benedizione delle armi

[cavdna]

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mia cara sorella"nelly..":

http://www.jerusalim.org/cd/biblioteka/ ... kla_l.html" target="_blank

Ecco, vi mando un link che parla della sofferenza dei bambini durante la guerra e alla pagina 65 si menziona la cudelta di una suora. Ma trovero altro, lo prometto!
Alenka

R I S P O S T A

mia cara sorella

peccato che non è in lingua italiana

comunque mi contento ugualmente

e se me lo permetti vorrei ripartire dalle affermazioni del caro fratello in CRISTO "Adriano":

..............................nel quale, a fianco di due esempi di santità come Fra Cristoforo e Federico Borromeo, pone un pretucolo pavido e vigliacco pronto a piegarsi ai voleri del potente di turno, il famoso Don Abbondio. .................................

ove è chiaro che in ognuno di noi deve sempre prevalere il libero arbitrio

ed allora non comprendo cosa centri l'azione del singolo con quello che INSEGNA la CHIESA (vogliamo fare di tutta un'erba un fascio??? (sempre e solo a senso unico???))

ed ancora,

La Chiesa avrebbe dovuto calmare le acque.

R I S P O S T A

e da cosa deduci che non lo ha fatto???

Con la benedizione delle armi aveva fatto credere che era tutto lecito in somma aveva "lavato il cervello" alla gente. ........................ Lo sbaglio era instigare all´uccisione dei nemici! E proprio di questo avevo scritto in precedenza.

R I S P O S T A


lavaggio di cervello??
ISTIGAZIONI???
queste sono accuse belle buone del tutto GRATUITE???
oppure tu oggi puoi provare quello che dici con qualche documento???

non è che i CONSIGLI di mamma TWS (quello di fare piazza pulita della cultura del passato e anche del presente, buttare via tutti i libri/testi e quant'altro "Manzoni, Dante Alighieri etc. etc..." , perché ritenuti opera di satana, e approvigionarsi del necessario alimento che SFORNA solo mamma TWS), ti hanno privato di un'orizzonte completo (360°), rimanendo limitata/parziale ma fedele ancora oggi allo SFD???

Dio non é responsabile delle NOSTRE azioni, poco ma sicuro.
La gente sadica é come i ratti: quando arriva l´alluvione, vengono a galla.
Questa é la mia opinione.

R I S P O S T A

la risposta l'hai data tu stessa e non l'hai colta???

mi dici cosa centra la responsabilità della CHIESA se la gente è sadica??

vedi mi cara sorella
il libero arbitrio è patrimonio di ogni Uomo/donna

ti porgo due riflessioni (dall'Antico Testamento e dal Nuovo Testamento)

1....Mosè si macchiò di un CRIMINE - un OMICIDIO.... eppure il BUON DIO gli ha assegnato un compito, gli ha posto fiducia, ma non ha raggiunto la TERRA PROMESSA, ma non per quell'omicidio;
2....Pietro fu redarguito da CRISTO ..."..vade restro satana...", ovvero poniti dietro di me/ un esorcismo/ un rimprovero etc..etc..., ma solo poco prima sempre il CRISTO gli riconosce che Pietro erea colmo di SPIRITO SANTO;

questa è la verità dell'Uomo/Donna, ognuno di noi è bene e male allo stesso tempo
ma la CHIESA e i suoi INSEGNAMENTI sono un'altra cosa
(...da approfondire....????)

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO

[nelly24]

Caro fratello Cavdna, spero che ci capiremo:
1. la chiesa non é Dio, e come tale sbaglia.
2. Le mie dichiarazioni non si basavano sulle pubblicazioni della WT$ oppure sui "residui di indottrinamento "WT$, ma il libro sui bambini di Jasenovac e Stara Gradiška sono pubblicate da enti statali.
3. A scuola studiavamo la storia di una guerra fratricida Sloveni tra Sloveni, Croati contro Serbi e via dicendo, e la storia conferma che la maggior colpa di queste guerre era da parte della chesa il che non vuol dire, che la posizione della ufficiale chiesa oppure il papa fosse: uccidetevi l´un l´altro; e non pensare che quello che studiavamo fosse ingrandito dal comunismo! Proprio per tale motivo poco tempo fa in Slovenia c´era una gran discussione sulla "sprava", ossia pacificazione tra i Sloveni stessi. La storia comferma i´implicazione della chesa. Infati, i preti potevano dire: Fratelli, calmatevi, non uccidetevi tra di voi! Ma li benedivano e mandavano in guerra con le parole: V imenu Kristusovih ran, naj pogine partizan! come in precedenza avevo tradotto: Nel nome delle ferite di Cristo, che crepi il partigiano!
Non la WT$, ma la storia ufficiale, comfermata da tutte e due le parti!
3: Ancora non mi credi? Leggiti un pó cosa era successo in Ruandra pochi anni fa!
Dato che tanto si parla della WT$ che regola ogni respiro dei singoli Testimoni (e sono fermamente contraria a questa regola schifosa) almeno in questo caso la Chiesa ufficiale poteva mandare direttive su come calmare i propri adepti.
4. Se desideri, troveró anche documenti (libri di storia, giornali...) che provano le mie parole.

[nelly24]

Avevo dimenticato di specificare:
non ho mai buttato nessun libro, ho letto centinaia di libri di ogni generesa, mi ritengo un libero pensatore. Leggevo e leggo di tutto e nelle scuole superiori era obbligatorio leggere i classici. La mia casa é piena di libri di storia, filosofia, medicina e psicologia e non stanno sui scaffali a prendere polvere! Il mio unico problema con mamma WT$ era la mia mancanza di autostima ed ero troppo critica con me stessa. Ma é pure vero - e lo avevano ammesso anche in sala - che se vedo che una cosa é sbagliata allora prima o poi viene fuori che é veramente sbagliata, la stessa cosa vale per le cose giuste.
La chiesa sapeva e non diceva niente.
Per la legge é colpevole anche coliu che sá e non fa niente per evitare.

[Trianello]

La chiesa sapeva e non diceva niente.
Per la legge é colpevole anche coliu che sá e non fa niente per evitare.

La Chiesa non può controllare ciò che fa ogni singolo prete. I preti sono uomini e possono anche sbagliare. Qualcuno può sbagliare in buona fede, comunque. La Chiesa non ha mai invitato i soldati ad accoppare il maggior numero di nemici (nemmeno al tempo delle Crociate, pensa), anche se possono averlo fatto singoli preti. Non conosco bene la situazione slovena, ma qui in Italia, durante l'ultimo conflitto mondiale c'erano preti che benedicevano i partigiani e ce ne erano degli altri che benedivano i soldati di Salò che contro quei partigiani combattevano. Alcuni preti sono stati fucilati dai tedeschi, altri sono stati fucilati dai partigiani. La Chiesa, però, non stava né con i partigiani né con i repubblichini.
Una cosa però è chiarissima, il regime comunista della ex-Jugoslavia ha sempre scientemente presentato in modo distorto la posizione dei sacerdoti durante la guerra, al fine di cavalcare il più possibile la polemica anticlericale, fino ad inscenare un processo farsa contro il croato Cardinale Stepinac, condannandolo ai lavori forzati, lì dove oggi gli storici hanno dimostrato che questi fu tutt'altro che un "collaborazionista" durante la guerra, anche se qualche vetero-marxista e qualche anticlericale intransigente ancora da questo orecchio fa finta di non sentirci. Nel vecchio Forum avevamo un utente (cattolico) di origine croata molto bene informato su queste ed altre questioni, è un peccato che non si sia iscritto anche qui.

[nelly24]

La chiesa sapeva e non diceva niente.
Per la legge é colpevole anche coliu che sá e non fa niente per evitare.

La Chiesa non può controllare ciò che fa ogni singolo prete. I preti sono uomini e possono anche sbagliare. Qualcuno può sbagliare in buona fede, comunque. La Chiesa non ha mai invitato i soldati ad accoppare il maggior numero di nemici (nemmeno al tempo delle Crociate, pensa), anche se possono averlo fatto singoli preti. Non conosco bene la situazione slovena, ma qui in Italia, durante l'ultimo conflitto mondiale c'erano preti che benedicevano i partigiani e ce ne erano degli altri che benedivano i soldati di Salò che contro quei partigiani combattevano. Alcuni preti sono stati fucilati dai tedeschi, altri sono stati fucilati dai partigiani. La Chiesa, però, non stava né con i partigiani né con i repubblichini.
Una cosa però è chiarissima, il regime comunista della ex-Jugoslavia ha sempre scientemente presentato in modo distorto la posizione dei sacerdoti durante la guerra, al fine di cavalcare il più possibile la polemica anticlericale, fino ad inscenare un processo farsa contro il croato Cardinale Stepinac, condannandolo ai lavori forzati, lì dove oggi gli storici hanno dimostrato che questi fu tutt'altro che un "collaborazionista" durante la guerra, anche se qualche vetero-marxista e qualche anticlericale intransigente ancora da questo orecchio fa finta di non sentirci. Nel vecchio Forum avevamo un utente (cattolico) di origine croata molto bene informato su queste ed altre questioni, è un peccato che non si sia iscritto anche qui.

Sono pienamente d´accordo con te, Trianello. Hai ragione su tutto. Ed é proprio per le ingiustizie durante la guerra che lo stato Sloveno si é dato tanto da fare con la "sprava" - riappacificazione, dove tutte e due le parti, la Chesa ed i comunisti avevano ammesso le proprie colpe per il sangue versato.
Peró la Chesa durante la guerra mondiale ha mai CONDANNATO i crimini che facevano i singoli adepti? Al giorno d´oggi quando un gruppo terrorista fa saltar una bomba, il governo PUBBLICAMENTE CONDANNA tale crimine. La Chiesa non ha mai invitato i soldati ad accoppare il maggior numero di nemici - ma gli ha mai invitati A NON FARLO? E quí che sta la colpa della Chiesa: non aver fatto nulla. Magari, sinceramente, siamo arrivati fuori tema che era la benedizione delle armi.
Ho l´impressione che stiamo su 2 lati opposti: voi non volete capire me, io non voglio capire voi. Per me il discorso é finito.
Amen

[cavdna]

vi saluto in CRISTO SIGNORE

mia cara sorella "nelly..":

Sono pienamente d´accordo con te, Trianello. Hai ragione su tutto. Ed é proprio per le ingiustizie durante la guerra che lo stato Sloveno si é dato tanto da fare con la "sprava" - riappacificazione, dove tutte e due le parti, la Chesa ed i comunisti avevano ammesso le proprie colpe per il sangue versato.
Peró la Chesa durante la guerra mondiale ha mai CONDANNATO i crimini che facevano i singoli adepti? Al giorno d´oggi quando un gruppo terrorista fa saltar una bomba, il governo PUBBLICAMENTE CONDANNA tale crimine. La Chiesa non ha mai invitato i soldati ad accoppare il maggior numero di nemici - ma gli ha mai invitati A NON FARLO? E quí che sta la colpa della Chiesa: non aver fatto nulla. Magari, sinceramente, siamo arrivati fuori tema che era la benedizione delle armi.
Ho l´impressione che stiamo su 2 lati opposti: voi non volete capire me, io non voglio capire voi. Per me il discorso é finito.
Amen

R I S P O S T A

mia cara sorella

ancor prima di proseguire (sempre ammesso che tu lo voglia fare)

sono certo che hai letto quanto da me scritto:

"1....Mosè si macchiò di un CRIMINE - un OMICIDIO.... eppure il BUON DIO gli ha assegnato un compito, gli ha posto fiducia, ma non ha raggiunto la TERRA PROMESSA, ma non per quell'omicidio;
2....Pietro fu redarguito da CRISTO ..."..vade restro satana...", ovvero poniti dietro di me/ un esorcismo/ un rimprovero etc..etc..., ma solo poco prima sempre il CRISTO gli riconosce che Pietro erea colmo di SPIRITO SANTO;

ma non ho compreso cosa ne hai dedotto da tale riflessione

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO

[Trianello]

Sono pienamente d´accordo con te, Trianello. Hai ragione su tutto. Ed é proprio per le ingiustizie durante la guerra che lo stato Sloveno si é dato tanto da fare con la "sprava" - riappacificazione, dove tutte e due le parti, la Chesa ed i comunisti avevano ammesso le proprie colpe per il sangue versato.
Peró la Chesa durante la guerra mondiale ha mai CONDANNATO i crimini che facevano i singoli adepti? Al giorno d´oggi quando un gruppo terrorista fa saltar una bomba, il governo PUBBLICAMENTE CONDANNA tale crimine. La Chiesa non ha mai invitato i soldati ad accoppare il maggior numero di nemici - ma gli ha mai invitati A NON FARLO? E quí che sta la colpa della Chiesa: non aver fatto nulla. Magari, sinceramente, siamo arrivati fuori tema che era la benedizione delle armi.
Ho l´impressione che stiamo su 2 lati opposti: voi non volete capire me, io non voglio capire voi. Per me il discorso é finito.
Amen

Il problema, a mio avviso, è che tu parti dal presupposto (tutto TdG) che uccidere sia esmpre e comunque sbagliato. Invece, così non è. Uccidere non è mai una cosa piacevole, ma ci sono delle volte in cui proprio la giustizia e l'amore per il prossimo ci impogono di uccidere. E' questo, ad esempio, il caso di un poliziotto che freddi con la sua pistola un terrorista armato fino ai denti che sta per aprire o ha già aperto il fuoco su una folla inerme di poveri innocenti. Capisci che la Chiesa non può e non deve imporre a questo polizziotto di non uccidere, in questa circostanza. Così la Chiesa non può dire ai soldati di non uccidere nessuno, perché i soldati sono soldati perché devono combattere e, al limite, uccidere il nemico. Se i soldati alleati non avessero ucciso tanti soldati tedeschi e giapponesi durante la Seconda Guerra Mondiale oggi il mondo sarebbe governato dai totalitarimi. Infatti, i carri armati nazisti non si sarebbero certo fermati a suon di sermoni. Purtroppo è necessario uccidere, a volte. L'importante è che lo si faccia solo ed esclusivamente per giusta causa, vale a dire per salvaguardare la vita di persone innocenti dall'aggressione di un ingiusto.

[deliverance1979]

Mi scuso se posto con ampio ritardo, ma un conto e che le SS avevano scritto "Dio è con noi" ed un conto che dei preti o esponenti della chiesa e relativa organizzazione prendano parte a tale opera.

Io a Gesù, a Paolo o Pietro non ce li vedo vicino le insegne romane o giudaiche prima di una battaglia....

Non ce li vedo proprio per niente....

Il Cristiano dovrebbe essere un pacifista senza se e senza ma, non prendendo parte a nessuna di queste cose, tanto più che il 99% dei soldati si dichiarano di fede cattolica e durante una battaglia possono prendere anche i sacramenti che dovrebbero essere un privilegio per un cristiano....

Ma come, ammazzano e li facciamo partecipare anche alla santa messa??????

C'è qualcosa che non và....

A prescindere che io mi trovo daccordo con il discorso di Trianello, ma se fatto appunto da un laico o da un credente che nella sua religione tollera le guerre.
Le guerre sono combattute da filosofie che dovrebbero accettare la violenza come dato di fatto, e non da religioni o forme filosofiche che comunque la ripudiano a prescindere, è ridicolo.

[domingo7]

La benedizione delle armi non è un'invenzione dei tdG per screditare la chiesa cattolica
né le dittature di Tiso e di Pavelic sono strumenti della propaganda comunista....

(ferma restando la santità del cardinale Stepinac critico lucido dei crimini nazisti
e martire indiscusso della ferocia comunista, giacobina e reazionaria....)

La benedizione delle armi è un fenomeno ambiguo che può sicuramente interessare i religiosi
ma che, per essere capito, va inserito in un ben più ampio fenomeno culturale e morale .....

Julien Benda (1867-1956) nel 1927 parlò della "Trahison des clercs", cioè del tradimento dei chierici, senza particolar riferimento ai religiosi, ai preti o ai pastori protestanti ma facendo piuttosto riferimento agli intellettuali del nostro secolo .... Ebbi modo di conoscere quest'opera (tradotta in italiano da Einaudi solo nel 1976), grazie a qualche scambio di lettere che ebbi con lo scrittore Cassola, quando vecchio, malato e quasi sicuramente un po' fuori di testa, condivideva con me l'amicizia e le simpatie verso qualche pacifista libertario (scriveva moltissimo, mi parlava sempre dell'amico Marzocchi, vagheggiava una lega per il disarmo unilaterale e non si muoveva dalla sua residenza imbriccata di Montecarlo di Lucca località Montichiari .... soprattutto per la paura birbona di essere distrutto dalla guerra atomica....)

Julien Benda (1867-1956), partendo dalla prova esemplarmente positiva data da molti intellettuali francesi in occasione dell’affaire Dreyfus e da quella invece molto deludente data dagli stessi durante la Prima Guerra Mondiale, pubblicò Il tradimento dei chierici (1927). Questo pamphlet, divenuto poi famosissimo, rimane ancor oggi “uno dei testi centrali della discussione sulla posizione degli intellettuali nel nostro secolo”. Per Benda l’intellettuale deve essere il “custode dei valori”, al servizio degli universali (la ragione, la verità, la giustizia). I tempi moderni invece ci mostrano che gli intellettuali sono cosí coinvolti nella politica da agire come la “milizia spirituale” del potere. In questa lettura egli osserva che per i “chierici moderni” è l’utile della causa che deve indicare il vero. L’utile è poi coincidente con ciò che detta la passione politica o la parte politica di cui l’intellettuale si è messo al servizio. Ma evidentemente non è questo che la tradizione filosofica ha insegnato.

http://www.filosofico.net/Antologia_fil ... RVIZIO.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[polymetis]

Il Cristiano dovrebbe essere un pacifista senza se e senza ma, non prendendo parte a nessuna di queste cose

Io credo che uccidere per leggittima difesa, e sopratutto per la difesa di chi è sotto la nostra protezione, sia del tutto legittimo e cristiano. In particolare, si può porre il caso di chi uccida un'aggressore che sta aggredendo non solo noi, ma pure i nostri figli, ed in generale chi ci è affidato. In questo senso hanno fatto benissimo i partigiani ad uccidere quanti più aggressori tedeschi possibili, perché stavano uccidendo delle persone, e se l'unico modo per farmare qualcuno è ucciderlo, si fa bene a farlo, ed anzi, è doveroso.
Non esiste del resto alcuna condanna nei Vangeli della legittima difesa. Chiunque creda che Gesù fosse un pacifista è un illuso che travisa delle espressioni formulari perché non ha una cultura antichistica. Prendiamo un esempio, cioè il famoso "se ti percuotono una guacia destra, tu porgi la sinistra". Bene questa frase non ha nulla a che vedere con la legittima difesa, bensì col fatto che non si debbono accettare delle sfide. La frase infatti dice "se ti percuotono la guancia destra..."
Provate a dare una sberla a qualcuno che vi sta davandi: non è la guancia destra che colpite, ma la sinistra. Per colpire la guangia destra non dovete dare uno schiaffo ma un manrovescio, e già allora questo era il colpo di chi lanciava una sfida. Lo schiaffeggio col guanto dell'Europa moderna è il pronipote di questo gesto. Una simile rilettura, scientificamente più fondata, si può fare con qualsiasi versetto evangelico che i cosidetti pacifisti ad oltranza avessero in mente: è solo questione di avere la cultura per capire oppure no.

tanto più che il 99% dei soldati si dichiarano di fede cattolica e durante una battaglia possono prendere anche i sacramenti che dovrebbero essere un privilegio per un cristiano...

Visto che non fanno nulla di male, perché non dovrebbero avere i sacramenti?

"

Ma come, ammazzano e li facciamo partecipare anche alla santa messa?"

E dove sta la contraddizione, visto che uccidere non è necessariamente sbagliato, anzi può essere un dovere, se a difesa di un terzo?

[MauriF]

Mi scuso se posto con ampio ritardo, ma un conto e che le SS avevano scritto "Dio è con noi" ed un conto che dei preti o esponenti della chiesa e relativa organizzazione prendano parte a tale opera.

Io a Gesù, a Paolo o Pietro non ce li vedo vicino le insegne romane o giudaiche prima di una battaglia....

Non ce li vedo proprio per niente....

Il Cristiano dovrebbe essere un pacifista senza se e senza ma, non prendendo parte a nessuna di queste cose, tanto più che il 99% dei soldati si dichiarano di fede cattolica e durante una battaglia possono prendere anche i sacramenti che dovrebbero essere un privilegio per un cristiano....

Ma come, ammazzano e li facciamo partecipare anche alla santa messa??????

C'è qualcosa che non và....

A prescindere che io mi trovo daccordo con il discorso di Trianello, ma se fatto appunto da un laico o da un credente che nella sua religione tollera le guerre.
Le guerre sono combattute da filosofie che dovrebbero accettare la violenza come dato di fatto, e non da religioni o forme filosofiche che comunque la ripudiano a prescindere, è ridicolo.

E' una questione sulla quale spesso mi interrogo...una volta sono da una parte una volta dall'altra.. ^^
Nel senso che a volte penso che il "pacifismo senza se e senza ma" (stile Gandhi), sia la giusta interpretazione del messaggio di Cristo...
Ed in effetti, entro un determinato contesto, l'effetto è grandioso ed evidente.
La violenza viene vinta dalla non violenza, viene letteralmente estinta. Il bene vince il male.

Altre volte invece mi sembra che tale "pacifismo senza se e senza ma" sia una forma di ingiustizia e di "mancato soccorso".
Secondo me dipende dal contesto.
Infatti ci sono situazioni nelle quali i "Gandhi" di turno verrebbero sterminati nel giro di qualche settimana...a quel punto occorre necessariamente che qualcuno si imponga con la forza per impedirlo.
Ma è difficile, anche in contesti "Gandhiani", che non ci siano state e non ci siano situazioni nelle quali sia la forza l'unico metodo per salvaguardare la vita dell'innocente.

La guerra, se necessaria...se di difesa e se giusta, mi sembra una cosa veramente sacrosanta.

Io non me la sentirei di condannare...tantomeno di precludere la Comunione o qualche Sacramento a chi, per difendere la patria e gli innocenti, osteggia dei terroristi o degli invasori.
Anzi...tutt'altro.

Lo so che è molto "solo scripturistico", ma per me le parole di Gesù che dicono:

Lc 22:35 Poi disse: «Quando vi ho mandato senza borsa, né bisaccia, né sandali, vi è forse mancato qualcosa?». Risposero: «Nulla». 36 Ed egli soggiunse: «Ma ora, chi ha una borsa la prenda, e così una bisaccia; chi non ha spada, venda il mantello e ne compri una. 37 Perché vi dico: deve compiersi in me questa parola della Scrittura: E fu annoverato tra i malfattori. Infatti tutto quello che mi riguarda volge al suo termine».

Equivalgono ad una specie di autorizzazione alla legittima difesa, anzi..."esortazione" in questo caso (che, a quanto pare, è un caso estremo).
Correggetemi se sbaglio (e magari sbaglio).

[polymetis]

Infatti ci sono situazioni nelle quali i "Gandhi" di turno verrebbero sterminati nel giro di qualche settimana...a quel punto occorre necessariamente che qualcuno si imponga con la forza per impedirlo.

Ghandi infatti ha avuto successo perché aveva davanti degli inglesi, cioè un popolo con uno stato di diritto, dei tribunali indipendenti, ecc. Con davanti la Germania di Hitler non sarebbe durato 3 minuti.

Ad maiora

[deliverance1979]

Caro Poly, qui non stiamo discutendo se a livello personale accettiamo o meno la violenza, visto poi che questa al massimo è una scelta coerente di vita nostra.

Ma come per coerenza ogni nostra espressione viene poi bocciata o promossa dalle nostre azioni, la stessa cosa vale per una dottrina.

Gesù Cristo ed i discepoli non avrebbero mai indossato una divisa di qualsivoglia stato ed andati al fronte a combattere.
Qui non si parla di una legittima difesa improvvisata al momento, ma di addestramento, progettazione di armi, studio di strategie e tattiche che nel complesso si chiama guerra.

Di conseguenza un cattolico che indossa una divisa di una qualsiasi nazione, di per se prende parte alla guerra, e non ad una legittima difesa improvvisata per difendere se o delle persone indifese da eventuali briganti o aggressori....
Ma questo ragionamento andrebbe applicato per ogni religione, filosofia o espressione umana che accomuna un gruppo di persone e che predica o contiene nella sua dottrina la famosa "non violenza".

E' giustissima l'osservazione finale di Poly nella quale mi trovo completamente d'accordo, come mi trovo d'accordo con Maurif sull'uso della forza.
Non sopporto infatti il pacifismo ghandiano come ogni altro estremismo di violenza opposto...

Una persona intelligente ed illuminata sà quando è il tempo di essere calmi e pacifici, quando bisogna lasciar correre, ma anche quando bisogna indossare l'elmetto e puntare i piedi per la battaglia...

Molte volte dietro il riempirsi la bocca di pacifismo si cela una forma di vigliaccheria e di non assumersi delle responsabilità in previsione di conseguenze che potrebbero essere molto alte e che non tutti sono disposti a pagare, ma che molti sono felici se altri pagandole per loro faranno poi godere di determinate conquiste a tutti....

[MauriF]

Ok, ma non capisco perchè bisognerebbe rifiutare l'idea di una "difesa organizzata".
Il poliziotto fa parte di un'organizzazione finalizzata, addestrata ed equipaggiata per la difesa.

Dove serve più forza, i mezzi e gli addestramenti cambiano...

Mi sembra molto "tdgeovano" il concetto di non mettersi una divisa...sicuramente non gesuano, che non condanna il centurione per il solo fatto che comandi una centuria dell'esercito romano (che, tra l'altro, non era propriamente un esercito finalizzato alla difesa).

[deliverance1979]

Si ma da nessuna parte è detto se il centurione (tra l'altro membro di un esercito pagano) per rimanere cristiano doveva continuare la sua carriera militare.
Di sicuro nessun cristiano biblico servì sotto le armi o venne incoraggiato a prestare servizio militare.
Per lo meno questa è la visione che ho io.
Se poi si vogliono fare dei voli interpretativi ognuno può dire la sua.

Il fatto di avere soldati cristiani è a mio avviso un'aberrazione dettata dal fatto di difendere dei poteri temporali con sistemi temporali, di sicuro non è dottrina bilbico-cristiana.

[Trianello]

L'idea della "neutralità" dei cristiani e dell'impossibilità per i veri cristiani di prestare servizio nell'esercito è una costruzione ottocentesca (così come il "Cristo tenerone" che ne sta alla base). Non risulta da nessuna parte che i primi cristiani abbiano rifiutato di imbracciare le armi e servire nell'esercito (lì dove, in epoca romana, alcuni soldati cristiani furono passati per le armi, la sorte toccata loro non fu dovuta al fatto che, essendo cristiani, questi si rifiutassero di combattere, ma al fatto che questi si rifiutassero di giurare sull'imperatore come una divinità). Uno dei primi gentili a convertirsi al Cristianesimo fu il centurione Cornelio. Ora, non risulta da nessuna parte che a questi fu imposto dagli apostoli di lasciare l'esercito per poter essere battezzato. Lo stesso Cristo aveva invitato i suoi, in vista delle imminenti persecuzioni, a munirsi di una spada per difendersi (Lc 22,37).
La questione è che si ritiene che in qualche modo l'etica evangelica neghi l'etica naturale. Ma questo è un gravissimo errore. L'etica evangelica perfeziona l'etica naturale, la quale ci è stata donata da Dio quando ci ha creati così come siamo. Se pertanto l'etica naturale permette la legittima difesa, non si capisce perché l'etica evangelica dovrebbe negare il diritto alla medesima. Non ha forse scritto Paolo che è volontà di Dio che lo Stato porti la spada? Ora, in uno Stato in cui i cittadini siano in maggioranza cristiani, sarà necessario che almeno alcuni cristiani ottemperino alla volontà di Dio, cingendo la spada al servizio dello Stato. A meno che, ovviamente, non si abbia in mente l'idea di un cristianesimo settario e "parassitario", di un cristianesimo che vive alle spalle di uno Stato satanico che però gli permette, con la sua spada, di sopravvivere e con la medesima lo protegge da chi volesse schiacciarlo.

[Trianello]

Di sicuro nessun cristiano biblico servì sotto le armi o venne incoraggiato a prestare servizio militare.

L'etica evangelica si pone in diretta continuità con l'invito alla conversione di Giovanni il Battista, che, appunto per questo, fu l'Elia che doveva venire, il precursore di Cristo, colui che doveva spianargli al strada. Ebbene, cosa diceva, secondo la Bibbia, Giovanni a quei soldati che si presentavano a lui desiderosi di conversione? Gettate le armi nel Giordano?! Assolutamente no. Disse loro: "Non maltrattate e non estorcete niente a nessuno; accontentatevi delle vostre paghe." (Lc 3,14)

[cavdna]

Vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello

Il fatto di avere soldati cristiani è a mio avviso un'aberrazione dettata dal fatto di difendere dei poteri temporali con sistemi temporali, di sicuro non è dottrina bilbico-cristiana.

R I S P O S T A

mio caro fratello

dovresti aver appreso
che non è la Bibbia a formare la "dottrina"

bensì il contrario
E' la Bibbia (cos' comne Tu l'hai ricavuta) che E' subentrata dalla Tradizione di una "dottrina"
mi domando se serve ancora ripetersi

Si ma da nessuna parte è detto se il centurione (tra l'altro membro di un esercito pagano) per rimanere cristiano doveva continuare la sua carriera militare.
Di sicuro nessun cristiano biblico servì sotto le armi o venne incoraggiato a prestare servizio militare.
Per lo meno questa è la visione che ho io.
Se poi si vogliono fare dei voli interpretativi ognuno può dire la sua.

R I S P O S T A

poichè pretendi il tutto da uno Scritto,
per caso è scritto il conterario della Tua affermazione?? e dove
dove leggi che il Centurione dopo aver abbracciato la fede Cristiana, abbia lasciato il Suo incarico di Militare

dove e chi fa i voli interpretativi di cui parli

grazie

vi saluto in CRISTO RISORTO

[deliverance1979]

Difatti il mio discutere non è tanto se è giusto o no fare la guerra, poichè penso che abbiate capito che tutto sono meno che pacifista.

Ma il capire se è coerente essere soldato e cristiano.

Quello che tu dici Trianello è giusto, come lo è il discorso di Cavdna, c'è però un dubbio.

Secondo il cristianesimo, il mondo ed i goversi di questo mondo sono cosa separata dagli affari di Dio.
Il fatto di dire Porgi l'altra guancia potrebbe essere la base di un pacifismo cristiano ad oltranza, come la scrittura di munirsi di spade si potrebbe applicare ad un comando di autodifesa, come anche a mio avviso la scrittura di dare a Cesare le cose di cesare potrebbe applicarsi non solo alle tasse ma anche ad un servizio militare o paramilitare ove richiesto.

Il problema sono appunto i voli interpretativi.

Come si pongono gli storici cattolici o esperti di cristianesimo a tale proposito???'

[flabot]

polymetis » ieri, 20:41

Io credo che uccidere per leggittima difesa, e sopratutto per la difesa di chi è sotto la nostra protezione, sia del tutto legittimo e cristiano. In particolare, si può porre il caso di chi uccida un'aggressore che sta aggredendo non solo noi, ma pure i nostri figli, ed in generale chi ci è affidato. In questo senso hanno fatto benissimo i partigiani ad uccidere quanti più aggressori tedeschi possibili, perché stavano uccidendo delle persone, e se l'unico modo per farmare qualcuno è ucciderlo, si fa bene a farlo, ed anzi, è doveroso.
Non esiste del resto alcuna condanna nei Vangeli della legittima difesa. Chiunque creda che Gesù fosse un pacifista è un illuso che travisa delle espressioni formulari perché non ha una cultura antichistica. Prendiamo un esempio, cioè il famoso "se ti percuotono una guacia destra, tu porgi la sinistra". Bene questa frase non ha nulla a che vedere con la legittima difesa, bensì col fatto che non si debbono accettare delle sfide. La frase infatti dice "se ti percuotono la guancia destra..."
Provate a dare una sberla a qualcuno che vi sta davandi: non è la guancia destra che colpite, ma la sinistra. Per colpire la guangia destra non dovete dare uno schiaffo ma un manrovescio, e già allora questo era il colpo di chi lanciava una sfida. Lo schiaffeggio col guanto dell'Europa moderna è il pronipote di questo gesto. Una simile rilettura, scientificamente più fondata, si può fare con qualsiasi versetto evangelico che i cosidetti pacifisti ad oltranza avessero in mente: è solo questione di avere la cultura per capire oppure no.

Argomento ovviamente già ampiamente trattato in passato.

Mi interesserebbe avere delle segnalazioni di materiale consultabile, a conferma di quanto affermi nella frase da me evidenziata.
Ci sono esempi simili di sfide lanciate nella maniera da te succitata in scritti, più o meno, contemporanei dei vangeli? Se così non fosse, come fai a fare ste valutazioni?

[polymetis]

Per Deliverance

"Caro Poly, qui non stiamo discutendo se a livello personale accettiamo o meno la violenza, visto poi che questa al massimo è una scelta coerente di vita nostra.

Ma come per coerenza ogni nostra espressione viene poi bocciata o promossa dalle nostre azioni, la stessa cosa vale per una dottrina.

Gesù Cristo ed i discepoli non avrebbero mai indossato una divisa di qualsivoglia stato ed andati al fronte a combattere.
Qui non si parla di una legittima difesa improvvisata al momento, ma di addestramento, progettazione di armi, studio di strategie e tattiche che nel complesso si chiama guerra."

Non capisco dove mai tu abbia tratto la certezza che "Cristo ed i discepoli non avrebbero mai indossato una divisa di qualsivoglia stato ed andati al fronte a combattere". Le affermazioni gratuite si rigettano altrettanto gratuitamente. Nel NT non c'è alcuna condanna dell'attività militare.

Qui non si parla di una legittima difesa improvvisata al momento, ma di addestramento, progettazione di armi, studio di strategie e tattiche che nel complesso si chiama guerra.

E qual è la differenza? Se la cosa da cui difendersi è un male organizzato e massiccio, allora diventa legittimo difendersi in maniera altrettanto organizzata, per difendere noi e quelli che ci sono affidati per proteggerli. Se si reputa legittima la difesa rispetto ad un pericolo immediato come un criminale che ti punta una pistola addosso, allo stesso modo se è un esercito a puntarti una pistola addosso è necessaria une difesa, solo che la difesa da un'esercito aggressore come fu quello nazista non la si può improvvisare, occorre, perché sia efficace, che venga organizzata. Questo non ha nulla di male, anzi, è un bene direttamente proporzionale al numero di persone innocenti che questo esercito di difesa contro l'aggressore riesce a salvare.

"

Di conseguenza un cattolico che indossa una divisa di una qualsiasi nazione, di per se prende parte alla guerra, e non ad una legittima difesa improvvisata per difendere se o delle persone indifese da eventuali briganti o aggressori...."

Ripeto: e perché mai le legittime difese dovrebbero essere solo quelle "improvvisate"? Ma che senso ha? Se so che c'è un esercito aggressore alle porte della mia città, che vuole distruggerla, perché mai dovrei rinunciare ad una difesa "organizzata"?

Ma questo ragionamento andrebbe applicato per ogni religione, filosofia o espressione umana che accomuna un gruppo di persone e che predica o contiene nella sua dottrina la famosa "non violenza".

Ma questo non è il caso del cattolicesimo, che non esclude in alcun modo la violenza per difendersi, quindi non c'è alcuna incoerenza.

"Come si pongono gli storici cattolici o esperti di cristianesimo a tale proposito??"

Nel modo in cui ti ha già risposto Trianello. L'idea che i primi cristiani rifiutassero il servizio militare non ha sufficienti basi testuali.

Ad maiora

[deliverance1979]

Allora come mai i primi cristiani da perseguitati non si sono creati una sorta di organizzazione di difesa contro i persecutori tipo Saulo di Tarso o contro i romani stessi???
Non potevano addestrarsi anzichè subire passivamente?
Perchè tutto questo non è contemplato nelle scritture ma anzi veniva incoraggiato il martirio di sacrificio in stile pacifismo ghandiano o tibetano, anzichè il martirio in battaglia con la spada in mano in stile Valhalla????
E' vero che nella bibbia non si parla di non fare il servizio militare, ma non si parla neanche di fare il soldato, ed in vista delle azioni dei primi cristiani, per logica e coerenza il critianesimo è molto più pro pacifismo che pro addestramento militare.

La differenza tra difesa improvvisata e difesa organizzata sta proprio nello sciogliere il nodo se il cristiano è pacifista o militarista.
E' normale che un pacifista se aggredito si difenderà come meglio può, ma di sicuro non imparerà mai nozioni tattiche e strategiche....

Per esempio i TDG sono pacifisti ma non pacifici, demandando ogni azione militare ai voleri di Dio ed alle sue forze angeliche....
C'è molta ipocrisia nella loro dottrina, però loro applicano (almeno in teoria) il pacifismo cristiano per quanto riguarda le azioni dei cristiani qui sulla terra....

[LGB57]

sbaglio o se ricordo bene loro non hanno azioni nei motori di aerei da guerra americani'? mi fa pensare che più guerre ci sono piu aerei si costruiscono più guadagno c'è per la congrega?questo non è una benedizione per le casse dei tg

[polymetis]

Allora come mai i primi cristiani da perseguitati non si sono creati una sorta di organizzazione di difesa contro i persecutori tipo Saulo di Tarso o contro i romani stessi???

Ma che domanda è? Non avevano banalmente i mezzi per farlo, o forse banalmente non ci hanno neppure pensato. Anche perché creare un'organizzazione del genere, quando sei all'interno di uno stato da cui tenti di nasconderti, può essere controproducente. Ci sono cioè diecimila possibili motivazioni tattiche e logistiche che nulla hanno a che fare con l'etica.
Inoltre la domanda è priva di senso perché non c'è mai stato il movente per organizzazione una cosa del genere. I cristiani non sono stati ininterrottamente perseguitati dal I al IV secolo, ma solo sporadicamente, sotto un numero infimo di imperatori. Sicché non c'era niente di paragonabile ad un'oppressione continuativa come potrebbe essere quella inglese in Irlanda che ha generato l'IRA.

Perchè tutto questo non è contemplato nelle scritture ma anzi veniva incoraggiato il martirio di sacrificio in stile pacifismo ghandiano o tibetano, anzichè il martirio in battaglia con la spada in mano in stile Valhalla???

Veramente, come già spiegato, ci sono stati un mucchio di martiri tra i soldati romani, il che mostra che non c'era alcuna proibizione.

E' vero che nella bibbia non si parla di non fare il servizio militare, ma non si parla neanche di fare il soldato, ed in vista delle azioni dei primi cristiani, per logica e coerenza il critianesimo è molto più pro pacifismo che pro addestramento militare.

Che il Nuovo Testamento (la AT è ovviamente un altro paio di maniche) non dica nulla sulla professione militare è del tutto irrilevante. In primis perché non si vede in base a cosa si dovrebbe dedurre che le azioni non menzionate nel NT siano proibite ai cristiani. Il secondo luogo il NT non era la fonte della dottrina del cristianesimo antico, perché il NT nella sua forma attuale fino al IV secolo non esisteva. La fonte di dottrina era costituita in primis dalla predicazione orale della Chiesa, e solo in secondo luogo da un canone parziale rispetto a quello attuale del NT.

"

er logica e coerenza il critianesimo è molto più pro pacifismo che pro addestramento militare."

Continui a dare affermazioni gratuite. Che i primi cristiani non si siano organizzati in una resistenza non è documentato discenda da problemi ideologici, e può benissimo dipendere da problemi logistici, quali la scarsità degli uomini, dei mezzi, e l'isolamento dei vari cristiani.

"La differenza tra difesa improvvisata e difesa organizzata sta proprio nello sciogliere il nodo se il cristiano è pacifista o militarista.
E' normale che un pacifista se aggredito si difenderà come meglio può, ma di sicuro non imparerà mai nozioni tattiche e strategiche."

Il pacifista probabilmente non prenderà lezioni di strategia, ma ciò irrilevante, visto che i cristiani dell'antichità non sono mai stati pacifisti, e molti di loro militavano infatti nell'esercito.
Per me essere pacifista vuol dire adoperarsi per la pace: ma se qualcuno mi attacca in massa, e non sente ragioni, allora l'unica risposta plausibile è una difesa di massa, e tale difesa dovrà essere per forza di cose organizzata.

Ad maiora

[The Spirit of Nikopol]

Difatti non lo sono manco adesso:

http://www.ansa.it/web/notizie/photosto ... 51356.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Voyager65]

Penso che per dare idea di quanto sia ipocrita e settario il divieto assoluto di prestare servizio militare così come imposto ai Tdg dalla WT$ che vuole i suoi adepti sempre impegnati nello smerciare le loro pubblicazioni, basti citare la mia esperienza!
Per quante me ne avessero dette, non mi sono mai convinto della necessità di cambiare lavoro per poter essere "cristiano" nel senso geovista, poi con l'espressione "non si può essere soldati di Cristo e soldati di uno Stato" si raggiunge il massimo dell'ipocrisia!
Insomma riempiendomi lo stomaco di aria fritta geovista ho ubbidito al CD e mi sono rovinato la vita in quanto con l'aria fritta geovista non mi sfamavo (ma lo stipendio da finanziere si!) e il "tesoro in cielo" (nel senso geovista del termine) non potevo barattarlo per un tozzo di pane!
Scusami Deliverance, in tante cose sono d'accordo con te, ma non in questo caso, il diritto all'autodifesa è sacrosanto così com'è sacrosanto che qualsivoglia Stato organizzi forze armate e di polizia per proteggere i suoi cittadini onesti e salvaguardare la legalità, questo è un servizio di civiltà (non dimentichiamo che l'autorità superiore è ministra di Dio e porta la spada per volere di Dio!) perciò il cristiano serio può benissimo indossare una uniforme se crede che i principi della forza armata a cui si arruola corrispondano ai suoi, certo, poi le cose possono cambiare: in una forza armata il cristiano deve eseguire gli ordini e può capitare che i principi della forza armata a cui si è arruolato cambino, basta considerare il dilemma dei cristiani militari in carriera nell'esercito tedesco negli anni '30 del secolo scorso, ci furono infatti casi di martiri condannati dai propri superiori per essersi rifiutati di aderire alla barbarie, ma questo problema il cristiano arruolato deve affrontarlo quando e se si presenta, non si può pretendere di affrontarlo preventivamente ordinando al credente scelte difficilissime come avviene nel geovismo, scelte dalle quali sono rimasto stritolato!
Purtroppo il geovismo è falso e cattivo, nonostante il mio Colonnello mi ricordava che fare il servizio militare in finanza non era inopportuno per un cristiano, ricordandomi l'articolo della costituzione "La Repubblica RIPUDIA la guerra come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali", articolo che mi era stato più volte citato durante la scuola allievi finanzieri e in merito al quale addestrati ad "Operare in territorio amico sotto occupazione del nemico" in quanto NON avremmo MAI aggredito nessuno, avremmo combattuto solo per difendere il Paese ed i cittadini operando anche in missioni di pace e soccorso.
Purtroppo mi ero indottrinato e ubbidii a cattivi pastori che badavano solo al concetto del NO assoluto al servizio militare, che rabbia!

[domingo7]

Mi pare che valori come la non violenza e l'obiezione di coscienza non possono essere assolutizzati
come non può essere assolutizzata nessuna legge e nessun comportamento morale
perché la valutazione morale di ogni azione e di ogni scelta deve tener conto del contesto in cui avviene,
delle motivazioni che la ispirano, della materia cui si riferisce, della consapevolezza degli atti, della libertà dell'agire ...

Dire io obietto perché odio le armi ed ogni forma di violenza
è quanto dovevano fare gli obiettori di coscienza per ottenere il riconoscimento al servizio civile
quando la leva era obbligatoria e non esisteva un esercito di professionisti ...

Nessun obiettore (che non fosse tdG) ha però mai creduto a tale visione della non violenza ....
Molti hanno scelto il servizio civile sperando di spendere 12 (o più) mesi facendo qualcosa di utile
e quasi nessun obiettore cattolico o anarchico ha mai sposato le tesi unilaterali, giacobine e massimaliste dei tdG...
L'obiezione di coscienza, insomma, deve essere meditata, relativizzata, contestualizzata e condizionata ....

La violenza è (come diceva Gandhi) qualcosa di ineliminabile dalla vita dell'uomo
e l'uomo non violento non può far altro che minimizzare l'uso della violenza
senza però dimenticare che esitono diritti naturali che non possono essere mai calpestati ...

E qui c'è la legittima difesa dall'invasore, la lotta alla criminalità organizzata, la difesa dell'ordine costituito,
la lotta alla malavita, al terrorismo, allo spaccio di polverine miracolose, alla frode della povera gente, al crimine, aLl furto, alla rapina, allo sfruttamento, all'asservimento politico, economico, militare ed ideologico ....

Altra cosa è dire:

non vogllio servire Hitler e Mussolini nel loro demenziale attacco al mondo....
non voglio seguire gli Usa nel loro spalmare il napalm sulle popolazioni vietnamite....
non voglio seguire l'Urss nella sua lotta alla libertà degli ungheresi, dei cecoslovacchi e dei polacchi...
non voglio sganciare bombe (convenzionali e atomiche) sui civili inermi ed innocenti ..

Altra cosa è dire:

meglio rossi che morti....
lasciamo entrare armi, soldati, terroristi e malavitosi stranieri senza tentare di difenderci...
caliamo le brache davanti a chi ci avvelena, ci froda, ci deruba e ci violenta...
rifiutiamo carabinieri, finanzieri e poliziotti lasciando prender forza a mafiosi, criminali, evasori e spacciatori
rifiutiamo di combattere Hitler per non disobbedire alla legge del sangue ...

Insomma una cosa è essere uomini obiettori di coscienza
Altra cosa è essere abietti uomini di incoscienza ....

Una cosa è essere cristiani e cattolici, con risposte articolate a problematiche complesse
Altra cosa è essere bigotti e culattolici ....con risposte uniche ...per tutti i problemi

[deliverance1979]

Si ma il problema nasce dall'interpretazione del cristianesimo, se come i TDG credono che si vive in un momento transitorio perchè il regno di Dio è l'unico che risolverà i problemi, va da se che essi non si immischieranno con la politica del mondo e relativi eserciti.
Lo stesso dicasi di diversi movimenti avventisti e non sò se anche mormoni.

Anche i politici si riempiono la bocca di non violenza, quando poi però in moltissime occasioni fanno proprio il contrario.

[arwen]

Difatti non lo sono manco adesso:

http://www.ansa.it/web/notizie/photosto ... 51356.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Cavoli !!!. A natale se le danno nella basilica della natività ed a pasqua in quella del S. sepolcro in Gerusalemme!. E sono sempre gli ortodossi contro gli armeni, hanno della ruggine vecchia fra di loro ,vedo Che tristezza però........mi consolo col fatto che i cattolici non ci sono mai in mezzo............. robe da matti, alla faccia del "volemose bene" e "siamo tutti fratelli in Cristo"!!!.

[deliverance1979]

Riflettendo ulteriormente, Gesù Cristo insegnava addirittura di amare il proprio nemico.....

A mio avviso dire che il cristianesimo tollera la guerra è una forzatura maggiore che dire il contrario.

Deduzione per deduzione e facendo anche riassunti riguardo gli insegnamenti dei primi cristiani, troviamo molte più parti del vangelo pacifiste che pro guerra.

Anche perchè, ritornarno al momento in cui Gesù dice di procurarsi delle spade, queste erano per difesa strettamente personale, tanto che quando il discepolo gli disse, signore ecco due spade egli disse "Basta cosi", non diede ordini che ognuno fosse armato ed addestrato.

Ora se prendiamo i passi biblici alla lettera le cose stanno cosi, se poi vogliamo forzare le varie vicende narrate ed aggiungerci un quintale di pensieri esterni, allora possiamo dire che i discepoli in realtà erano degli agenti del Mossad ultra addestrati....

Tra Antico testamento e nuovo testamento difatti c'è proprio un abisso....

Addirittura nel vecchio testamento ci sono interi capitlo su come fare la guerra, le condizioni di resa, di ritirata, tattiche e piani di combattimenti eseguiti per la conquista della terra promessa.....
Di sicuro in questa parte della bibbia non si deve compiere nessuna opera intellettuale per capire il ruolo della guerra....