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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Con quali argomenti potrei mettere in crisi i tdg?

In questo spazio si discute di argomenti di vario genere relativi ai Testimoni di Geova e che non sono inclusi nelle altre sezioni

Moderatore: Cogitabonda

Con quali argomenti potrei mettere in crisi i tdg?

Messaggiodi nontiscordardime » 28/05/2014, 12:45

Ciao a tutti, se non vi ricordate di me sono una ragazza che circa nel 2006 ha fatto un lungo studio, tanto che i tdg credevano che mi sarei battezzata. Ma, contemporaneamente , frequentavo anche questo forum. Io ormai ho smesso lo studio da anni (era poi uno studio piuttosto superficiale) ma mia madre ha un amica tdg che domani "passerà a farle visita". Mi chiedo quali argomenti potrei tirare fuori per farla un po' dubitare o metterla un po' in crisi. Ad esempio il modo in cui si trattano gli apostati, oppure il divieto di venire in forum come questo, quando Gesù disse "Accertatevi di ogni cosa, attenetevi a ciò che è eccellente". Insomma, qualche consiglio, io non sono certo una cima sulla bibbia, preparata come loro.
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cosa potresti dire

Messaggiodi Gonzaga » 28/05/2014, 13:11

sono tantissimi gli argomenti,ad es la manipolazione della cosidetta bibbia che hanno i TDG ,DEI NEMICI CHE LA SOC TDG ha mentre i veri cristiani non devono avere nemici,come ad es gli etichettati e diffamati apostati
perché non sono piu' d'accordo col loro dettame; della pedofilia ,delle frodi letterarie,dell'ostracismo della delazione ma ogni argomento pero' deve essere sostenuto da prove esperienze ecc ecc ecc in rete trovi tutto buon studio
il mio cell 3343148291 se vuoi qualche ragguaglio io sono un ex considerato apostata per me questi argomenti sono come il pane ciao
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Prova con questo argomento che li mette spalla al muro

Messaggiodi Gianni27 » 28/05/2014, 14:15

nontiscordardime ha scritto:Ciao a tutti, se non vi ricordate di me sono una ragazza che circa nel 2006 ha fatto un lungo studio, tanto che i tdg credevano che mi sarei battezzata. Ma, contemporaneamente , frequentavo anche questo forum. Io ormai ho smesso lo studio da anni (era poi uno studio piuttosto superficiale) ma mia madre ha un amica tdg che domani "passerà a farle visita". Mi chiedo quali argomenti potrei tirare fuori per farla un po' dubitare o metterla un po' in crisi. Ad esempio il modo in cui si trattano gli apostati, oppure il divieto di venire in forum come questo, quando Gesù disse "Accertatevi di ogni cosa, attenetevi a ciò che è eccellente". Insomma, qualche consiglio, io non sono certo una cima sulla bibbia, preparata come loro.



Il Geova di tutta la Bibbia chi è?
–>Non Dio Padre, ma La Parola 4<
Se parliamo con i testimoni di Geova (tdg), di solito rispondono che Dio Padre ha un nome, e il suo nome è “Geova” (JHWH). No! Non è il Padre che ha il nome “Geova”; anzi il Geova della Bibbia è “Il Logos”, cioè: “La Parola” detto anche “Verbo”. Colui, che anche i tdg affermano con noi che fu la Parola a creare tutte le cose che esistono (Col.1:16).
Leggiamo allora dalla Traduzione Nuovo Mondo (TNM) Eso.31:17 che dice “..In sei giorni Geova fece i cieli e la terra e il settimo giorno si riposò. (vedi anche Gen.2:2,3).
Colui che aveva lavorato per sei giorni per la creazione, non fu Dio Padre, ma Dio la Parola, perciò Dio Padre non aveva bisogno di riposarsi, ma si riposò Colui che aveva creato tutto, cui ripeto, è “La Parola”. Vero? (Giov.1:1-3; Isa.44:24)
Il CD (Corpo Direttivo) dei tdg dice: “Un grande edificio costruito per mezzo di molti operai, non si dice che è stato costruito dagli operai, ma dalla Ditta, cioè da Geova/Padre.
In Isa.66:1-2, Geova ha detto questo:…. La mia propria mano ha fatto tutte queste cose …>> Quindi non ci sono operai.
Nel Salmo 102:1- TNM, il salmista dice in preghiera: “O Geova odi la mia preghiera; e continua al verso 25 dicendo: “Molto tempo fa ponesti le fondamenta della stessa terra, e i cieli sono opera delle tue mani”.
Queste parole del Salmo 102, sono riportate in Ebrei 1:10, ma qui il CD dei tdg nasconde il nome “Geova” scritto nel Salmo 102 e scrive: “Signore” nella TNM in Ebr.1:10, perché sa che Colui che mise le fondamenta alla terra, quale Creatore di tutte le cose è La Parola, cui facendosi poi carne viene distinto anche come il “Figlio”; mentre per loro il nome Geova è per il Padre.
Chi dunque fu il Lavoratore della creazione che al settimo giorno del suo lavoro si riposò?
Leggendo anche in Gen.2:7, comprendiamo con chiarezza che l’uomo Adamo fu formato dal Creatore di tutte le cose, cioè dalla Parola di Dio, che nel vecchio patto si descriveva JHWH. Oggi, mediante alcune vocali aggiunte, (che nell’originale non esistono), JHWH è pronunciato anche “Geova”. E così, la TNM dei tdg in Gen.2:7 dice: “E Geova Dio formava l’uomo dalla polvere del suolo e gli soffiava nelle narici l’alito della vita”. No!, Fu YHWH la Parola che raccolse la polvere della terra e fece Adamo e dopo formato, fu la Parola a soffiare in lui l’alito della vita attraverso le sue narici, poiché fu La Parola di Dio e nessun altro a creare interamente tutte le cose. (vedi Col.1:16)
Sempre dalla TNM in Genesi 2:21-22 leggiamo: “Perciò Geova Dio fece cadere sull’uomo un profondo sonno… E Geova Dio edificava dalla costola che aveva preso dall’uomo una donna e la conduceva all’uomo”>- Un’altra prova che Geova qui, non è il Padre.
In Es.17:5,6, TNM Il Geova della Bibbia quale Rocca spirituale promette a Mosè di posare là, su quella rocca che Mosè doveva colpire per uscirne l’acqua, e così fu. L’apostolo Paolo però ci dichiara che l’acqua era spirituale perché usciva dalla Rocca spirituale che seguiva il popolo fin dall’Egitto, e quella Roccia era il Cristo. (1Cor.10:4) <Dunque, il condottiero del popolo d’Israele dall’Egitto, era la Parola, Colui che poi si fece carne.
In Deut.4:12, Mosè afferma che il popolo d’Israele ha udito la voce di Dio, la voce di Colui che li accompagnava, parlando a loro di mezzo al fuoco.
Ma Gesù in Giov.5:37 parlando di Dio Padre, faccia a faccia agli Ebrei, disse loro: “Inoltre, il Padre che mi ha mandato, Egli stesso ha reso testimonianza di me. Voi non avete in nessun tempo udito la sua voce, né visto la sua figura”. (TNM)
Qui Israele ode la voce di Dio, ma non era il Padre, anzi, era la Parola, L’Iddio d’Israele che conduceva il popolo fuor d’Egitto, alla terra promessa.
In Isaia 6:1,8, questo profeta dice d’aver visto Dio seduto su un trono alto ed elevato, e diceva: “Chi manderò e chi andrà per noi?” - Anche qui, l’Iddio che Isaia vide ed udì era il LOGOS, la Parola, non il Padre, poiché il Padre non fu giammai visto o udito da nessun uomo al mondo. (vedi Giov.5:37)
In Isaia 35:4, il profeta annunzia al popolo d’Israele che Colui che doveva venire a salvarli, era il loro proprio Dio, cioè Geova, ma non il Padre, anzi La Parola, Colui che poi si fece carne in Cristo Gesù.
Gesù disse ai Giudei: “E’ il Padre mio che mi glorifica, Colui che voi dite sia il vostro Dio; eppure non lo avete conosciuto”. (Giov.8:54,55 TNM)
Rimane così ancora oggi che i testimoni di Geova pur facendo molto baccano sul nome di Dio, ancora non l’hanno conosciuto.
Accreditano il nome Geova al Padre celeste, mentre il Geova della Bibbia non è il Padre, ma è la Parola, Colui che ha creato interamente tutte le cose e che venne a noi in Gesù. Seconda Persona della Trinità.
In fine, l’eterno Spirito Santo di Dio, come terza persona della Trinità, basta provare che Egli non è mai stato creato, o nato, per essere una cosa creata; anzi, ciò conferma che Egli è da eternità, in eternità, ed è Dio in Dio.
Gianni27 --

Ho usato come Bibbia la TNM della Torre di Guardia per accomodare i tdg
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Messaggiodi Socrate69 » 28/05/2014, 20:43

Ecco alcuni passi che potrebbero "mandare in tilt" un testimone poco preparato (la maggioranza), per gli altri saranno un rompicapo, anche se proveranno a darti una spiegazione "made in watchtower".

Matteo 8: 11
(I tdg credono che non tutti vanno in cielo, specie i fedeli prima di Gesù)

Matteo 28: 18
(I tdg dicono che Gesù è stato fatto ré nel 1914, cioè che avrebbe ricevuto autorità solo in quell'anno, quando egli disse chiaramente che lo aveva ricevuto già 2000 anni fà)

Luca 21: 8
(I tdg, dal princio della loro storia, hanno sempre cercato abusivamente di calcolare date, quando Gesù disse chiaro che non si doveva fare)

Luca 16: 19-31
(Gesù parla in una parabola di un cielo e di un luogo di tormento caldo, cosa in cui i tdg non credono)

Matteo 10: 28
(Gesù distingue l'anima dal corpo, cosa in cui non credono i tdg)

Puoi chiedere cosa pensano dei massacri di bambini innocenti che Dio ha permesso al tempo di Mosè, da parte prima del faraone nei confronti degli ebrei (suo popolo) e poi Dio stesso con l'ultima piaga, e al tempo della nascita di Gesù.
L'ignorante afferma, il saggio dubita, il sapiente riflette - Aristotele

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domanda imbarazzante

Messaggiodi Cinzia » 28/05/2014, 21:09

:spumante: Potresti domandare quale sia l alternativa alla posizione del missionario...
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Dopo aver cominciato a respirare, il mio primo bisogno fu: LIBERTA'.
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Messaggiodi nabucodonosor » 29/05/2014, 7:11

nontiscordardime ha scritto:Ciao a tutti, se non vi ricordate di me sono una ragazza che circa nel 2006 ha fatto un lungo studio, tanto che i tdg credevano che mi sarei battezzata. Ma, contemporaneamente , frequentavo anche questo forum. Io ormai ho smesso lo studio da anni (era poi uno studio piuttosto superficiale) ma mia madre ha un amica tdg che domani "passerà a farle visita". Mi chiedo quali argomenti potrei tirare fuori per farla un po' dubitare o metterla un po' in crisi. Ad esempio il modo in cui si trattano gli apostati, oppure il divieto di venire in forum come questo, quando Gesù disse "Accertatevi di ogni cosa, attenetevi a ciò che è eccellente". Insomma, qualche consiglio, io non sono certo una cima sulla bibbia, preparata come loro.


Ciao,
secondo me la strategia migliore e procedere per gradi. Se gli butti tutto in faccia preferiranno incontrare tua madre in un momento quando tu non ci sei...
No, dovresti mostrarti interessata (in fondo lo sei, interessata a metterli in crisi :ironico: ).
Il problema è che anche loro vanno per gradi, prima cominciano a parlare di cose assolutamente condivisibili, poi quando meno te lo aspetti (e quando già cominci a metabolizzare il loro metodo), ti propinano il resto.
La strategia migliore è quella di prepararsi MOLTO bene su un singolo argomento - ad esempio la loro traduzione fasulla (sul sito di Achille trovi info a iosa su quasi tutto) - e poi insistere su quello finchè non ti danno informazioni convincenti (non possono perchè loro si fidano ciecamente dello Schiavo e non hanno ulteriori prove). Cercheranno di passare ad altri argomenti, dicendo che prima si beve il latte e poi si passa alla carne (simbolicamente ovviamente). Ma tu devi tenere duro finchè non ti danno spiegazioni esaurienti sull'argomento che hai scelto.
Se scegli la loro traduzione, che secondo me è la base (senza quella sono persi), dovresti procurarti un buon interlineare (su internet ne trovi diversi) oltre al LORO interlineare. Diverse traduzioni della Bibbia (anche quelle ne trovi su internet) e poi confrontare i versetti. Tieni presente che la maggioranza degli interlineari ... interlineano (non so come definirlo :timido: ) in inglese.

Saluti
Nab
"E' difficile vedere un gatto nero in una stanza buia. Soprattutto quando il gatto non c'è" (proverbio cinese)

Chi sono? guardate qua: link
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Messaggiodi Muscoril-Matisse » 29/05/2014, 15:11

Carissima,

Se vuoi affrontare la sfida seriamente, senza prendere il toro per le corna, controproducente con i tdg, Il libro “Mentalmente liberi” di Steve Assam illustra la “strategia”, come procedere, per poter affrontare seriamente i vari argomenti su cui si desidera dibattere. E’ molto valido, ed i consigli si adattano a qualsiasi culto distruttivo tdg compresi.

Gli argomenti da scegliere li trovi nel sito del nostro Achille, che credo sia il più completo e seriamente documentato. Devi prepararti bene altrimenti ti scontri contro un muro di gomma e perdi solo tempo.

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Messaggiodi mario » 29/05/2014, 16:03

e' solo tempo perso quello di cercare un argomento per mettere in difficoltà un tg.
non ci ricavi molto, se non la rottura di continue visite da parte loro per approfondire sempre l'argomento.
È difficile sapere cosa sia la verità, ma a volte è molto facile riconoscere una falsità.
A. Einstein
La falsità è la verità degli altri.
O. Wilde
La religione è vera per la plebe, falsa per il saggio e redditizia per quelli che ne fanno un mestiere.Seneca


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Tempo perso

Messaggiodi cattolico » 29/05/2014, 16:29

Da esperienze avute, non si arriverà mai ad una conclusione, quando vogliono sovvertire il bianco al nero è tutto inutile, hanno un velo mentale, ma non è colpa loro. Inoltre trovo non corretto cercare di dare la loro letteratura rifiutando di leggere qualche opuscoletto che gentilmente anche noi gli possiamo offrire, mi è capitato proprio in questi giorni, danno tutto per scontato, infatti parlando con loro, io stesso gli ho detto ma nella Bibbia nostro Signore ci insegna ad essere come i bereani, mahhh, ascoltano solo parole di uomini, altro che. Non si può assolutamente interloquire con delle persone che accettano cio che viene detto loro da brooklin, riescono ad accettare una nuova teoria o dottrina, cambiando completamente il significato della precedente. Sono delle persone che brancolano nelle tenebre, per i quali dobbaimo pregare tanto nostro Signore. Che veramente possano conoscere Gesù.
Carissimi, non prestate fede ad ogni spirito, ma mettete alla prova gli spiriti, per saggiare se provengono veramente da Dio, perchè molti falsi profeti sono venuti nel mondo. (1 Givanni 4:1)
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Messaggiodi Trianello » 30/05/2014, 6:34

Non esiste una formula magica a tal proposito. Non c'è nessuna argomentazione, per quanto stringente, che possa di per sé mettere in crisi un TdG, il quale ha subito un processo di indottrinamento capillare.

Sul tema leggi qui:

http://www.infotdgeova.it/indottri.php

e qui:

http://www.infotdgeova.it/dibattere.php

Questo non significa che confrontarsi con un TdG sia inutile. Vale sempre la pena tentare di insinuare nella sua mente il tarlo del dubbio, il quale, poi, farà il suo lavoro. Anche qui, però, la cosa è molto soggettiva. Se domandi agli ex-TdG che sono qui che cosa li ha portati per la prima volta a dubitare della validità degli insegnamenti della Torre di Guardia, riceverai risposte molto diverse. Chi ti parlerà della questione dell'iscrizione all'ONU, chi ti parlerà della questione delle citazioni opportunamente tagliate riportate sulle pubblicazioni, chi ti parlerà delle evidenti manipolazioni presenti nella TNM, ecc.
La regola generale è: se hai tempo di protrarre il tuo confronto per molti incontri (il che sarebbe preferibile), allora utilizza le informazioni in tuo possesso in modo oculato, buttando lì delle osservazioni, come se fossero casuali, di tanto in tanto, al momento giusto; se invece supponi che l'incontro che stai avendo sarà probabilmente l'unico, bombarda il TdG con tutto quello che hai letto sul sito di Achille (cercando, però, di mantenere un tono pacato e non polemico), forse qualcosa farà effetto.
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Messaggiodi polymetis » 31/05/2014, 8:21

Purtroppo le argomentazioni razionali contano ben poco: solitamente le persone cambiano opinione quando hanno una motivazione emotiva per farlo.
Comunque io ad esempio mostrerei, loro che si vantano su Ragioniamo che chiunque può usare la Bibbia che gli pare, che invece essi possono sostenere le loro dottrine solo con la propria traduzione, che, guarda caso, è diversa dalle altre. Mostra come, citando passi specifici, si può provare che l'anima sopravviva alla morte del corpo (l'episodio del buon ladrone), e come invece questo passo sia diverso sulla TNM. E fai lo stesso coi versetti che introducono la divinità di Cristo. Si avrà così il duplice effetto di smascherare la bugia di Ragioniamo secondo cui essi possono argomentare con qualsiasi Bibbia (quando la loro dottrina sta in piedi solo con la loro falsificazione), e si mostrerà ad un eventuale terzo che stesse ascoltando che le dottrine dei TdG sono argomentabili solo a partire dalla loro famigerata traduzione.

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Alla base delle scelte fondamentali del Nolano - a Londra come a Roma -, c'era il convincimento di appartenere alla "casa" dei filosofi, e che ad essa bisogna essere sempre fedeli, anche nei rapporti con i potenti della Chiesa e dello Stato, perché la casa della filosofia è la casa della verità: in un modo intelligente e anche astuto, certo, ma sempre fedeli. (Michele Ciliberto)
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Messaggiodi Mario70 » 31/05/2014, 11:13

polymetis ha scritto:Purtroppo le argomentazioni razionali contano ben poco: solitamente le persone cambiano opinione quando hanno una motivazione emotiva per farlo.
Comunque io ad esempio mostrerei, loro che si vantano su Ragioniamo che chiunque può usare la Bibbia che gli pare, che invece essi possono sostenere le loro dottrine solo con la propria traduzione, che, guarda caso, è diversa dalle altre. Mostra come, citando passi specifici, si può provare che l'anima sopravviva alla morte del corpo (l'episodio del buon ladrone), e come invece questo passo sia diverso sulla TNM. E fai lo stesso coi versetti che introducono la divinità di Cristo. Si avrà così il duplice effetto di smascherare la bugia di Ragioniamo secondo cui essi possono argomentare con qualsiasi Bibbia (quando la loro dottrina sta in piedi solo con la loro falsificazione), e si mostrerà ad un eventuale terzo che stesse ascoltando che le dottrine dei TdG sono argomentabili solo a partire dalla loro famigerata traduzione.

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A proposito di quanto hai scritto, hanno fatto un video sulla storia delle traduzioni bibliche che la WT ha stampato nel corso dei decenni, con l'esaltazione ovviamente della loro TNM, è interessante il commento quando si dice che i testimoni di Geova erano confusi quando leggevano certi passi nelle altre versioni che mettevano in dubbio certe loro dottrine, con l'avvento della tnm non hanno avuto più problemi... e ci credo! Li hanno cambiati tutti a loro favore quei passi! Il commento dice che bisognava esaminare attentamente il significato originale delle parole (cosa che avrebbero fatto i traduttori della tnm :risata: ) , strano veramente che non è citata l'interlineare, mentre invece si parla della Diaglott, hanno forse paura che vedendo con i loro occhi il significato originale delle parole ritornino di nuovo in confusione? La verità è che se facessero veramente personalmente una ricerca seria, capirebberocon quale pregiudizio è stata creata la tnm.
«Ortodossia vuol dire non pensare, non aver bisogno di pensare. Ortodossia e inconsapevolezza son la stessa cosa.»

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Messaggiodi nello80 » 31/05/2014, 14:39

Mario70 ha scritto:
polymetis ha scritto:Purtroppo le argomentazioni razionali contano ben poco: solitamente le persone cambiano opinione quando hanno una motivazione emotiva per farlo.
Comunque io ad esempio mostrerei, loro che si vantano su Ragioniamo che chiunque può usare la Bibbia che gli pare, che invece essi possono sostenere le loro dottrine solo con la propria traduzione, che, guarda caso, è diversa dalle altre. Mostra come, citando passi specifici, si può provare che l'anima sopravviva alla morte del corpo (l'episodio del buon ladrone), e come invece questo passo sia diverso sulla TNM. E fai lo stesso coi versetti che introducono la divinità di Cristo. Si avrà così il duplice effetto di smascherare la bugia di Ragioniamo secondo cui essi possono argomentare con qualsiasi Bibbia (quando la loro dottrina sta in piedi solo con la loro falsificazione), e si mostrerà ad un eventuale terzo che stesse ascoltando che le dottrine dei TdG sono argomentabili solo a partire dalla loro famigerata traduzione.

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A proposito di quanto hai scritto, hanno fatto un video sulla storia delle traduzioni bibliche che la WT ha stampato nel corso dei decenni, con l'esaltazione ovviamente della loro TNM, è interessante il commento quando si dice che i testimoni di Geova erano confusi quando leggevano certi passi nelle altre versioni che mettevano in dubbio certe loro dottrine, con l'avvento della tnm non hanno avuto più problemi... e ci credo! Li hanno cambiati tutti a loro favore quei passi! Il commento dice che bisognava esaminare attentamente il significato originale delle parole (cosa che avrebbero fatto i traduttori della tnm :risata: ) , strano veramente che non è citata l'interlineare, mentre invece si parla della Diaglott, hanno forse paura che vedendo con i loro occhi il significato originale delle parole ritornino di nuovo in confusione? La verità è che se facessero veramente personalmente una ricerca seria, capirebberocon quale pregiudizio è stata creata la tnm.



La nuova, (quella che per il momento è solo in inglese), è invece il "no plus ultra" delle traduzioni!
Sono sparite di colpo tutte le parentesi quadre doppie delle interpolazioni, e le parentesi quadre singole per completare il "senso" del testo.
INTENDO DIRE LE PARENSTESI E NON LE PAROLE
Così di colpo le parole inserite sono diventate parti integranti del testo!

Per esempio:
(Luca 3:3) Egli venne dunque in tutto il paese intorno al Giordano, predicando il battesimo [in simbolo] di pentimento per il perdono dei peccati.

(Colossesi 1:16-17) 16perché per mezzo di lui tutte le [altre] cose furono create nei cieli e sulla terra, le cose visibili e le cose invisibili, siano essi troni o signorie o governi o autorità. Tutte le [altre] cose sono state create per mezzo di lui e per lui. 17 Ed egli è prima di tutte le [altre] cose e per mezzo di lui tutte le [altre] cose furono fatte esistere.

In questi versetti, (e in tutti gli altri) della nuova TNM sono sparite tutte le parentesi!
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

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Messaggiodi Mario70 » 31/05/2014, 17:16

Caro Nello, ma loro lo hanno fatto per non far confondere i poveri testimoni che altrimenti sarebbero stati costretti a farsi delle semplici domande e non sia mai! Meglio tagliare la testa al toro e fargli conoscere solo la loro dottrina, che poi per far questo oltre ad aggiungere articoli, usare termini improbabili di traduzione, aggiungere punteggiatura a loro piacimento, siano arrivati anche a togliere le parentesi... Dimostra tutta la loro buona fede.
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Messaggiodi polymetis » 01/06/2014, 18:55

La maggioranza delle traduzioni non usa le parentesi, ed in questo senso la nuova TNM si adeguerà al resto delle Bibbie. La differenza però sta nel fatto che le altre Bibbie non hanno il culto fanatico della letteralità né aggiungono parole che fanno dire al versetto l'esatto contrario di quello che significherebbe senza quelle parole aggiunge. Il caso di "altre" è emblematico.

Si badi che sovente in greco "altre" può essere omesso, ma questo non può essere usato per giustificare la NWT, infatti "altre" può essere omesso dalla prosa greca solo se la sua presenza o assenza non cambiasse il senso della frase e dunque la parola fosse un pleonasmo. Dove invece, come in questo caso, la presenza o l'assenza di un termine creerebbe una differenza di significato, la grammatica greca avrebbe imposto di scriverlo, se davvero l'agiografo avesse voluto veicolare il significato immaginato dai traduttori geovisti. Ma per sapere queste cose occorrerebbe saper tradurre il greco, e non fare copia&incolla di grammatiche di cui non si capisce il significato come fanno gli scribacchini geovisti internettiani.

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Messaggiodi Quixote » 01/06/2014, 19:54

nello80 ha scritto:

La nuova, (quella che per il momento è solo in inglese), è invece il "no plus ultra" delle traduzioni!
Sono sparite di colpo tutte le parentesi quadre doppie delle interpolazioni, e le parentesi quadre singole per completare il "senso" del testo.
INTENDO DIRE LE PARENTESI E NON LE PAROLE
Così di colpo le parole inserite sono diventate parti integranti del testo!

Per esempio:
(Luca 3:3) Egli venne dunque in tutto il paese intorno al Giordano, predicando il battesimo [in simbolo] di pentimento per il perdono dei peccati.

(Colossesi 1:16-17) 16perché per mezzo di lui tutte le [altre] cose furono create nei cieli e sulla terra, le cose visibili e le cose invisibili, siano essi troni o signorie o governi o autorità. Tutte le [altre] cose sono state create per mezzo di lui e per lui. 17 Ed egli è prima di tutte le [altre] cose e per mezzo di lui tutte le [altre] cose furono fatte esistere.

In questi versetti, (e in tutti gli altri) della nuova TNM sono sparite tutte le parentesi!


Avevo scaricato subito la nuova versione TNM, o per meglio dire NWT (New World Translation), ma non mi ero accorto del particolare. Inutile dire che queste traduzioni nemmeno si possono chiamare traduzioni. Anzi, nemmeno sono interpretazioni, ma un vero e proprio commento, ovviamente asservito a un’ideologia di base falsa e bugiarda, come diceva Dante degli dèi pagani. Nel primo caso (Luca 3, 3) ho già avuto mdo di notare che gli antichi erano molto piú concreti di noi, e dove noi vediamo il simbolo, essi percepivano una materialità che a noi, dopo 2000 anni di Cristianesimo, e della spiritualità che gli è connessa, non è concessa. Quindi l’interpretazione geoviana è, sic et simpliciter, anacronistica, a prescindere che il testo greco non autorizzi in alcun modo la loro barbara “traduzione” (fra virgolette perché tutto è fuor che traduzione). Il greco dice: βάπτισμα μετανοίας, baptisma metanoias, cioè baptismum paenitentiae (Vulgata), ‘battesimo del ravvedimento’ (Diodati) ‘battesimo di conversione per il perdono’ (CEI). Ergo quel «simbolo di» è invenzione partorita dallo spirito “di-vino”, cioè etilico. Ancor peggio il secondo esempio (Col. 1, 16-7): il greco ha τὰ πάντα (ta panta) la Vulgata universa e omnia, Diodati tutte le cose, la CEI idem. E ognuno capisce che se dico I have a dog ‘ ho un cane’ è cosa ben diversa che se dico I have an other dog, ‘ho un altro cane’, per cui non occore spendere ulteriori parole su questo mostro traduttivo, che nega esplicitamente il testo sacro.

Ma alla malafede geovista – e qui di mala fede si tratta, perché è tradimento volontario del testo – sono abituato, e non me ne faccio caso. Piuttosto mi ha invece incuriosito un altro fatto: le cose forse non stanno come Nello ha descritto; tralascio per brevità il caso analogo di Luca e cito solo Colossesi: la TNM ha «tutte le [altre] cose», confermato dalla TMN francese (toutes les [autres] choses) dalla TNM spagnola (todas las [otras] cosas), dalla NWÚ tedesca [alle [anderen] Dinge]. Ma non dalla NWT inglese, del 1984, che ha all other things, senza parentesi; o perlomeno senza parentesi è la versione PDF che avevo scaricato a suo tempo, datata 1984 nel frontespizio. E qui si sollevano molti interrogativi: la NWT americana è stata modificata fra il 1984 e il 2013? Si può chiamare modifica quella della nuova versione se modifica non c’è, in questo caso? Perché le altre versioni hanno la parentesi e la NWT no? Ce l’avranno ancora quando il nuovo testo verrà aggiornato? Eccetera, sta di fatto che, se le risultanze sono veramente quelle che ho descritto, il discorso di Nello, per ora, non fila, perché, in questo caso, modifica sostanziale non sembra esserci stata nella versione americana, che è poi quella “ufficiale”. A meno che non vi siano stati mutamenti dal 1984 al 2013, sul che, se qualcuno ha notizie, sono gradite.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
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Messaggiodi polymetis » 01/06/2014, 20:07

Mario70 ha scritto:
polymetis ha scritto:Purtroppo le argomentazioni razionali contano ben poco: solitamente le persone cambiano opinione quando hanno una motivazione emotiva per farlo.
Comunque io ad esempio mostrerei, loro che si vantano su Ragioniamo che chiunque può usare la Bibbia che gli pare, che invece essi possono sostenere le loro dottrine solo con la propria traduzione, che, guarda caso, è diversa dalle altre. Mostra come, citando passi specifici, si può provare che l'anima sopravviva alla morte del corpo (l'episodio del buon ladrone), e come invece questo passo sia diverso sulla TNM. E fai lo stesso coi versetti che introducono la divinità di Cristo. Si avrà così il duplice effetto di smascherare la bugia di Ragioniamo secondo cui essi possono argomentare con qualsiasi Bibbia (quando la loro dottrina sta in piedi solo con la loro falsificazione), e si mostrerà ad un eventuale terzo che stesse ascoltando che le dottrine dei TdG sono argomentabili solo a partire dalla loro famigerata traduzione.

Ad maiora

A proposito di quanto hai scritto, hanno fatto un video sulla storia delle traduzioni bibliche che la WT ha stampato nel corso dei decenni, con l'esaltazione ovviamente della loro TNM, è interessante il commento quando si dice che i testimoni di Geova erano confusi quando leggevano certi passi nelle altre versioni che mettevano in dubbio certe loro dottrine, con l'avvento della tnm non hanno avuto più problemi... e ci credo! Li hanno cambiati tutti a loro favore quei passi! Il commento dice che bisognava esaminare attentamente il significato originale delle parole (cosa che avrebbero fatto i traduttori della tnm :risata: ) , strano veramente che non è citata l'interlineare, mentre invece si parla della Diaglott, hanno forse paura che vedendo con i loro occhi il significato originale delle parole ritornino di nuovo in confusione? La verità è che se facessero veramente personalmente una ricerca seria, capirebberocon quale pregiudizio è stata creata la tnm.


Ho visto anch'io quel video, tra grandi risate.

1)Un video che glorifica una traduzione, e guarda caso di dimentica di dirci quali sono i traduttori, con la scusa dell'anonimato ad maiorem Dei gloriam. In realtà grazie a Franz sappiamo sia chi sono i traduttori sia perché vollero rimanere anonimi: la loro totale incompenteza. Del resto un TdG che abbia fatto studi accademici in greco ed in ebraico è più raro della remissione spontanea di un tumore persino oggi, figurarsi negli anni '50. Se già uno è difficile da trovare, figurarsi un intero comitato! Ma poi, giacché ogni sistema linguistico è diverso, e dunque in realtà la NWT e la TNM sono traduzioni diverse, vogliamo parlare dei presunti studiosi che avrebbero tradotto la TNM in italiano negli anni '50? Già accademici TdG erano introvabili per la versione inglese, figurarsi tra quei 4 gatti che erano i TdG italiani di 60 anni fa.
L'inglese e l'italiano sono lingue diverse, basta pensare al sistema verbale, che non è minimamente sovrapponibile. Com'è noto in inglese ad esempio non esiste un esatto corrispettivo del tempo imperfetto. Le discussioni sulla liceità di tradurre Gv 8.58 con " before Abraham came into existence, I have been", non hanno in realtà nulla a che fare con le discussioni che servirebbero per giustificare la resa "Prima che Abraamo venisse all’esistenza, io ero". Eppure, notiamo con quanta faciloneria i TdG potrebbero citare pareri a sostegno della NWT, ignorando che essi non ci dicono nulla a proposito della TNM. Il video stesso che abbiamo visto, traduzione in italiano di un video americano dedicato alla NWT, in realtà non parla in alcun punto della Traduzione del Nuovo Mondo!

2)Il culmini dell'ilarità è arrivato quando s'è detto che la traduzione più erudita del mondo sarebbe non, ad esempio, la Bible de Jérusalem ma, udite udite, la NWT !!! :risata: :risata: :risata: :risata: :risata: :risata: :risata: :risata: :risata: :risata: :risata: :risata:

3)Il video giustifica l'immissione massiccia dello sgorbio Geova nel NT dicendo che è coerente metterlo perché il Nuovo Testamento sovente cita passi dell'Antico dove troviamo Yhwh, ma si sono dimenticati di dire che a)la NWT inserisce Geova pure in passi che non sono citazioni veterotestamentarie. b)Non sta scritto da nessuna parte che gli agiografi neotestamenri citassero da un testo ebraico, e che, qualora citassero da un testo greco, da un testo greco col tetragramma, né che, qualora il testo greco da cui citavano avesse riportato il tetragramma, gli agiografi neotestamentari sarebbero stati pronti a riportarlo. Abbiamo dunque un triplice salto morale nel ragionamento geovista, una triplice ipotesi ad hoc, cioè: che gli agiografi citassero da un testo ebraico, o che, se citavano da un testo greco, esso avesse il tetragramma, e che, se aveva il tetragramma, gli agiografi neotestamentari l'avrebbero trascritto anche nelle loro opere
c)Riportare citazioni ebraiche in un testo ebraico è diverso da tradurre versetti ebraici in greco o in un'altra lingua. Ancora oggi gli ebrei che citano versetti ebraici col tetragramamma traducendoli in italiano, in francese o in inglese, mettono il più delle volte "Signore". Perché dunque non accettare ciò che è trasmesso da tutti i manoscritti del Nuovo Testamento?
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Messaggiodi nelly24 » 01/06/2014, 20:23

Muscoril-Matisse ha scritto:Carissima,

Se vuoi affrontare la sfida seriamente, senza prendere il toro per le corna, controproducente con i tdg, Il libro “Mentalmente liberi” di Steve Assam illustra la “strategia”, come procedere, per poter affrontare seriamente i vari argomenti su cui si desidera dibattere. E’ molto valido, ed i consigli si adattano a qualsiasi culto distruttivo tdg compresi.

Gli argomenti da scegliere li trovi nel sito del nostro Achille, che credo sia il più completo e seriamente documentato. Devi prepararti bene altrimenti ti scontri contro un muro di gomma e perdi solo tempo.

Matisse
:quoto100:
Per esperienza diretta posso dirti, che nella maggior parte dei casi é tempo perso. I tdg sono addestrati a parlare e non ad ascoltare, vogliono essere maestri e non studenti. Quando si sentono stretti al muro, si chiudono e bloccano la mente. Fa parte del condizionamento mentale.
«Due cose sono infinite: l'universo e la stupidità umana, ma riguardo l'universo ho ancora dei dubbi.»
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Messaggiodi Mario70 » 01/06/2014, 21:38

polymetis ha scritto:
Mario70 ha scritto:
polymetis ha scritto:Purtroppo le argomentazioni razionali contano ben poco: solitamente le persone cambiano opinione quando hanno una motivazione emotiva per farlo.
Comunque io ad esempio mostrerei, loro che si vantano su Ragioniamo che chiunque può usare la Bibbia che gli pare, che invece essi possono sostenere le loro dottrine solo con la propria traduzione, che, guarda caso, è diversa dalle altre. Mostra come, citando passi specifici, si può provare che l'anima sopravviva alla morte del corpo (l'episodio del buon ladrone), e come invece questo passo sia diverso sulla TNM. E fai lo stesso coi versetti che introducono la divinità di Cristo. Si avrà così il duplice effetto di smascherare la bugia di Ragioniamo secondo cui essi possono argomentare con qualsiasi Bibbia (quando la loro dottrina sta in piedi solo con la loro falsificazione), e si mostrerà ad un eventuale terzo che stesse ascoltando che le dottrine dei TdG sono argomentabili solo a partire dalla loro famigerata traduzione.

Ad maiora

A proposito di quanto hai scritto, hanno fatto un video sulla storia delle traduzioni bibliche che la WT ha stampato nel corso dei decenni, con l'esaltazione ovviamente della loro TNM, è interessante il commento quando si dice che i testimoni di Geova erano confusi quando leggevano certi passi nelle altre versioni che mettevano in dubbio certe loro dottrine, con l'avvento della tnm non hanno avuto più problemi... e ci credo! Li hanno cambiati tutti a loro favore quei passi! Il commento dice che bisognava esaminare attentamente il significato originale delle parole (cosa che avrebbero fatto i traduttori della tnm :risata: ) , strano veramente che non è citata l'interlineare, mentre invece si parla della Diaglott, hanno forse paura che vedendo con i loro occhi il significato originale delle parole ritornino di nuovo in confusione? La verità è che se facessero veramente personalmente una ricerca seria, capirebberocon quale pregiudizio è stata creata la tnm.


Ho visto anch'io quel video, tra grandi risate.

1)Un video che glorifica una traduzione, e guarda caso di dimentica di dirci quali sono i traduttori, con la scusa dell'anonimato ad maiorem Dei gloriam. In realtà grazie a Franz sappiamo sia chi sono i traduttori sia perché vollero rimanere anonimi: la loro totale incompenteza. Del resto un TdG che abbia fatto studi accademici in greco ed in ebraico è più raro della remissione spontanea di un tumore persino oggi, figurarsi negli anni '50. Se già uno è difficile da trovare, figurarsi un intero comitato! Ma poi, giacché ogni sistema linguistico è diverso, e dunque in realtà la NWT e la TNM sono traduzioni diverse, vogliamo parlare dei presunti studiosi che avrebbero tradotto la TNM in italiano negli anni '50? Già accademici TdG erano introvabili per la versione inglese, figurarsi tra quei 4 gatti che erano i TdG italiani di 60 anni fa.
L'inglese e l'italiano sono lingue diverse, basta pensare al sistema verbale, che non è minimamente sovrapponibile. Com'è noto in inglese ad esempio non esiste un esatto corrispettivo del tempo imperfetto. Le discussioni sulla liceità di tradurre Gv 8.58 con " before Abraham came into existence, I have been", non hanno in realtà nulla a che fare con le discussioni che servirebbero per giustificare la resa "Prima che Abraamo venisse all’esistenza, io ero". Eppure, notiamo con quanta faciloneria i TdG potrebbero citare pareri a sostegno della NWT, ignorando che essi non ci dicono nulla a proposito della TNM. Il video stesso che abbiamo visto, traduzione in italiano di un video americano dedicato alla NWT, in realtà non parla in alcun punto della Traduzione del Nuovo Mondo!

2)Il culmini dell'ilarità è arrivato quando s'è detto che la traduzione più erudita del mondo sarebbe non, ad esempio, la Bible de Jérusalem ma, udite udite, la NWT !!! :risata: :risata: :risata: :risata: :risata: :risata: :risata: :risata: :risata: :risata: :risata: :risata:

3)Il video giustifica l'immissione massiccia dello sgorbio Geova nel NT dicendo che è coerente metterlo perché il Nuovo Testamento sovente cita passi dell'Antico dove troviamo Yhwh, ma si sono dimenticati di dire che a)la NWT inserisce Geova pure in passi che non sono citazioni veterotestamentarie. b)Non sta scritto da nessuna parte che gli agiografi neotestamenri citassero da un testo ebraico, e che, qualora citassero da un testo greco, da un testo greco col tetragramma, né che, qualora il testo greco da cui citavano avesse riportato il tetragramma, gli agiografi neotestamentari sarebbero stati pronti a riportarlo. Abbiamo dunque un triplice salto morale nel ragionamento geovista, una triplice ipotesi ad hoc, cioè: che gli agiografi citassero da un testo ebraico, o che, se citavano da un testo greco, esso avesse il tetragramma, e che, se aveva il tetragramma, gli agiografi neotestamentari l'avrebbero trascritto anche nelle loro opere
c)Riportare citazioni ebraiche in un testo ebraico è diverso da tradurre versetti ebraici in greco o in un'altra lingua. Ancora oggi gli ebrei che citano versetti ebraici col tetragramamma traducendoli in italiano, in francese o in inglese, mettono il più delle volte "Signore". Perché dunque non accettare ciò che è trasmesso da tutti i manoscritti del Nuovo Testamento?


Vogliamo parlare poi del fatto che si dimenticano di rispettare la loro stessa regola di inserire il nome divino nelle citazioni del Vt quando vi sarebbe una chiara identificazione del Signore Gesù con il "Geova" del VT?
Praticamente mentono doppiamente primo perché inseriscono il nome quando non vi sono citazioni esplicite, secondo perché non lo inseriscono quando il farlo implicherebbe l'annullamento delle loro stesse dottrine, come nelle ultime scritture di questo mio post:

http://freeforumzone.leonardo.it/d/9784 ... 2767&pl=11

Come si chiama questo modo di fare se non malafede e pregiudizio in contrapposizione alla serietà traduttiva che non deve tener conto della propria teologia?
«Ortodossia vuol dire non pensare, non aver bisogno di pensare. Ortodossia e inconsapevolezza son la stessa cosa.»

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Messaggiodi Malcico71 » 01/06/2014, 22:18

nelly24 ha scritto: Per esperienza diretta posso dirti, che nella maggior parte dei casi é tempo perso. I tdg sono addestrati a parlare e non ad ascoltare, vogliono essere maestri e non studenti. Quando si sentono stretti al muro, si chiudono e bloccano la mente. Fa parte del condizionamento mentale.


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Messaggiodi Trianello » 02/06/2014, 19:38

L'esperienza mi insegna che, avendo una conoscenza pregressa delle dottrine dei TdG e del loro modo di argomentare a partire da versetti biblici decontestualizzati e falsati nel loro reale significato, è possibile ritorcere con facilità le argomentazioni degli stessi contro di loro e farli rimanere senza parole. Mi è capitato recentemente con un TdG incontrato per strada il quale, appena gli ho detto che sono un cattolico praticante, mi ha invitato ad un confronto sulla dottrina della Trinità. Inutile dire che, conoscendo già dove lui voleva andare a parare ogni volta che citava un verso biblico, mi è stato agevole chiuderlo all'angolo e proporre una serie di contro-argomentazioni al cospetto delle quali lui è rimasto visibilmente disorientato. Ci siamo lasciati scambiandoci i rispettivi numeri di telefono e ripromettendoci di discutere ancora dell'argomento con più agio. Purtroppo, però, a dispetto di quanto promesso, non mi ha chiamato per fissare un nuovo incontro.
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Messaggiodi nelly24 » 03/06/2014, 7:39

Trianello ha scritto:...... mi è stato agevole chiuderlo all'angolo e proporre una serie di contro-argomentazioni al cospetto delle quali lui è rimasto visibilmente disorientato. Ci siamo lasciati scambiandoci i rispettivi numeri di telefono e ripromettendoci di discutere ancora dell'argomento con più agio. Purtroppo, però, a dispetto di quanto promesso, non mi ha chiamato per fissare un nuovo incontro.
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