Felice Buon Spirito

[Mario70]

ma a questo punto mi sorge il dubbio che tu non sappia nemmeno cosa sia un testo critico del NT...

Ahh indubbiamente ho delle lacune in tal senso ed è questo il motivo delle mie domande che posto qui (e non affermazioni in difesa o altro). Spero che nonostante questo, chi ne sà più di me o di qualche altro, condivida tale sapere senza sottolinearne continuamente la defaiance in tale senso ;) . Ci vuole solo un pò di pazienza come già si sta facendo.

In finale direi che è una questione basata sui sentimenti, sull'effetto, più che sulla logica e sull'accuratezza scientifica.

Quindi in quanto tale non credo sia illegale la scelta, anche nel caso della TNM o sbaglio?

Se nella tnm ci fosse stato scritto nella prefazione di essersi basati sul textus receptus non staremmo qui a discuterne, ma come già detto non solo hanno scritto di basarsi sul WH ma neanche hanno scritto in prefazione di aver usato il textus receptus, fosse anche per un solo verso, questo è grave.

[Mario70]

Per quanto riguarda Metzger ecco cosa scrisse nel suo libro:

"…per evitare contraddizione con 16.23, sembra aver suggerito (a) l'omissione di "mi" in una varietà di testimoni (A D K L Byz al) o (b) la sua sostituzione"– A Textual Commentary on the Greek New Testament by Bruce M. Metzger. Copyright © 1971 by United Bible Societies. Corrected Edition, 1975

Praticamente la critica biblica afferma che essendo il passo contraddittorio, i copisti lo hanno "aggiustato" togliendo il "problema" ovvero il "mi".

Mi chiedo se i copisti hanno "aggiustato" in tal senso e se anche Metzger è daccordo con tale variazione per evitare contraddizione perchè mai dovrebbe essere illecita per la tnm?

Metzger non è affato d'accordo con i copisti che hanno adulterato il testo, lui è un filologo e in quanto tale si è limitato a descrivere il perché del fatto.
Metzger ha scritto un testo critico importante del NT il GNT ed in esso il "me" compare eccome.
Ai tdg come a qualsiasi altra persona deve interessare cosa scrisse l'agiografo, non le paturnie di uno sconosciuto copista, mi sembra ovvio.

[Mario70]

Comunque ho già trattato l'argomento in questione in maniera dettagliata qui:

Http://testimonidigeovaedex.freeforumzo ... &p=1&pl=11" onclick="window.open(this.href);return false;

Se si hanno delle domande che non ho sviscerato mi si pongano anche, ma dopo aver almeno letto attentamente quanto ho già scritto.

[Viandante]

Caro Mario,

ripropongo le a cui non sono riuscito a trovare una risposta diretta, ma credo sia una mia limitazione. Potresti essere così gentile da rispondermi in maniera diretta evitando congetture in riferimento alla WT. A me e a chi legge interessa un'opinione sull'argomento.

1) Una domanda ma il traduttore ha facoltà di allontanarsi dal testo base senza per questo scegliere un testo base diverso?
2) Quello che cerco inoltre di capire e se sia lecito o meno aggiungere o togliere il "mi"?

Grazie

[Tranqui]

la wts sa che BUONSPIRITO scrive libri inerenti ad essa ?

[Mario70]

Caro Mario,

ripropongo le a cui non sono riuscito a trovare una risposta diretta, ma credo sia una mia limitazione. Potresti essere così gentile da rispondermi in maniera diretta evitando congetture in riferimento alla WT. A me e a chi legge interessa un'opinione sull'argomento.

1) Una domanda ma il traduttore ha facoltà di allontanarsi dal testo base senza per questo scegliere un testo base diverso?
2) Quello che cerco inoltre di capire e se sia lecito o meno aggiungere o togliere il "mi"?

Grazie

Risposta 1)
Ne avrebbe facoltà nelle note non nel testo, come già detto è questione di coerenza, allontanarsi dal testo è una questione seria che meriterebbe una nota approfondita, cosa che la tnm non ha fatto.

Risposta 2) dipende da cosa interessa al traduttore:

rimanere affettivamente ad un testo arcaico e sorpassato solo perché i lettori lo considerano intoccabile (mi riferisco alla KJ e alle traduzioni che da essa dipendono)?

Non intaccare una dottrina precostituita che gli farebbe cadere l'intero castello (mi riferisco alla tnm)?

Voler attenersi scrupolosamente a quello che l'autore scrisse realmente?

La risposta mi sembra ovvia.

Viandante usa il tuo cervello, la filologia è una scienza seria, io ti ho portato le prove, ho sviscerato quali manoscritti lo inseriscono e quali lo omettono, specificando l'autorità indiscussa dei primi rispetto ai secondi, autorità confermata dalla stessa WT, ti ho mostrato il parere del più grande biblista del secolo scorso al riguardo, ed ho scritto che nessun testo critico usato come base per il nuovo Testamento dal 900 ad oggi lo ha tolto, i tdg che prove ti hanno portato?
Puoi smentire uno solo di questi punti?

[giggio1951]

la wts sa che BUONSPIRITO scrive libri inerenti ad essa ?
Giusta domanda. Aggiungo: è un anziano, un servitore di ministero, un pioniere, un sorvegliante?
E' uno dei tanti disagiati che vivono hai margini dell'organizzazione.

[Viandante]

Caro Mario,

ripropongo le a cui non sono riuscito a trovare una risposta diretta, ma credo sia una mia limitazione. Potresti essere così gentile da rispondermi in maniera diretta evitando congetture in riferimento alla WT. A me e a chi legge interessa un'opinione sull'argomento.

1) Una domanda ma il traduttore ha facoltà di allontanarsi dal testo base senza per questo scegliere un testo base diverso?
2) Quello che cerco inoltre di capire e se sia lecito o meno aggiungere o togliere il "mi"?

Grazie

Risposta 1)
Ne avrebbe facoltà nelle note non nel testo, come già detto è questione di coerenza, allontanarsi dal testo è una questione seria che meriterebbe una nota approfondita, cosa che la tnm non ha fatto.

Ho capito, quindi questo implica che non vi sono traduzione (eccetto per la tnm) che nonostante seguono un testo base divergano da esso se non nelle note.

Risposta 2) dipende da cosa interessa al traduttore:

Perdonami Mario ma in questo ambito o una traduzione è lecita o non è lecita. O sbaglio?

Viandante usa il tuo cervello, la filologia è una scienza seria, io ti ho portato le prove, ho sviscerato quali manoscritti lo inseriscono e quali lo omettono, specificando l'autorità indiscussa dei primi rispetto ai secondi, autorità confermata dalla stessa WT, ti ho mostrato il parere del più grande biblista del secolo scorso al riguardo, ed ho scritto che nessun testo critico usato come base per il nuovo Testamento dal 900 ad oggi lo ha tolto, i tdg che prove ti hanno portato?
Puoi smentire uno solo di questi punti?

Mario forse una cosa non è chiara io non devo smentire ne portare prove a favore di chicchessia sto semplicemente facendo domande per capire, seppur nelle mie limitate facoltà, come funziona il tutto.
Quello che mi è ancora poco chiaro è perchè reputi scorretto o poco serio, in questo specifico caso, la scelta traduttiva della TNM quando anche altre hanno seguito la stessa scelta? Quindi anche le altre traduzioni, in questo specifico caso, per te sono scorrette e poco serie?

[Viandante]

la wts sa che BUONSPIRITO scrive libri inerenti ad essa ?

Credo che è impossibile che la WT non sappia che Felice scrive libri inerenti alla TNM.

[Quixote]

1) Una domanda ma il traduttore ha facoltà di allontanarsi dal testo base senza per questo scegliere un testo base diverso?
2) Quello che cerco inoltre di capire e se sia lecito o meno aggiungere o togliere il "mi"?

Poco da aggiungere a quello che ha detto Mario, che nello specifico è più competente di me. Più in generale la prima domanda è mal posta: se non scegli un testo base diverso, non puoi allontanarti da quello base che hai per l’appunto scelto, salvo che tu non vi trovi un errore evidente e in quel caso segnalerai in nota che ti sei allontanato dal testo base e che l’hai sostituito con una tua congettura personale. Più frequentemente capita che un traduttore si fondi su un testo critico di base, ma che in alcuni punti non lo condivida e si affidi per quelli ad altre edizioni; anche in questo caso la divergenza va segnalata in nota. Poiché la TNM/NWT non lo fa, o lo fa in maniera impropria, pecca comunque di mancanza di capacità critica (o di “acribia“, come si dice in gergo).

Va inoltre notato che un’edizione critica offre un testo scientifico, ma non infallibile. Offre cioè un testo in realtà mai esistito, che però, sulla base dei dati in nostro possesso è, o pretende di essere, quello più vicino all’originale; che non possediamo, ma ne possediamo solo delle copie più o meno corrette, più o meno adulterate. Insomma non è che un’ipotesi di lavoro, la più “economica” in base ai dati in nostro possesso, cioè quella che a parità di condizioni si giustifica meglio, ovvero dovrebbe essere la più corretta e vicina all’originale, per definizione inattingibile; a volte, come capita in filologia moderna, perfino in presenza di autografi. Teoricamente nulla vieta che noi non si possa trovare sotto le sabbie egiziane un papiro del II sec. che riporti il passo di Giovanni in questione con o senza quel «mi», o addirittura con qualche altra parola cambiata, che rimetta tutto il versetto in discussione. Ma fino a quel momento noi non possiamo che affidarci a quello che abbiamo, e, se vi è contraddizione nelle fonti, risolverla con l’ipotesi che pare più attendibile.

Nel caso in questione abbiamo tre possibilità:

1) Accettare la versione del textus receptus che si fonda solo su una scarsa conoscenza della tradizione, ovvero su pochi codici non autorevoli.
2) Accettare lil testo delle recenti edizioni scientifiche, che si fondano sulla conoscenza di tutti i codici, in partic. di quelli più autorevoli, nonché sulla Vulgata di Girolamo, ove il «mi» è presente.
3) Respingere le soluzioni 1 e 2 in quanto si considera il testo comunque corrotto.

Ora l’ipotesi 3 è da scartare perché sia in caso di 1 o 2 il testo è comunque leggibile e corretto, e non dà indizio di corruttele. Mentre la scelta fra 1 e 2 è intuitiva ed è infatti quella prescelta dalle moderne edizioni critiche. In particolare, come già illustrato da Mario, oltre all’autorevolezza dei codici il criterio è quello della lectio difficilior, ovvero la lezione più difficile è quella che ha maggiori probabilità di essere vera, in quanto è più facile che un copista banalizzi, che non il contrario. Vale a dire che questi ha trovato qualcosa di complesso, che non capiva bene, e più o meno inconsciamente, lo ha normalizzato. Molto più raro il contrario, cioè che vada a complicare e ricamare su un testo di per sé gia soddisfacente e chiaro.

Tornando alla domanda, un traduttore può fare quello che vuole, dipende dallo scopo che si prefigge; per un testo non sacro, se vuol fare opera estetica, cercherà di ricostruirne lo spirito, e non la lettera. Ma per un testo come la Bibbia, in cui si mira in primo luogo alla ricerca della verità che vi è riposta, egli dovrà fare lavoro esegetico, mirante prima di tutto a stabilire questa verità, per cui non potrà in alcun modo allontanarsi dal testo che egli ritiene più vicino all’originale. Quindi dovrà affidarsi alla migliore edizione critica in ciircolazione (e qui già i TdG errano, affidandosi a un testo come il Wescott-Hort sorpassato e non al passo con la ricerca scientifica, per esempio perché dopo quell’edizione si sono scoperte nuove testimonianze, come i papiri che potrebbero chiarire e/o confermare alcuni passi controversi) e nel caso se ne discosti, dovrà motivare in nota le ragioni della sua scelta differente, in quanto meno “economica”, cioè improbabile.

In base a quanto sopra è anche facile rispondere alla seconda domanda: no, non è lecito togliere il «mi», a meno che ciò non venga suffragato da qualche motivazione che abbia un minimo di supporto scientifico. Nel caso dei TdG esso è inesistente, in quanto basato solo sulle loro tesi preconcette della figura subordinata del Cristo rispetto al Padre, e pertanto motivata da una ragione ideologica e non scientifica, ovvero totalmente priva di “acribia”.

Mi scuso per il linguaggio tecnico, ma, sarà la mia incapacità, o deformazione “professionale”, davvero non riesco ad adoperarne un’altro.

PS sul tuo ultimo post: non è questione di traduzioni, ma di testo originale: è ovvio che le traduzioni datate non potessero rifarsi a un testo corretto quale possediamo oggi, per cui sono fatalmente imprecise. Che la TNM possa essere suffragata da questa o quella traduzione è irrilevante, perché questa o quella traduzione si fondava su un testo greco sorpassato. Per cui, come nel mio post precedente, se 99 traduzioni dicono A, fondandosi su un testo scorretto e superato dalla ricerca scientifica, preferirò l’unica traduzione che dice B, in quanto si fonda su un testo critico rivisto alla luce delle attuali conoscenze e aggiornato coi dati ultimi che la ricerca filologica ha portato alla luce. Il tutto a prescindere che una traduzione, per quanto buona, è di per sè fuorviante rispetto al testo greco, in quanto lingua antica e lingua moderna non possono mai corrispondersi perfettamente. Ho già segnalato l’ambiguità della WTS tesa a far riconoscere come ispirata la NWT/TNM, come se Dio-Geova, improvvisamente, si fosse messo a parlare inglese…

[Viandante]

2) Quello che cerco inoltre di capire e se sia lecito o meno aggiungere o togliere il "mi"?

...

In base a quanto sopra è anche facile rispondere alla seconda domanda: no, non è lecito togliere il «mi», a meno che ciò non venga suffragato da qualche motivazione che abbia un minimo di supporto scientifico.

Quindi mi stai dicendo che non è lecito togliere se non con una nota scientifica a suffraggio, ma è proprio quello che fa la TNM. Ha tolto il "mi" e come nota a suffraggio a scritto che è stato tolto per armonizzarlo con 16:23 e 15:16 pari pari quello che ha detto Metzger.

Nel caso dei TdG esso è inesistente, in quanto basato solo sulle loro tesi preconcette della figura subordinata del Cristo rispetto al Padre, e pertanto motivata da una ragione ideologica e non scientifica, ovvero totalmente priva di “acribia”.

Da dove lo deduci questo leggendo la TNM? Ti ricordo che non stiamo parlando dell'esegesi che ruota intorno a tale versetto ma della "legalità" o meno della TNM di fare ciò.

[mara]

Caro Mario,

ripropongo le a cui non sono riuscito a trovare una risposta diretta, ma credo sia una mia limitazione. Potresti essere così gentile da rispondermi in maniera diretta evitando congetture in riferimento alla WT. A me e a chi legge interessa un'opinione sull'argomento.

1) Una domanda ma il traduttore ha facoltà di allontanarsi dal testo base senza per questo scegliere un testo base diverso?
2) Quello che cerco inoltre di capire e se sia lecito o meno aggiungere o togliere il "mi"?

Grazie

IO si ,che sono limitata per comprendere ,qualsiasi cosa ,abbia bisogno di una base di istruzione, e di cultura ,ed allora mi arrangio
cercando di capire un concetto logico , sull'argomento ......
Siccome io non sarò mai in grado , con la mia ignoranza , ( nel senso di non "sapere") di giudicare più attendibile il parere di Tizio ,
di Caio o di Sempronio nei riguardi di una traduzione ,competente , accurata ,basata su studi competenti ed accurati , per poter valutare
se la traduzione sia ONESTA o no ,mi basta capire se la WTS ha preferito , mettere o togliere una parolina , che puo cambiare il
senso del discorso ......,e mi aiuta anche se altre omissioni o diversità , sono attuate sempre con l'intento di aggiustare il significato della frase ,alle proprie dottrine , e questo lo possiamo valutare anche da soli ......specialmente dopo che ,persone del LIVELLO di Mario
o altri , ci hanno fornito ,delle basi sulle quali ragionare ...... Come del resto è in tantissimo materiale di riflessione ,con documentazioni
si possono trovare su infotdgeova . it analisi critica di un culto ......
E ti devo dire che mi sembra anche molto CORRETTO , da parte di chi ci aiuta a capire , il non voler trarre al POSTO NOSTRO ,
le conclusioni sul tutto ....... LE persone che sanno tanto , ci offrono ( con tanta pazienza )le loro conoscenze , informazioni e pareri
ma le conclusioni le lasciano a noi .......Questo sito non è torre di guardia .....
LA mia personalità (,di mettere bocca dovunque ),si esprime cosi , senza tanta diplomazia , ma ti assicuro ,solo per essere un aiuto ,
nei limiti delle mie capacità .......E questo volevo fare : stimolarti ad accettare le TUE conclusioni ....
SONO Mara , un po' impicciona , ma non sono cattiva ....amo la sincerità ed il prossimo . :timido2
PS------ (parere personale ) Non mi sembra proprio che la WTS si ponga mai , qualche scrupolo di coscienza ,nei riguardi di tutto
cio che fa , ne , se sia legale ,! LO fà , se e come e con chi , gli torna comodo per , ottenere cio che si prefigge !! PUNTO

[Viandante]

Caro Mario,

ripropongo le a cui non sono riuscito a trovare una risposta diretta, ma credo sia una mia limitazione. Potresti essere così gentile da rispondermi in maniera diretta evitando congetture in riferimento alla WT. A me e a chi legge interessa un'opinione sull'argomento.

1) Una domanda ma il traduttore ha facoltà di allontanarsi dal testo base senza per questo scegliere un testo base diverso?
2) Quello che cerco inoltre di capire e se sia lecito o meno aggiungere o togliere il "mi"?

Grazie

IO si ,che sono limitata per comprendere ,qualsiasi cosa ,abbia bisogno di una base di istruzione, e di cultura ,ed allora mi arrangio
cercando di capire un concetto logico , sull'argomento ......
...
E questo volevo fare : stimolarti ad accettare le TUE conclusioni ....
SONO Mara , un po' impicciona , ma non sono cattiva ....amo la sincerità ed il prossimo .

Me certo che puoi, :) il forum serve proprio a questo ad allargare le conoscenze, a conoscerci e ad esprimre le proprie idee in merito ad argomenti di varia natura.... Grazie per avermi fatto conoscere come la pensi in merito.

[Mario70]

2) Quello che cerco inoltre di capire e se sia lecito o meno aggiungere o togliere il "mi"?

...

In base a quanto sopra è anche facile rispondere alla seconda domanda: no, non è lecito togliere il «mi», a meno che ciò non venga suffragato da qualche motivazione che abbia un minimo di supporto scientifico.

Quindi mi stai dicendo che non è lecito togliere se non con una nota scientifica a suffraggio, ma è proprio quello che fa la TNM. Ha tolto il "mi" e come nota a suffraggio a scritto che è stato tolto per armonizzarlo con 16:23 e 15:16 pari pari quello che ha detto Metzger.

Nel caso dei TdG esso è inesistente, in quanto basato solo sulle loro tesi preconcette della figura subordinata del Cristo rispetto al Padre, e pertanto motivata da una ragione ideologica e non scientifica, ovvero totalmente priva di “acribia”.

Da dove lo deduci questo leggendo la TNM? Ti ricordo che non stiamo parlando dell'esegesi che ruota intorno a tale versetto ma della "legalità" o meno della TNM di fare ciò.

Di nuovo sembra che parliamo in un altra lingua...
Metzger ha scritto che la lezione difficile è da preferirsi ed ha scritto chiaramente che il COPISTA e non l'autore ha tolto il mi, hai capito ora?
GIOVANNI QUEL MI LO INSERÌ questo affermano tutti i testi critici del nuovo Testamento da inizio '900 ad oggi.
Il fatto che i traduttori della tnm si siano fregati e del WH e di tutti i testi critici del NT è cosa grave.
Quando in nota nella tnm c' è scritto che hanno scelto di non inserirlo per non stravolgere il contesto, stanno asserendo che il LORO punto di vista è più importante di quello che scrisse Giovanni, lo hanno corretto esattamente come fece quel cavolo di copista nel V secolo, più semplice di così non ci riesco proprio, a questo punto mi domando se non vuoi capire.

[Viandante]

Di nuovo sembra che parliamo in un altra lingua...

Mario ma cosa fa di diverso la tnm da questo?

"…per evitare contraddizione con 16.23, sembra aver suggerito (a) l'omissione di "mi" in una varietà di testimoni (A D K L Byz al) o (b) la sua sostituzione"

A me sembra che la tnm dica lo stesso
" per armonizzarlo con 16:23 è stato tolto il "mi" esistente nel manoscritto

Cosa ho detto di diverso?

Quando in nota nella tnm c' è scritto che hanno scelto di non inserirlo per non stravolgere il contesto, stanno asserendo che il LORO punto di vista è più importante di quello che scrisse Giovanni....

Ma anche le altre lo fanno, ovvero lo tolgono e dicono che esiste

[vitale]

Felice lui che si propone nuovo "Robinson Crusoe" per i suoi "venerdì", ma l'isola esiste, come le informazioni.
Che sa da fa!
Ciao Felice

[Trianello]

Mario ma cosa fa di diverso la tnm da questo?

"…per evitare contraddizione con 16.23, sembra aver suggerito (a) l'omissione di "mi" in una varietà di testimoni (A D K L Byz al) o (b) la sua sostituzione"

A me sembra che la tnm dica lo stesso
" per armonizzarlo con 16:23 è stato tolto il "mi" esistente nel manoscritto

Cosa ho detto di diverso?

C'è che tu rovesci il discorso di Mario (e del grande Metzger). Metzger scrisse che, per quanto ne sapesse lui (e lui ne sapeva più di tutti noi messi assieme), quel "mi" nel testo originale c'era e che se alcune copie manoscritte (meno affidabili di quelle in cui il "mi" compare) non lo riportano dipende probabilmente dal fatto che i copisti, in buona fede, lo tolsero perché senza, alle loro orecchie, la frase suonava meglio. Ora, però, quello che interessa a noi non è far suonare meglio la frase, ma rendere la frase così come questa compariva nel testo originale.
La WTS fa lo stesso ERRORE del copista di cui parlava Metzeger: omettendo un "mi" per far suonare meglio il versetto alle sue orecchie. Così facendo, però, questa se ne infischia bellamente di oltre un secolo di critica testuale (oltre che del testo critico da lei stessa considerato autorevole). E' vero che nel Bibbione annotato questa segnala alcuni testimoni in cui il "mi" compare ed è vero che ina alcune traduzionei il "mi" compare. Resta il fatto che i testimoni citati dalla WTS non sono tra i più autorevoli e che le traduzioni in cui il "mi" compare sono in genere quelle realizzate a partire dall'erasmiano textus receptus, oggi come oggi considerato dall'ecumene degli studiosi come assolutamente superato. Da qui il sospetto che mentre il copista di Metzger agì probabilmente in buona fede togliendo il "mi", lo stesso non si può dire della WTS.

[Viandante]

La WTS fa lo stesso ERRORE del copista di cui parlava Metzeger

Fanno lo stesso errore anche le altre traduzioni, riveduta, nuova diodati etc?

[Mario70]

Mario ma cosa fa di diverso la tnm da questo?

"…per evitare contraddizione con 16.23, sembra aver suggerito (a) l'omissione di "mi" in una varietà di testimoni (A D K L Byz al) o (b) la sua sostituzione"

A me sembra che la tnm dica lo stesso
" per armonizzarlo con 16:23 è stato tolto il "mi" esistente nel manoscritto

Cosa ho detto di diverso?

C'è che tu rovesci il discorso di Mario (e del grande Metzger). Metzger scrisse che, per quanto ne sapesse lui (e lui ne sapeva più di tutti noi messi assieme), quel "mi" nel testo originale c'era e che se alcune copie manoscritte (meno affidabili di quelle in cui il "mi" compare) non lo riportano dipende probabilmente dal fatto che i copisti, in buona fede, lo tolsero perché senza, alle loro orecchie, la frase suonava meglio. Ora, però, quello che interessa a noi non è far suonare meglio la frase, ma rendere la frase così come questa compariva nel testo originale.
La WTS fa lo stesso ERRORE del copista di cui parlava Metzeger: omettendo un "mi" per far suonare meglio il versetto alle sue orecchie. Così facendo, però, questa se ne infischia bellamente di oltre un secolo di critica testuale (oltre che del testo critico da lei stessa considerato autorevole). E' vero che nel Bibbione annotato questa segnala alcuni testimoni in cui il "mi" compare ed è vero che ina alcune traduzionei il "mi" compare. Resta il fatto che i testimoni citati dalla WTS non sono tra i più autorevoli e che le traduzioni in cui il "mi" compare sono in genere quelle realizzate a partire dall'erasmiano textus receptus, oggi come oggi considerato dall'ecumene degli studiosi come assolutamente superato. Da qui il sospetto che mentre il copista di Metzger agì probabilmente in buona fede togliendo il "mi", lo stesso non si può dire della WTS.

Forse crede che Metzger abbia scritto quella nota nel testo critico ecco perché non ci capiamo, il GNT il testo critico di Metzger mette il mi nel testo principale ed in nota si limita solamente ad inserire i manoscritti che lo inseriscono da quelli che non lo hanno (come fanno tutti i testi critici del NT).
Quella nota è inserita in un altro libro che si occupa di spiegare come si è formato il testo del nuovo Testamento, parlando del passo in questione asserisce che un copista successivo a Giovanni tolse il "mi" perché come per gli odierni tdg, gli "suonava male" perché sembrava contraddire il contesto, quindi Metzger sta dando ragione a chi il mi lo ha inserito e non a coloro che lo hanno tolto, perché a lui come a noi interessa quello che scrisse Giovanni e non il pensiero del copista successivo.

[Mario70]

La WTS fa lo stesso ERRORE del copista di cui parlava Metzeger

Fanno lo stesso errore anche le altre traduzioni, riveduta, nuova diodati etc?

Non se affermano di attenersi al TR o di non abbandonare la tradizionale KJ.
Comunque sia se esamini le date delle traduzioni che non inseriscono il mi sono quasi sempre datate, è molto difficile che una versione moderna continui a non inserirlo.

[Viandante]

Quella nota è inserita in un altro libro che si occupa di spiegare come si è formato il testo del nuovo Testamento, parlando del passo in questione asserisce che un copista successivo a Giovanni tolse il "mi" perché come per gli odierni tdg, gli "suonava male" perché sembrava contraddire il contesto, quindi Metzger sta dando ragione a chi il mi lo ha inserito e non a coloro che lo hanno tolto, perché a lui come a noi interessa quello che scrisse Giovanni e non il pensiero del copista successivo.

Bene ho compreso questo. Metzger dice che il MI ci sta ed è stato il copista ad aver combinato il misfatto.

[Viandante]

La WTS fa lo stesso ERRORE del copista di cui parlava Metzeger

Fanno lo stesso errore anche le altre traduzioni, riveduta, nuova diodati etc?

Non se affermano di attenersi al TR o di non abbandonare la tradizionale KJ.

Ma come pocanzi mi è stato detto che :
no, non è lecito togliere il «mi», a meno che ciò non venga suffragato da qualche motivazione che abbia un minimo di supporto scientifico.

Sono perplesso:
Le altre traduzioni tolgono il "mi" aggiungono la nota ed è tutto lecito

La tnm toglie il "mi" aggiunge la nota e non è lecito.

[Trianello]

Fanno lo stesso errore anche le altre traduzioni, riveduta, nuova diodati etc?

Sì, perché si tratta di traduzioni che per la data in cui sono state eseguite o per scelta ideologica si rifanno al Textus Receptus. La WTS, invece, da una parte, accetta la critica testuale, tanto che si rifà ad un testo critico relativamente moderno come il Westcott e Hort (anche se, oggi come oggi, superato) e, dall'altra, la rifiuta per un singolo versetto perché le fa comodo così.
Se la WTS avesse dichiarato, come hanno fatto diverse chiese fondamentaliste americane, che per lei l'unico testo critico autorevole del NT è il Textus Receptus e che la critica testuale moderna è opera del demonio, allora la scelta di togliere quel "mi" nel versetto incriminato avrebbe una sua coerenza logica. Invece, la WTS attinge a piene mani dalla critica testuale quando le fa comodo (come quando esclude, ad esempio, il comma giovanneo, che nel Textus Receptus compare), ma è pronta a rifiutarla in pieno (adducendo a sostengo della sua scelta dei testimoni greci che tutto sono tranne che autorevoli e delle traduzioni eseguite a partire da quel Textus Receptus la cui autorevolezza è da lei stessa messa in dubbio nel momento stesso in cui si affida ad un'edizione critica del NT) quando questa comodo non le fa.

[Trianello]

La tnm toglie il "mi" aggiunge la nota e non è lecito.

Esatto!! Non è lecito! Non è questa una scelta che possa essere suffragata da considerazioni di carattere scientifico. Tutti gli studiosi asseriscono che quel "mi" nel testo originale c'era, quindi il suo grado di attendibilità è altissimo. Non è quindi un comportamento serio espungerlo dal testo, a meno che si firiuti in toto la critica testuale moderna.

[Mario70]

La tnm toglie il "mi" aggiunge la nota e non è lecito.

Esatto!! Non è lecito! Non è questa una scelta che possa essere suffragata da considerazioni di carattere scientifico. Tutti gli studiosi asseriscono che quel "mi" nel testo originale c'era, quindi il suo grado di attendibilità è altissimo. Non è quindi un comportamento serio espungerlo dal testo, a meno che si firiuti in toto la critica testuale moderna.

Se poi dovesse esistere una traduzione i cui traduttori non hanno scritto di attenersi al TR né alla KJ e nonostante questo hanno tolto quel "mi" non abbiamo alcun problema ad affermare che è una traduzione che fa schifo come la tnm... Perché come visto non hanno proprio alcuna scusante per farlo.

[Viandante]

Bene grazie a quanti hanno partecipato a questo OT,

per quanto riguarda il versetto in questione sono giunto alla conclusione che:

1) anche se c'è il "mi" nei testi originale (tolto ad opera di qualche copista nei manoscritti) togliendolo la tnm non ha commesso nessun "illecito" in quanto ha cmq messo una nota spiegando il motivo come hanno fatto le altre traduzioni.

2) Se invece tale prassi risulta essere un illecito (compiuto in primis dal copista) lo deve essere per tutte quelle traduzioni che in questo versetto "operano" nello stesso modo.

3) Inoltre da quanto finora detto è chiaro che il traduttore può tranquillamente discostarsi dal testo base che utilizza, senza cambiare testo base di riferimento, a patto che inserisca una nota e che sia suffragata da argomenti di carattere scentifico.

[Viandante]

Un ultima cosa abbiamo tralasciato di dare una risposta alla frase che vien fuori aggiungendo il "mi"

Come chiesto prima che senso ha una frase che risulta quasi essere una ripetizione:

Se MI chiederete qualcosa nel MIO NOME io la farò

Solitamente si chiede a qualcuno nel nome di un altro .... ed è strano che in questo caso si chiede a qualcuno nello stesso nome di quel qualcuno. Chiedere a Cristo nel nome di Cristo mi sembra strano. Non trovate?

[caribu70]

Un ultima cosa abbiamo tralasciato di dare una risposta alla frase che vien fuori aggiungendo il "mi"

Come chiesto prima che senso ha una frase che risulta quasi essere una ripetizione:

Se MI chiederete qualcosa nel MIO NOME io la farò

Solitamente si chiede a qualcuno nel nome di un altro .... ed è strano che in questo caso si chiede a qualcuno nello stesso nome di quel qualcuno. Chiedere a Cristo nel nome di Cristo mi sembra strano. Non trovate?

Direi che per me (nella mia visione di fede) il concetto della frase non cambia molto sia con il "mi" che senza il "mi"; stessa cosa non si può dire per i tdg (di qui tutto il discorso precedente sulla omissione "in mala fede" della TNM) che non credono nella Trinità e per i quali si può pregare solo Dio e non altri per avere intercessione presso Dio, quindi non si può pregare direttamente Gesù Cristo ("mi") perchè pregarlo significherebbe credere che è Dio quindi meglio omettere il "mi"; chiedere qualcosa direttamente a Cristo per ottenere direttamente da Lui un "aiuto" equivale a pregare direttamente Dio (nella persona di Gesù Cristo) per ottenere un "aiuto". Siccome la Bibbia contiene nella sua interezza chiare indicazioni di un Dio trinitario, i tdg hanno fatto in modo che nella TNM venissero il più possibile "occultati" quei passi in cui l'evidenza trinitaria è più marcata; se i passi trinitari fossero stati uno o due il giochetto sarebbe stato molto più semplice ma siccome l'intera Bibbia è guidata da un filo unico e ben chiaro che trova la sua spiegazione logica con la nascita di Gesù Cristo unico figlio di Dio (Gv 1,1:"1 In principio era il Verbo,il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio.2 Egli era in principio presso Dio:3 tutto è stato fatto per mezzo di lui, e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste.4 In lui era la vita e la vita era la luce degli uomini"CEI) risulta chiaro che le "manipolazioni" da parte della TNM sono molte, fatte in malo modo e spesso la
Wts deve fare salti mortali per spiegare la scelta della propria traduzione, da qui emergono le chiare critiche da parte di chi studia da anni e anni le Scritture.

Per me possiamo dire che pregare Dio o pregare Gesù Cristo equivale in "soldoni" alla stessa cosa e quindi utilizzare quel "mi" o non utilizzarlo non cambia il "senso" del discorso anche se poi la situazione non è proprio così....faccio un esempio:
Nella colletta, che è un'orazione che si proclama nella liturgia della Chiesa Cattolica, si dice la preghiera e poi si termina sempre con una formula trinitaria:
la preghiera può essere rivolta a Dio Padre e si termina: "Per il nostro Signore Gesù Cristo, tuo Figlio, che è Dio, e vive e regna con te, nell’unità dello Spirito Santo, per tutti i secoli dei secoli"
la preghiera è rivolta al Padre ma menziona il figlio:"Egli è Dio e vive e regna con te, nell’unità dello Spirito Santo, per tutti i secoli dei secoli"
è rivolta al Figlio:"Tu sei Dio e vivi e regni con Dio Padre, nell’unità dello Spirito Santo, per tutti i secoli dei secoli"

[minstrel]

Viandante, dalle tue conclusioni deduco che sarebbe meglio se rileggi il thread.
In brevis: la WTS secondo te ha poteri magici? Cioè hai fede che il direttivo sia a contatto spirituale con il divino e che quest'ultimo le parli dicendo come stanno le cose? Se è così allora sei in ambito di fede magica e qualunque cosa diremmo sulla TNM sarebbe per te da cestinare. A quel punto tutto sarebbe lecito per chi è in contatto con il divino, anche riscrivere di sana pianta un'intero passo di Giovanni.
Se invece parliamo in ambito strettamente scientifico devi appropriarti di un metodo e su quel metodo capire se una traduzione è quanto meno rigorosa e coerente al suo interno oppure se non lo è.
Rileggi il thread con ideale magico e tutto ti apparirà superfluo.
Rileggi il thread con spirito scientifico e tutto ti apparirà chiarissimo (con conseguente INEVITABILE condanna della TNM).
Rileggi il thread passando, continuamente e senza logica, dall'ideale magico - mitigato da un ricorso a scritture antiche che ti sembrano autoproclamarsi vere - ad uno spirito pseudoscientifico - che si fa beffe del metodo a cui vorrebbe richiamarsi - ed ecco qui la tua confusione.

IMO eh!

Buon... cammino.

[Viandante]

risulta chiaro che le "manipolazioni" da parte della TNM sono molte, fatte in malo modo e spesso la
Wts deve fare salti mortali per spiegare la scelta della propria traduzione, da qui emergono le chiare critiche da parte di chi studia da anni e anni le Scritture.

Di questo ne sono convinto ma non mi sembra questo il caso, nel caso di giovanni 14:14 la wt ha fatto la stessa scelta di traduzione che hanno fatto altri senza per questo infrangere chissà quale regola, metodo o altro.

Poi è ovvio che possiamo ricamarci attorno tutto quello che vogliamo ma, come leggevo oggi in un altro 3d non diamo alla WT ulteriori colpe la dove non ve ne siano solo per....