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Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Nuovo libro di Massimo Introvigne

In questo spazio si discute di argomenti di vario genere relativi ai Testimoni di Geova e che non sono inclusi nelle altre sezioni

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Nuovo libro di Massimo Introvigne

Messaggiodi nello80 » 04/04/2015, 15:43

Segnalo questo nuovo libro di Massimo Introvigne: "I Testimoni di Geova. Chi sono, come cambiano, Cantagalli, Siena 2015, ISBN 978-88-6879-124-7, 176 pp., Euro 15,50"
http://www.cesnur.org/2015/mi-tdg.htm
Nel buio totale una voce d'uomo mi disse: "Vieni verso di me, non voglio farti del male...", ma io accesi un cerino e vidi ch'ero sul margine di un precipizio, e l'uomo che mi parlava era, invece, dalla parte opposta...

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Messaggiodi Achille » 04/04/2015, 17:33

Qualche osservazione a proposito di questo punto della recensione del libro:
Soprattutto, una serie di modifiche dottrinali e organizzative degli ultimi anni – che hanno visto, tra l’altro, l’invito a non calcolare più date precise per la fine di questo mondo – rendono inevitabilmente «datati» molti studi pubblicati negli anni precedenti.
I continui "cambi di intendimento" rendono certamente datati i libri sui TdG. Gli stessi TdG non riescono a stare al passo con tutta questa "nuova luce" che li abbaglia ancora di più...
Ma questo non è certo qualcosa di positivo, anzi, dimostra come questa ideologia non dia molte garanzie di affidabilità, anche se chiede ai seguaci di essere disposti a morire per ubbidire a certi "intendimenti", che il giorno dopo vengono magari tranquillamente modificati.

Che significa poi questa frase?
"...modifiche dottrinali e organizzative degli ultimi anni – che hanno visto, tra l’altro, l’invito a non calcolare più date precise per la fine di questo mondo ".
I TdG hanno smesso di calcolare date? Intanto che significa "calcolare date"? Se Introvigne ha in mente il 1975, non è che da quell'anno in poi i vertici hanno cambiato qualcosa.
Da allora hanno continuamente insistito con la storia della "generazione del 1914". Hanno poi continuato a dire che la cronologia dei 6000 dalla creazione di Adamo (ed Eva) era valida. E difatti non hanno mai rigettato questi calcoli.
Inoltre il 1914 rimane sempre una data cardine e la fine è sempre "imminente": questo mondo, per i TdG, è sempre prossimo alla distruzione.
Vorrei capire dove vi sarebbe stato quindi questo "invito" (da parte di chi?) a non calcolare più "date precise" negli "ultimi anni"...
"Tantum religio potuit suadere malorum".
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Messaggiodi nello80 » 04/04/2015, 17:51

Achille Lorenzi ha scritto:Qualche osservazione a proposito di questo punto della recensione del libro:
Soprattutto, una serie di modifiche dottrinali e organizzative degli ultimi anni – che hanno visto, tra l’altro, l’invito a non calcolare più date precise per la fine di questo mondo – rendono inevitabilmente «datati» molti studi pubblicati negli anni precedenti.
I continui "cambi di intendimento" rendono certamente datati i libri sui TdG. Gli stessi TdG non riescono a stare al passo con tutta questa "nuova luce" che li abbaglia ancora di più...
Ma questo non è certo qualcosa di positivo, anzi, dimostra come questa ideologia non dia molte garanzie di affidabilità, anche se chiede ai seguaci di essere disposti a morire per ubbidire a certi "intendimenti", che il giorno dopo vengono magari tranquillamente modificati.

Che significa poi questa frase?
"...modifiche dottrinali e organizzative degli ultimi anni – che hanno visto, tra l’altro, l’invito a non calcolare più date precise per la fine di questo mondo ".
I TdG hanno smesso di calcolare date? Intanto che significa "calcolare date"? Se Introvigne ha in mente il 1975, non è che da quell'anno in poi i vertici hanno cambiato qualcosa.
Da allora hanno continuamente insistito con la storia della "generazione del 1914". Hanno poi continuato a dire che la cronologia dei 6000 dalla creazione di Adamo (ed Eva) era valida. E difatti non hanno mai rigettato questi calcoli.
Inoltre il 1914 rimane sempre una data cardine e la fine è sempre "imminente": questo mondo, per i TdG, è sempre prossimo alla distruzione.
Vorrei capire dove vi sarebbe stato quindi questo "invito" (da parte di chi?) a non calcolare più "date precise" negli "ultimi anni"...



Ma chi avrebbe invitato chi a non calcolare più date?
A me risulta he i singoli tdg non hanno mai calcolato date di propria iniziativa!
Ma lo hanno fatto sempre dietro a l'input ( diretto o indiretto) del CD.
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Girovagando sul web..

Messaggiodi Ray » 04/04/2015, 18:20

Introvigne mostra, inoltre, come la crescita internazionale dei Testimoni di Geova si situi al cuore del dibattito sugli scenari religiosi contemporanei – fra sostenitori e avversari delle teorie della secolarizzazione – e come l’interpretazione di questa crescita si riveli decisiva per rispondere alla domanda sul ruolo e sul futuro delle religioni nelle società occidentali del XXI secolo.

http://www.cesnur.org/2015/mi-tdg.htm

Secondo Introvigne la crescita internazionale dei testimoni di Geova si situa al cuore dei scenari religiosi
per quanto riguarda la secolarizzazione religiosa. :boh:


Secondo José Casanova sociologo della religione alla Georgetown University
è un concetto articolato la “secolarizzazione” e comprende tre significati diversi e distinti.
Primo la sfera politica, sfera economica, sfera scientifica ,è in nessuna di queste tre vedo incluso il movimento dei tdg.
Poi il declino delle credenze religiose :conf: Ancora confusione...mentre opterei per il terzo
legato alla perdita del ruolo pubblico della religione e alla privatizzazione della stessa. :cer:


http://www.academia.edu/7131976/Le_reli ... e_Casanova

Interessante anche..
Fede e società postsecolare, La società, n. 3, 2009
I Forum internazionale delle Università su: Vangelo, cultura e culture, Roma 12-5 marzo 2009
http://www.vittoriopossenti.it/index.ph ... &Itemid=57

:ciao:
Ray

Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Messaggiodi Morpheus » 04/04/2015, 18:41

nello80 ha scritto:
Achille Lorenzi ha scritto:Qualche osservazione a proposito di questo punto della recensione del libro:
Soprattutto, una serie di modifiche dottrinali e organizzative degli ultimi anni – che hanno visto, tra l’altro, l’invito a non calcolare più date precise per la fine di questo mondo – rendono inevitabilmente «datati» molti studi pubblicati negli anni precedenti.
I continui "cambi di intendimento" rendono certamente datati i libri sui TdG. Gli stessi TdG non riescono a stare al passo con tutta questa "nuova luce" che li abbaglia ancora di più...
Ma questo non è certo qualcosa di positivo, anzi, dimostra come questa ideologia non dia molte garanzie di affidabilità, anche se chiede ai seguaci di essere disposti a morire per ubbidire a certi "intendimenti", che il giorno dopo vengono magari tranquillamente modificati.

Che significa poi questa frase?
"...modifiche dottrinali e organizzative degli ultimi anni – che hanno visto, tra l’altro, l’invito a non calcolare più date precise per la fine di questo mondo ".
I TdG hanno smesso di calcolare date? Intanto che significa "calcolare date"? Se Introvigne ha in mente il 1975, non è che da quell'anno in poi i vertici hanno cambiato qualcosa.
Da allora hanno continuamente insistito con la storia della "generazione del 1914". Hanno poi continuato a dire che la cronologia dei 6000 dalla creazione di Adamo (ed Eva) era valida. E difatti non hanno mai rigettato questi calcoli.
Inoltre il 1914 rimane sempre una data cardine e la fine è sempre "imminente": questo mondo, per i TdG, è sempre prossimo alla distruzione.
Vorrei capire dove vi sarebbe stato quindi questo "invito" (da parte di chi?) a non calcolare più "date precise" negli "ultimi anni"...


Ma chi avrebbe invitato chi a non calcolare più date?
A me risulta he i singoli tdg non hanno mai calcolato date di propria iniziativa!
Ma lo hanno fatto sempre dietro a l'input ( diretto o indiretto) del CD.


A me sembra che la tendenza sia cambiata nel senso che invece di sparare una data, la WT sibilli nell'orecchio delle frasi tendenziose. Una fra tutte, lo scorso anno sul ministero del regno c'era una frase del tipo:
"Sara' questa l'ultima commemorazione che celebreremo? Non lo sappiamo".
A questo punto, visto che non lo sappiamo, perche' tirare fuori una frase del genere? L'effetto e' stato che tantissimi hanno pensato che il CD credesse che era l'ultima commemorazione ma non si voleva sbilanciare. Alcuni fratelli dicevano "Guarda il CD come e' discreto e corretto che non dice le date, ma ci tiene allerta... evidentemente sa qualcosa...". Alla fine dal podio hanno dovuto dire che NON si sa se sara' l'ultima e speculare a riguardo era inopportuno.
In pratica sembra che la nuova tattica e' dire/non dire...
“I nostri nemici sono stati l’ignoranza e la rassegnazione”. Non so perché, ma ormai è andata così.

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Messaggiodi Achille » 04/04/2015, 18:44

nello80 ha scritto:Ma chi avrebbe invitato chi a non calcolare più date?
A me risulta he i singoli tdg non hanno mai calcolato date di propria iniziativa!
Ma lo hanno fatto sempre dietro a l'input ( diretto o indiretto) del CD.
Difatti è una frase assurda.

A proposito dei libri di Introvigne, per chi non avesse ancora letto questa pagina:

http://www.infotdgeova.it/storia/introvigne2.php

Di questo libro discussi anche con alcuni TdG internettiani diversi anni fa:
https://groups.google.com/forum/#!topic ... FK3p7GrC6U
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Messaggiodi EdLogan » 05/04/2015, 13:41

Eppure la WTS è nata con la fissa delle date... Che paradosso!
Col tempo evolverà in una religione (quasi) tradizionale, o finirà per scomparire.
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Messaggiodi Gabriele Traggiai » 05/04/2015, 17:21

Personalmente non ho grande apprezzamento per i lavori di Introvigne, che tra l' altro quando gli ha fatto comodo ha usato i testimoni di Geova per vendere diverse migliaia di copie di un suo libro in tutte le congregazioni.

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Messaggiodi Achille » 11/04/2015, 7:54

nello80 ha scritto:Ma chi avrebbe invitato chi a non calcolare più date?
A me risulta he i singoli tdg non hanno mai calcolato date di propria iniziativa!
Ma lo hanno fatto sempre dietro a l'input ( diretto o indiretto) del CD.
Mi è arrivato il libro: soldi sprecati. In pratica è identico al libro precedente ("I testimoni di Geova: già e non ancora"), tranne qualche aggiunta che tiene conto dei più recenti "intendimenti".

In merito al fatto che i TdG avrebbero smesso di calcolare date, questa osservazione si basa su un articolo in una Torre di Guardia del 1995, che secondo me Introvigne (o chi lo ha "aiutato" nello scrivere il libro) ha completamente frainteso (o fatto intendere diversamente).
Frasi come espressa in quella rivista - in cui si ricorda che non è possibile calcolare in anticipo una data - sono ricorrenti nelle pubblicazioni geoviste - per esempio nel 1931 scrissero: «... i fedeli ... hanno anche imparato a smettere di fissare date per il futuro e prevedere cosa sarebbe accaduto in una certa data, ma a fare affidamento (come essi fanno) sulla Parola di Dio per gli eventi che devono accadere». Rivendicazione, libro I, pp. 338, 339 - , ma non significano che dal 1995 sia cambiato qualcosa nel modo di pensare o considerare le cose da parte dei dirigenti.
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Messaggiodi Mario70 » 11/04/2015, 10:23

Achille Lorenzi ha scritto:
nello80 ha scritto:Ma chi avrebbe invitato chi a non calcolare più date?
A me risulta he i singoli tdg non hanno mai calcolato date di propria iniziativa!
Ma lo hanno fatto sempre dietro a l'input ( diretto o indiretto) del CD.
Mi è arrivato il libro: soldi sprecati. In pratica è identico al libro precedente ("I testimoni di Geova: già e non ancora"), tranne qualche aggiunta che tiene conto dei più recenti "intendimenti".

In merito al fatto che i TdG avrebbero smesso di calcolare date, questa osservazione si basa su un articolo in una Torre di Guardia del 1995, che secondo me Introvigne (o chi lo ha "aiutato" nello scrivere il libro) ha completamente frainteso (o fatto intendere diversamente).
Frasi come espressa in quella rivista - in cui si ricorda che non è possibile calcolare in anticipo una data - sono ricorrenti nelle pubblicazioni geoviste - per esempio nel 1931 scrissero: «... i fedeli ... hanno anche imparato a smettere di fissare date per il futuro e prevedere cosa sarebbe accaduto in una certa data, ma a fare affidamento (come essi fanno) sulla Parola di Dio per gli eventi che devono accadere». Rivendicazione, libro I, pp. 338, 339 - , ma non significano che dal 1995 sia cambiato qualcosa nel modo di pensare o considerare le cose da parte dei dirigenti.


Venderà di nuovo molti libri e i tdg saranno contenti di aver trovato almeno uno che gli dia un certo credito, peccato perché negli anni 90 era veramente in gamba.
«È vero, in tempi passati vi sono stati alcuni che hanno predetto la "fine del mondo", annunciando perfino una data specifica. Alcuni hanno raccolto intorno a sé gruppi di persone ... aspettando la fine. Tuttavia non è accaduto nulla. La "fine" non è venuta. Si sono resi colpevoli di falsa profezia» (Svegliatevi!, 22/4/1969, p. 23).
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Messaggiodi Achille » 12/04/2015, 19:17

Achille Lorenzi ha scritto:Mi è arrivato il libro: soldi sprecati. In pratica è identico al libro precedente ("I testimoni di Geova: già e non ancora"), tranne qualche aggiunta che tiene conto dei più recenti "intendimenti".
Più lo leggo più riconfermo questa mia opinione.

Del precedente libro ne avevo citato qualche parte nel sito. Per esempio:

«L'attenzione escatologica non ha lasciato [ai Testimoni] molto tempo per i divertimenti profani, e - insieme al conservatorismo teologico e morale - ha causato una certa diffidenza nei confronti dell'educazione universitaria. Questa impressione è confermata dalle statistiche. Per esempio, in Canada, negli anni 1990 solo il 3% dei Testimoni di Geova era laureato, contro il 17% della popolazione in generale. Negli Stati Uniti le percentuale generale dei laureati è più bassa, e quella dei Testimoni di Geova laureati più alta (intorno al 5%), ma sempre inferiore alla media nazionale». Solo dopo il 1995 sarebbe «diventato più positivo l'atteggiamento verso i Testimoni di Geova laureati e impegnati nelle professioni liberali, e verso coloro che avviano i loro figli a una carriera accademica». - Massimo Introvigne, I Testimoni di Geova: già e non ancora (Elledici, Leumann, Torino, 2002, pagine 79, 109).

http://www.infotdgeova.it/profezie/date.php#_ftn1

Nella nuova edizione dello stesso libro si trova questa aggiunta, alle pp. 133,134:

«Tuttavia anche in questo campo le statistiche stanno mutando. Secondo la citata ricerca del 2008 sulle religioni americane, il 23% degli statunitensi aveva frequentato - senza necessariamente laurearsi - un'università. Per i Testimoni di Geova questa percentuale era il 22%, molto vicina alla media nazionale e superiore a quella dei cattolici (21%). Rimaneva però inferiore alla media nazionale - per quanto salita dal 5% al 6% - la percentuale dei Testimoni di Geova laureati, mentre quella dei cattolici corrispondeva esattamente alla media nazionale del 16%».

Leggendo queste parole si ha l'impressione che dal 2008 i TdG frequentino l'università in percentuale maggiore dei cattolici. Ma bisogna leggere con attenzione per capire il "gioco dialettico" espresso in queste frasi (per questo ho il sospetto che questi pensieri siano stati scritti da qualche collaboratore TdG... ). Il punto è in quel "senza necessariamente laurearsi". Ma in effetti quello che realmente conta non è se qualcuno si è iscritto a qualche università, ma quanti sono coloro che hanno continuato a frequentarla fino ad ottenere la laurea.
Ecco i dati completi, che si possono scaricare da qui: http://religions.pewforum.org/pdf/table ... dition.pdf

Immagine

Queste statistiche dimostrano che i TdG rimangono la comunità religiosa con il minor numero di laureati in assoluto e che anche se il 22% si è iscritto a qualche tipo di università solo il 6% alla fine si è laureato.
Il libro di Introvigne è fuorviante in quanto fa pensare che dal 1995 la WTS abbia cambiato atteggiamento nei confronti dell'"istruzione superiore", cosa che non è mai avvenuta (si veda, per esempio: http://www.infotdgeova.it/varie/losch.php ).
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Messaggiodi vitale » 13/04/2015, 10:19

Achille Lorenzi ha scritto:Mi è arrivato il libro: soldi sprecati. In pratica è identico al libro precedente ("I testimoni di Geova: già e non ancora"), tranne qualche aggiunta che tiene conto dei più recenti "intendimenti".

Introvigne non è poeta, scrittore e neanche un giornalista; di autentico c'è la persona.
Scopiazza con il fai da te che ben sappiamo e incolla con la sua fisiologia, raccimolando un autentico e raro artefatto.
Avrà fatto le scuole alte per qualcosa o no!
Almeno un amaro lucano o friulana è più autentico :ironico: :risata: :ciao:
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Messaggiodi Achille » 16/04/2015, 11:35

E-mail ricevuta oggi a proposito di questa discussione:

From: xxxxx
Sent: Thursday, April 16, 2015 10:05
To: Achille Lorenzi
Subject: TdG ed Università
Sig. Lorenzi, leggo con interesse le cose che lei scrive nel suo sito e nel suo forum. Penso che mi iscriverò anch’io, in quanto vorrei in certi casi intervenire per fare qualche domanda.
A proposito del fatto che ai TdG è proibito frequentare l’università, per esempio, non capisco come mai invece – da quello che si legge nel suo forum – il 22% dei testimoni di Geova americani si sia iscritto all’università.
Come è possibile questa cosa se la loro religione vieta di frequentare le scuole superiori?

La ringrazio per la sua risposta.

Un cordiale saluto
F.P
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Messaggiodi Francesco Franco Coladarci » 16/04/2015, 11:39

Chiede
A proposito del fatto che ai TdG è proibito frequentare l’università, per esempio, non capisco come mai invece – da quello che si legge nel suo forum – il 22% dei testimoni di Geova americani si sia iscritto all’università.


Ma, l'Italia non è l'America, vedere i vari Vip TdG americani.
“Al di sopra del Papa, come espressione della pretesa vincolante dell’autorità ecclesiastica, resta comunque la coscienza di ciascuno, che deve essere obbedita prima di ogni altra cosa, se necessario anche contro le richieste dell’autorità ecclesiastica.”
(Cardinal Joseph Ratzinger )

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Messaggiodi Achille » 16/04/2015, 12:02

Achille Lorenzi ha scritto:E-mail ricevuta oggi a proposito di questa discussione:

From: xxxxx
Sent: Thursday, April 16, 2015 10:05
To: Achille Lorenzi
Subject: TdG ed Università
Sig. Lorenzi, leggo con interesse le cose che lei scrive nel suo sito e nel suo forum. Penso che mi iscriverò anch’io, in quanto vorrei in certi casi intervenire per fare qualche domanda.
A proposito del fatto che ai TdG è proibito frequentare l’università, per esempio, non capisco come mai invece – da quello che si legge nel suo forum – il 22% dei testimoni di Geova americani si sia iscritto all’università.
Come è possibile questa cosa se la loro religione vieta di frequentare le scuole superiori?

La ringrazio per la sua risposta.

Un cordiale saluto
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Mia risposta:

Gentile sig. F.,

il punto è che ai TdG non è vietato iscriversi all'Università. La loro organizzazione sconsiglia di farlo, ma non vieta: se fosse vietato, questi giovani che si iscrivono ad una scuola superiore sarebbero espulsi.
Quindi è abbastanza normale che dei giovani, al pari di molti loro coetanei, decidano di iscriversi all'università.
Ma che succede poi? Quali sono i risultati finali? Come si vede nelle statistiche, la maggior parte di questi giovani (in una proporzione superiore a quella di qualsiasi altra organizzazione religiosa) non ottiene la laurea, smettendo evidentemente di frequentare l'università. Questo accade fra i TdG in particolare a causa delle vedute fortemente negative espresse di continuo dalla loro organizzazione, che, pur non vietando esplicitamente, di sicuro scoraggia questi giovani dal proseguire negli studi.
Estremamente significativo a questo proposito è il discorso pronunciato qualche anno fa in Italia da un membro del corpo direttivo, e che può ascolare/leggere in questa pagina:
http://www.infotdgeova.it/varie/losch.php

Veda anche la seguente discussione nel forum: http://infotdgeova.freeforumzone.leonar ... dd=6132563

Cordiali saluti
Achille Lorenzi
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Messaggiodi vitale » 16/04/2015, 14:04

Franco Coladarci ha scritto:Chiede
A proposito del fatto che ai TdG è proibito frequentare l’università, per esempio, non capisco come mai invece – da quello che si legge nel suo forum – il 22% dei testimoni di Geova americani si sia iscritto all’università.


Ma, l'Italia non è l'America, vedere i vari Vip TdG americani.

L'America è la ca-sa natale del movimento, perciò ha possibilità di gestire in modo diverso le pagine del fedele e concepire che li mammà da altre possibilità panoramiche dal resto del creato Wts conosciuto.
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Messaggiodi Lucio » 16/04/2015, 14:15

Achille Lorenzi ha scritto:il punto è che ai TdG non è vietato iscriversi all'Università. La loro organizzazione sconsiglia di farlo, ma non vieta: se fosse vietato, questi giovani che si iscrivono ad una scuola superiore sarebbero espulsi.


Concordo e aggiungo: se prendiamo quei dati per quello che vogliono dire (22-6=16 % si perdono per strada e abbandonano) possiamo aggiungere anche una considerazione interessante. Tu magari ti iscrivi pure, ma poi ti senti continuamente sotto i riflettori, sei poco incoraggiato a tenere duro e andare avanti, quando dovresti metterci più sforzo hai attorno persone che non ti spingono ma che ti frenano... e molli.
RIcordo quando mi sono laureato io, qualche fratello è venuto a farmi i complimenti, e la moglie del pioniere speciale mi ha detto "Non capisco cosa ci sia da complimentarsi, non sei mica diventato pioniere regolare"! Dopo un mese all'annuncio della mia nomina come PR è venuta a farmi i complimenti per la nomina a PR... almeno è stata coerente! :ironico:
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Messaggiodi Hermes » 16/04/2015, 15:08

Lucio ha scritto:Concordo e aggiungo: se prendiamo quei dati per quello che vogliono dire (22-6=16 % si perdono per strada e abbandonano) ...:

Se si passa dal 22% al 6% l'abbandono non è del 16% ma circa del 70% ... scusa la pignoleria :ironico:
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Messaggiodi Lucio » 16/04/2015, 15:43

Hermes ha scritto:
Lucio ha scritto:Concordo e aggiungo: se prendiamo quei dati per quello che vogliono dire (22-6=16 % si perdono per strada e abbandonano) ...:

Se si passa dal 22% al 6% l'abbandono non è del 16% ma circa del 70% ... scusa la pignoleria :ironico:


Era il 16% della media sulla popolazione e non il 16% degli iscritti... :ironico: comunque ci siamo capiti ehehe
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Messaggiodi Achille » 16/04/2015, 17:55

Achille Lorenzi ha scritto:Nella nuova edizione dello stesso libro si trova questa aggiunta, alle pp. 133,134:

«Tuttavia anche in questo campo le statistiche stanno mutando. Secondo la citata ricerca del 2008 sulle religioni americane, il 23% degli statunitensi aveva frequentato - senza necessariamente laurearsi - un'università. Per i Testimoni di Geova questa percentuale era il 22%, molto vicina alla media nazionale e superiore a quella dei cattolici (21%). Rimaneva però inferiore alla media nazionale - per quanto salita dal 5% al 6% - la percentuale dei Testimoni di Geova laureati, mentre quella dei cattolici corrispondeva esattamente alla media nazionale del 16%».
A proposito di queste statistiche che "stanno mutando", secondo Introvigne, anche qui non si può fare a meno di porsi delle domande... Nel suo precedente libro Introvigne citava l'opera di R. Stark e L. R. Iannacone "Why the Jehovah's Witnesses grow so rapidly: a theoretical application". 25 pagine di questo libro in si possono scaricare qui: http://www.oocities.org/rogueactivex/JWGrow-O.pdf

A pagina 148 si parla delle statistiche sulla frequentazione dell'università da parte dei TdG.

A proposito del 5% di laureati che adesso sarebbe salito al 6%, nel libro si legge questo (p.148):

«Il Sondaggio Americano di Identificazione Religiosa (ANSARI) segnala che, fra i Testimoni di età dai 25 anni e oltre, il 4% dei bianchi e l'8% dei neri erano laureati, o appena il 5% in generale».

Il sondaggio del PEW Forum, citato sopra, parla del 6%. Ma come si può dire che c'è stata una crescita (dell'1%) nei laureati, senza sapere con quali criteri sono stati condotti i due sondaggi?
Per esempio, se nel sondaggio citato da Stark e Iannacone si fossero contati solo i TdG di colore laureati, ci sarebbe stata una percentuale maggiore di quella riportata nel sondaggio del PEW (8% anziché 6%).
Per poter parlare di crescita - e questo Introvigne dovrebbe saperlo molto bene - si devono confrontare due sondaggi fatti con gli stessi identici criteri, prendendo in considerazione le stesse categorie di persone.
In ogni caso, non è affatto vero che dal 1995 l'atteggiamento della dirigenza geovista nei confronti dell'istruzione universitaria sia cambiato, come dicevamo sopra. E le statistche lo confermano.
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Messaggiodi Hermes » 17/04/2015, 14:14

Lucio ha scritto:
Hermes ha scritto:
Lucio ha scritto:Concordo e aggiungo: se prendiamo quei dati per quello che vogliono dire (22-6=16 % si perdono per strada e abbandonano) ...:

Se si passa dal 22% al 6% l'abbandono non è del 16% ma circa del 70% ... scusa la pignoleria :ironico:


Era il 16% della media sulla popolazione e non il 16% degli iscritti... :ironico: comunque ci siamo capiti ehehe

Scusami, non è che voglia fare il pignolo... ma questo dato è proprio quello che i TDG vogliono nascondere. E' vero che i TDG che si iscrivono a scuola sono il 22%, dunque tanti (almeno neglio USA), ma poi tacciono quel 70% e passa di abbandoni. Dato catastrofico che è indice di una gravissima, patologica distorsione della sub-cultura geovista.

Un dato terribile. E pensare che il governo USA rende esente da tasse le lucrosissime attività dei TDG, per avere in cambio... questo?
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Messaggiodi Achille » 17/04/2015, 17:39

Il nuovo libro è praticamente identico al precedente, come dicevo, salvo qualche "aggiornamento". Il modo in cui è scritto fa pensare al fatto che sembra essere rivolto a dei potenziali lettori TdG: anche gli "aggiornamenti" sembrano quasi scritti da un TdG per dei TdG...

Anche nell'edizione aggiornata vengono omessi dei dati che potrebbero risultare poco "edificanti" (per un TdG) o addirittura scoraggianti, per non parlare delle critiche, anche del tutto legittime, che nel testo sono completamente assenti.

Perché, per esempio, non sono aggiornati i dati statistici - per altro contraddittori - sul numero di ore e di tempo necessari ai TdG per fare un nuovo convertito?

Nell'edizione precedente del libro (intitolata "I Testimoni di Geova: già e non ancora", ed. 2002), alle pagine 105,106, si legge che «in media ogni nuovo convertito con il sistema del porta a porta "costa" ai proclamatori circa due anni di lavoro... e il risultato non è disprezzabile» [Sottolineatura mia, vedi nota].

Due anni di lavoro, se consideriamo settimane lavorative di 5 giorni di otto ore, equivalgono a circa 4.000 ore (104 settimane x 40 = 4.160 ore). Ma è questo quello che intende realmente dire Introvigne?

Nella stesse pagine si legge (sottolineatura mia): «…se 3.300 ore di un proclamatore corrispondono a un nuovo battesimo, questo significa che per un nuovo convertito è necessario un anno di lavoro di 14 proclamatori».

E qui viene citata un’altra statistica, quella riportata nell’opera di R. Stark – L.R Iannacone, "Why the Jehovah's Witnesses grow so rapidly: a theoretical application", p. 148.

Nell’opera di Stark e Iannacone si dice che «20 hours of missionary work each month and, thus, it requires an average of 14 publishers to gain one baptism per year» (“20 ore di lavoro missionario ogni mese e, quindi, richiede una media di 14 proclamatori per ottenere un solo battesimo all’anno”).

Se i dati statistici riportati sono coerenti, dovremmo quindi pensare che anche nella frase precedente, dove si diceva che «ogni nuovo convertito con il sistema del porta a porta "costa" ai proclamatori circa due anni di lavoro» si intenda parlare della stessa quantità di tempo, e cioè 20 ore al mese per due anni: quindi meno di 1000 ore (48 mesi x 20 ore = 960 ore).

Ma i conti non tornano: anche qui Introvigne cita due statistiche diverse che danno risultati diversi. Non solo, ma si tratta di risultati obsoleti, che nella nuova edizione del suo libro potevano e dovevano essere corretti (anche se non sono dati “edificanti” o incoraggianti per un lettore TdG).

Cosa ci dicono i più recenti dati statistici, che non sono stati riportati nel libro di Introvigne, anche se pienamente in tema con il titolo di questa nuova edizione, dove si parla appunto dei cambiamenti avvenuti (“I Testimoni di Geova: chi sono e come cambiano”)?

In questa pagina del sito Infotdgeova http://www.infotdgeova.it/statistiche10.php , per esempio, si legge che nel 2014 per ogni nuovo battezzato «i TdG hanno predicato per ben 7.059 ore! Espresso in giorni lavorativi di 8 ore, questo significa che per ottenere un nuovo TdG ci sono voluti più di 882 giorni. Se esprimiamo lo stesso tempo in "ore pioniere regolare" (70 ore al mese), questo significherebbe che un pioniere dovrebbe predicare oltre 100 mesi consecutivi, o quasi otto anni e mezzo (!) per ottenere un solo battesimo».

Tutto questo i lettori del libro di Introvigne non lo sapranno, anche se il libro è stato “aggiornato”.

Immagine
I TdG: come cambiano....

Nota : Introvigne dice che nel suo libro, che ha un taglio sociologico, si è astenuto dall'esprimere giudizi di valore... però non sempre lo fa: in questo caso, per esempio, esprime un giudizio positivo. Del tutto assenti sono i "giudizi di valore" critici. Per questo penso che il libro sia stato scritto per i TdG, o addirittura a quattro mani con dei TdG che ne hanno revisionato i contenuti.
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Riflessioni demartiniane

Messaggiodi polymetis » 17/04/2015, 21:14

In effetti sulla faccenda dell'università c'è ben poco da discutere. Non mi pare che Achille abbia mai scritto che ai TdG sia vietato frequentare l'università, ma solo che è loro sconsigliato.
Per provare questa faccenda le statistiche sono addirittura superflue, basta leggere le loro riviste e andare a sentire i discorsi dei loro dirigenti che la folla inebetita applaude. Se poi i TdG dovessero ignorare questi consigli, che importanza ha tutto ciò al fine di provare se la WTS sconsigli o meno l'università? Per documentare come la WTS sconsigli l'università basta rifarsi alle sue dichiarazioni scritte. Il fatto che i tdG poi scelgano di ignorare i consigli, è irrilevante quanto allo stabilire se tali consigli esistano. Altrimenti sarebbe come sostenere che in Italia non sia vietato rubare, perché ci sono italiani che rubano. Ebbene, ci sono alcuni che se ne infischiano delle regole, ma ciò non vuol dire che le regole non esistano. Nel caso dei TdG e dell'università inoltre non abbiamo a che fare con regole e divieti, come nel caso degli italiani a cui la legge italiana vieta di rubare ma ciononostante rubano, bensì abbiamo a che fare con "dissuasioni", "scoraggiamenti". I dirigenti dei TdG non vietano l'università, si limitano a paragonarla allo spararsi un colpo di pistola in bocca al quale si può, per miracolo, forse sopravvivere. E scusate se è poco. Nel medesimo discorso si dice che lo Schiavo "scoraggia" la frequenza dell'università (il verbo virgolettato è quello usato). Dunque tutto ciò è provato oltre ogni ragionevole dubbio, quale che sia la reazione dei tdG a questi amorevoli consigli terroristici che paragonano le università ad armi a fuoco.
Oltre al fatto che le loro pubblicazioni e i loro dirigenti parlano chiaro su questo tema, c'è un altro motivo per cui, nonostante gli iscritti all'università, si può arguire che la WTS scoraggia la frequenza dell'università. Il motivo è che non solo lo Schiavo incita a non frequentare, ma, se si sta frequentando, incita a smettere:

"Se state attualmente frequentando un'università, perché non riflette in preghiera di smettere e di fare qualcosa di meglio!?" (con tono di voce squillante per marcare le ultime due parole)


Invito tutti a riascoltare questo celebre discorso.

Dunque, come è stato ben detto in questo forum, se anche il povero ragazzo TdG si iscrive all'università, poi nel 70% dei casi non finisce gli studi, e ciò è catastrofico. Ma non sorprende affatto, rispecchia invece il fatto che poiché la WTS scoraggia la frequenza dell'università, il clima ad essa è ostile. In questo discorso ad esempio si esordisce insinuando che la frequenza all'università potrebbe essere un sintomo della mancanza di fede dello studente. Quanto poi all'argomento che ci interessa precipuamente, e cioè allo smettere di frequentarla se si è iscritti, qui un membro del CD elogia coloro che conosciuta la fede hanno abbandonato gli studi universitari, coloro che hanno rinunciato a borse di studio in nome della fede (sic!), coloro che abbandoneranno immediatamente la frequenza dopo aver sentito questo discorso. Questo discorso ha dei toni veramente apocalittici, ed è assai esemplificativo di quale possa essere la pressione messa addosso ai giovani universitari TdG. Immaginate di essere un giovane TdG che frequentava l'università, seduto come tanti altri sugli spalti dello stadio quel giorno. Come si saranno sentiti quei poveri ragazzi TdG direttamente chiamati in causa? Non saranno morti dentro sentendo questo discorso, e sentendosi additati, marchiati? La loro mente non sarà corsa ipso facto a cosa avrebbero pensato di loro in congregazione gli altri fratelli, visto che erano stati appena additati come pecore nere poco spirituali? E i loro genitori, cosa avrebbero pensato di loro? Li avrebbero ancora sostenuti negli studi, o avrebbero perso il loro appoggio? Riuscite ad immaginare la pressione su questi poveri ragazzi e le loro famiglie? E questo non è in una qualche misura criminale? Un crimine contro la cultura ed il futuro di questi giovani, nonché un elogio dell'ignoranza?
No, queste non sono fantasie nate nella testa dei critici dei TdG, sono discorsi fatti dai loro dirigenti ed applauditi da una folla di pecore che incensano un proclama in cui si afferma che l’università sia pari ad una pistola! Le loro riviste sono d’accordo su tutta la linea, e le statistiche non fanno che confermare questa realtà mettendoci davanti un catastrofico 70% di abbandoni. Come si può dire che nel rapporto tra TdG ed università non ci sia qualche problema, e che sia una fantasia degli oppositori?
E i TdG internettiani anonimi, che incensano l’università ed elogiano chi fra i loro fratelli ci è andato, non sanno che questo, parola di Gerrit, è un segno della loro mancanza di fede nello Schiavo che invece dice il contrario? Cari TdG internettiani, la vostra fede geovista distorta ha qualche problema. Invece di citare con fierezza il fatto che il numero di laureati TdG cresce seppur di poco, fate come vi suggerisce il CD e strappatevi i capelli piangendo su questo dato, che dovrebbe per voi essere triste.
Cercando di dimostrare agli apostati che i TdG vanno all’università vi state infatti allineando implicitamente all’idea che l’università sia una cosa buona, e dunque sia una buona notizia che il numero dei laureati TdG cresca. Ma come osate dire una cosa simile, se il CD vi insegna invece che la crescita dei laureati dovrebbe essere da voi tenuta come un fatto tragico? Dimostra infatti la crescente mancanza di fede dei vostri giovani, che disperano della vicinanza della fine! Abbiate la decenza di essere veri TdG, e gemete! Lamentatevi e disperate come delle prefiche siciliane, strappandovi i capelli e graffiandovi le guance per questa seppure insignificante crescita del numero dei vostri laureati!

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Messaggiodi polymetis » 17/04/2015, 22:59

Ragazzi, ho letto alcuni dei vostri rilievi critici a proposito del dato che il numero dei laureati sarebbe aumentato dell'1% fra i TdG. Pur apprezzando la vostra acribia, mi chiedo perché perdere tempo a confutare questo dato, visto che esso, anche se fosse vero, non dimostrerebbe nulla.
Infatti come abbiamo già detto se la nostra tesi è la WTS scoraggi l'università, allora essa è già dimostrata dalle pubblicazioni dei TdG e persino dal discorso del membro del CD, brother Gerrit, che dice a chiare lettere che lo Schiavo scoraggia la frequentazione dell'università. Il fatto che il numero dei TdG laureati sia cresciuto di un misero 1% dimostra solo che i proclamatori TdG che si ribellano ai consigli terroristici dello Schiavo sono cresciuti dell'1%, ma non può dimostrare alcunché contro il fatto che il CD demotivi chi voglia andare all'università. Questo infatti è già dimostrato a prescindere dalle loro pubblicazioni, e il fatto che sempre più questo ammonimento venga disatteso non dimostra nulla, non più di quando un'eventuale crescita di furti in Italia potrebbe dimostare che la legislazione italiana contro i furti sia cambiata. La legislazione è sempre la stessa, semplicemente gli italiani se ne fregano di più.
I dati sono questi: lo Schiavo scoraggia l'università, frequentarla è come spararsi un colpo in testa. Se la stai frequentando, perché non preghi e non chiedi a Dio di ispirarti fare qualcosa di meglio? Ergo il 70% di quello che si iscrivono mollano gli studi. Percentuale catastrofica. Inutile discutere su minuzie come l'aumento o meno dei laureati dell'1%. Che questo dato sia vero o falso, non ha nessuna rilevanza in ordine all'oggetto del dibattito, cioè se la nostra tesi che lo Schiavo scoraggia gli studi sia vera.
Questa tesi, cioè che lo Schiavo scoraggia l'istruzione universitaria, resterebbe vera se anche ci fosse stato un aumento del 10%, perché sarebbe comunque comprovata dalle dichiarazioni del CD sulla loro letteratura, e quel 10% in più significherebbe solo che i proclamatori TdG sono diventati più ribelli, e non che la WTS è diventata meno severa.

Il punto cardine poi è un altro: perché dei tdG internettiani dovrebbero vantarsi del fatto che il loro numero di laureati cresce se per loro è come vantarsi che un gran numero di persone si sia sparato in bocca? Se tutta la loro letteratura dice che chi si iscrive all'università farebbe meglio a fare altro, di che cavolo si pavoneggiano vedendo aumentare i laureati? Perché non si disperano invece? Perché i TdG internettiani continuano a darci prova di essere così poco spirituali? Già creano un forum contro il parere del CD, già passano il tempo a leggere materiale apostata contro le direttive dello Schiavo, e adesso esaltano pure una crescita dei laureati? Ha ragione il Cd a dire che a forza di stare in rete hanno iniziato a pensare con la propria testa e a partorire pensieri poco teocratici! Guardatevi dal pensiero indipendente che ha ormai avvinghiato le vostre menti, amici Tdg internettiani!

Quale che sia l'interpretazione che si dà del discorso di Monza, che se ne dia cioè un'interpretazione perentoria o una più tiepida e contestualizzata ricorrendo a vari sofismi, ciò non toglie che l'impressione generale sia quella che l'università viene sconsigliata, cioè di cui si può dibattere è solo in che misura, con che grado. Lo stesso si può dire delle pubblicazioni dei TdG, giacché il discorso di un membro del CD davanti ad una folla è in fin dei conti irrilevante, visto che le pubblicazioni cartacee dei TdG riproducono la medesima musica, cioè uno scoraggiamento della frequentazione universitaria. Anche qui l'unica cosa che si può discutere è in che grado, e non che questo sconsigliare la frequenza esista. I TdG internettiani da questo punto di vista creano un uomo di paglia, mettendo in bocca ai loro oppositori una tesi che personalmente non ho mai letto in questo topic, cioè che la WTS vieterebbe l'università. Ma questo non l'ha detto nessuno, s'è banalmente detto che il CD scoraggia la frequentazione, la sconsiglia. E su questo punto, sia sentendo Losch sia leggendo le pubbicazioni della WTs c'è ben poco da obiettare. Infatti le repliche geoviste non fanno che ripetere "ma questi non sono divieti!". Ebbene, chi l'ha mai negato che non sono divieti? S'è sempre detto che la WTS sconsiglia l'università, non che la vieti, e poiché è questa l'asserzione, eventuali repliche volte a constatare che nelle pubblicazioni non vi siano divieti perentori sono del tutto irrilevanti. La nostra tesi è solo che la WTS scoraggi la frequenza dell'università, e quel 70% catastrofico di abbandoni sta lì a testimoniare che è vero. Ne gioiscano e se ne rallegrino invece di stare a brontolare, vuol solo dire che i loro fratelli sono spirituali!

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Messaggiodi Achille » 18/04/2015, 6:33

polymetis ha scritto:Il fatto che il numero dei TdG laureati sia cresciuto di un misero 1% [b]dimostra solo che i proclamatori TdG che si ribellano ai consigli terroristici dello Schiavo sono cresciuti dell'1%
Come dicevo sopra, bisognerebbe analizzare meglio le due statistiche per capire se davvero c'è stata questa crescita e da che cosa eventualmente dipende. Per esempio, Stark e Iannacone riportano delle statistiche fatte su un campione di 202 persone, delle quali 105 erano "proclamatori" e 97 membri "nominali" (simpatizzanti o "persone interessate", comunque non membri attivi o battezzati). Questo è un aspetto da tenere in considerazione nell'analizzare questi risultati. Magari si scopre che il 5% dei laureati sono tutte "persone interessate" e non TdG attivi :ironico:

Lo stesso discorso si può fare per il sondaggio del 2007 del Pew forum: qui hanno intervistato 211 persone. Ma quanti fra costoro erano TdG attivi (o "proclamatori") e quanti semplici simpatizzanti?
Basta una leggera differenza fra queste categorie per avere un risultato leggermente diverso, quell'1% in più che viene presentato come un segnale di cambiamento.

In ogni caso, anche se quest'1% fosse composto esclusivamente da TdG attivi, non basta questa striminizita crescita a provare che la dirigenza geovista ha cambiato il suo modo di considerare la frequentazione di un'università o l'"istruzione superiore" in generale, come tu giustamente osservi. Può solo dimostrare che da parte dei TdG è aumentata la tendenza a non ubbidire ai "consigli" dei loro dirigenti.
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Messaggiodi Malcico71 » 18/04/2015, 11:10

Achille Lorenzi ha scritto: ... Può solo dimostrare che da parte dei TdG è aumentata la tendenza a non ubbidire ai "consigli" dei loro dirigenti.


:quoto100:
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Messaggiodi polymetis » 18/04/2015, 14:35

Come dicevo sopra, bisognerebbe analizzare meglio le due statistiche per capire se davvero c'è stata questa crescita e da che cosa eventualmente dipende. Per esempio, Stark e Iannacone riportano delle statistiche fatte su un campione di 202 persone, delle quali 105 erano "proclamatori" e 97 membri "nominali" (simpatizzanti o "persone interessate", comunque non membri attivi o battezzati). Questo è un aspetto da tenere in considerazione nell'analizzare questi risultati. Magari si scopre che il 5% dei laureati sono tutte "persone interessate" e non TdG attivi :ironico:

Lo stesso discorso si può fare per il sondaggio del 2007 del Pew forum: qui hanno intervistato 211 persone. Ma quanti fra costoro erano TdG attivi (o "proclamatori") e quanti semplici simpatizzanti?
Basta una leggera differenza fra queste categorie per avere un risultato leggermente diverso, quell'1% in più che viene presentato come un segnale di cambiamento.


Non immaginavo che il campione statistico fosse così modesto. In effetti, non sembra essere sufficientemente grande per soddisfare la legge dei grandi numeri. E poi ci sono dei dubbi sulla campionatura. In ogni modo, anche per per ipotesi la dessimo per buona, resta comunque dimostrato da questo tragico tasso di abbandono del 70% che i TdG sconsigliano l'università . La ragione è molto semplice: le pubblicazioni dei TdG insegnano a mettere al primo posto la predicazione, e dunque chi si iscrive all'università lo fa dopo aver fatto un esame di coscienza in cui chiede a se stesso: "ma devo proprio? Interferirà con la mia fede?". Vale a dire che la WTS bisbiglia dubbi, e pone ostacoli mentali. Invece di festeggiare e spingere chi si voglia iscrivere a studi superiori, lo si demotiva. Che poi le persone decidano di essere abbastanza mature per ignorare gli "amorevoli consigli" non cambia di una virgola la situazione: quei consigli volti a scoraggiare la frequentazione dell'università, per mettere al primo posto la predicazione, ci sono stati. Scripta manent, carta canta. Quel 70% di abbandoni si deve dunque al fatto che, dopo aver vinto i rimorsi causati loro dalla vergognosa politica di amorevoli consigli della WST, queste persone non sono stimolate ad andare avanti. Del resto, se ogni momento si sentono discorsi e si leggono articoli in cui si chiede loro: "ma sei sicuro che sia necessario quello che stai facendo, e non sarebbe più utile fare qualcosa di meglio?", è ovvio che le persone si sentono scoraggiate.
In caso contrario come si spiega questo catastrofico 70% di abbandoni? E perché affligge loro in questa misura, e non i cattolici? Non basta dire che ci potrebbero essere svariati motivi, ci dev'essere un motivo che coinvolga precipuamente i TdG e che spieghi perché questo tasso di abbandono coinvolge loro e non i cattolici ad esempio. E quale altra spiegazione potrebbe esserci se non quella, testimoniata dai documenti, che la WTS sconsiglia la frequenza dell'università, e chiede insistentemente a chi la sta frequentando se davvero ne valga la pena? La faccenda è così chiara che non varrebbe neppure la pena di discuterne. La WTS sconsiglia o no la frequenza dell'università? e badate che ho detto sconsiglia, non "vieta"? La risposta è sì. E allora che cosa hanno di strano questi abbandoni del 70%? E' ovvio che si tratta di pentimenti tardivi. Già l'università è difficile, se poi non trovi supporto, e anzi, trovi gente che ti mette i bastoni tra le ruote, finire è ancora più difficile. Ma poi, perché i TdG non gioiscono di questo 70% di abbandoni visto che Losch e le loro riviste ci dicono che è una bellissima notizia che un giovane molli la frequenza universitaria?
Ci sono cose che la WTS vieta perentoriamente, e che causano l'espulsione in assenza di ravvedimento, come le trasfusioni, e ci sono cose che invece si limita a sconsigliare, cioè l'istruzione universitaria. Ebbene, è piuttosto stancante sentire TdG che ripetono che ciò non è vero in quanto ci sono TdG laureati. E chi lo nega? Siccome si tratta di sconsigliare, e non di ordinare, i controesempi fattuali prodotti non invalidano il ragionamento. La statistica però, che vede un abbandono degli studi pari al 70%, conferma quanto stiamo dicendo. L'altra alternativa, se non vogliamo far dipendere il tasso di abbandono dei TdG dalla politica di scoraggiamento messa in atto dalla loro organizzazione, è ritenere che i TdG siano un gruppo mediamente più stupido del resto della popolazione, e dunque non riescano a finire l'università per questo motivo. Siccome però ritengo che questo sarebbe ancora più difficile da accettare per i tdG, è molto meglio per loro che accettino l'altra alternativa, cioè che i loro giovani mollino l'università perché vengono scoraggiati a seguirla.

Riassunto: questo sondaggio ha una campionatura abbastanza esigua, quindi non dovrebbe avere gran peso. Ma se assumiamo per ipotesi che questo sondaggio sia vero (visto che sono stati i TdG a proporlo diamo ex hypothesi questo loro assunto per buono), esso comunque non riuscirebbe a dimostrare che la WTS non sconsigli l'università, questo infatti viene comunque dimostrato dal tasso di abbandoni. Questo procedimento, che consiste prima nel negare i dati dell'interlocutore, e invece poi assumerli per veri, è un classico procedimento dialettico. Infatti così facendo non si lascia scampo all'interlocutore, perché, come fa Platone nel Parmenide, si discutono tutte le possibilità, per mostrare che sia che quel sondaggio sia attendibile, sia che non sia attendibile, i TdG perdono comunque. Ribadisco che non lo ritengo granché attendibile vista la campionatura bassa, ma è interessante notare, al fine di produrre una distruzione più completa delle argomentazioni dell'interlocutore, che se anche assumessimo per pura ipotesi dialettica che quel sondaggio sia affidabile, venendo dunque incontro a chi l'ha proposto, ciò non servirebbe comunque a dimostrare che la WTS non sconsigli l'università. Anche nell'ipotesi che il sondaggio sia statisticamente significativo infatti, quegli stessi dati permettono comunque di ricavare che la WTS sconsigli l'università, per via del tasso di abbandoni che questa politica di scoraggiamento causa durante il corso di studi. Questo sondaggio forse non vale granché, ma sia che valga, sia che non valga, sarebbe irrilevante, perché la conclusione è sempre la stessa.
Come Platone nel Parmenide assumiamo sia che l'Uno esista, sia che l'Uno non esista, e ricaviamo che in ambo i casi il nostro interlocutore perderebbe.

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Messaggiodi Wyclif » 18/04/2015, 14:56

polymetis ha scritto:
E i TdG internettiani anonimi, che incensano l’università ed elogiano chi fra i loro fratelli ci è andato, non sanno che questo, parola di Gerrit, è un segno della loro mancanza di fede nello Schiavo che invece dice il contrario? Cari TdG internettiani, la vostra fede geovista distorta ha qualche problema. Invece di citare con fierezza il fatto che il numero di laureati TdG cresce seppur di poco, fate come vi suggerisce il CD e strappatevi i capelli piangendo su questo dato, che dovrebbe per voi essere triste.

Cercando di dimostrare agli apostati che i TdG vanno all’università vi state infatti allineando implicitamente all’idea che l’università sia una cosa buona, e dunque sia una buona notizia che il numero dei laureati TdG cresca. Ma come osate dire una cosa simile, se il CD vi insegna invece che la crescita dei laureati dovrebbe essere da voi tenuta come un fatto tragico?

Dimostra infatti la crescente mancanza di fede dei vostri giovani, che disperano della vicinanza della fine! Abbiate la decenza di essere veri TdG, e gemete! Lamentatevi e disperate come delle prefiche siciliane, strappandovi i capelli e graffiandovi le guance per questa seppure insignificante crescita del numero dei vostri laureati!
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Il punto cardine poi è un altro: perché dei tdG internettiani dovrebbero vantarsi del fatto che il loro numero di laureati cresce se per loro è come vantarsi che un gran numero di persone si sia sparato in bocca? Se tutta la loro letteratura dice che chi si iscrive all'università farebbe meglio a fare altro, di che cavolo si pavoneggiano vedendo aumentare i laureati? Perché non si disperano invece? Perché i TdG internettiani continuano a darci prova di essere così poco spirituali? Già creano un forum contro il parere del CD, già passano il tempo a leggere materiale apostata contro le direttive dello Schiavo, e adesso esaltano pure una crescita dei laureati? Ha ragione il Cd a dire che a forza di stare in rete hanno iniziato a pensare con la propria testa e a partorire pensieri poco teocratici! Guardatevi dal pensiero indipendente che ha ormai avvinghiato le vostre menti, amici Tdg internettiani!

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:quoto100:

I TdG internettiani sono una sorta di scissione perché sostengono cose che il CD non dice.

Spero che i TdG ascoltino il discorso del Membro del Corpo Direttivo e si accertino su come stanno le cose , perché anche nella congregazione dove mi associavo dicono che non è vero che il TdG non può andare all'Università, quando ero uno dei nominati noi abbiamo nominato servitore di ministero un proclamatore mentre frequentava l'Università, solo che nella relazione che scrivemmo a Roma evitammo di far sapere della sua iscrizione perché tutto il corpo degli anziani non ci vedeva niente di male nel frequentarla.
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Messaggiodi Romagnolo » 18/04/2015, 16:51

La posizione della Società circa l'università e' molto chiara, frequentarla è vivamente sconsigliata; si tenga presente che il dramma biblico inscenato durante le assemblee tenute nell'anno della visita di Gerrit verteva sul scegliere di dedicarsi alla teocrazia piuttosto che perseguire la sapienza universitaria umana.
Quel dramma è qualche anno dopo divenuto pure un film distribuito a tutte le congregazioni, intitolato : Ponetevi mete che onorino Dio.
Ne avrebbero fatto un film se non fossero così decisi a sminuire l'istruzione universitaria?
Ricordati che lo studio biblico è si gratuito, ma poi ricordati che la WT richiederà che tu le dia altrettanto gratis il tuo impegno, tempo e risorse.
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Messaggiodi Socrate69 » 18/04/2015, 17:24

Romagnolo ha scritto:La posizione della Società circa l'università e' molto chiara, frequentarla è vivamente sconsigliata; si tenga presente che il dramma biblico inscenato durante le assemblee tenute nell'anno della visita di Gerrit verteva sul scegliere di dedicarsi alla teocrazia piuttosto che perseguire la sapienza universitaria umana.
Quel dramma è qualche anno dopo divenuto pure un film distribuito a tutte le congregazioni, intitolato : Ponetevi mete che onorino Dio.
Ne avrebbero fatto un film se non fossero così decisi a sminuire l'istruzione universitaria?

:quoto100:
Infatti, quanti di noi foristi ex o quasi non si sono protratti negli studi, anche se ne avessero avuto le competenze e le possibilità, pensando che "la fine fosse vicina" e che "sarebbe stato inutile sostenere un mondo che stava per scomparire" (esempi di frase sentite o lette da decenni ) ?
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