Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

benedizione delle armi

In questo spazio si discute di argomenti di vario genere relativi ai Testimoni di Geova e che non sono inclusi nelle altre sezioni

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Messaggiodi The Spirit of Nikopol » 29/12/2011, 14:19

arwen ha scritto:
The Spirit of Nikopol ha scritto:Difatti non lo sono manco adesso:

http://www.ansa.it/web/notizie/photosto ... 51356.html

:risata:

Cavoli !!!. A natale se le danno nella basilica della natività ed a pasqua in quella del S. sepolcro in Gerusalemme!. :fronte: :fronte: :fronte: :prega: :risata: E sono sempre gli ortodossi contro gli armeni, hanno della ruggine vecchia fra di loro ,vedo :risatina: :risata: Che tristezza però........mi consolo col fatto che i cattolici non ci sono mai in mezzo............. :triste: robe da matti, alla faccia del "volemose bene" e "siamo tutti fratelli in Cristo"!!!. :risatina: :fronte:


I cattolici si erano distinti in amore per il prossimo se non erro l'anno passato.
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The Spirit of Nikopol
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Carissimo Deliverance1979

Messaggiodi domingo7 » 29/12/2011, 14:47

Riflettendo ulteriormente, Gesù Cristo insegnava addirittura di amare il proprio nemico.....
A mio avviso dire che il cristianesimo tollera la guerra è una forzatura maggiore che dire il contrario.
Deduzione per deduzione e facendo anche riassunti riguardo gli insegnamenti dei primi cristiani, troviamo molte più parti del vangelo pacifiste che pro guerra. Anche perchè, ritornarno al momento in cui Gesù dice di procurarsi delle spade, queste erano per difesa strettamente personale, tanto che quando il discepolo gli disse, signore ecco due spade egli disse "Basta cosi", non diede ordini che ognuno fosse armato ed addestrato.



Quanto dici è sicuramente logico e sensato. Oggi, per giustificare il ricorso alle armi nelle controversie tra le nazioni, dovrebbero essere rispettati alcuni importanti requisiti, come:


1) la legittima difesa;
2) la totale impossibilità di seguire strategie diplomatiche e vie pacifiche;
3) l’impiego di misure difensive proporzionate all'offesa;
4) un onesto e leale svolgimento delle azioni militari;
5) il rifiuto di crudeltà, stragi, ed azioni immorali verso i nemici;
6) un potere legittimo che autorizzi un uso minimo, ragionevole e graduato della forza;
7) il non coinvolgimento delle popolazioni civili;
8) la reale possibilità di discernere la moralità delle azioni da parte dei militari;
9) la reale possibilità di disobbedire a strategie criminali, sanguinarie ed immorali.


In caso contrario mi pare giusto
prima obiettare e poi ...se mai .....
vedere se valga davvero la pena di menar le mani ....
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Messaggiodi polymetis » 29/12/2011, 16:18

Riflettendo ulteriormente, Gesù Cristo insegnava addirittura di amare il proprio nemico.....


E cosa mi impedisce di amarlo, e di perdonarlo per l'aggressione che mi sta facendo, cioè di non volergliene, mentre però mi difendo legittimamente da lui?

A mio avviso dire che il cristianesimo tollera la guerra è una forzatura maggiore che dire il contrario.


E le basi dove starebbero?

Deduzione per deduzione e facendo anche riassunti riguardo gli insegnamenti dei primi cristiani, troviamo molte più parti del vangelo pacifiste che pro guerra.


Io non trovo invece nessuna condanna della legittima difesa, e dunque neppure della legittima difesa su scala globale se è questa che serve per fermare un esercito invasore.

Anche perchè, ritornarno al momento in cui Gesù dice di procurarsi delle spade, queste erano per difesa strettamente personale, tanto che quando il discepolo gli disse, signore ecco due spade egli disse "Basta cosi", non diede ordini che ognuno fosse armato ed addestrato.


Se si approva la legittima difesa personale, è inevitabile approvarla anche all'interno di un'esercito. Perché, esattamente come per difendersi da un aggressore basta una persona, e tu ammetti che è legittimo farlo, similmente se gli invasori sono 100.000 serviranno 100.000 persone per difendersi, o giù di lì. Se l'obiettivo di salvarsi la vita era legittimo nel I caso (cioè un singolo aggressore), similmente tale obbiettivo sarà legittimo con 100.000 aggressori, solo che per contrastare 100.000 aggressori ci vuole per l'appunto un esercito.

Ora se prendiamo i passi biblici alla lettera le cose stanno cosi, se poi vogliamo forzare le varie vicende narrate ed aggiungerci un quintale di pensieri esterni, allora possiamo dire che i discepoli in realtà erano degli agenti del Mossad ultra addestrati....


Il fatto che Gesù s'occupasse d'altro, non dice in alcun modo che cosa pensasse circa chi praticava l'arte militare.

Tra Antico testamento e nuovo testamento difatti c'è proprio un abisso....


Ma guarda, un marcionita...

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Messaggiodi arwen » 30/12/2011, 7:35

The Spirit of Nikopol ha scritto:
arwen ha scritto:
The Spirit of Nikopol ha scritto:Difatti non lo sono manco adesso:

http://www.ansa.it/web/notizie/photosto ... 51356.html

:risata:

Cavoli !!!. A natale se le danno nella basilica della natività ed a pasqua in quella del S. sepolcro in Gerusalemme!. :fronte: :fronte: :fronte: :prega: :risata: E sono sempre gli ortodossi contro gli armeni, hanno della ruggine vecchia fra di loro ,vedo :risatina: :risata: Che tristezza però........mi consolo col fatto che i cattolici non ci sono mai in mezzo............. :triste: robe da matti, alla faccia del "volemose bene" e "siamo tutti fratelli in Cristo"!!!. :risatina: :fronte:


I cattolici si erano distinti in amore per il prossimo se non erro l'anno passato.


No erano sempre gli ortodossi e gli armeni....lo so perchè l'anno passato la mia parrocchia è andata in pellegrinaggio in terrasanta ed era successo da poco il fattaccio, son sempre loro...non si sa bene che cosa abbiano da litigare, io mi vergognerei al loro posto.... :piange:
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Messaggiodi deliverance1979 » 30/12/2011, 9:48

Caro Poly, i TDG hanno un miliardo di difetti e dicono boiate allucinanti in molti campi, tuttavia per quanto riguarda il pacifismo, i primi cristiani, o per lo meno il cristianesimo primitivo, sembrava quasi più una sorta di setta che si nascondeva dall'autorità secolare romana e giudaica più che affrontarla di petto.
Anche se predicavano, il più delle volte quando ad esempio ci fù la famosa rivolta degli argentieri contro Paolo, in quella circostanza dovettero intervenire i soldati romani.

I primi cristiani a mio avviso erano molto diversi da quelli che si secolarizzarono sotto Costantino, i quali possiamo dire che passarono dalle catacombe o poco più ai marmi dell'impero e da una difesa veramente improvvisata ai ranghi delle legioni romani.

Tuttavia mentre la chiesa cattolica può giustificare tutto questo vista la sua dottrina basata sui padri fondatori e su un magistero che può interpretare la scrittura, sarei invece molto incuriosito dal punto di vista protestante circa la benedizione delle armi.

Il punto di vista TDG è di pacifismo assoluto (poi lasciamo stare le ipocrisie circa le azioni di industrie militari e via dicendo), però non approvano eserciti.

Poi potremmo aprire una parentesi grande come una casa su questo fatto.

Mi interessa tale visione poichè molte volte è stata fonte di aspre discussioni all'interno dei TDG ed è stata sempre una questione che non mi è mai scesa quella del pacifismo ad oltranza....
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Messaggiodi polymetis » 30/12/2011, 10:11

Caro Poly, i TDG hanno un miliardo di difetti e dicono boiate allucinanti in molti campi, tuttavia per quanto riguarda il pacifismo, i primi cristiani, o per lo meno il cristianesimo primitivo, sembrava quasi più una sorta di setta che si nascondeva dall'autorità secolare romana e giudaica più che affrontarla di petto.


Ciò non dipende dal fatto che avrebbero considerato errato costituire un esercito, o farne parte, ma dal fatto che erano troppo pochi e dispersi per tentare una qualsivoglia organizzazione. Come già detto i primi cristiani militavano tranquillamente nell'esercito.

Si legga quest'articolo della compianta Marta Sordi, professoressa di storia romana all'università cattolica di Milano ed autrice dei più importanti studi italiani sul rapporto tra cristianesimo ed impero romano.


I cristiani e il servizio militare
di Marta Sordi

Nel Nuovo Testamento non vi è traccia di condanna nei confronti del soldati del tempo. Fu l’eresia montanista a teorizzare il rifiuto della militia per i cristiani, ma questa non fu mai la dottrina della Grande Chiesa.

Nei primi due secoli del Cristianesimo nessuna obiezione di principio fu opposta al servizio militare. L’esortazione del Battista al soldati (Lc 3,14) era di accontentarsi dei loro stipendi senza cercare con la violenza e la calunnia guadagni abusivi. La lode rivolta da Cristo al centurione romano di Cafarnao (Lc 7,1-10) va innanzitutto alla sua fede, ma non c’e dubbio, per chi esamina il comportamento e le argomentazioni dello stesso centurione, che la sua fede è, in un certo senso, preparata e provocata dall’attitudine, acquisita nell’esercito, alla disciplina romana. Una lode esplicita di questa disciplina si trova nella Lettera al Corinzi di Clemente Romano (cap. 37): «Pensiamo al soldati che militano sotto i nostri capi, con quale disciplina, sottomissione e subordinazione ne eseguono i comandi. Non tutti sono proconsoli, né tribuni, né centurioni... ma ciascuno al proprio posto esegue i comandi dell’imperatore e dei superiori». E non dimentichiamo che il primo convertito dal paganesimo al cristianesimo è proprio un centurione romano, Cornello, secondo gli Atti degli Apostoli. Tertulliano, ormai montanista, è il primo a prendere posizione contro il servizio militare dei Cristiani.

Tra i testi più citati da parte dei moderni per dimostrare l’antimilitarismo dei Cristiani fin dai primi secoli — e la continuità nel Cristianesimo delle origini dell’obiezione di coscienza al servizio militare — ne ricordiamo tre: il De corona militis di Tertulliano, scritto nei primi decenni del III secolo per celebrare il rifiuto di un soldato cristiano di cingersi della corona in occasione di una liberalitas imperiale; la Tradizione Apostolica di Ippolito, dello stesso periodo; e gli Atti di Massimiliano, primo e unico sicuro “obiettore di coscienza” dell’antichità cristiana, del 295 d.C.

Non c’è dubbio che in questi testi il rifiuto e la condanna della militia sono chiari e inequivocabili: il soldato del De Corona non aveva in realtà rifiutato la militia, ma solo la corona, da lui ritenuta segno di idolatria. Ma Tertulliano prende spunto dall’episodio per domandarsi (11,1) an in totum Christianis militia conveniat («se ai cristiani si addica in generale il servizio militare») e per rispondere, con una serie di incalzanti argomentazioni che ipsum de castris lucis in castra tenebrarum nomen deferre transgressionis est («scrivere il proprio nome passando dall’accampamento della luce a quello delle tenebre e già una trasgressione») (11,4). Per Tertuilliano un cristiano non può diventare soldato senza commettere peccato; diverso per lui è il caso di chi, essendo già soldato, si converte al Cristianesimo. La stessa posizione si trova nel capitolo 16 della Tradizione di Ippolito: il catecumeno o il fedele che vogliono diventare soldati devono essere espulsi, perché hanno disprezzato Dio; quelli che sono già soldati non devono uccidere nessuno, neppure se ne ricevono l’ordine, e non devono giurare. Una tarda rielaborazione della Tradizione Apostolica di Ippolito sono i cosiddetti Canoni di Ippolito, databili a quanto sembra al IV sec. (cfr. in particolare Can. 71,72,74,75). Negli Atti (o Passio) di Massimiliano, infine, il giovane, figlio di un veterano, e per questo costretto ad arruolarsi, rifiuta il servizio militare affermando che a lui non è lecito militare perché e cristiano. Dopo aver confermato più volte il suo rifiuto davanti alle insistenze del proconsole Dione, viene da lui condannato a monte “quia indevoto animo militia recusasti” («poiché, con animo irrispettoso, hai rifiutato il servizio militare»). La radicalità della posizione di Tertulliano e di Ippolito e della testimonianza personale di Massimiliano non sembra pero condivisa dagli altri cristiani: sia nel De Corona, sia nella Passio di Massimiliano risulta chiaramente che nel momento in cui si verificano i due episodi, in un arco temporale di circa ottant’anni, i cristiani che militavano nell’esercito romano erano motti. Nel De Corona (1,4), commentando il gesto del soldato, Tertulliano dice: “solus scilicet fortis, inter tot fratres commilitones, solus Christianus” («di certo l’unico forte, tra tanti fratelli commilitoni, l’unico cristiano»). E a Massimiliano, che dichiara di non poter saeculo mllitare («prestar servizio militare nel mondo pagano») perché cristiano, Dione risponde tranquillamente: In sacro comitatu dominorum nostrorum Diocletiani et Maximiani, Costantii et Maximi, miltes Cristiani sunt et militant (Passio, 2) («Nella sacra corte dei nostri signori Diocleziano e Massimiano, Costanzo e Massimo ci sono soldati cristiani e prestano servizio»).

In effetti la vicenda di Massimiliano è di poco anteriore alla cosiddetta epurazione militare con cui Diocleziano, ispirato da Galerio, costrinse i soldati cristiani a sacrificare agli dei o ad abbandonare l’esercito, con una decisione che dopo quarant’anni di tolleranza apriva di nuovo la strada alla persecuzione anticristiana e ne era la prima avvisaglia. Lattanzio (De mortibus pers. 10) ed Eusebio (H. E. VIII, 4, 3) riferiscono che furono molti allora i cristiani che resero testimonianza alla loro fede, abbandonando l’esercito con la rinuncia all’honesta missio e ai privilegi che ne derivavano. L’epurazione militare rivela dunque chiaramente che erano molti i cristiani che, a differenza di Massimiliano, non sentivano la militia incompatibile con la loro fede e che, nello stesso tempo, non erano disposti a compromessi con la fede quando la richiesta del sacrificio agli dei li poneva di fronte a una scelta decisiva. In linea con questi soldati è il caso di Marino, ben attestato storicamente, non viziato da elementi leggendari e databile fra il 253 e il 257 (Eus. H.E. VII, 15). Ma c’è di più: la posizione radicale di Tertulliano e di Ippolito (il caso di Massimiliano è diverso, perché egli non pretende di assolutizzare la propria scelta) non è certamente quella della Grande Chiesa: di Ippolito è nota la posizione rigorista che lo indusse alla polemica contro Papa Callisto e lo portò ad alimentare in Roma uno scisma contro di lui; in quanto al De Corona di Tertulliano, si sa che esso esprime, come altri scritti polemici verso la Chiesa dello stesso periodo (ad esempio il De Idolatria), la scelta montanista dello scrittore africano. Quindi nel De Corona Tertulliano esprime la posizione sua e del suo gruppo, non la convinzione dei cristiani del suo tempo e della Chiesa, con la quale anzi polemizza apertamente. Nel passo già citato, dopo aver detto che rifiutando la corona il soldato si era mostrato come il solo cristiano fra tanti fratres commilitones (che avevano accettato la corona senza protestare), Tertulliano aggiunge “Plane superest, ut etiam martyria recusare meditentur, qui prophetias eiusdem spiritus sancti respuerunt” (ib. 1,4) («Resta di certo che si preparino a rifiutare anche il martirio, coloro che hanno rigettato le profezie dello stesso Spirito Santo»). L’accenno alle profezie permette di inquadrare l’episodio nell’atmosfera di tensione alimentata dal Montanismo e avversata dalla Grande Chiesa. Peraltro, il soldato rifiuta la corona ritenendola simbolo idolatrico, ma non rifiuta la militia. Il rifiuto del servizio militare, a cui il Montanismo spingeva, non era affatto una delle condizioni che la Grande Chiesa imponeva ai suoi fedeli. La prova migliore ce la fornisce Tertulliano stesso, che alcuni anni prima, tra la fine del II e gli inizi del III secolo, non ancora montanista, proclama nel suo Apologetico con orgoglio davanti ai pagani che i Cristiani riempiono ormai urbes, insulas, castella, municipia, conciliabula, castra ipsa, tribus, decurias, palatium, senatum, forum. Sola vobis reliquimus templa (Apol. 37,4) («città, quartieri, villaggi, municipi, luoghi di ritrovo, gli stessi accampamenti militari, le tribù, le decunie, il palazzo, il senato, il foro. Soli vi abbiamo lasciato i templi»). La menzione dei castra, gli accampamenti militari nel quali i cristiani sono presenti, mentre disertano i templa, conferma l’assenza di pregiudizi antimilitaristi nel cristianesimo precostantiniano.

Bibliografia

Maria Sordi, Il Cristianesimo e Roma, CappeIli 1965, pp. 481-483.
Maria Sordi, I Cristiani e l’impero romano, Jaca Book 2004, p. 112; p. 149 e sgg; p. 162 e sgg.
Maria Sordi e Ilaria RamellI, In Parola spirito e vita (Quaderni di Lettura biblica 41, 2000, Il montanismo, pp. 201 e seguenti).
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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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carissimo Polymeteis

Messaggiodi domingo7 » 30/12/2011, 11:52

il Vangelo, la storia del cristianesimo e la lettura dei Padri non giustifica una lettura massimalista, giacobina ed anarcoide della scelta non violenta ..... ma allo stesso tempo non condanna i casi di coscienza ... non c'è un divieto a militare ma vanno prese delle precauzioni nel bellare [Vedasi: Ippolito, Tradizione Apostolica, cap. XVI; Origene, Contra Celsum, cap. V; Tertulliano, De Corona, cap. XI; Cipriano, Ad Donatum, cap. VI].

L'obiezione di coscienza, testimoniata dal martirio di alcuni Santi della Chiesa come Massimiliano (giustiziato nel 295 d.C. per aver rifiutato di prestare servizio militare nelle armate dell'impero romano), si sviluppò soprattutto come risposta non violenta (Matteo 26,52 e 2 Corinzi 10,3) al potere imperiale, gravemente idolatra e profondamente sanguinario e guerrafondaio.

Oggi il problema dell'obiezione di coscienza è un problema accademico, visto che esistono eserciti di professionisti ed è stata abolita la leva obbligatoria. I valori della non violenza trovano comunque pieno accoglimento nella Chiesa cattolica soprattutto dopo il Concilio Ecumenico Vaticano II. Nella Gaudium e Spes venne ribadito il dovere di mitigare l'inumanità della guerra (79), fu riconosciuta la legittima difesa (79), fu accolto il diritto all'obiezione di coscienza (79), venne condannata la guerra totale (80), fu criticata la corsa agli armamenti (81) e venne auspicata la creazione di un governo mondiale legittimato ad usare la forza (82).

Insomma chi ha scrupoli di coscienza (per le armi di distruzione di massa, per il coinvolgimento dei civili, per le difficoltà di riuscire a gestire una difesa proporzionata all'offesa, per sensibilità ed orrore verso il sangue) non ha bisogno di seguire altre confessioni religiose, visto che nella Chiesa Cattolica c'è posto ...... sia per la teoria che per la pratica non violenta....
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Messaggiodi cavdna » 01/01/2012, 21:29

Vi saluto in CRISTO SIGNORE

mio caro fratello in CRISTO


domingo7 ha scritto:il Vangelo, la storia del cristianesimo e la lettura dei Padri non giustifica una lettura massimalista, giacobina ed anarcoide della scelta non violenta ..... ..................Oggi il problema dell'obiezione di coscienza è un problema accademico, visto che esistono eserciti di professionisti ed è stata abolita la leva obbligatoria. I valori della non violenza trovano comunque pieno accoglimento nella Chiesa cattolica soprattutto dopo il Concilio Ecumenico Vaticano II. Nella Gaudium e Spes venne ribadito il dovere di mitigare l'inumanità della guerra (79), fu riconosciuta la legittima difesa (79), fu accolto il diritto all'obiezione di coscienza (79), venne condannata la guerra totale (80), fu criticata la corsa agli armamenti (81) e venne auspicata la creazione di un governo mondiale legittimato ad usare la forza (82).................................


R I S P O S T A

mio caro fratello


interessante quella della obbiezione di coscienza

obbiezione che i tanti adepti/affiliati WTS, di sesso maschile, non tanto dovevano dare ascolto e ademp/compimento alla propria coscienza
ma solo e soltanto adempiere la volontà di una Organizzazione, dedita a fare cassa e marketing :boh: :conf:
predicazione-predicazione e ancora predicazione e nulla per il PROSSIMO :saggio: :devil:
questo almeno è quello che a me risulta
si preferiva che il giovane chiamato a servire lo Stato (leva obbligatoria), si macchiasse con una denuncia
inducendolo al rifiuto PER UN servizio sostitutivo
alla faccia dell'amore per il prossimo :conf:

costoro, pur non abbracciando le armi, per non arrecare "OFFESA/VIOLENZA" al prossimo
indirettamente si rendevano responsabili di mancato "AMORE/ATTENZIONE" :boh:
ovvero,
omissione di aiuto :boh: (...ovviamente come paradosso....)

grazie :strettamano:

vi saluto in CRISTO RISORTO
cavdna
 

armiamoci(di cravatta) e partite!

Messaggiodi Dingus JJ » 01/01/2012, 22:20

L'ASSOCIAZIONE DEI TDG,al pari di altre come lei e delle associazioni mafiose e criminali,sono realta' parassitarie,che non si previggono mai realmente di rivoluzionare un sistema o un governo per farsene carico delle responsabilita',ma lasciano che di queste se ne occupi qualcun altro,contentandosi di prosperare nel proprio sottobosco.
Le guerre le lasciano fare ad altri,l'otto per mille lo rivendicano anche loro!
CHIAMIAMO CINICO CHI NON CONDIVIDE LE NOSTRE ILLUSIONI.
IL CINICO E' COLUI CHE CONOSCE IL PREZZO DI TUTTE LE COSE MA IL VALORE DI NESSUNA.
LA VERITA STA SPESSO NEL MEZZO, MA MAI NELLE SALE DEL REGNO!

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Messaggiodi deliverance1979 » 02/01/2012, 8:20

Ma infatti caro cavdna quello che io muovevo come obiezione ai TDG ed alla loro non violenza ottusa erano le seguenti obiezioni.

1- Nel mondo non essendo tutti cristiani ma anche di altri credi, visioni religiose e politiche, un esercito è comunque una forma di difesa verso coloro che non pensandola al 100% come noi potrebbero aggredirci.

2- Se anche tutti fossero cristiani e la pensassero tutti alla stessa maniera per cui non ci sarebbe motivo di fare una guerra internazionale, per la legge dei grandi numeri ci saranno sempre criminali, serial killer, organizzazioni criminali e potenziali individui pericolosi ambiziosi di potere che potrebbero comunque formare dei gruppi di terrore o combattimento per prendere il potere.

3- Se poi si condannano tali mestieri non si può poi usufruirne i servizi perchè altri diversamente credenti li svolgono e perchè il tutto si giustifica con il fatto..."bè le tasse che le paghiamo a fare"?

Tutto questo è molto ipocrita oltre che parassitario.

Purtroppo la tara dei TDG sta nel fatto che loro aspettano sto benedetto regno di Dio che dovrebbe mettere le cose a posto sulla terra e prendere lui stesso con angeli a destra ed a manca le veci della terra.
Ma siccome tutto questo non è ancora accaduto bisogna accontentarsi dei sistemi terreni.... :strettamano:
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