E' Logico credere in DIO

[Panacca]

Dio esiste ed io ci ho creduto: + (ho guadagnato);
Dio non esiste ed io ci ho creduto: x (non ho perso né guadagnato);
Dio esiste ed io non ci ho creduto: - (ho perso);
Dio non esiste ed io non ci ho creduto: x (non ho perso né guadagnato).
In definitiva, secondo questo schema, risulta conveniente credere (un + ed un x contro un - ed un x).

http://it.wikipedia.org/wiki/Scommessa_di_Pascal" onclick="window.open(this.href);return false;

[Paolo Can Fly]

i punti 2 e 4 non mi trovano d'accordo, nel punto 2 dipende in che religione ho creduto e nel punto 4 dipende in che religione non ho creduto

difatti, se Dio non esiste ed io ci ho creduto come tdg, io ho perso tempo, soldi e occasioni nella vita e molti hanno perso la vita stessa

[Panacca]

i punti 2 e 4 non mi trovano d'accordo, nel punto 2 dipende in che religione ho creduto e nel punto 4 dipende in che religione non ho creduto

difatti, se Dio non esiste ed io ci ho creduto come tdg, io ho perso tempo, soldi e occasioni nella vita e molti hanno perso la vita stessa

Sempre poca cosa hai perso rispetto al favore Divino.

[play]

Se dio è un sogno, gli dei sono molti sogni, quindi se dovessi scegliere sarei politeista, è piu' nella logica del supermercato.

[Panacca]

Se dio è un sogno, gli dei sono molti sogni, quindi se dovessi scegliere sarei politeista, è piu' nella logica del supermercato.

C'è sempre uno che comanda!

[Paolo Can Fly]

i punti 2 e 4 non mi trovano d'accordo, nel punto 2 dipende in che religione ho creduto e nel punto 4 dipende in che religione non ho creduto

difatti, se Dio non esiste ed io ci ho creduto come tdg, io ho perso tempo, soldi e occasioni nella vita e molti hanno perso la vita stessa

Sempre poca cosa hai perso rispetto al favore Divino.

scusami, ma partiamo dal presupposto (il punto 2) che dio non esista, quindi che favore divino avrei perso?

[Morpheus]

Dio esiste ed io ci ho creduto: + (ho guadagnato);
Dio non esiste ed io ci ho creduto: x (non ho perso né guadagnato);
Dio esiste ed io non ci ho creduto: - (ho perso);
Dio non esiste ed io non ci ho creduto: x (non ho perso né guadagnato).
In definitiva, secondo questo schema, risulta conveniente credere (un + ed un x contro un - ed un x).

http://it.wikipedia.org/wiki/Scommessa_di_Pascal" onclick="window.open(this.href);return false;

C'e' una risposta di Odifreddi a questo, stasera se la trovo la posto...

[Mauro1971]

Dio non esiste ed io ci ho creduto: x (non ho perso né guadagnato);

Non sono d'accordo. Posso aver perso moltissimo, anche decine di anni della mia vita e tanto altro a seconda del Dio in cui credo e senza andare troppo lontano basta pensare ad alcune frange della CC.

Dio non esiste ed io non ci ho creduto: x (non ho perso né guadagnato).

Anche qui, perchè non avrei dovuto guadagnarci qualcosa? Tempo, gradi di libertà, e già il solo averci azzeccato e costruire la propria vita secondo un visione corrretta.

In definitiva, secondo questo schema, risulta conveniente credere (un + ed un x contro un - ed un x).

http://it.wikipedia.org/wiki/Scommessa_di_Pascal" onclick="window.open(this.href);return false;

E ci credo, Pscal stava facendo il Mastrotta di Dio.

[vitale]

Accade che:
- la persona xj è vittima d’un incidente che lo rende portatore di handicap per tutta la vita. Prima era energico, sportivo, ecc., poi la batosta per causa prorpia/altrui. È ancora vivo ma si chiude in se stesso non uscendo di casa, allontanando tutti, chiudendosi in se stesso. L’angoscia l’attanaglia, la voglia di vivere e partecipare con le sue forze alla vita viene sempre meno, ma, un giorno una luce entra dalla classica finestra e l’illumina. Torna ad essere la persona con la voglia di Vivere d'un tempo perché ha scoperto Dio. Torna a credere nella Vita, la Sua esistenza globale ma soprattutto in Dio;
- la persona xy è avvicinato (ho escluso venditori di pentole e assimilati) da persona/e che possono rendere la sua vita eterna anche dopo il trapasso ma soprattutto ora d'essere parte di una collettività mondiale dove risiede la verità. Costui è abbagliato da un’altro tipo di luce (successivamente si rivelerà progressiva, ecc,.) che l’illumina sull’esistenza di un creatore per eccellenza e successivamente scoprirà gestito da persone umane, le quali come un transponder ritrasmettono gli ordini di Dio/Geova, con la differenza che interpolano dati dal testo definito Bibbia. C'è la diversità dei casi in cui: la vita non gli ha dato nulla finora, la religione che abbracciava prima gli ha nascosto verità, la politica.., ecc,.
Secondo voi, qualcosa accomuna questi semplici esempi.

[Quixote]

E ci credo, Pascal stava facendo il Mastrotta di Dio.

E no, Mauro, non puoi ridurmi cosí l’amico Blaise. Oltre ad essere un delle letture piú suggestive della storia della filosofia, Pascal era un logico di prima grandezza, e costruí, se ricordo bene, una macchina calcolatrice (da qui, penso, in informatica, il linguaggio Pascal). Messo cosí, e come è presentato su Wikipedía, l’argomento “scommessa” significa quasi il contrario di quello che realmente Pascal intendeva.

La sua era una critica al cartesianesimo delle idee chiare e distinte, e ai libertini del suo tempo, atei rozzi se rapportati all’oggi. In realtà Pascal è colui che meglio di altri riconosce una frattura, o un abisso, per usare una parola che gli era cara, fra fede e ragione. Quindi fa parlare cosí un ipotetico ateo, per dimostrargli che, in termini logici, la sua posizione è debole. Ma egli è ben cosciente che: «non la ragione, ma il cuore sente Dio». La ragione ci rimanda, al piú, al Dio dei filosofi, ma il cuore cerca invece il Dio di Abramo di Isacco e di Giacobbe, ovvero il Dio che è Amore. E della filosofia, quindi anche della logica, non aveva affatto un alto concetto, se, come Montaigne, ripeteva che «la vera filosofia è farsi beffe della filosofia».

Altra sua celebre distinzione quella fra lo spirito di finezza, e quello di geometria. Non è il secondo che può pervenire a Dio, ma il primo. In definitiva, se Pascal potesse rispondere al quesito posto dal thread, penso che direbbe: «Non è illogico credere in Dio, ma non è con la logica che si può arrivare a Lui».

[Vittorino]

E ci credo, Pascal stava facendo il Mastrotta di Dio.

E no, Mauro, non puoi ridurmi cosí l’amico Blaise. Oltre ad essere un delle letture piú suggestive della storia della filosofia, Pascal era un logico di prima grandezza, e costruí, se ricordo bene, una macchina calcolatrice (da qui, penso, in informatica, il linguaggio Pascal). Messo cosí, e come è presentato su Wikipedía, l’argomento “scommessa” significa quasi il contrario di quello che realmente Pascal intendeva.

La sua era una critica al cartesianesimo delle idee chiare e distinte, e ai libertini del suo tempo, atei rozzi se rapportati all’oggi. In realtà Pascal è colui che meglio di altri riconosce una frattura, o un abisso, per usare una parola che gli era cara, fra fede e ragione. Quindi fa parlare cosí un ipotetico ateo, per dimostrargli che, in termini logici, la sua posizione è debole. Ma egli è ben cosciente che: «non la ragione, ma il cuore sente Dio». La ragione ci rimanda, al piú, al Dio dei filosofi, ma il cuore cerca invece il Dio di Abramo di Isacco e di Giacobbe, ovvero il Dio che è Amore. E della filosofia, quindi anche della logica, non aveva affatto un alto concetto, se, come Montaigne, ripeteva che «la vera filosofia è farsi beffe della filosofia».

Altra sua celebre distinzione quella fra lo spirito di finezza, e quello di geometria. Non è il secondo che può pervenire a Dio, ma il primo. In definitiva, se Pascal potesse rispondere al quesito posto dal thread, penso che direbbe: «Non è illogico credere in Dio, ma non è con la logica che si può arrivare a Lui».

Non è la prima volta che, anche se con sfumature diverse, si assiste al confronto tra la fede e la ragione, confronto che si trascina, peraltro, dai più lontani secoli.
Conseguentemente, la cosa non dovrebbe sorprendere e, in effetti, non credo che sorprenda nessuno.
Ciò che invece mi sorprende, è il rilevare che le due cose, pur potendo coesistere insieme, facciano inevitabilmente e costantemente sorgere due fazioni "l'una contro l'altra armate".
Ho a suo tempo molto apprezzato l'Enciclica "Fides et Ratio" che cerca di far capire come le due cose, pur potendo coesistere, e forse proprio per questo, non debbano però essere mescolate, e dovrebbero rimanere ognuna nel proprio ambito: una nel trascendente e l'altra nell'immanente.
Il trascendente e l'immanente convivono misteriosamente e ben distinte nell'essere umano e sta a noi, impegno di tutta una vita, cercare quel precario equilibrio che non mortifichi o esalti troppo nessuna delle due.
Il primo nemico di ambedue, sono le certezze che, inevitabilmente, portano all'imposizione e alla sopraffazione ideologica di questa o di quell'altra parte.
Come si possono avere delle certezze nel trascendente se, per sua stessa ammissione, non è provabile se non a livello soggettivo e, conseguentemente, non trasmissibile se non con l'esempio, con tutti i limiti che questo comporta? Chi può descrivere l'amore? Penso che tutti siamo stati innamorati, e abbiamo provato sensazioni interiori impossibili però da descrivere anche al nostro migliore amico; sembra che dal cuore alle labbra vi sia una distanza impossibile da ricoprire.
Come si possono avere delle certezze nell'immanente, quando il più semplice dei paradossi ci aggroviglia il pensiero e non si riesce a trovare un'adeguata soluzione? La stessa Bibbia riporta il più famoso e semplice di questi paradossi: "I Cretesi son sempre bugiardi ..." (Tito 1,12), citazione del poeta cretese Epimenide di Cnosso (VI sec. a.C.). E cosa dire del "Paradosso del Coccodrillo", ecc.? E quanti guai ci siamo procurati confidando con troppa sicurezza nei nostri sensi?
A mio parere, il dubbio e la continua ricerca, nel rispetto delle reciproche opinioni, sono la giusta strada da percorrere, nell'umiltà che la nostra precarietà e caducità ci invita a non abbandonare mai.

[Morpheus]

A mio parere, il dubbio e la continua ricerca, nel rispetto delle reciproche opinioni, sono la giusta strada da percorrere, nell'umiltà che la nostra precarietà e caducità ci invita a non abbandonare mai.

Concordo, meno male che la strada della ricerca ha portato sempre piu' persone a lasciare da parte Dio. Penso che noi siamo figli del nostro tempo, il trend Dio VS Evoluzione/Abiogenesi dice che tra 1000 anni pochissimi crederanno a Dio (a meno di enormi colpi di scena).

[Vittorino]

A mio parere, il dubbio e la continua ricerca, nel rispetto delle reciproche opinioni, sono la giusta strada da percorrere, nell'umiltà che la nostra precarietà e caducità ci invita a non abbandonare mai.

Concordo, meno male che la strada della ricerca ha portato sempre piu' persone a lasciare da parte Dio. Penso che noi siamo figli del nostro tempo, il trend Dio VS Evoluzione/Abiogenesi dice che tra 1000 anni pochissimi crederanno a Dio (a meno di enormi colpi di scena).

Forse è per questo motivo che Gesù ha detto: "Ma il Figlio dell'uomo, quando verrà, troverà la fede sulla terra?" (Luca 18,8);
e ancora: "Ma chi persevererà sino alla fine sarà salvato" (Matteo 24,13).

[Ray]

Pascal è colui che meglio di altri riconosce una frattura, o un abisso, per usare una parola che gli era cara, fra fede e ragione.

In definitiva, se Pascal potesse rispondere al quesito posto dal thread, penso che direbbe: «Non è illogico credere in Dio, ma non è con la logica che si può arrivare a Lui».

[Mauro1971]

E ci credo, Pascal stava facendo il Mastrotta di Dio.

E no, Mauro, non puoi ridurmi cosí l’amico Blaise. Oltre ad essere un delle letture piú suggestive della storia della filosofia, Pascal era un logico di prima grandezza, e costruí, se ricordo bene, una macchina calcolatrice (da qui, penso, in informatica, il linguaggio Pascal). Messo cosí, e come è presentato su Wikipedía, l’argomento “scommessa” significa quasi il contrario di quello che realmente Pascal intendeva.

La sua era una critica al cartesianesimo delle idee chiare e distinte, e ai libertini del suo tempo, atei rozzi se rapportati all’oggi. In realtà Pascal è colui che meglio di altri riconosce una frattura, o un abisso, per usare una parola che gli era cara, fra fede e ragione. Quindi fa parlare cosí un ipotetico ateo, per dimostrargli che, in termini logici, la sua posizione è debole. Ma egli è ben cosciente che: «non la ragione, ma il cuore sente Dio». La ragione ci rimanda, al piú, al Dio dei filosofi, ma il cuore cerca invece il Dio di Abramo di Isacco e di Giacobbe, ovvero il Dio che è Amore. E della filosofia, quindi anche della logica, non aveva affatto un alto concetto, se, come Montaigne, ripeteva che «la vera filosofia è farsi beffe della filosofia».

Altra sua celebre distinzione quella fra lo spirito di finezza, e quello di geometria. Non è il secondo che può pervenire a Dio, ma il primo. In definitiva, se Pascal potesse rispondere al quesito posto dal thread, penso che direbbe: «Non è illogico credere in Dio, ma non è con la logica che si può arrivare a Lui».

Sai, lui era uomo del suo tempo, io del mio.

Non mi interessa "l'autorità" ma il contenuto delle affermazioni, e quelle due che ho citato sono errate.
Avranno una loro logica, ma non corrispondono poi alla realtà fattuale.

Se credi in Dio ma poi questi non esiste hai una perdita, eccome. Ci perdi in ben più di un modo ed ancora di più oggi dove essere atei e socialmente molto meno problematico dei suoi tempi. Non è neppure un'opinione, ma un dato di fatto osservabile in molte esperienze che possiamo pure leggere su questo forum.
Qualsiasi logica porti ad affermare il contrario ha quindi qualche cosa che non funziona, oppure la logica è perfetta ma ci sono degli errori nelle premesse in quanto il dato portato è errato empiricamente.

Però Pascal in questo caso era decisamente di parte per cui... in questo specifico caso direi proprio che stava facendo il Mastrotta di Dio

[Ray]

Se credi in Dio ma poi questi non esiste hai una perdita

Dipende ....
..se sei all'interno di una religione tipo culto dei tdg o in altre religioni fondamentaliste, si che hai
una perdita,in tutti i sensi.Altrimenti non vedo quale perdita potresti prevedere, se una persona
crede in un'essere creatore o in questo grande orologiaio o come lo si voglia chiamare.

« Ogni volta che guardo il cielo stellato, non posso non pensare che, se esiste
un così perfetto orologio, esista un orologiaio » - (Voltaire)

Sicuramente il filosofo Voltaire uomo dei suoi tempi non aveva la conoscenza che abbiamo
ora,sappiamo che la terra si è formata ed evoluta perché forse per un caso si sono combinati i
giusti elementichimici e fisici . Ma questi elementi da dove provengono ?
Chi li ha creati ? E nato prima l'uovo o la Gallina ? Per me e nato prima lo spiedo..

[Paxuxu]

Dio esiste ed io ci ho creduto: + (ho guadagnato);
Dio non esiste ed io ci ho creduto: x (non ho perso né guadagnato);
Dio esiste ed io non ci ho creduto: - (ho perso);
Dio non esiste ed io non ci ho creduto: x (non ho perso né guadagnato).
In definitiva, secondo questo schema, risulta conveniente credere (un + ed un x contro un - ed un x).

http://it.wikipedia.org/wiki/Scommessa_di_Pascal" onclick="window.open(this.href);return false;

Basta credere a Satana e vinci sempre no?





Paxuxu

[Panacca]

la Sua esistenza o la Sua inesistenza non sono dimostrabili scientificamente. Si può “credere” che Egli esista o si può “credere” che Egli non esista.
In entrambi i casi siamo davanti ad un atto di fede

Blaise Pascal: «Preferirei sbagliarmi credendo in un Dio che non esiste, piuttosto che sbagliarmi non credendo a un Dio che esiste» perché «se non c’è nulla, dopo, ovviamente non lo saprò mai, sprofondando nell’annichilimento eterno; ma se c’è qualcosa, se c’è Qualcuno, dovrò rendere conto del mio rifiuto»

Condivido questi pensieri

[Panacca]

" onclick="window.open(this.href);return false;

Condivido quanto dice Valla sui rapporti dimensione distanza Sole Terra Luna, che non può essere un CASO

[Mauro1971]

la Sua esistenza o la Sua inesistenza non sono dimostrabili scientificamente. Si può “credere” che Egli esista o si può “credere” che Egli non esista.
In entrambi i casi siamo davanti ad un atto di fede

Blaise Pascal: «Preferirei sbagliarmi credendo in un Dio che non esiste, piuttosto che sbagliarmi non credendo a un Dio che esiste» perché «se non c’è nulla, dopo, ovviamente non lo saprò mai, sprofondando nell’annichilimento eterno; ma se c’è qualcosa, se c’è Qualcuno, dovrò rendere conto del mio rifiuto»

Condivido questi pensieri

No. Nel primo caso si tratta di un atto di fede. Da qualche parte ci deve essere per forza.

Nell'altro caso si tratta di accettare la realtà che ci circonda, che non ne porta alcuna "prova", solo spazi che nel tempo sono diventati sempre più esigui dove non sia palese una sua assenza. Per cui non c'è quel salto nel "vredere ciò che non è evidente" che la fede comporta.

[Mauro1971]

Condivido quanto dice Valla sui rapporti dimensione distanza Sole Terra Luna, che non può essere un CASO

Ti rimando al post che ha fatto Polymetis sul principio antropico, spiega benissimo il punto per cui questa affermazione è una fallacia logica.

[Morpheus]

Dio esiste ed io ci ho creduto: + (ho guadagnato);
Dio non esiste ed io ci ho creduto: x (non ho perso né guadagnato);
Dio esiste ed io non ci ho creduto: - (ho perso);
Dio non esiste ed io non ci ho creduto: x (non ho perso né guadagnato).
In definitiva, secondo questo schema, risulta conveniente credere (un + ed un x contro un - ed un x).

http://it.wikipedia.org/wiki/Scommessa_di_Pascal" onclick="window.open(this.href);return false;

C'e' una risposta di Odifreddi a questo, stasera se la trovo la posto...

Nalle FAQ trovo scritto che nei messaggi si possono solo linkare immagini da altri siti web... ma se uso dropbox o onedrive mi si vede il nome...

Nel frattempo (mentre capisco come postarvi le 5 pagine che sono uno spettacolo) vi faccio un riassunto delle considerazioni di Odifreddi in "Il Vangelo secondo la scienza" pagine 165 in poi.

1 Teologicamente parlando ad un Dio che si rispetti dovrebbe provare ribrezzo per un credente che crede perche' si e' fatto 4 conti e ha deciso che gli conviene.
Dalla bibbia gia' si vede che il Dio medioorientale e' schizzinoso e permaloso (uccide chi tocca l'arca per non farla cadere...) e non e' proprio amichevole con chi usa la religione a proprio vantaggio (vedi cacciata dal tempio).
Quindi se credi solo perche' ti conviene stai tentando di far fesso Dio... faresti meglio a questo punto a non credere, almeno non lo prendi in giro.
Quindi: e' teologicamente conveniente credere in Dio? Solo se ci credi veramente, non per il ragionamento esposto da Panacca/Pascal, che anzi rende NON conveniente credere.

2 Il calcolo proposto non tiene conto della volonta' di Dio ne del fatto che anche Lui puo' agire e quindi prendere delle decisioni. Il modo corretto di vedere la situazione quella di inquadrarla nella teoria dei giochi, in cui la cosa conveniente per l'uomo non tiene conto solo del suo punto di vista, ma anche del punto di vista di Dio e di cio' puo' fare.
Innanzitutto un Dio che non si rivela e non si rivelera' mai (non dara' mai segno o indicazione della sua presenza/attivita') equivale ad un Dio che non esiste, in quanto esiste ma e' e sara' sempre "assente" per l'uomo (come se non esistesse). A questo punto se Dio (che vuole il bene dell'uomo) esiste non puo' rivelarsi perche' decrementerebbe il guadagno dell'uomo che credere ("eggia', credi perche' mi sono rivelato!"), e contemporaneamente peggiorerebbe la situazione del non credente che a quel punto e' veramente malvagio perche' non crede anche dopo aver visto Dio! Questo pone Dio in una situazione in cui ha una scelta dominante: NON rivelarsi, cioe' fare come se non esistesse. Pascal stesso in "Dio si e' voluto nascondere" dice: "Ogni religione la quale dice che Dio non e' nascosto non e' vera".
Per l'uomo quindi credere o non credere sono equivalenti perche' tanto Dio non si rivelera' mai (sempre che Dio sia razionale e vuole in nostro bene...).

3 Bella la conclusione del paragrafo che trascrivo:
La scommessa di Pascal si e' dunque rivelata un cinico bluff teologico, come hanno notato in molti: da William James... ad Anotnio Gramsci... .
Lo stesso Pascal l'aveva sospettato, d'altronde, visto che nel suo argomento esortava a convincersi non con l'aumento delle prove dell'esistenza di Dio ma mediante la diminuizione delle passioni:
"Seguite il metodo con cui altri hanno cominciato: facendo cioe' ogni cosa come se credessero, prendendo l'acqua benedetta, facendo dire messe, ecc. In maniera del tutto naturale, cio' vi fara' credere e diventare delle bestie"

A presto con le immagini delle pagine del libro...

[Morpheus]

Condivido quanto dice Valla sui rapporti dimensione distanza Sole Terra Luna, che non può essere un CASO

Ti rimando al post che ha fatto Polymetis sul principio antropico, spiega benissimo il punto per cui questa affermazione è una fallacia logica.

Quale post di Polymetis stai indicando?

[Cogitabonda]

Quale post di Polymetis stai indicando?

Visto che Mauro in questo momento è assente, ti rispondo io. Il post lo trovi qui: https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... 80#p307480

[Morpheus]

Quale post di Polymetis stai indicando?

Visto che Mauro in questo momento è assente, ti rispondo io. Il post lo trovi qui: https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... 80#p307480

Grazie, lo cercavo in questo thread

[Mauro1971]

Quale post di Polymetis stai indicando?

Visto che Mauro in questo momento è assente, ti rispondo io. Il post lo trovi qui: https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.p ... 80#p307480

Grazie Cogi. Efficente, precisa e gentile come sempre

Morpheus, visto che un'unico argomento al momento è diviso in 3 discussioni ho dato per scontato che tutti gli interessati le seguissero, per cui non ho messo il link

[Quixote]

Odifreddi – che per altro mi sta simpatico – è il classico tipo che ragiona a una dimensione, cioè more geometrico, peggio, con dichiarati fini apologetici. Nulla di piú lontano da Pascal, che, sul piano della logica, se lo sarebbe fatto a fettine.

Il punto è questo: se Dio non esiste, il credente erra, l’ateo non ne trae guadagno. Se Dio esiste, l’ateo erra, il credente ci azzecca. Ergo sul piano logico Pascal ha ragione a dire che la posizione del credente è preferibile, perché in almeno un caso, su quattro, ha la preferenza. L’ateo perde sempre. Probabilistica, bene inteso, e che non tiene – volutamente – conto di altri fattori. Liquidarla come un cinico bluff potrebbe anche essere corretto, ma non terrebbe conto del modo in cui Pascal poneva la questione.

Infatti egli riconosceva che non era la ragione, la ratio, il logos, che poteva attingere a Dio, quindi il suo esempio sarebbe valido solo entro i parametri che aveva stabilito.

Quindi è inconsistente Odifreddi, che ne fa entrare degli altri, in primis quelli morali, che nell’esempio non sono contemplati, e dimostra con ciò la sua minore capacità razionale. Il cosiddetto ribrezzo di Dio non ha senso in una prova logica, come non ne hanno gli apprezzamenti di Gramsci, di cui posso condividere le valenze etiche, ma dette valenze non sono contemplate nell’esempio, perché Pascal riconosceva la distanza fra ragione e fede, e quindi fra logica e morale.

Ergo sul piano squisitamente razionale la scommessa è argomento molto piú forte di quanto non appaia, a prescindere che non convinca e che io non l’accetti. Quanto all’argomento del Deus absconditus, stesso discorso: esso non fa parte dell’esempio; non è nemmeno una variabile. Lo sarebbe se Pascal avesse dato valore dimostrativo alla scommessa (cioè Dio esiste per queste ragioni etc.); ma poichè non l’ha fatto non è pertinente: non è forse proprio la scienza che si dichiara valida solo all’interno del suo orticello? Ebbene, all’interno del suo orticello, puramente logico, e non morale, l’argomento scommessa non è affatto facile da scalzare. E non conta nulla il punto di vista di Dio: conterebbe se fosse compreso nelle premesse; poiché cosí non è, è irrilevante, non in sé naturalmente, ma ai fini dell’argomento stesso.

[Giovanni64]

Dico solo pochissime cose e forse anche le meno importanti riguardo a quelle che vorrei dire nel mio piccolo in relazione a questo argomento.
Si parla di Dio senza far riferimento ad una sua definizione condivisa. Ad esempio Pascal, forse influenzato anche dal Dio del cristianesimo, dà per scontato che Dio premi coloro che indovinano a credere che Dio esiste. Per me Dio potrebbe premiare anche coloro che in tutta onestà ammettono di non avere certezze in merito. E magari potrebbe anche castigare coloro che senza sufficienti motivi razionali credono alla esistenza di Dio. Dio potrebbe anche non avere la funzione di premiare e castigare.

Se per esempio Dio fosse l'infinita "stranezza" delle cose o delle spiegazioni che non percepisco o che non mi immagino nemmeno, allora potrei anche pensare che Dio esiste ma sarebbe anche molto difficile attribuirgli poi delle caratteristiche.

In realtà rispetto a questo Dio così "strano" che per me potrebbe anche razionalmente esistere, io poi preferisco il Dio inventato dagli uomini nel mio ambito storico-culturale, ben sapendo che, tanto per fare un parallelo, gli uomini hanno inventato anche diverse lingue per comunicare e con quelle dicono anche un sacco di fesserie. Ci sono tante cose "inventate" o oggettivamente non reali che giocano un ruolo importante nella nostra vita. Per esempio lo scopo, il senso della vita stessa: metterci pure Dio per me non è la fine del mondo. Preferisco un Dio genuino, che svolga la sua funzione in maniera naturale, senza che si pretenda da lui l'impossibile. Se riesce (anche con qualche evidente imperfezione logica: e che sarà mai!) ad aiutare a vivere, Dio per me è più che benvenuto. Non so come dire ma non sento nessuna necessità di negare Dio, tranne forse quando qualcuno mi vuole presentare un Dio costruito a tavolino, artificiale e frutto di una dettagliata "analisi logica".

[Morpheus]

Odifreddi – che per altro mi sta simpatico – è il classico tipo che ragiona a una dimensione, cioè more geometrico, peggio, con dichiarati fini apologetici. Nulla di piú lontano da Pascal, che, sul piano della logica, se lo sarebbe fatto a fettine.

Scusa Quixote ma non concordo quasi su nulla... sono contento che Odifreddi ti stia simpatico, ma non vorrei che tale affermazione ne appannasse le qualita' matematiche e logiche visto che e' stato negli anni 90 e inizio 2000 uno dei piu' grandi logici italiani e europei. Inoltre dubito che i mezzi di Pascal possano avere la meglio sui suoi stessi mezzi raffinati da 400 anni di storia e ricerca...
Forse e' qui che la nostra divergenza inizia, dal fatto che i metodi di Pascal o la sua impostazione siano corrette o no. Il punto di Odifreddi si basa sul fatto che il modo in cui oggi inquadreremmo il calcolo della convenienza sulla questione "Dio esiste/Uomo Crede" e' tramite la Teoria dei Giochi. Perche' Pascal non lo ha fatto? Era "inferiore" ai logici di oggi? Non so. Di sicuro non aveva la teoria dei giochi come noi l'abbiamo ora, quindi non poteva usarla (a meno di sforzi titanici per inventarla (cosa che non ha fatto) ed in seguito usarla).

Il punto è questo: se Dio non esiste, il credente erra, l’ateo non ne trae guadagno. Se Dio esiste, l’ateo erra, il credente ci azzecca. Ergo sul piano logico Pascal ha ragione a dire che la posizione del credente è preferibile, perché in almeno un caso, su quattro, ha la preferenza. L’ateo perde sempre. Probabilistica, bene inteso, e che non tiene – volutamente – conto di altri fattori. Liquidarla come un cinico bluff potrebbe anche essere corretto, ma non terrebbe conto del modo in cui Pascal poneva la questione.

La differenza penso sia qui: "che non tiene – volutamente – conto di altri fattori". L'esperimento di Pascal non tiene conto di Dio come essere pensante, con un obiettivo e la possibilita' di agire. Tu dici che e' voluto... forse si, forse no (magari se lo e' dimenticato o non ci ha pensato). In ogni caso il risultato migliore ("migliore" matematicamente, logicamente e teologicamente (il Dio della bibbia non e' inerte come assume Pascal! Spero che almeno su questo concordiamo)) si ottiene tenendo conto anche di Dio. Mi sembra triviale... mi sembrerebbe assurdo sostenere che in una situazione con 2 agenti, considerare 1 inerte da risultati migliori che considerare entrambi...
Se inserendo Dio nel ragionamento di Pascal ti torna il ragionamento di Odifreddi bene, abbiamo raggiunto la radice della nostra divergenza e possiamo anche restare ognuno della propria opinione che a questo punto e' soggettiva sulla valutazione sul Dio attivo o inerte.

Infatti egli riconosceva che non era la ragione, la ratio, il logos, che poteva attingere a Dio, quindi il suo esempio sarebbe valido solo entro i parametri che aveva stabilito.

Nei suoi parametri ha ragione, come ha ragione Paolo quando chiede se una casa non puo' non avere un costruttore, ma l'esempio (e nel caso di Pascal il setting dell'esperimento) e' viziato perche' non congruo alla realta'...

Quindi è inconsistente Odifreddi, che ne fa entrare degli altri, in primis quelli morali, che nell’esempio non sono contemplati, e dimostra con ciò la sua minore capacità razionale. Il cosiddetto ribrezzo di Dio non ha senso in una prova logica, come non ne hanno gli apprezzamenti di Gramsci, di cui posso condividere le valenze etiche, ma dette valenze non sono contemplate nell’esempio, perché Pascal riconosceva la distanza fra ragione e fede, e quindi fra logica e morale.

Veramente se Pascal avesse rispettato la "distanza fra ragione e fede" non avrebbe applicato un calcolo probabilistico a Dio/Uomo e si sarebbe attenuto alla fede, che basandosi sulla bibbia, ci dice di non credere per convenienza perche' altrimenti Dio si adira (e se si adira ti puo' pure ammazzare all'istante (questo nel passato, oggi e' piu' clemente e non ammazza neanche chi lo bestemmia giorno e notte, chi stupra bambini, chi uccide milioni di persone, etc etc)).
Quindi, a mio avviso, il tratti morali/teologici risolvono l'incongruenza di Pascal che avrebbe dovuto usarli lui in primis, se realmente voleva risolvere il suo dilemma distinguendo logica e fede.
Odifreddi cerca "solo" di inquadrare nel modo piu' completo possibile (per i metodi matematici di oggi) l'esperimento e poi tirarne fuori il risultato usando la logica e anche qui risulta + consistente con la realta' (infatti Dio non e' inerme) di Pascal.

Ergo sul piano squisitamente razionale la scommessa è argomento molto piú forte di quanto non appaia, a prescindere che non convinca e che io non l’accetti. Quanto all’argomento del Deus absconditus, stesso discorso: esso non fa parte dell’esempio; non è nemmeno una variabile. Lo sarebbe se Pascal avesse dato valore dimostrativo alla scommessa (cioè Dio esiste per queste ragioni etc.); ma poichè non l’ha fatto non è pertinente: non è forse proprio la scienza che si dichiara valida solo all’interno del suo orticello? Ebbene, all’interno del suo orticello, puramente logico, e non morale, l’argomento scommessa non è affatto facile da scalzare. E non conta nulla il punto di vista di Dio: conterebbe se fosse compreso nelle premesse; poiché cosí non è, è irrilevante, non in sé naturalmente, ma ai fini dell’argomento stesso.

Il "Dio nascosto" era per dire che anche secondo Pascal un Dio razionale non si rivela, niente di piu', infatti sul pian del ragionamento non e' usato.
Trovo cmq che espandere l'argomento di Pascal con presupporti reali (Dio non e' inerte) e pure basati sulla bibbia (Dio vuole il nostro bene) equivalga ad espandere il ragionamento di Pascal per ottenere risultati migliori. Questo perche' l'orticello di Pascal, alla luce delle "nuova" Teoria dei Giochi e della vecchia Bibbia (che Pascal non ha usato), e' stato ritagliato troppo piccolo per dare risposte corrette (magari ragionevoli nel suo contesto, ma non corrette nella realta').

Come dici tu "la scienza che si dichiara valida solo all'interno del suo orticello" ma l'orticello che si tenta di arare, almeno nella fisica odierna, e' il Tutto. Ce la faremo? Chissa'... ai posteri l'ardua sentenza. Nel mentre partendo dal nostro orticellino, con logica e dimostrazioni, sono secoli che mangiamo e mangiamo terra incolta o coltivata male intorno a i bordi del nostro reticolato.

Un fatto resta pero': se ci stiamo chiedendo se "E' logico credere in DIO" allora la risposta deve considerare cio' che sappiamo di Dio (sia che Pascal lo abbia fatto o no), altrimenti, se il dilemma equivale ad una filastrocca o un compitino da scuola media poniamolo nell'irrealta' di un esercizio mentale (gedanken) e ridiamo e scherziamo sulla ilarita' di quanto sia sciocco non credere in Dio. Consci pero' (e questo QUI in questo tthread non e' chiaro) che il risultato non puo' essere reale o una argomentazione valida.

PS a me sembra che l'espressione "cinico bluff" che ho riportato non sia rivolta a Pascal ma al metodo dell'uomo "furbetto" di mostrare una "fede finta" ("bluffare fede") unicamente per convenienza. Quindi il bluff e' dell'uomo, non di Pascal che tenterebbe di bluffarci con il suo ragionamento. Quindi, anche nel modo in cui Pascal poneva la questione ("credi perche' conviene") l'uomo avrebbe fatto un [cinico] bluff ai danni di Dio per guadagnare la sua approvazione.
PSS Pascal invento' una calcolatrice che faceva solo le somme, Libenitz la miglioro' facendogli fare anche le moltiplicazioni
PSSS sono arrugginito, quindi forse dico una scemenza, ma penso che tu possa chiarirmi: "ratio" non dovrebbe essere accoppiata con "logo" (entrambi originariamente "divisione" e radici di "razionale" e "logico") e non con "logos" ("parola", "discorso")?