persone che ti stanno vicino; d'altra parte chi insegna lo sa benissimo e si accontenta che gli allievi accettino quello che dice in attesa di ulteriori approfondimenti futuri (per chi avrà la fortuna di approfondire, chiaramente!)

Solo in seguito, mi furono insegnati i meccanismi complessi della biologia e della biochimica, oltre a una rigida base scientifica, e ho deciso di dare un'altra possibilità all'evoluzione, ora meglio approfondita e capita. Purtroppo questo è possibile solo dopo diversi anni: certe materie non l'insegnano alla scuola materna! La situazione peggiora se vengono sconsigliate carriere scolastiche, come quelle liceali e universitarie capaci di insegnarle bene.

Ovviamente sto ipotizzando che una volta imparate non rimangano in un compartimento stagno, ma che l'ormai TdG battezzato da tempo non sia troppo assuefatto (o 'cognitivamente dissonante') da non fare 2+2 e rivalutare ciò che prima aveva scartato per partito preso senza realmente capirlo accontentandosi delle spiegazioni made in Brooklyn intrise di disonestà intellettuale.

Onestamente avrei preferito essere battezzato da bambino, avrebbe meno il sapore di essere stato truffato...



Caro Evolved
Mi è piaciuto molto il tuo intervento.
Soprattutto le tue ultime considerazioni.
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Messaggiodi Quixote » 04/05/2013, 16:18

nike ha scritto:la frese che hai sottolineato vale per gli utenti (alcuni, non tutti per fortuna) che non sono in grado di portare avanti una discussione argomentando ma non hanno altra arma che la calunnia.
Si da il caso che sono iscritto al forum dal 29/01/2009 e credo di meritarmi almeno l'onore delle armi e un briciolo di lealtà.

Detto ciò, attendo con impazienza le tue delucidazioni.


Che tu intendessi la frase in quel senso non aveva bisogno di esplicazione. Io ho semplicemente manifestato che potrebbe riferirsi anche a te. Quanto alla tua lealtà, non ci metto becco, però rimane il fatto che i tuoi post sono al limite del trolleggio, che si esplica nel tuo continuo rapportarti a senso unico con tutti i foristi, con un dialogo praticamente insussistente, e con argomentazioni o non pertinenti, o superficiali, o errate. Ma su ciò dovrai avere, tuo malgrado, pazienza, perché purtroppo non mi sento bene, e non sono in grado ora di farti, come avrei desiderato, un discorso articolato; per cui sono costretto a limitarmi a un sintetico esempio, analizzando uno dei tuoi primi post; il quarto punto è più dettagliato perché iniziato un po’ prima che certi problemi mi affliggessero; mi scuso per la non omogeneità, e per non aver analizzato in dettaglio la tua incompetenza linguistica e sociologica.

Nike ha scritto:

1) non esiste una definizione di setta largamente condivisa e che chiarisca senza ombra di dubbio cosa sia una setta o cosa sia una chiesa, questo perché...

2) il significato originale del termine indica una dottrina (ma non solo) che si discosta in alcuni aspetti da un' altra preesistente. Alla luce di questo anche la chiesa ortodossa o protestante sarebbero delle sette...

3) ma oramai il termine setta, specialmente con la ribalta di satanisti e occultisti vari ha assunto una connotazione dispregiativa che indica perlopiù 4 pazzoidi che evocano il demonio saltando in cerchio intorno a un gatto morto...

4) detto ciò i dizionari e le enciclopedie possono continuare ad arrovellarsi il cervello nel tentativo di stabilire cosa sia o non sia una setta questo non toglie che in Italia non spetta a loro (e nemmeno a questo o altri forum) ma allo Stato che ha riconosciuto i tdg come religione. Punto, e come direbbe il grande Califfo: tutto il resto è noia!


Cui si risponde:

1) Questo potrebbe essere sostenibile solo in senso assoluto, in quanto il linguaggio è storico, e quindi soggetto a evoluzione, vale a dire in continua mutazione. Ma da un punto di vista sincronico la definizione di setta, quale è esposta da vari dizionari ed enciclopedie, è sostanzialmente convergente, e per rendersene conto basta leggerli. Il punto non è la contrapposizione fra setta e chiesa, perché è indubbio che una setta religiosa possa configurarsi anche come chiesa, ma non è altrettanto scontato che una chiesa possa essere considerata una setta, a meno che non assuma quegli atteggiamenti che per l’appunto si definiscono settari.

2) No, grosso errore. Se Nike conoscesse la storia del vocabolo ‘setta’ saprebbe che quel significato è derivato, non originario. Il resto è una banalità: tutte le religioni, chi più chi meno, nascono come sette; ma poi divengono e sono considerate religioni; quello che conta non sono le definizioni dei vocabolari: esse non fanno che sancire un uso comune (quello di cui parlava Polymetis). Ma più che l’uso, quello che veramente conta è la coscienza linguistica dei parlanti, che dà al termine un significato condiviso, per il quale le grandi religioni storiche sono religioni, mentre quelle con caratteri che la coscienza linguistica definisce sette, rimangono sette. Può sembrare una tautologia, ma è così che funziona un sistema linguistico. Analizzandolo in chiave strutturale, sulla scia di De Saussure, esistono langue e parole. La langue è il codice condiviso, in base al quale è possibile la comunicazione. Ne abbiamo un esempio pratico nella convergenza, in questo forum, di atei, agnostici, diversamente credenti, tutti d’accordo ad attribuire al geovismo la qualifica di settario. La posizione di Nike è invece individuale, una parole, appunto, che si configura come un idioletto, non condiviso nemmeno dalla Torre di guardia citata da Achille, che suo malgrado accetta la definizione comune, pur non riferendola a sé.

3) Questa è una gran balla: le sette cui Nike allude sono fenomeno storico recente, mentre il significato che afferma essere nuovo è in realtà consolidato e vecchio come il cucco. Anche qui agisce l’ignoranza che Nike dimostra della storia etimologica e semantica del termine ‘setta’ (su cui, salute permettendo, ho intenzione di tornare, perché sia l’etimo di Wikipedia, riportato da Nike, che quello della Torre di guardia linkata da Achille sono astorici, contraddittori e fuorvianti). Solo per dare un esempio relativamente moderno (ma in GoogleLibri se ne trovano a iosa): mai sentito parlare della setta dei Thugs, Nike? la trovi testuale testuale in Salgari, I misteri della jungla nera (1887).

4) La frase è di Leopardi, e il Califfo non era che uno scopiazzatore, tanto meno grande. Che il termine ‘setta’ e il suo uso pertengano alla linguistica, ma direi quasi meglio “metalinguistica” (v. Voc. Treccani in rete s. v. ‘metalinguistico’ nella seconda accezione), pare evidente a tutti, ma non a Nike, che vi sostituisce indebitamente il solo linguaggio giuridico. Il linguaggio giuridico non è che un sotto-insieme del linguaggio, come sotto-insiemi sono, volta a volta, il linguaggio colto, quello comune, quello indotto, i linguaggi tecnici (filosofico poetico medico militare ecc. fra cui naturalmente quello del giure) e finanche slang e dialetti. Pretendere di esaurire la definizione nell’ambito legale sarebbe come accettare l’elettricista che vuol sostituirsi all’architetto, ovvero che abbia voce in capitolo anche per quanto concerne l’impianto idraulico, le murature, gli infissi ecc. Per cui non un fatto, ma “aria fritta“ (traduco volutamente in senso aereo il romagnolismo volgare originario, che, forse proprio perché sono romagnolo, mi repelle) è quella del primo post di Nike, ove cita in neretto che la Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova

«è riconosciuta dallo stato come confessione religiosa ai sensi dell'art. 2 L. 1159/1929 e dell'art. 10 R.D. 289/1930. È stata riconosciuta come ente morale con personalità giuridica ecc.»


Questo vieta forse di connotarla come una setta? Il linguaggio giuridico, per sua natura, ha una nomenclatura precisa e delimitata del linguaggio, di cui non svolge che alcune accezioni; per esempio la parola ‘lite’, in senso giuridico, ha un significato molto più ristretto di quello che ha nella lingua di tutti i giorni, e non implica affatto che due debbano forzatamente fare a cazzotti. Di più, se si va a scorrere un indice del Codice Civile, la parola ‘setta’ non la si trova, perché esula dall’attuale ordinamento giuridico italiano; vale a dire che allo Stato non interessa sapere se i TdG costituiscano una setta o meno, interessa solo che essi si attengano alle norme costitutive del diritto italiano, e in base a questa attinenza concede loro di essere o non essere un ente morale.

Non è detto che sarà sempre così; in altre società e nazioni, forse perché venute prima di noi a diretto contatto con minoranze religiose, il problema è più sentito; la giurisprudenza francese, per es. si sta attivamente occupando, più che noi non facciamo, delle sette religiose. Non è forse un caso quindi che la Treccani, nella sua Enciclopedie delle scienze sociali, si sia rivolta a uno studioso autorevole e che da molti anni si occupa del fenomeno sette, anche se svizzero, di lingua francese, quale è Jean-François Mayer; che liquidare, come Nike ha fatto, con la frase già ricordata:

detto ciò i dizionari e le enciclopedie possono continuare ad arrovellarsi il cervello nel tentativo di stabilire cosa sia o non sia una setta ecc.


è francamente risibile, in quanto il fatto che lo stato riconosca o meno un movimento religioso non implica affatto che detto movimento, a seconda dei punti di vista assunti, non possa essere considerato, volta a volta, una religione, una pseudo religione, un culto abusante, una superstizione, una setta. Un’aspetto, invece di escludere l’altro, al contrario lo precisa, lo raffina e lo arricchisce; quindi niente di relativo, ma progressiva penetrazione nella complessità del fenomeno geovista, di cui per altro il Mayer non si occupa se non a latere del più grosso fenomeno dei movimenti, più o meno religiosi, alternativi, e quindi il suo parere acquista particolare rilevanza proprio in base a questa comparazione. Le sette vanno considerate nell’ambito linguistico applicato al sociale, e quindi temo proprio che il giure non vi abbia a che fare, a meno che non se ne occupi espressamente. Potrebbe capitare, perché lo ha già fatto in passato, per esempio nel Codice Giustinianeo (1, 9, 3), un millennio e mezzo fa (si ricordi l’episodio della chiusura dell’Accademia in Atene, osteggiata dai cristiani, che conclude la lunga resa dei conti iniziata da Teodosio con quelle che sempre più erano considerate sette filosofiche, ma con forti valenze religiose).

In parole povere, caro Nike, se lo Stato definisce onorevoli e deputati quelli che stanno al Parlamento, ma questi onorevoli e deputati si dimostrano ladri e intrallazzatori, se assumono a regola di vita il loro privilegio, nulla e nessuno mi impedisce di definirli una casta. Allo stesso modo nulla e nessuno ci proibisce di connotare col termine setta i Testimoni di Geova, se questa cosiddetta religione assume, come di fatto assume, i connotati di una setta.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Messaggiodi deliverance1979 » 04/05/2013, 17:36

Secondo me i TDG stanno cambianno e stanno lasciando i panni della setta per indossare quelli di una religione secolarizzata.

Tanto per fare un parallelismo.....nel 1492 finisce il medioevo ed inizia il rinascimento....

Ma di sicuro il rinascimento è iniziato qualche anno, se non decennio prima del 1492, cosi come il medioevo per usi e costumi di sicuro si è trascinato qualche decennio oltre del 1492.

Fino al 1994 i TDG avevano molto della setta, e più andiamo indietro e più il loro modo di essere è settario, millenaristico, in attesa della fine del mondo.

Ma dal 1995 a mio avviso è iniziata la secolarizzazione, ed oggi stiamo ancora assistendo a questo passaggio.

I TDG hanno ancora molti modi di fare, agire e pensare da settari, primo tra tutti l'ostracismo e la famosa separazione dal mondo (nelle zone occidentali solo a parole).

Ma le nuove generazioni ed il nuovo intendimento dello schiavo fedele e discreto (ora blasone dirigenziale a mò di clero dei TDG) stanno piano piano ponendo le basi per trasformare quella che una volta era una setta in una religione moderna.

Ora che tra le religioni moderne ci siano quelle più o meno fulminate, oscurantiste e via dicendo, questo è un'altro discorso....

Di sicuro negli anni 70-80 nelle congregazioni dei TDG qui in Italia, di settario c'era molto, moltissimo.....

e qui mi collego al discorso di Evolved 607......chi in quel periodo cresceva nella verità, dai 4-5 anni in poi, se era un mediocre nulla di grave, ma se poco poco aveva degli interessi, hobby, capacità ed altre caratteristiche ambite o comunque ricercate nel cosi detto mondo di Satana, allora era finito.... :ciuccio: :fronte:

Ma comunque, partiamo dal basso, anche la persona più mediocre del mondo che cresce al bar dello sport e comunque sia vive per il calcio, sarebbe stato castrato alla grande, pochè niente competizione sportiva e via dicendo, quindi qualsiasi possibilità di crescere in un ambiente sportivo che poteva far vivere felice la semplicità di una persona, veniva totalmente distrutto dalle imposizioni geoviste.

Stendiamo un velo pietoso su cultura, lavori vietati come la carriera militare, le università demonizzate (parliamo sempre di anni 70-80 e primi 90), tutte le conoscenze con le persone del mondo che avrebbero potuto aprire nuovi orizzonti e via dicendo......
Se dobbiamo definire i TDG una SETTA per questo, allora si, erano ed in parte sono ancora una SETTA.....
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Messaggiodi 607Evolved » 04/05/2013, 18:05

deliverance1979 ha scritto:Di sicuro negli anni 70-80 nelle congregazioni dei TDG qui in Italia, di settario c'era molto, moltissimo.....

e qui mi collego al discorso di Evolved 607......
[...]
Stendiamo un velo pietoso su cultura, lavori vietati come la carriera militare, le università demonizzate (parliamo sempre di anni 70-80 e primi 90), tutte le conoscenze con le persone del mondo che avrebbero potuto aprire nuovi orizzonti e via dicendo......


Sono ben più giovane! :risata:
Ricordo che contro le università c'è stata una vera e propria guerra sistematica negli ultimi 10 anni: non c'è stata assemblea nella quale era caldamente sconsigliata e non si elogiasse fino alla noia qualche giovane (chi li conosceva sapeva che in realtà erano già stufi di studiare ben prima del diploma) perché dopo il diploma aveva deciso di non continuare gli studi. Anche nelle riviste si continuava a demonizzare l'università ogni due per tre.
Ricordo un fratello, considerato esemplare, osteggiato e ben poco incoraggiato dopo che si fu iscritto a medicina; senza considerare i continui sensi di colpa che ha avuto e continua ad avere tutt'ora ogni volta che una torre di guardia condanna l'istruzione superiore.
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Messaggiodi Mamy » 04/05/2013, 18:13

607Evolved ha scritto:
deliverance1979 ha scritto:Di sicuro negli anni 70-80 nelle congregazioni dei TDG qui in Italia, di settario c'era molto, moltissimo.....

e qui mi collego al discorso di Evolved 607......
[...]
Stendiamo un velo pietoso su cultura, lavori vietati come la carriera militare, le università demonizzate (parliamo sempre di anni 70-80 e primi 90), tutte le conoscenze con le persone del mondo che avrebbero potuto aprire nuovi orizzonti e via dicendo......


Sono ben più giovane! :risata:
Ricordo che contro le università c'è stata una vera e propria guerra sistematica negli ultimi 10 anni: non c'è stata assemblea nella quale era caldamente sconsigliata e non si elogiasse fino alla noia qualche giovane (chi li conosceva sapeva che in realtà erano già stufi di studiare ben prima del diploma) perché dopo il diploma aveva deciso di non continuare gli studi. Anche nelle riviste si continuava a demonizzare l'università ogni due per tre.
Ricordo un fratello, considerato esemplare, osteggiato e ben poco incoraggiato dopo che si fu iscritto a medicina; senza considerare i continui sensi di colpa che ha avuto e continua ad avere tutt'ora ogni volta che una torre di guardia condanna l'istruzione superiore.




Ma come mai i tdg dicono che tutto questo non è vero ,sono solo i detrattori che vogliono buttare fango sulla loro "religione"
bla bla bla :conf:

mi domando ?ma ci fanno o ci sono di memoria corta ?

:boh:
Mamy
 

Messaggiodi 607Evolved » 04/05/2013, 18:41

Mamy ha scritto:Ma come mai i tdg dicono che tutto questo non è vero ,sono solo i detrattori che vogliono buttare fango sulla loro "religione"
bla bla bla :conf:

mi domando ?ma ci fanno o ci sono di memoria corta ?

:boh:


Dipende da cosa si intende con 'tutto questo': la verità è che l'istruzione superiore è caldamente sconsigliata ed è palese per chiunque abbia letto le riviste o abbia presenziato ad una assemblea. È anche vero che i fratelli "esemplari" prendono i consigli della WTS per quello che tra le righe vogliono essere: delle imposizioni.

D'altra parte queste disposizioni non possono eticamente essere divulgate come ordini perentori, ma rimangono dei "consigli", perciò ci sono giovani TdG che frequentano gli atenei e conseguono la laurea.

Poiché i TdG internettiani sanno di fare una magrissima figura di fronte alla realtà proibizionista nella quale vivono, finisce che almeno su queste cose si scatenano presentando queste condotte giudicate "poco spirituali" tra le loro fila come fulgidi esempi della malafede dei loro 'detrattori' arrivando, ben gasati da tutto ciò e sapendo di mentire, addirittura a negare l'esistenza di questi calorosi consigli .

Questa è la vera verità.
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Messaggiodi Trianello » 05/05/2013, 8:19

Il concetto di "setta", in sé, non è che comporti necessariamente una connotazione negativa. Ci insegna Rodney Stark che tutti i movimenti religiosi nascono come "sette" e che quando raggiungono un determinato peso sociale tendono ad istituzionalizzarsi. Anche il Cristianesimo è nato come una setta in seno al Giudaismo. La descrizione che troviamo in Atti della prima comunità cristiana ce la restituisce come sicuramente "settaria". Con l'andare del tempo, però, il peso sociale dei cristiani divenne tale che questi furono costretti a riorganizzare la propria comunità in modo da istituzionalizzarla e renderla appetibile anche per coloro che non erano interessati ad una vita religiosa caratterizzata da una tensione particolarmente elevata.
Nel linguaggio comune, però, il termine "setta" ha assunto un carattere negativo, andando ad occupare lo spazio semantico che, in inglese, ha il termine "cult". In genere, quando parla di un movimento religioso come di una "setta", il comune parlante intendende stigmatizzarne più che altro il carattere "distuttivo". Però, se è vero (in qualche misura) che tutti i culti distruttivi hanno un carattere settario, non è parimenti vero che tutte le sette hanno un carattere distruttivo.
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Messaggiodi deliverance1979 » 05/05/2013, 9:29

Ma infatti Trianello bisogna vedere diversi parametri che contemplano ideologie proposte, numero di persone e durata temporale del culto.

Per la regola della sopravvivenza, al passare dei decenni o secoli, se un gruppo è piccolo e separato dal mondo, tenderà ad estinguersi.

Posso sbagliarmi, ma credo che difficilmente una setta di 2000-3000 persone sparse per il mondo possa superare i due o tre secoli di età.

A meno che non siano un'unica tribù o gruppo linguistico situato in un determinato luogo geografico, ma a questo punto si dovrebbe parlare di religione....
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Messaggiodi Mauro1971 » 05/05/2013, 11:19

Ma infatti, una cosa che si evince bene se si legge attentamente tutto l'articolo, è che il temrine "setta" in questo contesto non ha alcun significato negativo.
Si noti nell'articolo:
Il termine 'setta' così come è usato oggi nel linguaggio corrente è segnato da una forte connotazione peggiorativa. Esso implica quasi sempre un giudizio di valore: quando si chiede a uno studioso se questo o quel movimento è una 'setta', la sua risposta positiva o negativa significherà generalmente per l'interlocutore che si tratta di un gruppo accettabile o condannabile. Inoltre si designano come sette associazioni non necessariamente connotate da un carattere religioso: capita, per esempio, che si senta parlare di 'sette politiche'.
È vero che in origine il termine (usato in senso neutro) qualificava anche associazioni non religiose, per esempio alcune scuole filosofiche, ma nel contesto attuale la sua estensione a gruppi di natura politica o psicoterapeutica persegue manifestamente un intento polemico e complica gli sforzi di definizione e chiarificazione (pur ammettendo tuttavia che esistono analogie di funzionamento che possono giustificare eventuali approcci comparativi).
Il dibattito pubblico sulle sette (o su alcune di esse) disturba dunque l'uso del termine nelle scienze sociali. Ciò ha portato molti studiosi a tentare di sostituirlo con altri vocaboli, ma non ne è stato ancora scoperto uno che sia in grado di imporsi a un largo pubblico trovando insieme il consenso unanime del mondo accademico. Anche coloro che sono riluttanti a usarlo ne devono riconoscere la funzionalità. Certamente la discussione sull'appellativo più adeguato continuerà, soprattutto a causa dei mutamenti del paesaggio socioreligioso: nelle definizioni classiche la setta rappresentava un non conformismo nei confronti delle istituzioni religiose ufficiali; ora, in una situazione di pluralismo delle vie spirituali (più o meno marcato a seconda dei paesi) e nel momento in cui in Occidente si affermano anche grandi religioni non cristiane (islamismo, buddhismo, ecc.), il quadro che si presenta è sempre più complesso e determinerà a lungo termine, quasi inevitabilmente, una revisione delle nostre categorie, poiché la parola 'setta' ha in realtà un carattere relativo, variabile a seconda dei tempi e dei luoghi.Infine è opportuno ricordare che le varie discipline portate a interessarsi delle sette sono animate da intenti diversi, e ciò non determina solo l'angolazione dell'approccio ma può anche condizionare - più spesso di quanto si immagini - la percezione stessa del fenomeno: le priorità e le aspettative del sociologo, dello storico, dello psicologo o del criminologo non sono le stesse.

Risulta evidente che "setta" viene usato dall'autore in un senso accademico, lontano dall'accezione comune dispregiativa.

Altra spiegazione del significato del termine "setta" in questo specifico contesto si trova qui:
http://www.treccani.it/enciclopedia/organizzazione-religiosa_%28Enciclopedia-delle-Scienze-Sociali%29/

Fra l'altro questo è il senso storico, accademico, comune a varie discipline, il significato in un certo senso più "vero" del termine stesso, anche se alla fine la lingua si piegherà agli usi comuni, come è giusto che sia.

Resta il fatto che i nostri cugini TDG, se qualcuno gli dice "siete una setta", o glielo domanda, se vogliono rispondere in modo del tutto onesto, dovrebbero rispondere "dipende da cosa intendi", e sicuaramente non "no", perchè in questo caso mentirebbero.
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Messaggiodi Mauro1971 » 05/05/2013, 13:20

Come ogni volta che sono in difficoltà, chiudono i thread, i nostri cuginetti :risatina:
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Messaggiodi Mauro1971 » 05/05/2013, 13:28

Quixote ha scritto:
nike ha scritto:la frese che hai sottolineato vale per gli utenti (alcuni, non tutti per fortuna) che non sono in grado di portare avanti una discussione argomentando ma non hanno altra arma che la calunnia.
Si da il caso che sono iscritto al forum dal 29/01/2009 e credo di meritarmi almeno l'onore delle armi e un briciolo di lealtà.

Detto ciò, attendo con impazienza le tue delucidazioni.


Che tu intendessi la frase in quel senso non aveva bisogno di esplicazione. Io ho semplicemente manifestato che potrebbe riferirsi anche a te. Quanto alla tua lealtà, non ci metto becco, però rimane il fatto che i tuoi post sono al limite del trolleggio, che si esplica nel tuo continuo rapportarti a senso unico con tutti i foristi, con un dialogo praticamente insussistente, e con argomentazioni o non pertinenti, o superficiali, o errate. Ma su ciò dovrai avere, tuo malgrado, pazienza, perché purtroppo non mi sento bene, e non sono in grado ora di farti, come avrei desiderato, un discorso articolato; per cui sono costretto a limitarmi a un sintetico esempio, analizzando uno dei tuoi primi post; il quarto punto è più dettagliato perché iniziato un po’ prima che certi problemi mi affliggessero; mi scuso per la non omogeneità, e per non aver analizzato in dettaglio la tua incompetenza linguistica e sociologica.

Nike ha scritto:

1) non esiste una definizione di setta largamente condivisa e che chiarisca senza ombra di dubbio cosa sia una setta o cosa sia una chiesa, questo perché...

2) il significato originale del termine indica una dottrina (ma non solo) che si discosta in alcuni aspetti da un' altra preesistente. Alla luce di questo anche la chiesa ortodossa o protestante sarebbero delle sette...

3) ma oramai il termine setta, specialmente con la ribalta di satanisti e occultisti vari ha assunto una connotazione dispregiativa che indica perlopiù 4 pazzoidi che evocano il demonio saltando in cerchio intorno a un gatto morto...

4) detto ciò i dizionari e le enciclopedie possono continuare ad arrovellarsi il cervello nel tentativo di stabilire cosa sia o non sia una setta questo non toglie che in Italia non spetta a loro (e nemmeno a questo o altri forum) ma allo Stato che ha riconosciuto i tdg come religione. Punto, e come direbbe il grande Califfo: tutto il resto è noia!


Cui si risponde:

1) Questo potrebbe essere sostenibile solo in senso assoluto, in quanto il linguaggio è storico, e quindi soggetto a evoluzione, vale a dire in continua mutazione. Ma da un punto di vista sincronico la definizione di setta, quale è esposta da vari dizionari ed enciclopedie, è sostanzialmente convergente, e per rendersene conto basta leggerli. Il punto non è la contrapposizione fra setta e chiesa, perché è indubbio che una setta religiosa possa configurarsi anche come chiesa, ma non è altrettanto scontato che una chiesa possa essere considerata una setta, a meno che non assuma quegli atteggiamenti che per l’appunto si definiscono settari.

2) No, grosso errore. Se Nike conoscesse la storia del vocabolo ‘setta’ saprebbe che quel significato è derivato, non originario. Il resto è una banalità: tutte le religioni, chi più chi meno, nascono come sette; ma poi divengono e sono considerate religioni; quello che conta non sono le definizioni dei vocabolari: esse non fanno che sancire un uso comune (quello di cui parlava Polymetis). Ma più che l’uso, quello che veramente conta è la coscienza linguistica dei parlanti, che dà al termine un significato condiviso, per il quale le grandi religioni storiche sono religioni, mentre quelle con caratteri che la coscienza linguistica definisce sette, rimangono sette. Può sembrare una tautologia, ma è così che funziona un sistema linguistico. Analizzandolo in chiave strutturale, sulla scia di De Saussure, esistono langue e parole. La langue è il codice condiviso, in base al quale è possibile la comunicazione. Ne abbiamo un esempio pratico nella convergenza, in questo forum, di atei, agnostici, diversamente credenti, tutti d’accordo ad attribuire al geovismo la qualifica di settario. La posizione di Nike è invece individuale, una parole, appunto, che si configura come un idioletto, non condiviso nemmeno dalla Torre di guardia citata da Achille, che suo malgrado accetta la definizione comune, pur non riferendola a sé.

3) Questa è una gran balla: le sette cui Nike allude sono fenomeno storico recente, mentre il significato che afferma essere nuovo è in realtà consolidato e vecchio come il cucco. Anche qui agisce l’ignoranza che Nike dimostra della storia etimologica e semantica del termine ‘setta’ (su cui, salute permettendo, ho intenzione di tornare, perché sia l’etimo di Wikipedia, riportato da Nike, che quello della Torre di guardia linkata da Achille sono astorici, contraddittori e fuorvianti). Solo per dare un esempio relativamente moderno (ma in GoogleLibri se ne trovano a iosa): mai sentito parlare della setta dei Thugs, Nike? la trovi testuale testuale in Salgari, I misteri della jungla nera (1887).

4) La frase è di Leopardi, e il Califfo non era che uno scopiazzatore, tanto meno grande. Che il termine ‘setta’ e il suo uso pertengano alla linguistica, ma direi quasi meglio “metalinguistica” (v. Voc. Treccani in rete s. v. ‘metalinguistico’ nella seconda accezione), pare evidente a tutti, ma non a Nike, che vi sostituisce indebitamente il solo linguaggio giuridico. Il linguaggio giuridico non è che un sotto-insieme del linguaggio, come sotto-insiemi sono, volta a volta, il linguaggio colto, quello comune, quello indotto, i linguaggi tecnici (filosofico poetico medico militare ecc. fra cui naturalmente quello del giure) e finanche slang e dialetti. Pretendere di esaurire la definizione nell’ambito legale sarebbe come accettare l’elettricista che vuol sostituirsi all’architetto, ovvero che abbia voce in capitolo anche per quanto concerne l’impianto idraulico, le murature, gli infissi ecc. Per cui non un fatto, ma “aria fritta“ (traduco volutamente in senso aereo il romagnolismo volgare originario, che, forse proprio perché sono romagnolo, mi repelle) è quella del primo post di Nike, ove cita in neretto che la Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova

«è riconosciuta dallo stato come confessione religiosa ai sensi dell'art. 2 L. 1159/1929 e dell'art. 10 R.D. 289/1930. È stata riconosciuta come ente morale con personalità giuridica ecc.»


Questo vieta forse di connotarla come una setta? Il linguaggio giuridico, per sua natura, ha una nomenclatura precisa e delimitata del linguaggio, di cui non svolge che alcune accezioni; per esempio la parola ‘lite’, in senso giuridico, ha un significato molto più ristretto di quello che ha nella lingua di tutti i giorni, e non implica affatto che due debbano forzatamente fare a cazzotti. Di più, se si va a scorrere un indice del Codice Civile, la parola ‘setta’ non la si trova, perché esula dall’attuale ordinamento giuridico italiano; vale a dire che allo Stato non interessa sapere se i TdG costituiscano una setta o meno, interessa solo che essi si attengano alle norme costitutive del diritto italiano, e in base a questa attinenza concede loro di essere o non essere un ente morale.

Non è detto che sarà sempre così; in altre società e nazioni, forse perché venute prima di noi a diretto contatto con minoranze religiose, il problema è più sentito; la giurisprudenza francese, per es. si sta attivamente occupando, più che noi non facciamo, delle sette religiose. Non è forse un caso quindi che la Treccani, nella sua Enciclopedie delle scienze sociali, si sia rivolta a uno studioso autorevole e che da molti anni si occupa del fenomeno sette, anche se svizzero, di lingua francese, quale è Jean-François Mayer; che liquidare, come Nike ha fatto, con la frase già ricordata:

detto ciò i dizionari e le enciclopedie possono continuare ad arrovellarsi il cervello nel tentativo di stabilire cosa sia o non sia una setta ecc.


è francamente risibile, in quanto il fatto che lo stato riconosca o meno un movimento religioso non implica affatto che detto movimento, a seconda dei punti di vista assunti, non possa essere considerato, volta a volta, una religione, una pseudo religione, un culto abusante, una superstizione, una setta. Un’aspetto, invece di escludere l’altro, al contrario lo precisa, lo raffina e lo arricchisce; quindi niente di relativo, ma progressiva penetrazione nella complessità del fenomeno geovista, di cui per altro il Mayer non si occupa se non a latere del più grosso fenomeno dei movimenti, più o meno religiosi, alternativi, e quindi il suo parere acquista particolare rilevanza proprio in base a questa comparazione. Le sette vanno considerate nell’ambito linguistico applicato al sociale, e quindi temo proprio che il giure non vi abbia a che fare, a meno che non se ne occupi espressamente. Potrebbe capitare, perché lo ha già fatto in passato, per esempio nel Codice Giustinianeo (1, 9, 3), un millennio e mezzo fa (si ricordi l’episodio della chiusura dell’Accademia in Atene, osteggiata dai cristiani, che conclude la lunga resa dei conti iniziata da Teodosio con quelle che sempre più erano considerate sette filosofiche, ma con forti valenze religiose).

In parole povere, caro Nike, se lo Stato definisce onorevoli e deputati quelli che stanno al Parlamento, ma questi onorevoli e deputati si dimostrano ladri e intrallazzatori, se assumono a regola di vita il loro privilegio, nulla e nessuno mi impedisce di definirli una casta. Allo stesso modo nulla e nessuno ci proibisce di connotare col termine setta i Testimoni di Geova, se questa cosiddetta religione assume, come di fatto assume, i connotati di una setta.


:capo:

Mi reinsegneresti a scrivere?
Leggerti è sempre un piacere ed un nutrimento per la mente. :strettamano:
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Messaggiodi ilnonnosa » 05/05/2013, 13:55

La WTS ha usato il termine “setta” nei riguardi della Chiesa Cattolica; e tutto va bene.
Se i testimoni di Geova vengono chiamati “setta”, allora è ostracismo!

E perché Russell definì gli Studenti Biblici (così si chiamavano allora gli attuali testimoni di Geova) una “setta”?

“Secondo la setta cattolica romana, i luoghi del Calvario e del sepolcro da cui fu risuscitato Cristo si trovano entro la città murata di Gerusalemme”.
(La Torre di Guardia, ed. italiana del 15/8/1949 p. 252)

“Poiché noi crediamo nelle dottrine consegnate ai santi da Gesù e dai suoi Apostoli, e poiché ci siamo separati dal controllo e dalla giurisdizione di tutte le altre religioni, ne consegue che siamo una SETTA”. (WT ottobre 1883 p. 537 delle ristampe)

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Messaggiodi nike » 06/05/2013, 11:12

Quixote ha scritto:
Cui si risponde:

1) Questo potrebbe essere sostenibile solo in senso assoluto, in quanto il linguaggio è storico, e quindi soggetto a evoluzione, vale a dire in continua mutazione. Ma da un punto di vista sincronico la definizione di setta, quale è esposta da vari dizionari ed enciclopedie, è sostanzialmente convergente, e per rendersene conto basta leggerli. Il punto non è la contrapposizione fra setta e chiesa, perché è indubbio che una setta religiosa possa configurarsi anche come chiesa, ma non è altrettanto scontato che una chiesa possa essere considerata una setta, a meno che non assuma quegli atteggiamenti che per l’appunto si definiscono settari.



Infatti ne ho lette diverse e non è convergono affatto, allo stato attuale non esiste una definizione convergente almeno se uno non decide deliberatamente di ignorare tutte le definizioni non conformi al pensiero che si vuole sostenere

Quixote ha scritto:

2) No, grosso errore. Se Nike conoscesse la storia del vocabolo ‘setta’ saprebbe che quel significato è derivato, non originario. Il resto è una banalità: tutte le religioni, chi più chi meno, nascono come sette; ma poi divengono e sono considerate religioni; quello che conta non sono le definizioni dei vocabolari: esse non fanno che sancire un uso comune (quello di cui parlava Polymetis). Ma più che l’uso, quello che veramente conta è la coscienza linguistica dei parlanti, che dà al termine un significato condiviso, per il quale le grandi religioni storiche sono religioni, mentre quelle con caratteri che la coscienza linguistica definisce sette, rimangono sette. Può sembrare una tautologia, ma è così che funziona un sistema linguistico. Analizzandolo in chiave strutturale, sulla scia di De Saussure, esistono langue e parole. La langue è il codice condiviso, in base al quale è possibile la comunicazione. Ne abbiamo un esempio pratico nella convergenza, in questo forum, di atei, agnostici, diversamente credenti, tutti d’accordo ad attribuire al geovismo la qualifica di settario. La posizione di Nike è invece individuale, una parole, appunto, che si configura come un idioletto, non condiviso nemmeno dalla Torre di guardia citata da Achille, che suo malgrado accetta la definizione comune, pur non riferendola a sé.



precisazione del tutto inutile, che sia derivato o originario non importa ai fini del discorso perché quello che intendevo lo hai scritto tu dopo etichettandolo come banalità "tutte le religioni, chi più chi meno, nascono come sette;"

Quixote ha scritto:

3) Questa è una gran balla: le sette cui Nike allude sono fenomeno storico recente, mentre il significato che afferma essere nuovo è in realtà consolidato e vecchio come il cucco. Anche qui agisce l’ignoranza che Nike dimostra della storia etimologica e semantica del termine ‘setta’ (su cui, salute permettendo, ho intenzione di tornare, perché sia l’etimo di Wikipedia, riportato da Nike, che quello della Torre di guardia linkata da Achille sono astorici, contraddittori e fuorvianti). Solo per dare un esempio relativamente moderno (ma in GoogleLibri se ne trovano a iosa): mai sentito parlare della setta dei Thugs, Nike? la trovi testuale testuale in Salgari, I misteri della jungla nera (1887).



E' piuttosto evidente che non sai leggere, io ho scritto "oramai il termine setta, specialmente con la ribalta di satanisti e occultisti vari ha assunto una connotazione dispregiativa" , quindi ennesima precisazione del tutto inutile, non so cosa intendesse Salgari nel 1887 con il termine setta ma fosse anche il significato dispregiativo stiamo parlando comunque di epoca recente.

Quixote ha scritto:

4) La frase è di Leopardi, e il Califfo non era che uno scopiazzatore, tanto meno grande. Che il termine ‘setta’ e il suo uso pertengano alla linguistica, ma direi quasi meglio “metalinguistica” (v. Voc. Treccani in rete s. v. ‘metalinguistico’ nella seconda accezione), pare evidente a tutti, ma non a Nike, che vi sostituisce indebitamente il solo linguaggio giuridico. Il linguaggio giuridico non è che un sotto-insieme del linguaggio, come sotto-insiemi sono, volta a volta, il linguaggio colto, quello comune, quello indotto, i linguaggi tecnici (filosofico poetico medico militare ecc. fra cui naturalmente quello del giure) e finanche slang e dialetti. Pretendere di esaurire la definizione nell’ambito legale sarebbe come accettare l’elettricista che vuol sostituirsi all’architetto, ovvero che abbia voce in capitolo anche per quanto concerne l’impianto idraulico, le murature, gli infissi ecc. Per cui non un fatto, ma “aria fritta“ (traduco volutamente in senso aereo il romagnolismo volgare originario, che, forse proprio perché sono romagnolo, mi repelle) è quella del primo post di Nike, ove cita in neretto che la Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova



Si ma io ho citato quella del Califfo, mi diverte il tuo fare da "maestrino" ... Detto questo mi sembra che tenti di incasinare i discorsi per portarli su un terreno a te più congeniale ma è inutile che parli di metalinguistica con un metalmeccanico :ironico: anche perché non è pertinente con il discorso e comunque non mi faccio abbindolare. Se ho citato il linguaggio giuridico è perché è l'unico che ha valore, preferisco essere definito una religione dallo stato piuttosto che dalla treccani a maggior ragione che ancora non si è capito con precisione quale è la definizione di setta.
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Messaggiodi Mauro1971 » 06/05/2013, 11:41

nike ha scritto:Si ma io ho citato quella del Califfo, mi diverte il tuo fare da "maestrino" ... Detto questo mi sembra che tenti di incasinare i discorsi per portarli su un terreno a te più congeniale ma è inutile che parli di metalinguistica con un metalmeccanico :ironico: anche perché non è pertinente con il discorso e comunque non mi faccio abbindolare. Se ho citato il linguaggio giuridico è perché è l'unico che ha valore, preferisco essere definito una religione dallo stato piuttosto che dalla treccani a maggior ragione che ancora non si è capito con precisione quale è la definizione di setta.


E meno male che poi sarebbe Quixote a cercare di incasinare i discorsi.

Quello che non hai compreso, è che allo stato attuale lo Stato Italiano non definisce alcunchè come "setta", non esiste tale oggetto della nostra giurisprudenza.
Invece, esistono varie definizioni di "setta", che posso variare dal senso nell'uso comune, a terminologie tecniche sino a finire col significato storico del termine, e non se ne sceglie uno a simpatia o a comodo, ma sono tutti equalmente validi.

Per essere poi più precisi ancora, è lo Stato che quando necessario fa propri i vari studi, prevalentemente criminologici in questo caso, e li usa per legiferare, quindi sono le scienze forensi e sociali semmai ad essere usate dallo Stato per i propri scopi (eventuale protezione del cittadino) e non è lo stato a definire l'etimo di una parola tramite le sue leggi.

La tua critica continua quindi a rivelarsi infondata, e del tutto campata in aria, non ha alcun senso.

Se poi vuoi continuare a dire che te scegli "il significato giuridico" di un termine che non ne ha nemmeno uno, poi però dovresti spiegare chi è che fa delle scelte in malafede, ed anche il perchè.
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Messaggiodi nike » 06/05/2013, 12:36

io do risposte di poche righe di una chiarezza disarmante, non vedo cosa posso incasinare. Lo Stato forse non da la definizione di setta ma certamente non regala i riconoscimenti come religione
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Messaggiodi Mauro1971 » 06/05/2013, 12:58

nike ha scritto:io do risposte di poche righe di una chiarezza disarmante, non vedo cosa posso incasinare.

La logica.

Lo Stato forse non da la definizione di setta ma certamente non regala i riconoscimenti come religione

[/quote]
La WTS Italiana è stata riconosciuta come ente morale, la tua affermazione è inesatta.
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Messaggiodi nike » 06/05/2013, 13:23

un ente morale non è comunque una setta

ad ogni modo, ecco cosa ne pensa la corte Europea dei Diritti dell'uomo in barba alla Treccani:

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Messaggiodi Mauro1971 » 06/05/2013, 13:50

nike ha scritto:un ente morale non è comunque una setta

ad ogni modo, ecco cosa ne pensa la corte Europea dei Diritti dell'uomo in barba alla Treccani:



Nike... non ci hai capito una beata fava...
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Messaggiodi nike » 06/05/2013, 14:10

c'è poco da capire:

"la corte Europea dei diritti dell'uomo, ha affermato per la prima volta, che i tdg non sono una setta, così come riteneva la Francia, ma evidentemente una religione"

scusa la domanda, a scuola avevi per caso l'insegnante di sostegno?
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Messaggiodi Mauro1971 » 06/05/2013, 15:03

nike ha scritto:c'è poco da capire:

"la corte Europea dei diritti dell'uomo, ha affermato per la prima volta, che i tdg non sono una setta, così come riteneva la Francia, ma evidentemente una religione"

scusa la domanda, a scuola avevi per caso l'insegnante di sostegno?


No Nike. Avrei bisogno di un sospensorio ora, per questioni di contenimento.

Che ti devo dire, se non vuoi arrivarci, non arrivarci, te l'ho già spiegato in tutti i modi, ma evidentemente non vuoi comprendere, trovo del tutto inutile anche ripetermi.
Va bene così, se scegli di restare nell'ignoranza, e restaci pure, il problema in questi termini è decisamente tuo.
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che lo stato lo dica,non cambia il mio personale pensiero....

Messaggiodi Ray » 06/05/2013, 15:53

Nike nic noc ma qual'è poi il tuo vero नाम nessuno lo saprà mai.....
:scuse: ti è sfuggito questo post del nonno che sà....




di ilnonnosa » ieri, 13:55 :
La WTS ha usato il termine “setta” nei riguardi della Chiesa Cattolica; e tutto va bene.
Se i testimoni di Geova vengono chiamati “setta”, allora è ostracismo!

E perché Russell definì gli Studenti Biblici (così si chiamavano allora gli attuali testimoni di Geova) una “setta”?
“Secondo la setta cattolica romana, i luoghi del Calvario e del sepolcro da cui fu risuscitato Cristo si trovano entro la città murata di Gerusalemme”.
(La Torre di Guardia, ed. italiana del 15/8/1949 p. 252)
“Poiché noi crediamo nelle dottrine consegnate ai santi da Gesù e dai suoi Apostoli, e poiché ci siamo separati dal controllo e dalla giurisdizione di tutte le altre religioni, ne consegue che siamo una SETTA”. (WT ottobre 1883 p. 537 delle ristampe)


I tdg i quali ....si sono staccati dalla grande chiesa,quindi prima i studenti biblici e in seguito i tdg si sono distaccati dal credo cristiano biblico,DICONO che la chiesa cattolica è una SETTA!!
Poi quando vengono chiamati a loro volta una setta...si appellano al fatto che lo stato li ha riconosciuti.....si ma voi tdg non fate parte di questo mondo,quindi perché accettare dallo stato solo quello che vi fa più piacere,e poi lo stato che ne sa di tdg,e neppure sa gli effetti che i tdg hanno su persone più deboli ...quindi almeno si coerente con te stesso.....ntè piglià collera fratè ma tu stai ca cap ancora a rint... :triste:
....nulla di male ci sarebbe ...se solo tu ammettessi che sei ancora preso dalle dottrine o solo alcune dello schiavo.....
:occhiol:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi Quixote » 06/05/2013, 15:58

nike ha scritto:
Quixote ha scritto:
Cui si risponde:

1) Questo potrebbe essere sostenibile solo in senso assoluto, in quanto il linguaggio è storico, e quindi soggetto a evoluzione, vale a dire in continua mutazione. Ma da un punto di vista sincronico la definizione di setta, quale è esposta da vari dizionari ed enciclopedie, è sostanzialmente convergente, e per rendersene conto basta leggerli. Il punto non è la contrapposizione fra setta e chiesa, perché è indubbio che una setta religiosa possa configurarsi anche come chiesa, ma non è altrettanto scontato che una chiesa possa essere considerata una setta, a meno che non assuma quegli atteggiamenti che per l’appunto si definiscono settari.



Infatti ne ho lette diverse e non è convergono affatto, allo stato attuale non esiste una definizione convergente almeno se uno non decide deliberatamente di ignorare tutte le definizioni non conformi al pensiero che si vuole sostenere

Quixote ha scritto:

2) No, grosso errore. Se Nike conoscesse la storia del vocabolo ‘setta’ saprebbe che quel significato è derivato, non originario. Il resto è una banalità: tutte le religioni, chi più chi meno, nascono come sette; ma poi divengono e sono considerate religioni; quello che conta non sono le definizioni dei vocabolari: esse non fanno che sancire un uso comune (quello di cui parlava Polymetis). Ma più che l’uso, quello che veramente conta è la coscienza linguistica dei parlanti, che dà al termine un significato condiviso, per il quale le grandi religioni storiche sono religioni, mentre quelle con caratteri che la coscienza linguistica definisce sette, rimangono sette. Può sembrare una tautologia, ma è così che funziona un sistema linguistico. Analizzandolo in chiave strutturale, sulla scia di De Saussure, esistono langue e parole. La langue è il codice condiviso, in base al quale è possibile la comunicazione. Ne abbiamo un esempio pratico nella convergenza, in questo forum, di atei, agnostici, diversamente credenti, tutti d’accordo ad attribuire al geovismo la qualifica di settario. La posizione di Nike è invece individuale, una parole, appunto, che si configura come un idioletto, non condiviso nemmeno dalla Torre di guardia citata da Achille, che suo malgrado accetta la definizione comune, pur non riferendola a sé.



precisazione del tutto inutile, che sia derivato o originario non importa ai fini del discorso perché quello che intendevo lo hai scritto tu dopo etichettandolo come banalità "tutte le religioni, chi più chi meno, nascono come sette;"

Quixote ha scritto:

3) Questa è una gran balla: le sette cui Nike allude sono fenomeno storico recente, mentre il significato che afferma essere nuovo è in realtà consolidato e vecchio come il cucco. Anche qui agisce l’ignoranza che Nike dimostra della storia etimologica e semantica del termine ‘setta’ (su cui, salute permettendo, ho intenzione di tornare, perché sia l’etimo di Wikipedia, riportato da Nike, che quello della Torre di guardia linkata da Achille sono astorici, contraddittori e fuorvianti). Solo per dare un esempio relativamente moderno (ma in GoogleLibri se ne trovano a iosa): mai sentito parlare della setta dei Thugs, Nike? la trovi testuale testuale in Salgari, I misteri della jungla nera (1887).



E' piuttosto evidente che non sai leggere, io ho scritto "oramai il termine setta, specialmente con la ribalta di satanisti e occultisti vari ha assunto una connotazione dispregiativa" , quindi ennesima precisazione del tutto inutile, non so cosa intendesse Salgari nel 1887 con il termine setta ma fosse anche il significato dispregiativo stiamo parlando comunque di epoca recente.

Quixote ha scritto:

4) La frase è di Leopardi, e il Califfo non era che uno scopiazzatore, tanto meno grande. Che il termine ‘setta’ e il suo uso pertengano alla linguistica, ma direi quasi meglio “metalinguistica” (v. Voc. Treccani in rete s. v. ‘metalinguistico’ nella seconda accezione), pare evidente a tutti, ma non a Nike, che vi sostituisce indebitamente il solo linguaggio giuridico. Il linguaggio giuridico non è che un sotto-insieme del linguaggio, come sotto-insiemi sono, volta a volta, il linguaggio colto, quello comune, quello indotto, i linguaggi tecnici (filosofico poetico medico militare ecc. fra cui naturalmente quello del giure) e finanche slang e dialetti. Pretendere di esaurire la definizione nell’ambito legale sarebbe come accettare l’elettricista che vuol sostituirsi all’architetto, ovvero che abbia voce in capitolo anche per quanto concerne l’impianto idraulico, le murature, gli infissi ecc. Per cui non un fatto, ma “aria fritta“ (traduco volutamente in senso aereo il romagnolismo volgare originario, che, forse proprio perché sono romagnolo, mi repelle) è quella del primo post di Nike, ove cita in neretto che la Congregazione Cristiana dei Testimoni di Geova



Si ma io ho citato quella del Califfo, mi diverte il tuo fare da "maestrino" ... Detto questo mi sembra che tenti di incasinare i discorsi per portarli su un terreno a te più congeniale ma è inutile che parli di metalinguistica con un metalmeccanico :ironico: anche perché non è pertinente con il discorso e comunque non mi faccio abbindolare. Se ho citato il linguaggio giuridico è perché è l'unico che ha valore, preferisco essere definito una religione dallo stato piuttosto che dalla treccani a maggior ragione che ancora non si è capito con precisione quale è la definizione di setta.


Caro Nike,

You’re nothing but a lot of talk without a badge. Sei solo chiacchiere senza distintivo. Ti ringrazio per il tuo post, che mi ha messo di buon umore; un sorriso aggiunge un filo alla trama esilissima della vita, diceva Laurence Sterne, e tu me ne hai regalato uno. Bada bene, ho detto sorridere, non ridere, non deridere, né irridere. Spero tu abbia la capacità di cogliere la sfumatura, perché i precedenti non sono… promettenti :-)

Che dovrei dirti? rispondere punto per punto alle tue corbellerie? Francamente non ne sentirei il bisogno, perché ti sei risposto da solo. Sei anche scaduto in un attacco ad personam: via, «il mio fare da maestrino»… che dovevo fare? il professore, se nemmeno il maestrino riesci a comprendere? O specificarti che tu non hai citato «quella [cioè la frase] del Califfo», ma il plagio del Califfo? e che la frase rimane dl Leopardi? come quella citazione dello Sterne, qui sopra, è in realtà la traduzione del Foscolo, ma mica mi sogno di attribuirgliela! et cetera

Veniamo piuttosto a cose serie, che interessino, spero, un po’ anche gli altri foristi. Vedi Nike, è vero quello che hai detto: non ti fai abbindolare, per il semplice fatto che sei già abbindolato. Tu ragioni, come i TdG, in termini disgiuntivi (aut aut), mentre invece il modo corretto è quello copulativo (et et). In parole povere setta non significa X o Y o Z, ma significa X e Y e Z. Il linguaggio è polisemico, una parola può avere vari significati, può arrivare a significare persino il suo contrario. Sbagli a pensare che io porti il discorso su un terreno che mi è congeniale, anche se la cosa mi onora: è un tipo di accusa consimile a quelle rivolte dai TdG a Polymetis, e il paragone mi farebbe insuperbire, se non conoscessi i miei limiti. In realtà io ho portato il discorso su quelli che per me sono i suoi giusti termini: ovvero si tratta di un problema di nomenclatura, che interessa, appunto, la linguistica e la sociologia, e non saranno le tue ironie grossolane a mutare la sostanza della questione.

Quanto al giure rimando alla risposta che ti ha dato Mauro, che ha perfettamente compreso quello che avevo scritto (a proposito Mauro caro, è vero che sono vanitosetto, ma mi fai vergognare coi tuoi complimenti), mentre tu non hai letto che ciò che ti faceva comodo. Anche la sociologia, come il diritto, ha una sua rigorosa nomenclatura. Molto corretto, e condivisibile, è in proposito il post di Trianello che sottolinea che nelle scienze sociali il termine setta non ha, di per sé, un significato negativo. il termine è di comodo, e serve a dare di un atteggiamento comune a certe minoranze una connotazione non del tutto precisa, ma al momento non sostituibile. Astrattamente la penso anch’io così, ed è indubbio che il geovismo presenti aspetti tipicamente e decisamente settari, in misura maggiore di molti altri movimenti religiosi che pure potrebbero definirsi sette. Ma poiché io sono anche homo ethicus, vado più in là, e profittando dell’uso comune del termine (o meglio di un suo comune significato condiviso), non esito a dare a questo termine, come molti fanno, anche un significato negativo e dispregiativo. Questo perché il geovismo sostiene e impone valori morali asociali, abusanti lesivi e distruttivi della dignità dell’individuo, in nome di un’illusione propagandata da una società di capitale americana. Sei libero di non condividere questa mia visuale, ci mancherebbe, ma non lo sei di non connotare, in senso sociologico, la religione geovista come una setta, perché essa lo è, e qui il punto lo metto io, senza citazione.

Quanto alle mie «precisazioni inutili», ma che mi fai Nike, prima getti il sasso e poi nascondi la mano? Quelle baggianate le hai dette, supportando i tuoi discorsi contorti con esse. E poi vieni a dirmi che io non so leggere? No, caro, tu non sai scrivere, peggio, non sai quello che tu stesso hai scritto:

ma oramai il termine setta, specialmente con la ribalta di satanisti e occultisti vari ha assunto una connotazione dispregiativa


Vedi Nike, tu hai subdolamente sottolineato quello «specialmente» che non significa niente, e hai bellamente sorvolato su quell’«oramai», che significa al giorno d’oggi e quella «ribalta» che lo conferma, in quanto venire alla ribalta significa il venire alla luce di un qualcosa che prima era in ombra e pertanto non soggetto a indagine sociologico-linguistica. Naturalmente desolato che i 126 anni fa di Salgari, per te siano un’effimera; scusami tanto, avevo dimenticato di citarti il gran padre Dante, caposaldo indiscusso, irrinunciabile ed ineliminabile della lingua italiana, che adopera parecchie volte il termine setta, e in diverse accezioni; ti basta che in Inf, X egli lo riferisca agli eresiarchi? che se ne stanno in tombe infocate a scontare i loro misfatti? o è troppo “moderno” anche Dante? La tua frase, “tradotta”, significa: «al giorno d’oggi, in particolar modo da quando, negli ultimi decenni, son venuti di moda satanisti e compagnia bella, il termine setta ha assunto una connotazione dispregiativa che prima non aveva»; con buona pace di Apuleio che nel II sec. E. V. già lo riferiva a una banda di briganti.

Francamente, Nike, mi spiace doverti trattare come Apelle trattò il ciabattino; credo dovresti essere più umile, e confessare a te stesso, prima che agli altri, la tua ignoranza. Io lo faccio; per es. non mi sognerei mai di intervenire in un thread di divulgazione scientifica come quelli di Mauro, o nei discorsi sulla Trinità di Mario, o in quelli teologici di Polymetis, se non per esporre qualche mio dubbio o richiedere una precisazione. Tu, come i TdG, sembri pretendere di avere la verità in tasca, e se la realtà non vi si accorda, la forzi perché vi si accordi, col bel risultato di creare inutili e stupide dissonanze e stonature. Se mi comportassi come te, trolleggerei: perché questo è quello che tu hai fatto per tutto questo thread, senza con ciò voler mettere minimamente in dubbio la tua buona fede. Ciao.
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Messaggiodi deliverance1979 » 06/05/2013, 16:23

Allora Nike, il termine setta riferito ai satanisti, come hai osservato tu, è praticamente il metro di misura più pratico per raffigurare ciò che è o potrebbe rappresentare una setta.
Capo, pochi adepti, molto spesso i satanisti hanno una vita separata dalla massa (non sempre in maniera negativa visto che il satanismo ha molte correnti)...
E comunque una setta è di per sè vista sempre in maniera negativa dai più, visto che solitamente fà parte di un movimento che si stacca da una religione madre e per questo motivo oltre ad attentare agli insegnamenti ed all'ordine istituito, può erodere il bacino di credenti.....
Non è che ai farisei faceva piacere che Cristo rompeva loro le uova nel paniere (per non dire un'altra cosa) condannandoli con il vecchio testamento.....

Setta si potrebbe definire la massoneria, ed anche diversi movimenti cattolici che anche se frequentano la madre chiesa, hanno dei loro cammini particolari.....ma su questo potrebbe sconfessarmi Poly, o Trianello, o Quixote, o Mario, o..... e basta con tutti questi acculturati nel forum e che cavoli...... :ironico: :ironico: :ironico:

Per atteggiamenti nudi e crudi i Testimoni sono identificabili come una setta, si, su questo non ci piove....

- separazione dal mondo ove possibile.....
- scoraggiamento dei fedeli nell'intraprendere carriere del mondo, carriere culturali, sociali, politiche, militari e via dicendo.....
- Totale aborrimento delle altre forme religiosi (anche in situazioni che si potrebbero rifare ad usi e costumi religiosi ormai dismessi da secoli se non millenni)....
- Totale avulsità al sistema politico, a partire dalla gestione comunale fino ad arrivare al governo nazionale.....
- Cieca sudditanza al corpo direttivo ora schiavo fedele e discreto, che ha un potere maggiore del Papa, il potere di sbagliare senza rendere conto a nessuno e/o fornire scuse, ma dando la colpa del fraintendimento o dell'errata comprensione di un'interpretazione biblica ai poveri TDG che hanno capito male (leggendo però quello che loro scrivono.... :cer: ), al concetto astratto di luce progressiva, o i famosi "alcuni (non si sà chi, forse gli alieni del corpo direttivo) avevano nutrito aspettative sbagliate).... :fronte: :ciuccio:


Si salvano forse in calcio d'angolo riguardo ad un governo secolare perchè sono tanti, sono globalizzati e comunque non sono pericolosi per la società civile a livello di sicurezza sociale nel suo insieme.....
ed anche sul fatto della predicazione-marketing che anzichè estranearli dal mondo li costringe a farsi vedere....

Questo è infatti il più grande controsenso dei TDG, e penso che se potessero costruirsi una moderna Gerusalemme terrena in un'isola acquistata a mò di moderno Israele, penso che si rintanerebbero lì per sempre....soli tra TDG.....predicando al mondo di fuori soltanto con internet..... :ok: :strettamano:

Si lo so ho esagerato...... :ironico:
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Messaggiodi Quixote » 06/05/2013, 16:44

deliverance1979 ha scritto:Setta si potrebbe definire la massoneria, ed anche diversi movimenti cattolici che anche se frequentano la madre chiesa, hanno dei loro cammini particolari.....ma su questo potrebbe sconfessarmi Poly, o Trianello, o Quixote, o Mario, o..... e basta con tutti questi acculturati nel forum e che cavoli...... :ironico: :ironico: :ironico:


No no, non ti smentisco affatto: cito da G. De Sivo, I napolitani al cospetto delle nazioni civili, 1861, s. i. t., p. 8:

Procedente sempre infaticabile in verso lo scopo suo, la setta si modifica, si dilata, si accorcia, e muta bensì nomi a seconda de' luoghi e de’ tempi. Prima eran Templari, poi Massoni, poi Illuminati, Giacobini, Carbonari e radicali e socialisti. Non ha guari [= non molto tempo fa] s'appellavan la giovine Italia, ora si gridano unitarii qui, separantisti in America; e qual nome si daranno domani?


Avete un nome da suggerire, ora che quel «domani» è arrivato? :ironico: :ironico: :ironico:
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Messaggiodi Paxuxu » 06/05/2013, 17:04

I Satanisti si identificano come Religione Deviata del Cristianesimo e non Setta, cosa che invece anche sabato pomeriggio mi è stato di nuovo confermato da 2 Anziani di Prato che la WTS è una Setta Religiosa, ma non per questo (i tdg) si sentono inferiori come cristiani rispetto ad altre devianze religiose cristiane.


:strettamano:



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Messaggiodi Ray » 06/05/2013, 17:11

Quixote ha scritto:
deliverance1979 ha scritto:Setta si potrebbe definire la massoneria, ed anche diversi movimenti cattolici che anche se frequentano la madre chiesa, hanno dei loro cammini particolari.....ma su questo potrebbe sconfessarmi Poly, o Trianello, o Quixote, o Mario, o..... e basta con tutti questi acculturati nel forum e che cavoli...... :ironico: :ironico: :ironico:


No no, non ti smentisco affatto: cito da G. De Sivo, I napolitani al cospetto delle nazioni civili, 1861, s. i. t., p. 8:

Procedente sempre infaticabile in verso lo scopo suo, la setta si modifica, si dilata, si accorcia, e muta bensì nomi a seconda de' luoghi e de’ tempi. Prima eran Templari, poi Massoni, poi Illuminati, Giacobini, Carbonari e radicali e socialisti. Non ha guari [= non molto tempo fa] s'appellavan la giovine Italia, ora si gridano unitarii qui, separantisti in America; e qual nome si daranno domani?


Avete un nome da suggerire, ora che quel «domani» è arrivato? :ironico: :ironico: :ironico:


Grillini ??? :boh:
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