Felice Buon Spirito

[Viandante]

Rileggi il thread passando, continuamente e senza logica, dall'ideale magico - mitigato da un ricorso a scritture antiche che ti sembrano autoproclamarsi vere - ad uno spirito pseudoscientifico - che si fa beffe del metodo a cui vorrebbe richiamarsi - ed ecco qui la tua confusione.

Non credo che stiano così le cose caro Minstrel, io non sto difendendo la tnm ma sto semplicemente dicendo che in questo caso o si condanna la tnm per aver tolto il "mi" e lo stesso metro lo si usa con le altre traduzioni o evidentemenre non vi è nessun illecito rimuovendolo e aggiungendo una nota.

Forse non è chiaro che nel caso in cui si dica a rigor di metodo scientifico tutte le traduzione che omettono il "mi" stanno compiendo un grave illecito, io non ho nessun problema a condannare la tnm anche in questo caso. Ma che mi si dica che le altre traduzioni non commettono un illecito ma diventa un illecito solo per la tnm bhè allora permettetemi di dire che è un pregiudizio bello e buono dettato semplicemente dallo spirito eccessivamente critico.

Penso che non si possa fare due pesi due misure..... non credi?

[Mario70]

Rileggi il thread passando, continuamente e senza logica, dall'ideale magico - mitigato da un ricorso a scritture antiche che ti sembrano autoproclamarsi vere - ad uno spirito pseudoscientifico - che si fa beffe del metodo a cui vorrebbe richiamarsi - ed ecco qui la tua confusione.

Non credo che stiano così le cose caro Minstrel, io non sto difendendo la tnm ma sto semplicemente dicendo che in questo caso o si condanna la tnm per aver tolto il "mi" e lo stesso metro lo si usa con le altre traduzioni o evidentemenre non vi è nessun illecito rimuovendolo e aggiungendo una nota.

Forse non è chiaro che nel caso in cui si dica a rigor di metodo scientifico tutte le traduzione che omettono il "mi" stanno compiendo un grave illecito, io non ho nessun problema a condannare la tnm anche in questo caso. Ma che mi si dica che le altre traduzioni non commettono un illecito ma diventa un illecito solo per la tnm bhè allora permettetemi di dire che è un pregiudizio bello e buono dettato semplicemente dallo spirito eccessivamente critico.

Penso che non si possa fare due pesi due misure..... non credi?

Per l'ultima volta poi chiudo:
Le altre traduzioni che hai citato derivano tutte dalla King James che a sua volta ha utilizzato il textus receptus, quindi non possiamo dire che commettono un illecito perché il TR non ha il "mi", comunque sia le versioni più recenti hanno interrotto questa tradizione inserendolo.
È chiaro fin qui?
Bene andiamo avanti
Il caso della tnm è diverso perché i traduttori dicono in prefazione e in ogni luogo di basarsi sul WH che il mi lo ha eccome e se non credi a me esamina la pagina che ti ho linkato dove è riportata la LORO interlineare ed è chiaro che il mi è presente.
In prefazione dicono anche di aver esaminato altri testi critici e li elenca, ti posso assicurare che in nessuno di questi il mi è assente, allora quale cazzarola di testo critico hanno esaminato per togliere questo benedetto mi?
Lo capisci ora dove sta il problema?
Tu non ci vedi malafede? Affari tuoi, io si eccome!
Con questo chiudo davvero.

[minstrel]

Forse non è chiaro che nel caso in cui si dica a rigor di metodo scientifico tutte le traduzione che omettono il "mi" stanno compiendo un grave illecito

No Affatto perché TUTTE utilizzano il textus receptus di Erasmo dove il "mi" non c'è e invece c'è il comma giovanneo!
Tutte tranne la TNM che usa la WH quando gli sta bene (senza comma) e poi il textus receptus quando la WH non gli sta bene (esempio del "mi")
Questo dice il thread.

Vuoi usare il textus receptus?
No problem, ti ritrovi senza mi e con il comma! Ti ritrovi con la critica testuale che ti ride dietro ma te ne freghi perché per fede ritieni che la WTS o chi per lei ha canali diretti con l'altissimu onnipotente bon Signore!
E sei coerente.

Vuoi usare, come la TNM, la Westcott e Hort come base?
E allora il mi C'E' e lo devi mettere!
Oppure indica in prefeazione che come base di testo usi anche il textus receptus e che lo fai perché te lo impone il tuo dogma che deriva per fede dai canali diretti con l'altissimu onnipotente bon Signore che ha la WTS! Non far passare la tua traduzione come una delle migliori quando invece usi i testi di base come vuoi e quando ne usi altri manco lo indichi!
Non sei coerente.

PS: Mario abbiamo scritto insieme. Chissà se la versione in "stereo" funziona.

[Viandante]

Forse non è chiaro che nel caso in cui si dica a rigor di metodo scientifico tutte le traduzione che omettono il "mi" stanno compiendo un grave illecito

No Affatto perché TUTTE utilizzano il textus receptus di Erasmo dove il "mi" non c'è e invece c'è il comma giovanneo!
Tutte tranne la TNM che usa la WH quando gli sta bene (senza comma) e poi il textus receptus quando la WH non gli sta bene (esempio del "mi")

Scusami ma la RSV che ho citato all'inizio non fa la stessa cosa?

Dimenticavo inoltre di sottolineare anche che nel testo WH il mi è fra parentesi quadre quindi indubbio. (almeno controllando dal sito laparola.net)

[Trianello]

Di questo ne sono convinto ma non mi sembra questo il caso, nel caso di giovanni 14:14 la wt ha fatto la stessa scelta di traduzione che hanno fatto altri senza per questo infrangere chissà quale regola, metodo o altro.

Il problema qui è che variano le condizioni di partenza tra i traduttori. Molte traduzioni omettono il "mi" perché si basano sul textus receptus di Erasmo. Fino all'avvento della moderna critica testuale, il testo greco in oggetto, infatti era unanimemente considerato il più attendibile per il Nuovo Testamento. Quindi, chi traduceva il Nuovo Testamento dal greco faceva cosa buona ad affidarsi al medesimo e, pertanto, faceva bene ad omettere il "mi" incriminato nel versetto di cui stiamo discutendo. Con l'avvento della critica testuale, però, si è realizzato che il textus receptus è tutt'altro che attendibile, fondandosi su testimoni greci che non sono particolarmente affidabili. Oggi, grazie alla critica testuale, disponiamo di molti testi critici del Nuovo Testamento, e tutti, dico tutti!, hanno il “mi” in Gv 14,14, questo perché la tradizione testuale a suo supporto è solidissima, i pochi manoscritti che lo omettono (alcuni dei quali furono proprio quelli su cui aveva lavorato Erasmo) sono, infatti, assolutamente inaffidabili.
Ora, quindi, se i traduttori che si rifacevano al textus receptus erano autorizzati ad escludere il “mi” non lo sono i traduttori moderni che, invece, hanno alle spalle una consolidata critica testuale che ci dice che quel “mi” nel testo originale c'era. Quindi, le traduzioni che omettono il “mi” non sono “illecite” in quanto partono da un testo che il “mi” non lo aveva. Se una traduzione moderna, invece, omette quel “mi” compie un illecito, in quanto non ci sono motivi veramente validi per ometterlo. Il fatto che alcuni codici greci, infatti, lo omettano non può essere addotto a sostegno della sua assenza nella traduzione, in quanto si tratta di codici inaffidabili su cui nessuna persona dotata di un minimo di buon senso baserebbe la sua scelta traduttiva, a meno che, ovviamente, non avesse motivi per farlo che esulano dall'aspetto meramente filologico.

[Tiziano]

3) Inoltre da quanto finora detto è chiaro che il traduttore può tranquillamente discostarsi dal testo base che utilizza, senza cambiare testo base di riferimento, a patto che inserisca una nota e che sia suffragata da argomenti di carattere scentifico.

Prendo spunto da questa tua conclusione per andare fuori tema (tanto io son bravo a farlo)...ma questa volta non di molto perchè comunque una certa attinenza c'è

Vedi un attimino se pure colossesi 1, 14-15 rientra nel tuo ragionamento..vedi se è spiegata la parola "altre" nelle note della wt.
Chediti come mai questa parola è stata inserita tra parentesi nelle vecchie edizioni della tdnm mentre nell'ultima versione le parentesi sono state tolte...poi informati se queste "altre " compare in qualche altra traduzione.

[Viandante]

Vedi un attimino se pure colossesi 1, 14-15 rientra nel tuo ragionamento..vedi se è spiegata la parola "altre" nelle note della wt.

Questa risulta essere un'aggiunta e questo è sicuramente un illecito.

[Ray]

14 14. Se voi chiedete cosa alcuna nel nome mio, io la farò.

In questo versetto il Signore ripete, come solenne promessa, quello che prima aveva detto solo incidentalmente e la fortifica sostituendo l'enfatico, "io", a "questo", di Giovanni 14:13 "Io, che non vi ho ingannati mai, e che sarò tosto investito della onnipotenza insieme col Padre, vi prometto di far questo." Tali parole ci accertano che Gesù ode le nostre preghiere; parrebbe dunque naturale rivolgerle a lui, che è uno col Padre, non meno che al Padre medesimo. "Non può punto provarsi", dice Stier, che la preghiera dei discepoli dovesse venir rivolta esclusivamente al Padre. Le prime preghiere fatte dopo l'Ascensione, sono indirizzate al Figlio, e i discepoli erano conosciuti come quelli che invocavano il suo nome. "In questi due versetti, il Signore si presenta a noi non solo come colui che conosce tutto ciò che i suoi discepoli in terra versano nel cuore del loro Padre celeste, ma pure come l'autorevole dispensatore di tutte le benedizioni che la preghiera fa scendere dal cielo, vale a dire come Colui che esaudisce la preghiera. Non è possibile spiegare una tale affermazione di Gesù, fuorché riconoscendolo come essenzialmente uguale al Padre" (Brown).

http://www.laparola.net/testo.php?versi ... Giovanni14" onclick="window.open(this.href);return false;

Penso che questa analisi sia giusta, queste sono alcune differenze e diatribe che poi si sono create nel corso degli anni fra i cristiani e gli ebrei e i mussulmani.

Evidentemente queste sono le prime incomprensioni religiose ,i primi discepoli credevano SICURAMENTE che Gesù si potesse pregare direttamente essendo uguale al padre o come dicono i trinitari la seconda persona.

[Tiziano]

Vedi un attimino se pure colossesi 1, 14-15 rientra nel tuo ragionamento..vedi se è spiegata la parola "altre" nelle note della wt.

Questa risulta essere un'aggiunta e questo è sicuramente un illecito.

Un illecito che cambia la realtà delle cose in maniera veramente vergognosa...un illlecito che gioca sul fatto che chi legge (specialmente per quelli un po' ignoranti come me)... in prima battuta non si rende conto di quanto le cose siano totalmente differenti se viene o non viene aggiunta una piccola parolina.
A me è bastata questa scoperta per poter effettivamente rendermi conto di quanto subdola è la società americana.
Se sono stati disposti a fare questo capisci bene che sono disposti ...come ti hanno fatto osservare Mario e Trianello ...a pescare quello che più gli aggrada... senza farsi troppi scrupoli

[Quixote]

Forse non è chiaro che nel caso in cui si dica a rigor di metodo scientifico tutte le traduzione che omettono il "mi" stanno compiendo un grave illecito

No Affatto perché TUTTE utilizzano il textus receptus di Erasmo dove il "mi" non c'è e invece c'è il comma giovanneo!
Tutte tranne la TNM che usa la WH quando gli sta bene (senza comma) e poi il textus receptus quando la WH non gli sta bene (esempio del "mi")

Scusami ma la RSV che ho citato all'inizio non fa la stessa cosa?

Avevi scritto che la RSV riporta If you ask anything in my name, I will do it. Però noterai che la NRSV, cioè la Nuova RSV, ha debitamente corretto: If in my name you ask me for anything, I will do it.

Dimenticavo inoltre di sottolineare anche che nel testo WH il mi è fra parentesi quadre quindi indubbio. (almeno controllando dal sito laparola.net)

Oggi solitamente le parentesi quadre si usano per espungere, ovvero il contrario dei W-H che le motivano per denotare parole che nel testo vengono omesse da testimoni secondari (cfr. p. lxxxviii dell’ed. 1882) .

En passant, tempo fa avevi chiesto:

Ma potresti spiegarmi il senso di una frase del genere:

"Se mi chiederete qualcosa nel mio nome la farò" ?

Quel «nel mio nome» (ἐν τῷ ὀνόματί μου, in nomine meo) è un semitismo, al posto di uno strumentale, che nelle lingue classiche andrebbe regolarmente reso in altro modo. Ovvero va inteso ‘col mio nome, per mezzo del mio nome, pronunciando/usando/servendovi del mio nome’.

[Cogitabonda]

Quel «nel mio nome» (ἐν τῷ ὀνόματί μου, in nomine meo) è un semitismo, al posto di uno strumentale, che nelle lingue classiche andrebbe regolarmente reso in altro modo. Ovvero va inteso ‘col mio nome, per mezzo del mio nome, pronunciando/usando/servendovi del mio nome’.

Dunque chi ha redatto il testo greco ha tradotto alla lettera quella che in origine era un'espressione idiomatica, quando invece per mantenere il significato dell'originale avrebbe dovuto usare un'espressione greca equivalente.

Per spiegare a chi è digiuno di linguistica faccio un esempio con le lingue moderne: se in inglese trovo la frase "there's too much red tape involved in this business" e la traduco "in questo affare c'è di mezzo troppo nastro rosso" non si capisce niente, perchè "red tape" è un'espressione idiomatica inglese che significa "burocrazia", perciò la traduzione corretta, quella che mantiene il significato originale, non è quella letterale bensì "in questo affare c'è di mezzo troppa burocrazia".

[Quixote]

Quel «nel mio nome» (ἐν τῷ ὀνόματί μου, in nomine meo) è un semitismo, al posto di uno strumentale, che nelle lingue classiche andrebbe regolarmente reso in altro modo. Ovvero va inteso ‘col mio nome, per mezzo del mio nome, pronunciando/usando/servendovi del mio nome’.

Dunque chi ha redatto il testo greco ha tradotto alla lettera quella che in origine era un'espressione idiomatica, quando invece per mantenere il significato dell'originale avrebbe dovuto usare un'espressione greca equivalente.

Per spiegare a chi è digiuno di linguistica faccio un esempio con le lingue moderne: se in inglese trovo la frase "there's too much red tape involved in this business" e la traduco "in questo affare c'è di mezzo troppo nastro rosso" non si capisce niente, perchè "red tape" è un'espressione idiomatica inglese che significa "burocrazia", perciò la traduzione corretta, quella che mantiene il significato originale, non è quella letterale bensì "in questo affare c'è di mezzo troppa burocrazia".

No, non è una espressione idiomatica, è una costruzione diversa; in parole povere l’ebraico rende lo strumentale con in + ablativo, che in latino si renderebbe con l’ablativo semplice o con per + accusativo. Mi si legga con mooolto beneficio d’inventario perché l’ebraico non lo conosco, quindi intendo solo rendere l’idea. È comunque quello che si chiama un calco sintattico.

[Cogitabonda]

No, non è una espressione idiomatica, è una costruzione diversa; in parole povere l’ebraico rende lo strumentale con in + ablativo, che in latino si renderebbe con l’ablativo semplice o con per + accusativo. Mi si legga con mooolto beneficio d’inventario perché l’ebraico non lo conosco, quindi intendo solo rendere l’idea. È comunque quello che si chiama un calco sintattico.

Grazie! Stavolta ho capito.

[Achille]

Oggi ho ritrovato il link da cui scaricare il libro di Giancarlo Apostoli in cui si evidenziano le innumerevoli manipolazioni operate da Felice Buon Spirito sulle citazioni delle opere altrui:

https://www.infotdgeova.it/downloads/apostoli2.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Quando l'allievo (il TdG) supera (si fa per dire) il maestro (la WTS).

Nemmeno la WTS ha avuto tanta sfrontatezza nel far dire, tramite opportuni tagli e vari puntini di sospensione, agli autori citati il contrario, o cose molto diverse, di quello che hanno realmente detto.

Qualcuno ha coniato il soprannome "Felice Puntini Puntini" per questo TdG