Come siete diventati ATEI

[Quixote]

Chiedo scusa. Ho direttamente commentato sul post di Paolo Can Fly, invece che rispondergli. Non è stato intenzionale e me ne scuso davvero con l’utente; non intendevo sovrappormi al suo post, e spero vorrà indulgere alla mia inesperienza.

Angelo/mod

Come che sia, al suo quesito:

C'è qualche legge che lo vieta?

avevo risposto:

No, lo vieta il buon gusto e la buona creanza; se vuoi dimostrare di non possederle ci sei riuscito benissimo.

[Paolo Can Fly]

Non fare illustrazioni paraboliche come il Figlio di DIO!

Dimmi chiaramente una prova secca dell'Esistenza di DIO

Ma ce ne sarebbero tante, te ne dico una... Se leggessi su un giornale: Stupratore assale la sua vittima in uno scantinato ma fortunatamente non riesce a portare a termine la violenza perchè il suo "AGGEGGIO" si è staccato di netto dal corpo. I medici dicono che è impossibile riattaccarlo.

Ecco, allora penserei che dio esiste e comincia a fare pulizia

Dunque, il Tuo non credere in DIO, non deriva da un' osservazione del Creato, ma solo dal fatto che c'è il male e DIO non interviene!

ho capito bene!?!?!

ma no, mi basterebbe vedere almeno un moderatore saper fare il suo lavoro, invece di modificare messaggi in preda a deliri di onnipotenza.
comunque ho capito, au revoir gente

[Quixote]

Mi sembra di avere ampiamente spiegato il mio errore, e di avere ripristinato la successione originaria dei messaggi. Poichè sono parte in causa soprassiedo ai miei cosiddetti «deliri di onnipotenza», in ispecie quando sono stato il primo a far notare il mio errore, scusandomene e non cercando alibi. Se qualcuno ha qualcosa da ridire sul mio comportamento può rivolgersi agli altri moderatori. Essendo parte in causa non prendo posizione, ferme restando le mie scuse a tutto il forum per questo inghippo, che certamente non ho desiderato. E mi firmo come mod, non per chiudere la bocca ad altri, ma perché desidererei che la questione nessuno la commentasse pubblicamente, soprattutto coloro che compatirebbero al mio errore. Li ringrazio in anticipo, ma non necessito di loro per giustificare le mie deficienze, di cui mi assumo tutte le realative responsabilità.

Angelo/mod

[Francesco Franco Coladarci]

Paolo Can

ma no, mi basterebbe vedere almeno un moderatore saper fare il suo lavoro, invece di modificare messaggi in preda a deliri di onnipotenza.

Non mi risulta che i moderatori abbiano modificato dei post, a volte si è costretti a cancellare parola o frase le quali sono puramente offensive o che contengono turpiloquio, mi sembra che ciò sia corretto, ma visto che affermi "deliri di onnipotenza" dovresti citare quando ciò sia successo, a me risulta che quando un moderatore sbaglia, non ha problemi a riconoscerlo.
Franco

[Quixote]

Semplicemente, invece di rispondere a parte, con un post, avevo risposto direttamente sul post di Paolo Can Fly. Non mi risulta di avere mutato alcunché di quanto l’utente aveva scritto. Accortomi dell‘errore ho ripristinato il suo post originale, e risposto in un post successivo. Questo è tutto, per quel che ne so.

[Morpheus]

Ma ti rendi conto che per sostenere una delle tre coincidenze che sommate di danno la prova ti ha fatto credere in Dio linki il sito angolohermes?
Ho bisogno di un bicchierino....

https://www.youtube.com/watch?v=_3RLPndvCeg

Ho guardato il video e ho mangiato la foglia, Panacca! Sei il mio mito... ci sono cascato in pieno! Mi ha preso in giro fin'ora e non me ne sono accorto! MI TI CO! Voglio il tuo nome scritto sula mia maglietta a caratteri cubitali, giallo su blu, immediatamente!
Grande! Grazie.

[Morpheus]

Tipo i miracoli di Gesù?!?!

"Ambiente controllato"...

E; un peccato che i tempi dei miracoli fossero i tempi in cui non c'erano videocamere e neanche informazione di massa, e quindi ogni cosa poteva essere inventata senza tema di smentita...

[Mauro1971]

E; un peccato che i tempi dei miracoli fossero i tempi in cui non c'erano videocamere e neanche informazione di massa, e quindi ogni cosa poteva essere inventata senza tema di smentita...

Ehhh povera certificazione dei dati, odiata da tutti i guru et similia del mondo

[Vittorino]

Per comprovare la difficoltà, anzi l'impossibilità di dare all'intero nostro essere una spiegazione razionale,riprendo da altro thread questa mia considerazione che mette in risalto la soggettività, non solo del trascendente, ma anche dell'immanente.
Il trascendente e l'immanente convivono misteriosamente e ben distinte nell'essere umano e sta a noi, impegno di tutta una vita, cercare quel precario equilibrio che non mortifichi o esalti troppo nessuna delle due.
Il primo nemico di ambedue, sono le certezze che, inevitabilmente, portano all'imposizione e alla sopraffazione ideologica di questa o di quell'altra parte.
Come si possono avere delle certezze nel trascendente se, per sua stessa ammissione, non è provabile se non a livello soggettivo e, conseguentemente, non trasmissibile se non con l'esempio, con tutti i limiti che questo comporta? Chi può descrivere l'amore? Penso che tutti siamo stati innamorati, e abbiamo provato sensazioni interiori impossibili però da descrivere anche al nostro migliore amico; sembra che dal cuore alle labbra vi sia una distanza impossibile da ricoprire.
Come si possono avere delle certezze nell'immanente, quando il più semplice dei paradossi ci aggroviglia il pensiero e non si riesce a trovare un'adeguata soluzione? La stessa Bibbia riporta il più famoso e semplice di questi paradossi: "I Cretesi son sempre bugiardi ..." (Tito 1,12), citazione del poeta cretese Epimenide di Cnosso (VI sec. a.C.). E cosa dire del "Paradosso del Coccodrillo", ecc.? E quanti guai ci siamo procurati confidando con troppa sicurezza nei nostri sensi?
A mio parere, il dubbio e la continua ricerca, nel rispetto delle reciproche opinioni, sono la giusta strada da percorrere, nell'umiltà che la nostra precarietà e caducità ci invita a non abbandonare mai.

Vittorino, senza offesa, ma dopo "Per comprovare la difficoltà, anzi l'impossibilità di ..." avevo già smesso di leggere per la noia

Sei ampiamente scusato, nessuna offesa.
Ad ogni modo non ti devi preoccupare, capita a tutti di avere una caduta di stile di tanto, in tanto

[Panacca]

Tipo i miracoli di Gesù?!?!

"Ambiente controllato"...

E; un peccato che i tempi dei miracoli fossero i tempi in cui non c'erano videocamere e neanche informazione di massa, e quindi ogni cosa poteva essere inventata senza tema di smentita...

Questo è vero, un vero Peccato

[Vittorino]

Questo è vero, un vero Peccato

A questo proposito inviterei a una piccola meditazione di Galati 4, 1-10 (e relative note della BJ), avendo bene in mente che l'intento di Dio è salvarci, non sopraffarci e stordirci con effetti speciali.

[Angelo 35]

ateo 1% e credente al 99%
uscire dai tdg ha accresciuto la mia fede
prima di uscire ero 5-40 % ateo a seconda delle informazioni e dei momenti vissuti

[Mauro1971]

Questo è vero, un vero Peccato

A questo proposito inviterei a una piccola meditazione di Galati 4, 1-10 (e relative note della BJ), avendo bene in mente che l'intento di Dio è salvarci, non sopraffarci e stordirci con effetti speciali.

E quindi miracolerebbe qualcuno, in quei casi in cui la guarigione potrebbe anche rientrare nei casi di recessione naturale ma non fa mai ricrescere qualche arto.

Mmmm, per me è una di quelle cose che definisco "giustificazione d'assenza". Se ne trovano parecchie quando si parla di Dio.

[Vittorino]

Interessante, non trovi?

Il Miracolo.jpg (221.45 KiB) Osservato 3457 volte

[Mauro1971]

Interessante, non trovi?

Il Miracolo.jpg

1640??? Fonte attendibile considerando che ai tempi attività di streghe et similia erano pure attestate da notai, giudici, processi e decine di testimoni con ste poveracce che finivano al rogo. Mmmm, direi che l'attendibilità della fonte è parecchio poco solida, altro che al di la di ogni dubbio.

Cerificazione dei dati.

[Quixote]

1640??? Fonte attendibile considerando che ai tempi attività di streghe et similia erano pure attestate da notai, giudici, processi e decine di testimoni con ste poveracce che finivano al rogo. Mmmm, direi che l'attendibilità della fonte è parecchio poco solida, altro che al di la di ogni dubbio.

Cerificazione dei dati.

Vittorino ne aveva già parlato in questo thread (p. 5):

http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=18&t=18020

Anzi, quando hai scritto:

E quindi miracolerebbe qualcuno, in quei casi in cui la guarigione potrebbe anche rientrare nei casi di recessione naturale ma non fa mai ricrescere qualche arto.

volevo “upparlo”, ma ho lasciato perdere; comunque, visto che è risaltato fuori, non mi sembra del tutto fuori luogo il post che al riguardo avevo scritto allora:

http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?p=289531#p289531

[Mauro1971]

Vittorino ne aveva già parlato in questo thread (p. 5):

http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=18&t=18020

Anzi, quando hai scritto:

E quindi miracolerebbe qualcuno, in quei casi in cui la guarigione potrebbe anche rientrare nei casi di recessione naturale ma non fa mai ricrescere qualche arto.

volevo “upparlo”, ma ho lasciato perdere; comunque, visto che è risaltato fuori, non mi sembra del tutto fuori luogo il post che al riguardo avevo scritto allora:

http://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?p=289531#p289531

Anzi è decisamente in tema.

Direi che vieppiù il mio ultimo intervento sia preciso. Direi che l'attendibilità delle fonti sia quantomeno scricchiolante.

Ci sarebbero poi altri argomenti, tipo il chiedersi il perchè miracoli di questo tipo siano "stati fatti" da Dio una volta sola e poi più niente per più di 4 secoli. Dare per certo l'avvenimento è comunque irragionevole.

Certificazione dei dati. Di meno è inaccettabile soprattutto su di un argomento di tale spessore.

[Vittorino]

Interessante, non trovi?

Il Miracolo.jpg

1640??? Fonte attendibile considerando che ai tempi attività di streghe et similia erano pure attestate da notai, giudici, processi e decine di testimoni con ste poveracce che finivano al rogo. Mmmm, direi che l'attendibilità della fonte è parecchio poco solida, altro che al di la di ogni dubbio.

Cerificazione dei dati.

In effetti stai comprovando tali fonti, poichè tu stesso ammetti che ciò che era scritto da notai, giudici, inserito in processi e avallato da testimoni, è realmente avvenuto. Ciò che oggi mettiamo in dubbio, non sono le testimonianze di quelle fonti e tutti quegli avvenimenti, ma le errate credenze e le motivazioni che avevano spinto a quelle barbare condanne. Tutto il resto è purtroppo avvenuto, e oggi lo sappiamo grazie a quelle stesse fonti e testimonianze che nessuno si sogna di mettere in dubbio.
Vittorio Messori presenta nel suo libro documenti autorevolissimi e attestati e testimonianze che coinvolgono anche il re di Spagna Filippo IV e il notaio reale dottor Miguel Andreu.
Tutte queste fonti così autorevoli, come nel caso delle "poveracce che finivano al rogo", si limitano ad esporre dei fatti. O si accettano tutti, o nessuno; o si dubita di tutti, o di nessuno.

[Vittorino]

Quadro e francobollo.jpg (161.4 KiB) Osservato 3426 volte

[Ray]

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[Mauro1971]

Interessante, non trovi?

Il Miracolo.jpg

1640??? Fonte attendibile considerando che ai tempi attività di streghe et similia erano pure attestate da notai, giudici, processi e decine di testimoni con ste poveracce che finivano al rogo. Mmmm, direi che l'attendibilità della fonte è parecchio poco solida, altro che al di la di ogni dubbio.

Cerificazione dei dati.

In effetti stai comprovando tali fonti, poichè tu stesso ammetti che ciò che era scritto da notai, giudici, inserito in processi e avallato da testimoni, è realmente avvenuto. Ciò che oggi mettiamo in dubbio, non sono le testimonianze di quelle fonti e tutti quegli avvenimenti, ma le errate credenze e le motivazioni che avevano spinto a quelle barbare condanne. Tutto il resto è purtroppo avvenuto, e oggi lo sappiamo grazie a quelle stesse fonti e testimonianze che nessuno si sogna di mettere in dubbio.
Vittorio Messori presenta nel suo libro documenti autorevolissimi e attestati e testimonianze che coinvolgono anche il re di Spagna Filippo IV e il notaio reale dottor Miguel Andreu.
Tutte queste fonti così autorevoli, come nel caso delle "poveracce che finivano al rogo", si limitano ad esporre dei fatti. O si accettano tutti, o nessuno; o si dubita di tutti, o di nessuno.

Ma mi stai cacchiando???

[Vittorino]

In effetti stai comprovando tali fonti, poichè tu stesso ammetti che ciò che era scritto da notai, giudici, inserito in processi e avallato da testimoni, è realmente avvenuto. Ciò che oggi mettiamo in dubbio, non sono le testimonianze di quelle fonti e tutti quegli avvenimenti, ma le errate credenze e le motivazioni che avevano spinto a quelle barbare condanne. Tutto il resto è purtroppo avvenuto, e oggi lo sappiamo grazie a quelle stesse fonti e testimonianze che nessuno si sogna di mettere in dubbio.
Vittorio Messori presenta nel suo libro documenti autorevolissimi e attestati e testimonianze che coinvolgono anche il re di Spagna Filippo IV e il notaio reale dottor Miguel Andreu.
Tutte queste fonti così autorevoli, come nel caso delle "poveracce che finivano al rogo", si limitano ad esporre dei fatti. O si accettano tutti, o nessuno; o si dubita di tutti, o di nessuno.

Ma mi stai cacchiando???

Ho scritto qualcosa che non va?
Ti assicuro che non me ne sono accorto.
Mi sembra di avere semplicemente detto che le fonti a cui crediamo per accertare determinati avvenimenti, dovrebbero essere sempre valide.
I dubbi e le perplessità sorgono semmai sulle motivazioni e sulle modalità, ma non sugli avvenimenti stessi.

[Mauro1971]

Vittorino, "mi stai cacchiando" nel momento in cui affermi che avallo la validità delle fonti, è proprio ciò che contesto in quanto uomini del loro tempo che già in altri "processi" hanno dimostrato la loro proprensione a credere a minchionerie quando si tratta di "fede", e di fede popolare del 1600.
Parliamo di tempi in cui... e i testimoni di atti di stregoneria e quant'altro si sprecavano, soprattutto in Spagna.

Come si fa, in buona fede, pensare che ai tempi fondamentalmente le stesse fonti dell'Inquisizione Spagnola possano essere "attendibili" su questi temi??? A volte giudici, giurie, avvocati e testimoni non lo sono neppure ai giorni nostri su temi ben più terra a terra di questi e mi proponi un processo del 1600 assumendo con pregiudizio che tali cariche abbiano le stesse "qualità" nel tempo.

Vogliamo renderci conto che su di un tema del genere oggi ci sarebbero delle verifiche scientifiche molto specifiche e che quelle farebbero testo ed avrebbero un senso, non certo "articoli di giornale" come afferma l'autore del libro in uno dei link portati da Quixote?

Allora perchè non dare per buono che Vespasiano in un'occasione sputò negli occhi di un cieco e gli ridiede la vista e toccò con un piede la gamba malata di un'altro uomo guarendolo? Cribbio, lo racconta Svetonio e sarebbe stato pure testimone oculare dell'accaduto. Mica un pirla qualsiasi, lo dice Svetonio (cosa tra l'altro che dovrebbe far pensare a come funzionava l'attribuzione dei miracoli nell'antichità, incluse "testimonianze oculari". Ma si va OT.).

Ora, se si vule credere a questo miracolo perchè si sceglie di crederci va bene, ma che mi si voglia far credere lucciole per lanterne e farmi pensare che uomini del 1600, uomini di chiesa, legati alla chiesa o analfabeti di umili origini DEI TEMPI siano fonti affidabili su questo tema, no.
In una posizione intelletualmente onesta non può che esserci un fortissimo dubbio al riguardo.

Se non c'è è volermi far vedere lucciole per lanterne, "cacchiarmi"

[Vittorino]

Vittorino, "mi stai cacchiando" nel momento in cui affermi che avallo la validità delle fonti, è proprio ciò che contesto in quanto uomini del loro tempo che già in altri "processi" hanno dimostrato la loro proprensione a credere a minchionerie quando si tratta di "fede", e di fede popolare del 1600.
Parliamo di tempi in cui... e i testimoni di atti di stregoneria e quant'altro si sprecavano, soprattutto in Spagna.

Come si fa, in buona fede, pensare che ai tempi fondamentalmente le stesse fonti dell'Inquisizione Spagnola possano essere "attendibili" su questi temi??? A volte giudici, giurie, avvocati e testimoni non lo sono neppure ai giorni nostri su temi ben più terra a terra di questi e mi proponi un processo del 1600 assumendo con pregiudizio che tali cariche abbiano le stesse "qualità" nel tempo.

Vogliamo renderci conto che su di un tema del genere oggi ci sarebbero delle verifiche scientifiche molto specifiche e che quelle farebbero testo ed avrebbero un senso, non certo "articoli di giornale" come afferma l'autore del libro in uno dei link portati da Quixote?

Allora perchè non dare per buono che Vespasiano in un'occasione sputò negli occhi di un cieco e gli ridiede la vista e toccò con un piede la gamba malata di un'altro uomo guarendolo? Cribbio, lo racconta Svetonio e sarebbe stato pure testimone oculare dell'accaduto. Mica un pirla qualsiasi, lo dice Svetonio (cosa tra l'altro che dovrebbe far pensare a come funzionava l'attribuzione dei miracoli nell'antichità, incluse "testimonianze oculari". Ma si va OT.).

Ora, se si vule credere a questo miracolo perchè si sceglie di crederci va bene, ma che mi si voglia far credere lucciole per lanterne e farmi pensare che uomini del 1600, uomini di chiesa, legati alla chiesa o analfabeti di umili origini DEI TEMPI siano fonti affidabili su questo tema, no.
In una posizione intelletualmente onesta non può che esserci un fortissimo dubbio al riguardo.

Se non c'è è volermi far vedere lucciole per lanterne, "cacchiarmi"

Mauro, sicuramente non mi sono spiegato bene, perchè quando dico che avalli la validità delle fonti, non mi riferisco alle credenze che hanno portato a determinate conclusioni che, sono d'accordo con te, avevano la "propensione a credere a minchionerie" nel 1600, ecc., o alla discutibile validità di processi o testimonianze varie, ma che quei processi e quelle testimonianze sono purtroppo realmente avvenute e che quei fatti incontestabili e tali aberrazioni sono realmente avvenuti, e uomini e donne sono stati torturati, uccisi e finiti sul rogo. Tutto questo, a prescindere, ripeto, dalle credenze o motivazioni che hanno causato quei terribili avvenimenti.
Tornando al fatto in questione, vorrei limitarmi anche qui ad esporre solamente i fatti, così come sono fatti incontestabili che moltissimi uomini e donne sono stati uccisi in quel periodo. Fatti, ripeto, non le motivazioni che hanno portato a determinare gli stessi che, come te, sono il primo a condannare.
Fatti incontestabili sono il ricovero al Real Hospital de Gracia di un uomo: Miguel Juan Pellicer, con una avanzata cancrena alla gamba: "muy flemorizada y gangrenada", tanto da apparire "negra". Il consulto, è presieduto dal professor Juan de Estanga, primario del reparto e docente all'università di Saragozza. Partecipano anche i maestri chirurghi Diego Millaruelo e Miguel Beltran. Saranno i primi due: Estanga e Millaruelo, a praticare l'amputazione della gamba destra "quattro dita sopra il ginocchio". All'intervento assiste anche il giovane praticante Juan Lorenzo Garcia, che provvederà personalmente alla sepoltura dell'arto amputato, in un settore apposito del cimitero dell'ospedale.
Dimesso alcuni mesi dopo dall'ospedale, per sopravvivere, al Pellicer non resta che farsi pordiosero (mendicante autorizzato). Il Capitolo dei Canonici del Santuario del Pilar gli rilasciano così un regolare permesso, che gli permetterà di essere visto con una gamba sola per ben due anni dalle migliaia di fedeli che entravano e uscivano dal Santuario. Per brevità, non cito ulteriori avvenimenti e testimonianze, che potranno però essere approfondite nella lettura del libro di Messori.
Tutti questi sono fatti incontestabili, così come incontestabili sono le torture, le uccisioni e i roghi del tempo, e così come il ricevimento del Pellicer nell'autunno del 1641 al Palazzo Reale di Madrid da parte del Re di Spagna Filippo IV, alla presenza della Corte e del Corpo Diplomatico.
Sono d'accordo con te, Mauro, che ciò che è avvenuto successivamente alla presunta ricrescita dell'arto: l'Atto Pubblico del Notaio Reale di Mazaleon, dottor Miguel Andreu, i processi con le testimonianze dei medici e della popolazione, il riconoscimento del miracolo dalla Chiesa con sentenza dell'Arcivescovo di Saragozza, don Pedro Apaolaza Ramirez e controfirmato da otto alti prelati e avallato dal notaio Antonio Alberto Zaporta, può essere messo in dubbio per le motivazioni da te addotte e che anch'io non escludo, così come si potrebbe ipotizzare la presenza di un gemello.
Non so, ognuno di noi tragga le sue conclusioni senza tabù o pregiudizi, ma attenendosi ai soli fatti.
Certo la testimonianza dei medici che hanno proceduto all'amputazione, è un punto forte per chi è tentato di credere nel miracolo.
Mi auguro di essere stato chiaro e sufficientemente conciso. Si può sapere di più leggendo il libro.

[Ray]

E se Miguel Juan Pellicer avesse avuto un gemello ?


Calma non affollatevi a buttare pietre per il linciaggio mediatico...

[Vittorino]

E se Miguel Juan Pellicer avesse avuto un gemello ?


Calma non affollatevi a buttare pietre per il linciaggio mediatico...

[Mauro1971]

Certo la testimonianza dei medici che hanno proceduto all'amputazione, è un punto forte per chi è tentato di credere nel miracolo.
Mi auguro di essere stato chiaro e sufficientemente conciso. Si può sapere di più leggendo il libro.

Ecco, qui hai detto giusto: "per chi è tenteto di credere"

Il libro no. In primis perchè non mi interessa così tanto da spenderci dei soldi e del tempo, ed in secondo luogo perchè arricchire un autore che affema che le testimonianze dei tempi sono più valide di quelle odierne perchè oggi dovremmo ricostruire il tutto dalla stampa... braccia levate all'agricoltura.

[Vittorino]

Certo la testimonianza dei medici che hanno proceduto all'amputazione, è un punto forte per chi è tentato di credere nel miracolo.
Mi auguro di essere stato chiaro e sufficientemente conciso. Si può sapere di più leggendo il libro.

Ecco, qui hai detto giusto: "per chi è tenteto di credere"

Il libro no. In primis perchè non mi interessa così tanto da spenderci dei soldi e del tempo, ed in secondo luogo perchè arricchire un autore che affema che le testimonianze dei tempi sono più valide di quelle odierne perchè oggi dovremmo ricostruire il tutto dalla stampa... braccia levate all'agricoltura.

Non a caso Luigi Barzini, firma storica del giornalismo italiano, a chi gli chiese perché avesse fatto quel mestiere, rispose così: "Il mestiere del giornalista è difficile, carico di responsabilità, con orari lunghi, anche notturni e festivi, ma è sempre meglio che lavorare".

[Mauro1971]

Non a caso Luigi Barzini, firma storica del giornalismo italiano, a chi gli chiese perché avesse fatto quel mestiere, rispose così: "Il mestiere del giornalista è difficile, carico di responsabilità, con orari lunghi, anche notturni e festivi, ma è sempre meglio che lavorare".

Il fatto è che oggi ricostruiremmo tutto da una mole immensa di pubblicazione scientifiche, con dati certificati, doppie verifiche e quant'altro, non certo dalla stampa. Sarebbe "lievemente diverso", ma questo ovviamente perchè dirlo? Non sarebbe utile al sostegno della propria tesi, meglio ometterlo.

[minstrel]

Cosa della fisica ti ha convinto dell'esistenza di Dio?

Personalmente l'idea stessa che si possa "fare" fisica.