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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

COSA SI INTENDE PER INDOTTRINAMENTO

In questo spazio si discute di argomenti di vario genere relativi ai Testimoni di Geova e che non sono inclusi nelle altre sezioni

Moderatore: Cogitabonda

COSA SI INTENDE PER INDOTTRINAMENTO

Messaggiodi nabucodonosor » 03/06/2013, 9:13

Buongiorno a tutti,
faccio riferimento al post su quella sentenza in cui un genitore non deve indottrinare il figlio. Apro un altro 3d per vedere la cosa a 360 gradi.

Dunque:
Quando naqui i miei genitori erano cattolici. Fui battezzato (anche se non scelsi io di farlo), mi portavano a Messa regolarmente (anche se io non volevo), mi mandarono al catechismo (ma non fu una mia richiesta), ricevetti (si dice così?) la prima comunione e la cresima (ma non per scelta ma come naturale evoluzione delle cose, tipo: dopo il dolce c'è il caffè. Non si discute).
TUtto questo non è indottrinamento?

Genitori Testimoni di Geova: portano i figli all'adunanza, li incoraggiano/obbligano a studiare le pubblicazioni, li insegnano a predicare ecc.
Tutto questo è indottrinamento?

Ora, dal mio personale punto di vista, è impossibile non indottrinare. C'è un aspetto "etico" (se pratico una religione la considero giusta, quindi la insegno anche a mio figlio); c'è un aspetto "pratico" (Devo andare all'adunaza / Messa, non posso lasciare mio figlio a casa da solo, lo porto con me). Anche chi è ateo o agnostico, in pratica "indottrina" perchè quando parlerà al figlio lo farà dal suo punto di visto ateo o agnostico che sia. Non si può essere neutrali.

Quanto sopra si applica alle famiglie "monoreligionarie". Nel caso di famiglie religiosamente divise si osserva quanto segue:
Statisticamente parlando, la moglie diventa Testimone mentre il marito è Cattolico non praticante. Quindi solitamente la moglie porta i figli in Sala per i motivi suddetti, e il marito non si oppone. Nel caso il marito si opponga, la moglie Testimone è tenuta ad ubbidirgli e NON porterebbe i figli in Sala.
Però sicuramente cercherà di addestrarli (leggi: indottrinarli) in modo informale in casa.
Se il marito è un cattolico praticamente, potrebbe decidere di portare i figli a Messa; la moglie non potrà opporsi per via della sottomissione al capofamiglia (però anche questo è indottrinamento...).

Quindi mi chiedo, per riassumere: Se una madre porta il figlio in Sala è indottrinamento mentre se lo porta a Messa non lo è? 2 pesi e 2 misure?
Ancora, se i genitori sono separati o divorziati, come si pretende che il genitore segua una religione (qualunque essa sia) senza coinvolgere il figlio?

Saluti
Nab
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 03/06/2013, 11:02

Un passo importante della sentenza cui fai riferimento, non si basava sull'indottrinamento, ma sul fatto che al minore veniva, da un genitore, negato ciò che è diritto di tutti: ovvero la partecipazione piena alla vita della societa' in cui si vive.
Fatto che può compromettere e molto lo sviluppo del bambino.
I genitori cattolici, atei, agnostici e/o d'altre fedi non impediscono ai figli festivita', compagnie, sport, frequentazioni inculcando loro sensi di colpa qualora ne fossero attratti.
Suppongo che i tuoi genitori, pur esigendo da te la frequentazione del loro credo, non t'abbiano mai impedito d'avere normali relazioni col mondo.
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Messaggiodi deliverance1979 » 03/06/2013, 14:34

nabucodonosor ha scritto:Quindi mi chiedo, per riassumere: Se una madre porta il figlio in Sala è indottrinamento mentre se lo porta a Messa non lo è? 2 pesi e 2 misure?
Ancora, se i genitori sono separati o divorziati, come si pretende che il genitore segua una religione (qualunque essa sia) senza coinvolgere il figlio?


Caro nabucodonosr, visto che hai aperto questo tread in risposta o in ampliamento del mio cercherò di dirti come la penso.... :ok:

Se proprio vogliamo approfondire l'argomento in maniera ancora migliore possiamo citare l'articolo 3 della nostra costituzione che recita....

Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.

È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese.

Come puoi notare, i Testimoni di Geova se analizzati con tale metro di misura dovrebbero essere spediti su Marte per non dire di peggio....

Ma anzichè parlare solo dei testimoni di Geova, cerchiamo di ampliare il discorso a tutte le religioni e movimenti politici che sono border line per quanto riguarda l'indottrinamento.....ma di questo potremmo parlare anche di comportamenti di famiglie indottrinanti.....

Per chiudere il discorso legislativo enuncerò anche l'articolo 147 del codice civile, cosi abbiamo un quadro completo di tutto...

Articolo 147. Il matrimonio impone ad ambedue i coniugi l’obbligo di mantenere, istruire ed educare la prole tenendo conto delle capacità, dell’inclinazione naturale e delle aspirazioni dei figli.

Bene, iniziamo con la disamina....

Tutte le famiglie, i modi di fare religiosi o politici che tendono a castrare in una o più parti: lo sviluppo della persona umana (come da rticolo 3 della costituzione), e le capacità, inclinazioni ed aspirazioni di una persona, per di più minore, a mio avviso oltre che essere vergognose, anti liberali, grottesco e degne di un plotone di esecuzione, rappresentano proprio l'indottrinamento.....

Caro Nabucodonosor, a differenza della normale vita delle religioni secolarizzate come la Chiesa Cattolica (movimenti più oscurantisti esclusi, o l'islam nelle forme più radicate) i TDG applicano questo schifo fin dall'infanzia....

1- Impregnando la testa del bambino di fanta vaccate volte a farlo vivere in una sorta di sogno in cui presto (ormai 140 anni) questo sistema di cose finirà e verrà il regno di Dio, immagina quindi che in una mente suscettibile, queste notizie da approssimarsi della fine del mondo cosa potrebbero comportare...

2- Sensi di colpa nel cercare di servire Geova e nel resistere alle varie tentazioni demoniche del mondo, volte ad allontanare il fedele da Geova, e volte anche a cercare di molestarlo in maniera spirituale e tangibile....quante vaccate ho sentito in merito.....

3- Separazione da quelli del mondo, che per quanto bravi possano essere, non amano Geova, e comunque sono pericolosi perchè manifestano i cosi detti "frutti del malvagio"....

4- Scoraggiamento verso carriere scolastiche, carriere sportive.

5- Censura di film, videogiochi, hobby, passatempi e letture varie (addirittura lecite per l'età del ragazzo o culturalmente propositive, ma considerate come propaganda demonica e stoltezza del mondo dalla WTS)

6- Frequentazione ossessiva delle adunanze e studi biblici continuati volti ad inculcare sempre di più la mentalità teocratica....

7- Separazione netta dalla vita politica di questo mondo.....

8- Totale scoraggiamento e divieto per la vita militare e carriere di polizia della nazione su cui si vive, altresì fiore all'occhiello delle moderne civiltà democratiche e fonte di orgoglio per chi si spende per gli altri......

9- Scoraggiamento (tramite sensi di colpa e prima ancora quando si è minorenni con divieto assoluto imposto dalla famiglia) alla frequentazione di circoli sportivi, sociali e culturali del mondo......

10- Sacrificarsi e spendersi per la verità cercando di rinunciare alle cose di questo mondo destinate ad essere distrutte.....

Potrei continuare all'infinito ma penso che basti cosi....

Ora, una persona indottrinata in ogni aspetto della sua vita, per 18 ore al giorno (togliendo le 8 ore di notte) in una famiglia di TDG, che fà parte di una congregazione di TDG, come pensate che possa crescere, secondo una propria personalità sviluppata come dice l'articolo 3 della costituzione?
Seguendo le proprie aspirazioni ed ambizioni come recita l'articolo 147 del codice civile?

O nel migliore dei casi crescerà come uno sconfitto, finto contento di avere la verità, perchè non conosce altro e perchè ormai la sua mente si è rassegnata a vivere in quella prigione mentale che gli hanno preparato i geni della WTS, tramite i capò dei suoi famigliari?

Tutti assecondano i TDG perchè pensano che siccome non fanno del male a nessuno fisicamente, allora tutto và bene, ma i danni per le imposizioni subite da un poveraccio cresciuto nella verità chi li risarcisce?
I danni derivanti dalle occasioni perse nel mondo in mille ambiti vietati dalla WTS chi li paga?
La libertà negata per decenni all'individuo sempre costretto nella via della "verità dei TDG" chi la restituisce?
La non formazione di una propria coscienza, di una propria visione di vita, di una maturazione e consapevolezza di partecipare alla vita sociale, politica e culturale di una normalissima nazione del mondo, chi la ricrea?

Scusate per la lunghezza del post.....e spero di essere stato chiaro.... :ok: :strettamano:
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Messaggiodi Hermes » 03/06/2013, 15:50

Gabriella Prosperi ha scritto:Un passo importante della sentenza cui fai riferimento, non si basava sull'indottrinamento, ma sul fatto che al minore veniva, da un genitore, negato ciò che è diritto di tutti: ovvero la partecipazione piena alla vita della societa' in cui si vive.
Fatto che può compromettere e molto lo sviluppo del bambino.
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Suppongo che i tuoi genitori, pur esigendo da te la frequentazione del loro credo, non t'abbiano mai impedito d'avere normali relazioni col mondo.
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Se questo fosse vero allora per legge i TdG non potrebbero educare i figli alla loro religione... tutti, e non solo il caso particolare a cui facciamo riferimento. Come mei quelli no e gli altri sì?
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Messaggiodi deliverance1979 » 03/06/2013, 15:59

Hi centrato il punto caro Hermes....

I genitori TDG non potrebbero educare i figli secondo i dettami della loro religione....

Quello che ancora non si capisce o forse i politici fanno finta di non capire, è proprio il punto fondamentale del dibattimento.

La dottrina dei TDG in se per sè, castra in moltissimi aspetti la vita e lo sviluppo dell'individuo.

Mentre una persona adulta (si spera priva di tare mentali) quando abbraccia il culto dei TDG si spera sia formata, un povero nato nella verità è totalmente indifeso.

Vive la metà delle esperienze positive di un suo coetaneo del mondo.

Quando questa persona diventerà adulta, avrà un gap culturale enorme rispetto ad un suo compagno che altresì ha seguito un percorso di vita normale.

Se poi la stessa educazione oscurantista e limitante viene imposta da un cattolico bigotto, da un fondamentalista islamico, da un ottuso fascista o comunista o da chi altro vuoi tù, per me sono tutti feccia alla stessa maniera..... :fronte:
Quando si impone una cosa ad una persona palesemente più debole si è dei vigliacchi e la scusa "ma noi lo abbiamo fatto a fin di bene" risulta ancora più grottesca....
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Messaggiodi nabucodonosor » 03/06/2013, 16:05

Grazie per la tua risposta,
mi ero volutamente "staccato" dal primo 3d perchè volevo esaminare la faccenda in modo più generale.

Dunque, secondo te ogni persona si deve per forza uniformare all'ambiente in cui si trova?
Voglio dire, i Testimoni non festeggiano il Natale e di conseguenza impogono ai figli di non festeggiarlo. Questo è castrante e psicologicamente pericoloso per i bambini?
Non è invece "castrante" il contrario?
Mi spiego meglio.
Un indiano (dell'India) diventa cittadino Italiano. Dovrebbe festeggiare il Natale? O meglio, dovrebbe permettere al figlio di festeggiarlo? Secondo quanto hai scritto si, perchè se no si sentirebbe diverso dagli altri bambini e patatì e patatà. Però che senso avrebbe per un bambino indiano festeggiare una persona che non conosce e probabilmente neanche è convinto che è esistito? Non è più coerente per lui e per il suo credo non festeggiare?

Lo stesso. Un Italiano che diventa cittadino Indiano, dovrà partecipare alle feste religiose indiane? Adattarsi alla maggioranza per evitare che i figli siano "castrati" mentalmente? Certo, c'è da dire che l'italiano medio va dove si festeggia, indipendentemente dal motivo del festeggiamento. Ma il vero credente, di qualunque religione, sarebbe incoerente festeggiare o far festeggiare al figlio qualcosa contrario alle sue credenze.
Per estremizzare: Un bambino italiano va ad abitare in palestina. Un bel giorno torna a casa e dice: "Mamma, tutti i miei compagni sono circoncisi, anch'io voglio essere circonciso"

Il punto che vorrei sottolineare è infatti la coerenza. Anche se adesso non è più di moda; una volta i Musulmani non bevevano alcol, non mangiavano carne di maiale (e ovviamente non festeggiavano il Natale). Ancora adesso ci sono Musulmani che credono VERAMENTE e che si attengono al Corano. Ma la maggioranza mangia prosciutto, beve vino e festeggia il Natale. Secondo me dal punto di vista spirituale ci hanno perso molto.
Mi ricordo, mentre studiavo, facevo dei lavoretti. Un mio collega era musulmano (con la m minuscola, perchè mangiava pane e salame e beveva birra). Però nelle ore canoniche srotolava il tappeto e pregava.
Gli altri colleghi chiedevano come mai i Musulmani (con la M maiuscola) non mangiavano maiale ecc. mentre lui si. Lui era evidentemente in imbarazzo perchè non esisteva una risposta COERENTE con il suo modo di agire e con il credo che professava.

Inoltre, sempre per coerenza, un genitore trasmette al figlio ciò in cui crede. E se crede che mangiare maiale sia peccato è giusto che lo rimproveri se disubbidisce, e se pensa che festeggiare il Natale sia peccato è giusto che il genitore lo riprenda se disubbidisce.
Finchè è minorenne sono i genitori che scelgono per il figlio. C'è poco da fare, anche per la Legge è così. Altrimenti potrebbero votare anche i bambini.
I genitore possono scegliere se andrò in gita con gli altri, possono scegliere se comprarmi abiti firmati, possono decidere se posso mangiare la merendina... e non c'è nessuna legge e nessuno psicologo che si oppone a queste decisioni. Però quando c'è in ballo la coerenza al proprio credo religioso ecco che tutti puntano il dito...

Naturalmente quello che contesto ai Testimoni non è la loro ESTREMA COERENZA, quanto il trattamento che riservano a chi non la pensa più come loro. Figli compresi.
Quando un figlio di Testimoni diventa maggiorenne e decide di abbandonare il credo, scattano le tragedie. Se è battezzato rischia l'espulsione. In tutti i casi, si vedono pianti disperati della madre ecc. Ci manca solo il maestro Perboni che punta il dito e dice: "Franti, tu uccidi tua madre!"
Però ognuno alla fine fa la sua scelta.
E se la sua scelta lo porterà infine ad essere ostracizzato da tutti i Testimoni che lo conoscevano, sarà comunque una sua scelta.
Fa male. Molto male. Ma è l'ostracismo ad essere un comportamento malato, non la coerenza con le proprie convinzioni.

I bambini non si fanno tutti sti problemi. Dipende da come glielo poni.
Se dici "se mangi il panettone Geova ti distrugge" è ovvio che non fai il genitore ma il terrorista! Se gli spieghi pazientemente le cose in cui credi, rinuncerà al panettone non perchè gliel'hai imposto tu terror... ehm, genitore :ironico: ma perchè è coerente.
Mio figlio, ad esempio (evitando l'aspetto religioso...) è orgoglioso di dire a scuola che è vegano e mostra con soddisfazione le merendine vegane che gli preparo e quando vogliono fargli assaggiare il prosciuto, rifiuta. Rifiuta di propria iniziativa e non perchè gliel'ho imposto.
Certo, se mangiasse del prosciutto mi rattristerebbe ma non ne farei un dramma. Continuerei comunque a addestrarlo secondo questa scelta in cui credo. Fino alla maggiore età in cui lui potrà e dovrà scegliere se chiedermi una briosche vegana o una Fiesta.

Saluti
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Messaggiodi marco polo » 03/06/2013, 16:22

nabucodonosor ha scritto:Grazie per la tua risposta,
mi ero volutamente "staccato" dal primo 3d perchè volevo esaminare la faccenda in modo più generale.

Dunque, secondo te ogni persona si deve per forza uniformare all'ambiente in cui si trova?
Voglio dire, i Testimoni non festeggiano il Natale e di conseguenza impogono ai figli di non festeggiarlo. Questo è castrante e psicologicamente pericoloso per i bambini?
Non è invece "castrante" il contrario?
Mi spiego meglio.
Un indiano (dell'India) diventa cittadino Italiano. Dovrebbe festeggiare il Natale? O meglio, dovrebbe permettere al figlio di festeggiarlo? Secondo quanto hai scritto si, perchè se no si sentirebbe diverso dagli altri bambini e patatì e patatà. Però che senso avrebbe per un bambino indiano festeggiare una persona che non conosce e probabilmente neanche è convinto che è esistito? Non è più coerente per lui e per il suo credo non festeggiare?

Lo stesso. Un Italiano che diventa cittadino Indiano, dovrà partecipare alle feste religiose indiane? Adattarsi alla maggioranza per evitare che i figli siano "castrati" mentalmente? Certo, c'è da dire che l'italiano medio va dove si festeggia, indipendentemente dal motivo del festeggiamento. Ma il vero credente, di qualunque religione, sarebbe incoerente festeggiare o far festeggiare al figlio qualcosa contrario alle sue credenze.
Per estremizzare: Un bambino italiano va ad abitare in palestina. Un bel giorno torna a casa e dice: "Mamma, tutti i miei compagni sono circoncisi, anch'io voglio essere circonciso" ......


Mi sento di quotare in toto quello che hai scritto.
A mio parere allora per non far scontento nessuno si dovrebbe vietare e bandire la religione. La religione è sempre causa di divisione e litigio. Non capisco, personalmente, chi ancora va dietro l'idea di religione visto i danni che fa.
Non mi si venga a dire che i danni li fanno solo le religioni settarie per favore. Se non esistesse nessuna religione forse sarebbe molto meglio. Fatta una religione, trovato un fanatico; è matematico.
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 03/06/2013, 16:43

Se i bambini figli di emigrati non appartengono a famiglie in cui il credo è portato a livelli di estremismo possono benissimo scegliere d'integrarsi o meno.
Quesra è l'immensa differenza: la liberta' di scelta.
Certo il rischio c'è, lo si vede, purtroppo, in certi casi di cronaca nera in cui (generalmente) è il padre che punisce figli troppo, a suo dire, integrati, uccidendoli.
Ma lo stesso rischio esiste anche tra etnie uguali, vedi ad esempio la secolare lotta tra cattolici e protestanti in Irlanda o tra varie correnti religiose in India, Pakista, Iran.
Tuttavia, malgrado ciò, i casi che cito non relegano l'infanzia all'apartheid: le scuole sono per tutti, per tutti è lo sport, gli svaghi, l'approccio alla cultura.
Citami un credo che "sconsigli" gli studi superiori, che, in cambio, inciti bambini e adolescenti al servizio stradale, impreparati come sono a riconoscerne i pericoli.
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Messaggiodi Hermes » 03/06/2013, 16:44

marco polo ha scritto:Mi sento di quotare in toto quello che hai scritto.
A mio parere allora per non far scontento nessuno si dovrebbe vietare e bandire la religione. La religione è sempre causa di divisione e litigio. Non capisco, personalmente, chi ancora va dietro l'idea di religione visto i danni che fa.
Non mi si venga a dire che i danni li fanno solo le religioni settarie per favore. Se non esistesse nessuna religione forse sarebbe molto meglio. Fatta una religione, trovato un fanatico; è matematico.

Qui si va fuori tema... secondo il tuo ragionamento chi non è religioso è neutrale, oggettivo, libero da ogni condizionamento... lassù nell'empireo dove tutti sono saggi, puri e assennati...

...e invece poi guardo certe società senza fede (o dove la religione è ridotta al lumicino) e non ci vedo quel gran paradiso che dici.
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Messaggiodi Gabriella Prosperi » 03/06/2013, 16:47

marco polo ha scritto:
nabucodonosor ha scritto:Grazie per la tua risposta,
mi ero volutamente "staccato" dal primo 3d perchè volevo esaminare la faccenda in modo più generale.

Dunque, secondo te ogni persona si deve per forza uniformare all'ambiente in cui si trova?
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Mi sento di quotare in toto quello che hai scritto.
A mio parere allora per non far scontento nessuno si dovrebbe vietare e bandire la religione. La religione è sempre causa di divisione e litigio. Non capisco, personalmente, chi ancora va dietro l'idea di religione visto i danni che fa.
Non mi si venga a dire che i danni li fanno solo le religioni settarie per favore. Se non esistesse nessuna religione forse sarebbe molto meglio. Fatta una religione, trovato un fanatico; è matematico.

Fose solo la questione religiosa a far emergere la bestia che è nell'uomo, magari!
Di fatto, purtroppo, siamo senza limiti :sorriso:
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Messaggiodi deliverance1979 » 03/06/2013, 16:51

Caro Nabucodonosor, ma cercherò di rispondere anche a Marco, quello che dici è in parte vero, ma bisogna aprire una grande parentesi.....

Un conto è la disciplina e la formazione della personalità, cosa che io ammiro ed esigo in una educazione di un figlio......odio i rammoliti viziati e stupidi
Altra cosa però è la libertà individuale in campo religioso, politico, culturale e via dicendo

Tanto per affrontare l'argomento in campo neutro, rispondo direttamente al tuo esempio.....

Il padre indiano che viene in Italia ha il diritto di praticare la sua religione?
la risposta ovvia è SI, perchè la costituzione nell'articolo 8 recita:

Tutte le confessioni religiose sono egualmente libere davanti alla legge.
Le confessioni religiose diverse dalla cattolica hanno diritto di organizzarsi secondo i propri statuti, in quanto non contrastino con l'ordinamento giuridico italiano.
I loro rapporti con lo Stato sono regolati per legge sulla base di intese con le relative rappresentanze.


C'è però un problema nella questione che tu poni, ovvero che la libertà del padre è uguale a quella del figlio..... :ok:
In una qualsiasi democrazia i poteri dei genitori verso i figli sono limitati, proprio come la democrazia permette e consente la libertà dell'individuo.....figlio compreso.....
Non si può applicare la libertà della democrazia ad intermittenza, padre si figlio no, uomo si donna forse, ricco no, povero vediamo, nero dipende, cinese un pò meno del bianco e via dicendo...... :ok:

Ricordi cosa dice l'articolo 147 del codice civile?
Educare il figlio secondo le proprie aspirazioni ed inclinazioni....non secondo quelle dei genitori.....(parliamo sempre di aspirazioni ed inclinazioni positive e lecite, non di drogarsi, rubare, uccidere e via dicendo.... :ironico: )

Il padre indiano può quindi educare il figlio secondo i precetti Indù, ma non lo può o deve obbligare e rispettarli nella vita..... :ok:

L'obbligo dei genitori verso un figlio è dettato dalle regole del buon padre di famiglia, le stesse regole che avevano i padri 40.000 anni fà, anche al tempo dei greci e dei romani e via via fino ai giorni nostri passando per la rivoluzione francese con i diritti dell'uomo e del cittadino, le stesse regole che sono anche sintetizzate in parte in molte religioni......cristiane e non.... :ok:

La religione è una filosofia di vita che esula dal contesto della disciplina, che invece è regolamentato da leggi laiche.
Lo stesso dicasi delle ideologie politiche.....

Se quindi il bambino indiano a scuola vuole festeggiare il natale, deve essere libero di farlo, proprio perchè si sente di agire cosi......
E poichè il bambino nel festeggiare il natale non commette nè un reato, ne tanto meno un danno alla comunità o alla propria persona, il genitore secondo le sue possibilità deve assecondare il figlio......
Compiere rappresaglie psicologiche, picchiare o dare punizioni al figlio affichè abbracci la propria religione è da vigliacchi.

Se non si entra in questa ottica non se ne esce.

PS: Il figlio nel momento in cui nasce e cresce è una persona a se stante, i genitori sono i tutori di questa persona e devono svolgere al meglio il loro compito.
Per quello che vedo io, si dovrebbe dare il patentino di genitore ed evitare di far fare a tutti i figli.

Se consideriamo il caso delle adozioni e vediamo quante procedure psicologiche, economiche, sanitarie devono o si ipotizza che dovrebbero adempiere i genitori adottivi, non capisco perchè milioni di poveracci dovrebbero nascere in famiglie inutili e mediocri, che fanno i figli per moda, per noia o per usanza, appioppando loro poi tutte le loro frustrazioni, stupidità, ed inutili tare e facendo crescere i figli non secondo le proprie aspirazioni, ma con tutte le insicurezze e problematiche varie che queste famiglie hanno e riversano sui nascituri.....
scusate l'OT
Ultima modifica di deliverance1979 il 03/06/2013, 16:59, modificato 2 volte in totale.
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Messaggiodi 607Evolved » 03/06/2013, 16:55

deliverance1979 ha scritto:finto contento di avere la verità, perchè non conosce altro e perchè ormai la sua mente si è rassegnata a vivere in quella prigione mentale che gli hanno preparato i geni della WTS, tramite i capò dei suoi famigliari?


Personalmente ritengo molto significativa la frase quotata: la differenza sta nel non permettere, con mezzi coercitivi sia a livello sociale che fisicamente, di acquistare consapevolezza delle realtà che ci circondano o addririttura molto distanti.

Può essere che poi non le si condivida, può essere che pratiche/religioni molto lontane non interessino; ma non si può assolutamente vietarne l'approfondimento e la conoscenza (sia con imposizioni che con coercizioni psicologiche del tipo "ma cosa leggi del buddhismo? sono tutte cose sataniche; te hai già la verità e non ti serve altro... oppure sei poco spirituale?!?").
Non sono genitore, ma ritengo che per chi lo è sia parte integrante dell'educazione dei figli insegnare i pensieri altrui. Sia perché consente una positiva apertura mentale dell'uomo che il figlio diventerà, ma anche perché sviluppa una forma mentis utile nell'approccio dei problemi e delle situazioni che affronterà nella vita.

Si può illustrare il proprio pensiero, ma non si può insegnare a denigrare in toto chi la pensa diversamente di fronte ad un figlio. Al massimo si può tentare (difficile, me ne rendo conto) di spiegare perché non si condividono altri stili di vita.

Io potrei educare un mio futuro figlio tramite l'umanesimo e l'ateismo, ma sono sicuro che conoscere le religioni torni solo a suo vantaggio. E se ne rimanesse affascinato non gli impedirei certo di approfondirle personalmente e di prendere a farne parte. Se volesse diventare, per esempio, TdG non gli impedirei di seguire uno studio biblico e sarei prontissimo a spiegare, di volta in volta, dove credo che sbaglino. Mase nonostante questo lui credesse di vivere meglio in un modo piuttosto che in un altro non lo ostacolerei in nessun modo:

la vita e la sua e negargli la possibilità di conoscere e intraprendere uno stile di vita che crede sia più saggio è sbagliato,
questo si chiama indottrinamento ed è il contrario di "educare la prole tenendo conto delle capacità, dell’inclinazione naturale e delle aspirazioni dei figli".


:ciao:

evo
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Messaggiodi deliverance1979 » 03/06/2013, 17:04

607Evolved ha scritto:o potrei educare un mio futuro figlio tramite l'umanesimo e l'ateismo, ma sono sicuro che conoscere le religioni torni solo a suo vantaggio. E se ne rimanesse affascinato non gli impedirei certo di approfondirle personalmente e di prendere a farne parte. Se volesse diventare, per esempio, TdG non gli impedirei di seguire uno studio biblico e sarei prontissimo a spiegare, di volta in volta, dove credo che sbaglino. Mase nonostante questo lui credesse di vivere meglio in un modo piuttosto che in un altro non lo ostacolerei in nessun modo:

la vita e la sua e negargli la possibilità di conoscere e intraprendere uno stile di vita che crede sia più saggio è sbagliato,
questo si chiama indottrinamento ed è il contrario di "educare la prole tenendo conto delle capacità, dell’inclinazione naturale e delle aspirazioni dei figli".


Esatto.... :ok:

che poi molte volte alcuni genitori per i propri figli pensano ad una carriera o visione di vita e questi ne compiono un'altra non rallegrando completamente il genitore per la scelta fatta, la cosa può risultare del tutto normale.....
ma alla fine anche questo è il bello del libero arbitrio e della famosa libertà individuale.... :ok:

Tuttavia un genitore che sà educare un figlio secondo un concetto liberale ed una moralità retta e condivisibile, nè trarrà i frutti e le soddisfazioni a prescindere dalle scelte del figlio.... :strettamano:
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Messaggiodi Hermes » 03/06/2013, 17:18

deliverance1979 ha scritto:...
che poi molte volte alcuni genitori per i propri figli pensano ad una carriera o visione di vita e questi ne compiono un'altra non rallegrando completamente il genitore per la scelta fatta, la cosa può risultare del tutto normale.....
ma alla fine anche questo è il bello del libero arbitrio e della famosa libertà individuale.... :ok:

Tuttavia un genitore che sà educare un figlio secondo un concetto liberale ed una moralità retta e condivisibile, nè trarrà i frutti e le soddisfazioni a prescindere dalle scelte del figlio.... :strettamano:

Infatti... educare vuol dire aiutare qualcuno a trovare la SUA STRADA, ma ciò deve essere fatto iniziando una via particolare, non ci sono strade neutrali, come certi laici credono.
Anzi direi che certo laicismo può benissimo essere settario e dannoso quanto la dottrina TdG o i talebani, quando è dogmatico.

Per esempio quando marco polo scrive:

marco polo ha scritto:...
Non mi si venga a dire che i danni li fanno solo le religioni settarie per favore. Se non esistesse nessuna religione forse sarebbe molto meglio. Fatta una religione, trovato un fanatico; è matematico.

Ecco... se un laico insegna a suo figlio la sua idea negativa sulle religioni ci può anche stare, ma non dovrebbe opporsi ad un suo eventuale interesse per una religione, negandogli la possibilità di approdondire, o tiraneggiandolo psicologicamente.

Però non va più bene se prendiamo solo la seconda parte della frase di marco polo, e cioè:
marco polo ha scritto:... Fatta una religione, trovato un fanatico; è matematico.

Beh, qui siamo al fanatismo ateista, scusami marco polo, ma l'impressione è questa... è un'affermazione abbastanza talebana. Un po' come i TdG quando dicono che i gentili sono in preda al demonio.
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Messaggiodi 607Evolved » 03/06/2013, 17:41

Hermes ha scritto:Infatti... educare vuol dire aiutare qualcuno a trovare la SUA STRADA


Educare è........

consegnare una mappa al figlio dicendo "Noi siamo qui. Queste sono i luoghi e queste sono le strade che portano ad essi. Cerca il tuo posticino felice.".

:timido:
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Messaggiodi marco polo » 03/06/2013, 18:06

Hermes ha scritto:
Però non va più bene se prendiamo solo la seconda parte della frase di marco polo, e cioè:
marco polo ha scritto:... Fatta una religione, trovato un fanatico; è matematico.

Beh, qui siamo al fanatismo ateista, scusami marco polo, ma l'impressione è questa... è un'affermazione abbastanza talebana. Un po' come i TdG quando dicono che i gentili sono in preda al demonio.


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Messaggiodi marco polo » 03/06/2013, 18:12

Hermes ha scritto:
marco polo ha scritto:Mi sento di quotare in toto quello che hai scritto.
A mio parere allora per non far scontento nessuno si dovrebbe vietare e bandire la religione. La religione è sempre causa di divisione e litigio. Non capisco, personalmente, chi ancora va dietro l'idea di religione visto i danni che fa.
Non mi si venga a dire che i danni li fanno solo le religioni settarie per favore. Se non esistesse nessuna religione forse sarebbe molto meglio. Fatta una religione, trovato un fanatico; è matematico.

Qui si va fuori tema... secondo il tuo ragionamento chi non è religioso è neutrale, oggettivo, libero da ogni condizionamento... lassù nell'empireo dove tutti sono saggi, puri e assennati...

...e invece poi guardo certe società senza fede (o dove la religione è ridotta al lumicino) e non ci vedo quel gran paradiso che dici.


Prego? Non mi piace che mi si mettano in bocca cose che non ho detto. Quando avrei detto che chi non è religioso è neutrale (verso che poi?)?
Quando avrei parlato di paradiso ateo?

Dico solo che sarebbe una causa in meno per divisioni e guerre, punto.
E perchè quello che ho detto andrebbe fuori tema?
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prendo la palla da questo punto...

Messaggiodi Ray » 03/06/2013, 18:20

607Evolved ha scritto:
Hermes ha scritto:Infatti... educare vuol dire aiutare qualcuno a trovare la SUA STRADA


Educare è........

consegnare una mappa al figlio dicendo "Noi siamo qui. Queste sono i luoghi e queste sono le strade che portano ad essi. Cerca il tuo posticino felice.".

:timido:


Marco bastasse solo la mappa,gli devi dare il navigatore con tutta l'auto.... :risata: :risata:
Scusate l'OT...

E se vedi che tuo figlio segue una setta o peggio i tdg che fai non l'avverti ?

Oggi essere padre è un mestiere difficile,non fare quello attento a questo ecc...certo si potrebbe dire lo hai fatto tu questa esperienza falla fare pure a tuo figlio.... O NO ?

Meglio di no ... :ironico:

Penso anche .....se una qualunque religione o filosofia che si dica, ti taglia le ali della libertà e quella di pensiero non proviene da D-o,quando ero ragazzo e quindi cattolico,non mi è stato mai imposto nessuna imposizione o ristrettezza di ordine religiosa,solo quella morale e sociale,mentre leggo e vedo che in alcuni culti esiste',quindi Nab... ma di quale imposizione parli di madri cattoliche che impongono al figlio di seguirle la messa,se lo avesse fatto la mia....e quando ci riusciva ... :ironico:

Quando si è ragazzini si segue il gruppo o la massa..si va a l'oratorio perché ci vanno i tuoi amici,al massimo .... se ti beccava il don ti dovevi sorbire un po di messa,certo non venivi ostracizzato o segnato.
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi marco polo » 03/06/2013, 18:34

Mi accorgo a volte che scrivo veramente male. Rileggendomi sembra che io sia arrabbiato od offeso. Chiedo venia ma non lo faccio apposta, mi riferisco alla risposta data poc'anzi a Hermes. Dovrei mettere una faccina ora, magari è meglio :sorriso:
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Messaggiodi deliverance1979 » 03/06/2013, 19:17

E ray mi ha fatto sponda...... :ironico:

La differenza tra zio prete che mi perdona ed i TDG stà proprio nell'impostazione di base del credo.

I TDG sono rimasti ancorati a fondamentalismi di separazione dal mondo, di noi bravi ed angelici e tutti gli altri brutti, cattivi e demonici.

C'è da dire che la Chiesa Cattolica, i Protestanti e molte altre religioni secolari o millenarie, sono arrivate a questo grado di tolleranza ed apertura mentale moderna anche grazie alle leggi laiche ed al libero pensiero di stampo illuminista, ateo ed agnostico.
Ma alla fine ci sono arrivati, ed oggi hanno quel grado di tolleranza tale da essere di sicuro due piani sopra i TDG ed altri fondamentalismi vari.

Poi ci sarà sempre il genitore cattolico che prende a cintate il figlio per farlo andare a messa, il prete severo che ti prende a calci nel sedere.....
Ma mentre queste sono comunque eccezioni, il problema dei TDG è proprio dottrinale.

L'essere separati dal mondo, lo scoraggiamento ad intraprendere carriere sportive, di studio, di arte, e di lavoro fanno parte dell'istruzione teocratica.
Il non frequentare quelli del mondo lo dicono in continuazione.
Il non far parte della politica, delle forze armate o di polizia sono veri e propri comandi pena la dissociazione o la segnatura.....

Questa è la differenza tra l'indottrinamento ed il seguire liberamente una religione ed i suoi precetti....

Se io ho un padre che è una nullità nel mondo e che nella congregazione a causa del "love bombing" dei TDG, egli per fare carriera teocratica ed ingraziarsi quel sistema applicherà sistematicamente tutti i sistemi di coercizione verso il figlio per far si che esso venga indottrinato secondo i precetti geovisti con tutti gli annessi e connessi.....

La problematica principale dei TDG è la menzogna dottrinale in cui vivono....ovvero la perenne spada di Damocle del sistema di cose che stà per finire......e, o si sta dentro l'organizzazione o si è kaput.....

Capirete che per le menti deboli, plagiate, stupide o ingenue, tale scelta implica una perenne forzatura ed imposizione delle norme dei TDG per far si che il figlio rimanga a tutti i costi nella verità......
ed in questi casi applicano il regime del terrore psicologico ed anche delle coercizioni verbali e fisiche, nonchè rappresaglie economiche e via dicendo.....

Mediamente un bambino che subisce tutto questo o si arrende ed accetta tutto quanto, anche perchè tale vigliaccata viene direttamente dai genitori, oppure si ribellerà nell'adolescenza con il rischio di subire ulteriori rappresaglie economiche ed imposizioni varie.....o se ha la fortuna di avere una sepur minima indipendenza, lo può fare nell'età adulta ma con le conseguenze di doversela cavare da solo....

Al che io dico, ma che cavolo di vita mi m...a, ma chi ha ucciso un figlio del genere per meritarsi tutto questo, quando migliaia di famiglie cercano il meglio per il figlio incoraggiandolo e sostenendolo continuamente in imprese ed opere di studio, carriera, sport e via dicendo....

Questa è la differenza fondamentale tra indottrinamento e libero pensiero..... :strettamano:
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Messaggiodi Hermes » 03/06/2013, 21:14

marco polo ha scritto:
Hermes ha scritto:
Però non va più bene se prendiamo solo la seconda parte della frase di marco polo, e cioè:
marco polo ha scritto:... Fatta una religione, trovato un fanatico; è matematico.

Beh, qui siamo al fanatismo ateista, scusami marco polo, ma l'impressione è questa... è un'affermazione abbastanza talebana. Un po' come i TdG quando dicono che i gentili sono in preda al demonio.


Smentiscimi con i fatti.

Ce n'è di gente religiosa che non è fanatica, basta che ti presenti anche una sola persona per invalidare il tuo assioma matematico... la verità è che i fanatici sono ovunque, nelle religioni e fuori. Il regime sovietico non era religioso, eppure i fanatici in Russia non mancavano... ma basta guardare la gente a fare shopping per parlare di fanatismo :P
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Messaggiodi Hermes » 03/06/2013, 21:18

607Evolved ha scritto:
Hermes ha scritto:Infatti... educare vuol dire aiutare qualcuno a trovare la SUA STRADA


Educare è........

consegnare una mappa al figlio dicendo "Noi siamo qui. Queste sono i luoghi e queste sono le strade che portano ad essi. Cerca il tuo posticino felice.".

:timido:

Nient'affatto... educare non è quello che dici, per la semplice ragione che un bambino NON sa cercare da solo "il suo posto felice". Educare è accompagnare (E-ducere), guidare, stare vicino... ed è questa la difficoltà, perché pur guidando devi essere anche capace di capire quale sia la direzione giusta per colui che guidi, che a volte può non coincidere con la tua.
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Messaggiodi 607Evolved » 03/06/2013, 22:40

Hermes ha scritto:
607Evolved ha scritto:
Hermes ha scritto:Infatti... educare vuol dire aiutare qualcuno a trovare la SUA STRADA


Educare è........

consegnare una mappa al figlio dicendo "Noi siamo qui. Queste sono i luoghi e queste sono le strade che portano ad essi. Cerca il tuo posticino felice.".

:timido:

Nient'affatto... educare non è quello che dici, per la semplice ragione che un bambino NON sa cercare da solo "il suo posto felice". Educare è accompagnare (E-ducere), guidare, stare vicino... ed è questa la difficoltà, perché pur guidando devi essere anche capace di capire quale sia la direzione giusta per colui che guidi, che a volte può non coincidere con la tua.


Voleva essere una frase simbolica che si rifaceva al pensiero espresso più estesamente pochi interventi prima e da non criticare fuori contesto.

Se al bambino fai capire com'è il mondo e glielo spieghi mentre cresce, magari il suo posto felice ancora non sa qual è, ma una volta più grande sarà capace di sceglierselo benissimo da solo, sia che noi condividiamo o meno.

Il senso della frase (che, ripeto, puoi trovare poco più in alto) è che "educare" non significa decidere quale sarà la vita (o tante altre piccole cose) per un figlio, ma semplicemente renderlo consapevole di quello che lo circonda in modo che una volta adulto sappia decidere da solo e in piena autonomia. Ovvero, in termini simbolici e condensati, è come fornire una mappa, che descrive la realtà circostante senza giudicarla, ma non con segnato un itinerario già deciso. I termini "accompagnare" e "guidare" implicano che il bimbo debba seguire la propria guida lungo la strada che essa ha già intrapreso, ma credo sia sbagliato perché è un percorso già definito e soprattutto è oggettivo. Vedrà con i nostri occhi di genitori solo quello che noi decideremo di fargli vedere!

Un esempio ai limiti dell'IRragionevolezza: se anche un figlio diventasse un 'delinquente' (vita generalmente ben poco condivisa dai genitori per un figlio), chi sono io genitore per impedirgli di esserlo, per farlo soffrire ad essere qualcos'altro?

Se il tal figlio 'delinquente' è convinto che questo sia il miglior modo di vivere e si trova bene così, sarebbe ingiusto da parte di altri decidere per lui una vita diversa.
Ovviamente questo è valido se la sua educazione l'ha reso completamente consapevole di ciò che gli sta attorno e del pensiero altrui, del male che fa alla terra e agli animali (ivi comprendo anche umani) e di come essi reagiranno attraverso leggi di natura, sociali e giuridiche.
Con questi presupposti posso essere sicuro che sceglierà per il meglio, ma se anche non fosse saprei che non è 'delinquente' per mancanza di educazione, ma che sapendo perfettamente a cosa va incontro lo cerca deliberatamente (per motivi che non posso condividere né capire).
Ho usato un esempio molto duro che farebbe male a qualunque genitore, ma provate a sostituire 'delinquente' con 'TdG' e capite che questo significa educare lasciando piena libertà e quindi senza indottrinare (per restare in tema), nonostante l'esasperato rifiuto che possiamo sentire dentro noi stessi.


Più chiara la frase incriminata ora? :strettamano:

ps: l'esempio fatto, sebbene catalogato come irragionevole, fa rabbrividire anche me per cui provo a iimaginare un motivo per cui un figlio dovrebbe diventare un 'delinquente' nonostante la consapevolezza del male che fa: potrebbe essere tale per perseguire ideali rivoluzionari che nel nostro piccolo di vecchi befani abituati a certe cose non riusciamo neppure a capire?
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Messaggiodi nabucodonosor » 04/06/2013, 9:16

deliverance1979 ha scritto:Caro Nabucodonosor, ma cercherò di rispondere anche a Marco, quello che dici è in parte vero, ma bisogna aprire una grande parentesi.....

Un conto è la disciplina e la formazione della personalità, cosa che io ammiro ed esigo in una educazione di un figlio......odio i rammoliti viziati e stupidi
Altra cosa però è la libertà individuale in campo religioso, politico, culturale e via dicendo


Libertà individuale dici...
Allora: tuo figlio è pericolosamente vicino a un filo elettrico scoperto. Gli lasci la sua libertà individuale di toccare il filo? Gli spieghi pazientemente e con calma che non deve farlo? o piuttosto lo prendi per un braccio e lo tiri via dal pericolo anche a costo di lasciargli un livido sul braccio?
Ora, per quanto riguarda la scelta politica o culturale non c'è (quasi mai) di mezzo la vita.
In campo religioso SI.
Il Testimone di Geova (come anche altre religioni) sono fermamente convinti che seguire la religione giusta significa VITA e seguire la religione sbagliata significa MORTE.
Se il genitore Testimone vede un figlio che sta per diventare Indù (per esempio), essendo una religione "falsa" lo condurrà alla morte, esattamente come toccare un filo elettrico scoperto. Quindi COERENTEMENTE (badate, parlo di coerenza non di giustizia) farà di tutto per tenerlo lontano. Anche a costo di fargli male.

Del resto è inconcepibile (almeno per me) credere che posizioni nettamente agli antipodi in campo di religioso siano la stessa cosa. Per citare una battura di (mi sembra) Woody Allen: Per andare in paradiso, se sei ebreo non devi mangiare carne di maiale, se sei cristiano non devi fornicare; allora se devo fare una scelta...
Ma questo è un altro discorso. Entriamo nell'off topic.

Ritornando al discorso principale: Libertà individuale, va bene. Fino a quando non c'è di mezzo la vita. Se la tua libertà individuale di spinge a buttarti dal 10° piano, io te la tolgo la tua libertà individuale!!! :spieg:

Tanto per affrontare l'argomento in campo neutro, rispondo direttamente al tuo esempio.....

Il padre indiano che viene in Italia ha il diritto di praticare la sua religione?
la risposta ovvia è SI, perchè la costituzione nell'articolo 8 recita:


No, non intendevo che abbia il diritto o meno. Il mio discorso era: il padre indiano che vive in Italia DEVE permettere al figlio di fare un compromesso religioso e buttarsi alle spalle la fede Indù per praticare le feste della religione di maggioranza?
Non parlo ovviamente di diritto legale, ma di coerenza religiosa.

C'è però un problema nella questione che tu poni, ovvero che la libertà del padre è uguale a quella del figlio..... :ok:
In una qualsiasi democrazia i poteri dei genitori verso i figli sono limitati, proprio come la democrazia permette e consente la libertà dell'individuo.....figlio compreso.....
Non si può applicare la libertà della democrazia ad intermittenza, padre si figlio no, uomo si donna forse, ricco no, povero vediamo, nero dipende, cinese un pò meno del bianco e via dicendo...... :ok:


Scusa, ma a me sembra invece il contrario. I genitori DEVONO decidere per il figlio minorenne. Altrimenti avremmo dodicenni che vanno in discoteca alle 4 del mattino e fumano spinelli... Solo che quando un comportamento è universalmente riconosciuto come dannoso nessuno si scandalizza se li priviamo della libera scelta. Quando una cosa è un pò "border line" (tipo seguire una certa pratica religiosa), tutti a dire che ognuno, anche i minori, hanno diritto di scegliere.
L'atteggiamento degli uomini rispetto alla religione è notevolmente cambiato. Nell'antichità la Religione veniva prima dello Stato; Dio era superiore all'uomo. E questo era ancora valido fino a meno di un secolo fa. Adesso invece la religione, Dio stesso, è visto come un "soprammobile".
Apro un breve off topic. Dovete DIMOSTRARMI che la Bibbia dice che ogni religione va bene e ogni religione porta a Dio. A me sembra esattamente il contrario.

Il padre indiano può quindi educare il figlio secondo i precetti Indù, ma non lo può o deve obbligare e rispettarli nella vita.....


Dal vangelo Secondo ME :ironico: : Mio figlio minorenne fa quello che dico io; al massimo posso CONCEDERE una certa libertà in base alla sua maturità.
Certo è che (ipotesi del padre Indù) se mio figlio vuole diventare Cristiano per un suo percorso personale, dopo aver valutato oggettivamente ecc. mi starebbe pure bene.
Ma se dice: divento cristiano perchè ci sono tante feste e ci si diverte un sacco... beh :inca:

Se quindi il bambino indiano a scuola vuole festeggiare il natale, deve essere libero di farlo, proprio perchè si sente di agire cosi......
E poichè il bambino nel festeggiare il natale non commette nè un reato, ne tanto meno un danno alla comunità o alla propria persona, il genitore secondo le sue possibilità deve assecondare il figlio......
Compiere rappresaglie psicologiche, picchiare o dare punizioni al figlio affichè abbracci la propria religione è da vigliacchi.


Umanamente sono d'accordo con te. Tuttavia questo è un ragionamento moderno, ragionamento di chi considera la religione un soprammobile e non una Strada Stretta che conduce alla Vita (Parole di Gesù, mica mia...). Se tu considerassi la tua religione come l'unica che porta alla vita (come facevano anche i cattolici fino a circa un secolo fa), lotteresti con le unghie e con i denti per tenerti tuo figlio.

PS: Il figlio nel momento in cui nasce e cresce è una persona a se stante, i genitori sono i tutori di questa persona e devono svolgere al meglio il loro compito.
Per quello che vedo io, si dovrebbe dare il patentino di genitore ed evitare di far fare a tutti i figli.


Diciamo che hai ragione quando si tratta di scelte lavorative, coniuge o altre cose del genere.
Ma rispetto alla salute e alla vita la decisione non spetta proprio per niente al figlio minorenne. In ospedale sei tu genitore che firmi per qualunque cosa. Il figlio minorenne non ha voce in capitolo su queste cose.

Saluti
Nab
"E' difficile vedere un gatto nero in una stanza buia. Soprattutto quando il gatto non c'è" (proverbio cinese)

Chi sono? guardate qua: link
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Messaggiodi deliverance1979 » 04/06/2013, 12:22

Un momento nabucodonosor.....

La religione è una filosofia di vita, la legge della democrazia è una regolamentazione pratica e laica che disciplina i rapporti tra le persone.

Se il padre indù pensa che l'induismo sia la verità suprema che porta alla salvezza, è un suo problema.....non del figlio che tra l'altro non ha neanche chiesto di nascere in una famiglia di indù....

Alla base di tutto c'è il diritto della libertà di coscienza, di espressione, di religione che sono tutelate dalla costituzione, ma questo vale sia per maggiorenni che per minorenni.....non è ad intermittenza...

Se il padre indù non mangia la mucca e non vuole essere obbligato a mangiarla, la legge lo tutela, e lo stesso dicasi del figlio che vuole conformarsi o meno alle usanze che lo circondano.....
Altrimenti a questo punto se ragionassimo cosi, allora io vado al governo, impongo che tutte le religioni debbano essere bandite, e tutti zitti perchè io comando proprio come il padre..... :boh: :help:
La democrazia pone dei limiti proprio perchè deve tutelare delle libertà, e tali limiti partono proprio all'interno della famiglia, che può si insegnare un determinato tipo di comportamento, usanza, e cultura, ma non la può inculcare tramite rappresaglie, pressioni psicologiche e via dicendo....altrimenti va a farsi benedire (per non dire di peggio) l'articolo 147 del codice civile di educare il figlio secondo le sue inclinazioni, e soprattutto l'articolo 3 della costituzione che tutela lo sviluppo dell'uomo.....
Sviluppo che viene castrato da obblighi provenienti da terzi che lo vogliono imporre a tutti i costi ad i propri figli, creando cosi una nuova ed automatica generazione di credenti a forza di imposizioni e minacce.....è grottesco.... :test:

Se un figlio di TDG dice di non voler andare alle adunanze, non solo il genitore ce lo porterà con forza, ma inizierà tutta una serie di furiose rappresaglie psicologiche, economiche e morali (per non parlare di botte fisiche in alcuni casi che spesso accadevano in passato) per portare il figlio in quella vaccata di verità suprema che però è solo nella sua mente.....

Purtroppo è il pensiero delle religioni rivelate e della presunzione di avere la verità assoluta che cozza contro i principi democratici che devono tutelare ogni persona, sesso e cultura.
Se tu pensi che nel reame intangibile sei nel giusto, bene, mi fà piacere, ma allora questa intangibilità non me la puoi obbligare realmente nella vita quotidiana, se permetti io posso e devo decidere fino a che punto voglio seguire o meno una filosofia di vita, che fino a prova contraria (mare che si apre, fiammelle che appaiono in testa e risurrezione dei morti) sono concetti filosofici ed appunto astratti.....

Il fatto di strattonare un figlio davanti un filo elettrico mi trovi completamente d'accordo, come il mollargli un ceffone se lo becco che ruba, fà il prepotente con gli altri, dice bugie per interessi personali e si comporta in maniera riprovevole.....e per riprovevole indico tutti quegli atteggiamenti che se fatti dai più porterebbero la società a peggiorare o verso una gestione anarchica e post atomica del vivere quotidiano.... :strettamano:

Per quanto riguarda la salute hai ragione tu, ma a questo punto anche qui si và a cozzare contro l'articolo 3 della costituzione, la quale dice che la Repubblica democratica deve togliere ogni ostacolo......e via dicendo....
Quindi e un padre idiota crede che il figlio malato si salverà solo con la preghiera poichè la sua religione crede fermamente in questo, io Stato cosa faccio, permetto la decisione al padre perchè la sua fede astratta ed intangibilie dice questo?
No, poichè il mio compito è tutelare la vita e quindi intervengo mettendo a disposizione tutte le conoscenze mediche utili a salvare quella vita.....

Il concetto tra potere educativo e norme religiose e filosofiche è molto delicato, il fatto che lo Stato non entra nel merito di ogni famiglia, non vuol dire che milioni di famiglie sono nel giusto quando educano o vincolano un figlio secondo le proprie visioni di vita......
Ma questo lo si applica anche alla scelta obbligata di certi sport che al figlio non piacciono, di certi strumenti che il figlio non vuole suonare, di una carriera scolastica che al figlio non interessa seguire perchè interessato da altri studi....
La religione molto spesso è solo la ciliegina sulla torta....anche se come nel caso dei TDG la ciliegina è grottesca perchè irrompe in molti campi socio culturali ed affettivi del ragazzo, impostando la sua vita secondo un format non suo ma obbligato.... :strettamano:
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deliverance1979
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Messaggiodi nabucodonosor » 04/06/2013, 14:57

deliverance1979 ha scritto:Un momento nabucodonosor.....

La religione è una filosofia di vita, la legge della democrazia è una regolamentazione pratica e laica che disciplina i rapporti tra le persone.


Opinione strettamente personale... :sorriso:
Quello che dici è un concetto che si è sviluppato da pochi decenni. Prima, in qualunque società, la religione era LA GUIDA. La religione si occupava dell'etica e il governo secolare dell'economia e della diplomazia.

Se il padre indù pensa che l'induismo sia la verità suprema che porta alla salvezza, è un suo problema.....non del figlio che tra l'altro non ha neanche chiesto di nascere in una famiglia di indù....


Ogni persona che crede in quello che professa ed è CONVINTA che sia laa verità suprema, ovviamente cerca di inculcarla al figlio. E' logico. Io voglio il bene della mia famiglia e se l'Induismo porta alla salvezza, voglio che la mia famiglia sia salvata. Se non lo facessi vuol dire che non ho tutta questa fede nella mia religione.

Alla base di tutto c'è il diritto della libertà di coscienza, di espressione, di religione che sono tutelate dalla costituzione, ma questo vale sia per maggiorenni che per minorenni.....non è ad intermittenza...


Cosa centra la costituzione? la Legge non può intervenire sulla mia fede. E qualunque Legge mi da, come genitore, il diritto di istruire mio figlio minorenne in base alla mia fede. Salvo poi che quando diventa maggiorenne può decidere per se stesso.

La democrazia pone dei limiti proprio perchè deve tutelare delle libertà, e tali limiti partono proprio all'interno della famiglia, che può si insegnare un determinato tipo di comportamento, usanza, e cultura, ma non la può inculcare tramite rappresaglie, pressioni psicologiche e via dicendo....altrimenti va a farsi benedire (per non dire di peggio) l'articolo 147 del codice civile di educare il figlio secondo le sue inclinazioni, e soprattutto l'articolo 3 della costituzione che tutela lo sviluppo dell'uomo.....
Sviluppo che viene castrato da obblighi provenienti da terzi che lo vogliono imporre a tutti i costi ad i propri figli, creando cosi una nuova ed automatica generazione di credenti a forza di imposizioni e minacce.....è grottesco.... :test:


Vedi, non ti stai discostando di molto dal mio modo di vedere le cose. La tua fede è nella democrazia e nella costituzione. Fai o farai (o faresti) crescere i tuoi figli secondo tali norme. In un certo senso è la tua religione.
Io invece rispetto la democrazia e la costituzione ma non le ritengo necessariamente infallibili, così come non ritengo infallibili le opinioni degli psicologi che parlano tanto di castrazione e imposizione.
Io credo che esiste un Dio (anche se non so bene chi è), credo che la Religione porti alla Salvezza (anche se ho dubbi sulla strada da prendere).
E se una strada stretta porta alla salvezza, come dice Gesù, la strada larga porta alla distruzione. E io voglio preservare i miei figli dalla distruzione. Anche andando contro la democrazia e la costituzione. Perchè per quanto pieni di buoni propositi, gli uomini che hanno inventato queste istituzioni sono solo uomini e non possono garantirmi un futuro (e in questo momento neanche un presente :test: ).


Se un figlio di TDG dice di non voler andare alle adunanze, non solo il genitore ce lo porterà con forza, ma inizierà tutta una serie di furiose rappresaglie psicologiche, economiche e morali (per non parlare di botte fisiche in alcuni casi che spesso accadevano in passato) per portare il figlio in quella vaccata di verità suprema che però è solo nella sua mente.....


E non solo nei TdG... fidati. Se uno è convinto di una cosa, il figlio minorenne lo TRASCINA anche con la forza. La cosa triste e che l'organizzazione dei Testimoni vuole farlo anche con gli adulti. Scoraggia l'informazione di conseguenza obbliga gli ADULTI a rimanere dentro. Con la forza. La forza dell'ostracismo verso chi cambia idea.

Purtroppo è il pensiero delle religioni rivelate e della presunzione di avere la verità assoluta che cozza contro i principi democratici che devono tutelare ogni persona, sesso e cultura.


I principi democratici tutelano ogni persona???? ma dove.
Certo se fossero applicati da tutti magari... però la stessa cosa vale anche per i precetti religiosi. Se TUTTI li applicassero...
I problemi non nascono dalle leggi o dai principi (che siano religiosi o meno), ma dal fatto che ogni cultura ha un diverso modo di pensare e quindi ha un diverso modo di applicare le cose. Non sono razzista però è vero il detto "se ognuno stesse a casa propria...". Tutto ciò che viene da fuori (immigrati, predicatori statunitensi :ironico: ) porta un po di diversità alla nostra cultura. Da un lato è un arricchimento, dall'altro provoca anche gli effetti negativi che vediamo.

Se tu pensi che nel reame intangibile sei nel giusto, bene, mi fà piacere, ma allora questa intangibilità non me la puoi obbligare realmente nella vita quotidiana, se permetti io posso e devo decidere fino a che punto voglio seguire o meno una filosofia di vita, che fino a prova contraria (mare che si apre, fiammelle che appaiono in testa e risurrezione dei morti) sono concetti filosofici ed appunto astratti.....


Sono astratti se non ci credi... ma io parlo in generale non della religione in particolare. E parlando in generale, la Costituzione mi rende responsabile dei miei figli minorenni. E se secondo me la WII fa male alla salute posso decidere di non comprarla a mio figlio anche se piange e urla. Allo stesso modo se ritengo che andare a Messa o in una Sala del Regno possa giovare alla sua salute, decido di portarcelo anche se piange e urla.
E la Legge non può dirmi proprio niente.
Immagina se uno psicologo dicesse a un genitore: Suo figlio si sente mentalmente castrato perchè a differenza di tutti i suoi compagni di classe non può avere la Playstation... assurdo.

Quindi e un padre idiota crede che il figlio malato si salverà solo con la preghiera poichè la sua religione crede fermamente in questo, io Stato cosa faccio, permetto la decisione al padre perchè la sua fede astratta ed intangibilie dice questo?
No, poichè il mio compito è tutelare la vita e quindi intervengo mettendo a disposizione tutte le conoscenze mediche utili a salvare quella vita.....


Infatti in questi casi limite ti tolgono la patria potestà. Ma non ho mai sentito un Testimone di Geova che pretende di guarire solo con la preghiera :lingua: . Che poi decidono di andare in un ospedale piuttosto che in un altro è una decisione che la Costituzione di concede. E ci mancherebbe...


Saluti
Nab
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Messaggiodi Amalia » 04/06/2013, 16:17

Ragazzi, Nab e Deliverance...grazie per questo dibattito!
Sentirvi argomentare le vostre posizioni è molto interessante ed istruttivo...non ho ancora un'opinione in merito, nè voglio schierarmi dall'una o dall'altra parte perchè entrambi adducete idee e principi in qualche modo validi, ma seguo il vostro confronto con estremo piacere, e mi stimola a farmi un'idea mia personale sull'argomento.
Ancora grazie! :strettamano:

P.S. Spero che il vostro modo di esporre le vostre tesi sia d'esempio a tutti su come si può discutere pacificamente e in modo costruttivo anche su argomenti delicati e spinosi come questo senza scadere nell'inutile ed improduttivo scontro personale. Bravi!
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Messaggiodi SNORT!! » 04/06/2013, 16:30

nabucodonosor ha scritto:
Ora, dal mio personale punto di vista, è impossibile non indottrinare...

Saluti
Nab



Perdonate l'intromissione :sorriso:
Dal mio pesonale punto di vista, non indottrinare non solo è possibile ma anche auspicabile. Ed è anche più facile di quanto si pensi, basta "rispettare" la diversità di chi abbiamo di fronte: anche se è "mio" figlio è comunque diverso da me è mai e poi mai devo "imporgli" il MIO stile di vita. Posso dargli consigli, posso mostrargli rischi e opportunità ma devo anche aiutarlo a manifestare il SUO libero arbitrio. Sono e sarò sempre contrario a metodi coercitivi per imporre il proprio punto di vista, rivelano appunto uno scarso rispetto per gli altri.

Ciao cari :sorriso:
NON ABBIATE PAURA!! CHI HA PAURA MUORE TUTTI I GIORNI, CHI NON HA PAURA UNA VOLTA SOLA Presentazione viewtopic.php?f=7&t=12908
SNORT!!
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Messaggiodi eros&thanatos » 04/06/2013, 16:51

Davvero Amalia, è una bellissima discussione.. vorrei aggiungere, scritta in modo comprensibile a tutti..
io non ho avuto figli, ma mi ricordo di esserlo stata.. i miei genitori non mi hanno mai inculcato nulla, insistevano solo che la domenica andassi a messa..
Però sono stati quel tipo di genitori che insegnavano ed educavano me e mio fratello ai valori universali:
onestà, rispetto per il prossimo, dedizione al proprio lavoro, cioè le basi perchè diventassimo adulti consapevoli.. com queste basi, un figlio può decidere, quando si sente maturo per farlo, di prendere alcune decisioni, compreso il scegliere una fede piuttosto che un'altra.. Ecco, credo che un genitore debba fare questo.
"onen i-Estel Edain, u-chebin Estel anim". Elfico Quenya, da The lord of the rings
"ho dato la mia speranza agli uomini, non ne ho conservata per me"

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Messaggiodi tartuca » 04/06/2013, 18:54

Purtroppo ancora non esiste un libro con le "istruzioni per l'uso" sull'educazione dei figli!
Anche tra fratelli devi vedere il loro carattere e capire come è meglio incoraggiarli o farli ragionare se li vedi sbagliare.
Ho "usato le maniere forti" con mia figlia una sola volta,perchè non riuscivo a farla ragionaare sul gesto fatto ( aveva sputato su una persona) e dopo circa una ora di discussione le ho dato due ceffoni e promesso che sarebbero stati 4 se lo rifaceva. Per il resto sono riuscita sempre a farle capire il mio punto di vista e rispettare il suo. Ad anni di distanza mi ha detto che aveva capito quanto si può essere esasperanti!
Per quanto riguarda Comunione e Cresima l'ho lasciata decidere se farla o meno, ma tranne l'imposizione di non Cresimarsi prima dei 16 anni,per il resto l'ho lasciata libera.
E' chiaro che se mi vede andare a Messa e ha un buon rapporto con me, tenderà ad andare in Chiesa anche lei, senza coercizione.
Quindi io credo che la vera coercizione sia nei divieti che si impongono ai figli : Copriti il capo, Carmela! e che ne delineano poi i ruoli nella vita.
PS Per un bambino ancora in crescita il vegano non mi sembra proprio una alimentazione completa: la nostra evoluzione è dovuta alle proteine animali ( l'elefante ha molto più cervello di noi e sicuramente molta più memoria) ma non ha cambiato il mondo....... :timido2: :abbr:
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