Vieri ha scritto:Se uno (Tommaso) afferma "o Signore mio Dio" è un atto di FEDE e gli storici ovviamente, essendo "storici" come affermi più volte non prendono in esame gli atti di fede ma solo i fatti, a questo punto è più che ovvio che tu (epurando dal Vangelo tutti gli atti di fede, che sono la maggioranza) non riconosca questo ma come diceva giustamente anche Giovanni, NON puoi nemmeno avere certezze storiche che non lo fosse
Anche in questo caso ti sbagli perchè di nuovo non comprendi la portata dell'analisi storica. L'analisi storica infatti non "esprime giusizi" sugli atti di fede, ma in ogni caso li analizza! Quindi in realtà non è che gli storici "epurano" dal vangelo gli atti di fede. In realtà inquadrano gli atti di fede (senza giudicarne la fondatezza). Per cui nel caso specifico non credere che gli storici non si chiedano: quello che dice Tommaso cosa significa? Quello che dice Tommaso significa davvero quello che pensa Vieri?!?!? Anche questo è un problema storico, ed infatti quello che tu pensi sia ovvio non è affatto ovvio per il semplice motivo che tu leggi una frase che per te può avere un significato ma per chi l'ha pronunciata 2000 anni fa poteva averbe un altro. Allora lo storico come fa a capire cosa intendeva dire Tommaso? Semplice! Lo storico comincerà a chiedersi e a ricercare quale significato aveva quella parola nel tempo e nel luogo in cui fu pronunciata. Quindi ci si chiede: quando Tommaso chiamo Gesù col titolo "Dio" intendeva dire che Gesù era il Creatore? Ebbene se analizziamo le Scritture Ebraiche e la cultura ebraica noteremo che il titolo Dio non è un titolo ESCLUSIVO del Creatore. Il titolo Dio infatti nelle Scritture Ebraiche viene attribuito ANCHE agli essere umani. Un esempio lampante te l'ho anche citato. Mosè nelle Sacre Scritture ebraiche viene in effetti chiamato Dio. Pensi che Mosè sia Dio?!?!? Se non lo pensi, eppure c'è scritto nero su bianco che Mosè è chiamato Dio, singnifica che non è affatto scontato come tu credi che lo stesso titolo attribuito a Gesù significa "necessariamente" che Gesù sia Dio! Mi spiace ma non è così altrimenti mi dovresti spiegare come mai ANCHE Mosè viene chiamato Dio. Mi dovresti spiegare come mai ANCHE gli angeli vengono chiamati Dio, mi dovresti spiegare come mai ANCHE gli antichi GIUDICI israeliti vengono chiamati Dio!!! Quindo l'esclamazione di un ebreo del primo secolo (Tommaso), che non + un italiano del ventesimo secolo, può significare IN QUELLA CULTURA ED IN QUEL TEMPO semplicemente "mio re, mio giudice" perchè se non lo sai (e come vedo NON LO SAI) in ebraico il termine Dio viene rivolto ANCHE ad esseri umani ed assume il significato di "Giudice". Quindi non mi sorprende affatto che Gesù possa essere chiamato Dio, la qual cosa NON implica necessariamente che quel titolo applicato a Gesù significhi che Gesù è il "Creatore"!
Vieri ha scritto:Ma Valentino scusami ma anche qui ritorniamo sempre sullo stesso discorso che se tu da un libro togli VOLUTAMENTE per "ragioni storiche" tutte le affermazioni di carattere dottrinale e di fede
Le affermazioni di carattere dottrinale e di fede NON vengono tralasciate né dagli storici nè soprattutto dagli esegeti. Lo storico infatti si domanda SEMPRE quali fossero (ovviamente senza giudicarle se "ver" o "false") le credenze di quelli che redassero i vangeli. Ora se tu pensi che coloro che hanno, giusto per fare un esempio, analizzato e studiato la teologia e le credenze di chi scrisse il vangelo di Giovanni siano giunti alla conclusione che l'evangelista abbia mai creduto che Gesù sia Dio e lo abbia scritto mi dispiace deluderti ma ANCHE IN QUESTO CASO TI SBAGLI.
E' sufficiente aprire, ancora una volta, un semplice MANUALE DI INTRODUZIONE AL NUOVO TESTAMENTO in cui il vangelo di Giovanni viene analizzato NON SOLO sotto il profilo storico MA ANCHE SOTTO IL PROFILO TEOLOGICO.
Cosa ne è venuto fuori? Ne è venuto fuori che il tema teologico sottostante al vangelo di Giovanni è quella che gli specialisti chiamano
cristologia dell'inviato. Hai mai sentito parlare di questo argomento? Credo di no! Leggiamo dunque cosa dice in proposito Marguerat, il quale NON è uno che si sveglia la mattina e si inventa qualcosa, ma uno studioso SEMPRE di livello accademico, autore tra le altre cose di un manuale di introduzione al nuovo testamento, un testo che si studia nelle Università.
LEGGIAMO: "La semantica dell'invio deve essere intesa sullo sfondo del diritto dell'invio nel Vicino Oriente antico. Un inviato era un messaggero debitamente legittimato che rappresentava il suo sovrano presso una corte straniera. La categoria principale attribuita alla figura dell'inviato era quella della rappresentanza; giocava sulla dialettica tra l'unità e la differenza: l'ambasciatore rappresentava pienamente il suo re pur essendo diverso da lui. I possibili significati di queste rappresentazioni per la cristologia sono evidenti. In quanto inviato del Padre, il Cristo lo rappresenta nel mondo. Non pronuncia parole proprie, ma quelle di suo Padre (3,34; 14,10; 17,8.14); non compie le proprie opere, ma quelle di suo Padre (4,34; 5,17.19; ss.30.36; 8,28; 14,10; 17,24.34). Non compie la sua volontà, ma quella di suo Padre (4,34; 5,30; 6,38; 10,25.37). Non vuol essere null'altro che la voce e la mano di Dio fra gli essere umani. Nella logica giovannea, il Cristo è effettivamente Dio nella misura in cui è il suo inviato: al tempo stesso tutt'uno con Lui eppure diverso da Lui. Quest'affermazione è di fondamentale importanza, poichè nessuno ha mai visto Dio (1,18)."
Vieri ha scritto:Che tu sia poi antitrinitario
Non sono "antitrinitario" sono monoteista, come lo era Gesù e come lo erano i suoi discepoli ebrei.
Vieri ha scritto:Ciò non toglie che Gesù si rivolga al "Padre"
La qual cosa non dimostra che sia Dio. Infatti come ben sappiamo e ho già avuto modo di dimostrarti, non ci meraviglia affatto che Gesù si rivolga a Dio chiamandolo Padre in quanto per un ebreo non era e non è qualcosa di "inconsueto". Hai letto la citazione dal libro di Fischer? Te la ripropongo!
E' storicamente certo che il termine usato di preferenza da Gesù per indicare Dio sia "Padre" o "Abba". Per i credenti di fede ebraica non era affatto inconsueto chiamare Dio "Padre".] Citazione tratta dal libro di Helmut Fischer "I cristiani hanno un solo Dio o tre?" edito dalla casa editrice Claudiana pag. 11
Vieri ha scritto: e che lui si dichiari "figlio di Dio"
Così come tutti i Re di Israele. Lui in quanto considerato Messia non fa eccezione. E' normale che venga definito figlio di Dio dai discepoli e dagli evangelisti in quanto nella Bibbia ebraica vengono chiamati con l'appellativo "figlio di Dio", Adamo, gli angeli, i Re di Israele, e l'intero popolo di Israele!!!
Vieri ha scritto: oltre che parlare dello Spirito Santo come una " Forza divina"
Appunto!!!! Non di una persona! Dici bene! Nella Bibbia lo spirito santo ci viene descritto come la forza attiva di Dio! Lo sai che hai appena negato senza neanche saperlo il tuo dogma trinitario che si sono inventati i proto-ortodossi?!?!?!
Se ti sentisse un teologo cattolico ti prenderebbe a bacchettate! Ma come fai a dire che sei cattolico se poi mostri di NON CONOSCERE la stessa teologia che dici di credere?!?!?!? In sostanza credi in qualcosa che non sai nemmeno spiegare! Per me questo è DAVVERO un vero mistero!!! Per la dottrina cattolica dire che lo spirito santo è una "forza divina" è un'eresia!
Vieri ha scritto:Quindi nel concilio di Nicea fu stabilito questo dogma unendo queste "tre persone" sempre in un unico Dio. Poi chi ci crede ( 2,2 miliardi) ci crede ancora, mentre altri come te non sono obbligati a pensarlo
Che lo credano 2,2 miliardi di persone per me è irrilevante!!! Quello che per me è importante è che Gesù non credeva alla dottrina della trinità, che gli apostoli non credevano alla dottrina della trinità, che Paolo di Tarso non credeva alla dottrina della trinità. Questo è quel che per me conta e che è cosa ben risaputa!
Vieri ha scritto:Oh, questa volta ti sei chiaramente spiegato anche se non concordo sul fatto che i proto-ortodossi che dici fondatori del cattolicesimo) adottassero un "marcionismo attenuato".
Leggo infatti:
"I suoi insegnamenti furono rilevanti nel cristianesimo del II secolo, continuando poi ad essere influenti nei secoli successivi, e furono percepiti come una notevole minaccia dai Padri della Chiesa, in particolare dalla Chiesa di Roma, che poi emerse vittoriosa dalla lotta contro le altre correnti dei primi secoli per essere confermata nel concilio di Nicea (325)."
Mi risulta anche che poi Marcione fu addirittura scomunicato
Ho usato l'espressione "marcionismo attenuato" per descrivere quel fenomeno storico che meglio di me descrive Mauro Pesce nella citazione che ti ho postata, ovvero il fatto che il vero messaggio di Gesù viene progressivamente degiudaizzato!!!
Vieri ha scritto:o devi necessariamente affrontare anche contemporaneamente anche il discorso teologico poichè è impensabile apprezzare storicamente questa figura senza considerare il messaggio
Ovviamente. Ma come ci illustra Mauro Pesce il discorso teologico di Gesù e degli apostoli è stato praticamente sovvertito da una corrente cristiana che era, ed è, in discontinuità storica e teologica con Gesù ed in discontinuità storica e teologica con gli apostoli ed i Nazareni. La cosa è chiarissima: le credenze ed il messaggio dei discepoli di Gesù descritte nel libro degli Atti è praticamente DIVERSO, in quanto degiudaizzato, da quella componente "cristiana" che si svilupperà nel II secolo. Mauro Pesce documenta chiaramente che: "non si può pensare che esista una continuità assoluta tra i «cristiani» e il movimento di Gesù". I fatti sono questi. Per te può essere "cosa da nulla" per me invece un aspetto importantissimo. Per cui a me interessa la teologia di quei Nazareni, ovvero di quelli che erano IN CONTINUITA' con il movimento di Gesù e NON IN DISCONTINUITA' come nel caso di quei cristiani proto-ortodossi che vennero molto dopo.
Una cosa è certa la teologia di Gesù e degli apostoli NON è la teologia dei proto-ortodossi e del successivo cattolicesimo.
Vieri ha scritto:Caro Valentino se ti ricordi, tempo fa ti avevo parlato anche degli ebrei messianici che credono in Gesù Cristo ma sono rimasti ancora degli ebrei con tutti i loro riti e tradizioni. Questi si avvicinerebbero allora più di tutti ai primi nazareni? probabilmente si visto che credono nel Messia ebraico che aspettavano e che poi è arrivato
Mi piacerebbe rispondere si, ma non posso! Non credo abbiano "centrato" in pieno il "punto". Dico questo anche perchè, tra l'altro, i numerosi gruppi che si definiscono "messianci" sono diversi per credenza e teologia. Inoltre alcuni di questi gruppi fanno opera di proselitismo tra gli ebrei ortodossi e non credo, nella mia visione teologica, che questo sia qualcosa che si debba fare.
Vieri ha scritto:Io onestamente la ritengo una evoluzione molto positiva poichè ha consentito ad avere alla fine una religione universale e non solo limitata al mondo ebraico.
E' questo il punto nevralgico inconciliabile. Quello rappresentò la vera negazione di quanto predicava Gesù. Tra l'altro la tua osservazione si basa su una falsa premessa, ovvero pensare che la religione ebraica non abbia nella sua tradizione religiosa un messaggio universale. Beh anche su questo ti sbagli di grosso. La religione ebraica aveva ed ha nella sua tradizione un messaggio di tipo universale!
Vieri ha scritto:Ma anche qui, caro Valentino non penso che ci siano delle sconvolgenti novità pensando che in un movimento religioso nascente basato inizialmente su poche scritture e principalmente sull'interpretazione di queste, possano esserci state, come lo sono state, visioni e chiese diverse. Alcune sono morte subito ed altre sono invece resistite più a lungo. Del resto, andando a Gerusalemme mi sono anche reso conto fisicamente anche ora delle chiese cristiane presenti oggi nel mondo: che sono anche oggi tantissime....
Per me quello che è "sconvolgente" è che la gran parte di queste chiese ha, a vari gradi, cambiato snaturandoli l'originale messaggio e l'originale teologia dei Gesù e dei suoi apostoli.
Vieri ha scritto:Boh ! Onestamente non so come tu possa pensare ad un Gesù storico" che fu molto ancora se non poteva nascere da una vergine, non facesse miracoli, non fosse risorto e non avesse infuso lo Spirito Santo.....Io onestamente me la vedo dura......
Al contrario. Il Gesù storico è di grande aiuto per comprendere meglio natura e portata della vita, dell'insegnamento e delle opere di Gesù.
Vieri ha scritto:Scusami Valentino caro, io ti voglio bene e lo sai ma non puoi dire a questo punto che non ho mai letto nessuna pagina del Vangelo ! Ma sono lo scemo del villaggio?.....Non è una osservazione un po' azzardata ?
Ahimè non lo è!!!
Vieri ha scritto:Scusami ma una religione cattolica con un papa e che è fatta da 1,2 miliardi di persone non mi sembra che sia composta tutta da studiosi di teologia che sanno leggere tutto il parashà Bereshit magari anche dall'ebraico ma da persone normali come il sottoscritto che credono a quello che leggono. E se io leggo: "all'inizio c'era il Verbo ed il Verbo si fece carne" cosa devo elucubrare, pensare, studiare, interpretare ? Devo avere una laurea in teologia? Ma per favore Valentino....
Certo! Perché se ti domandassi cos'è il "verbo" tu non sapresti rispondermi!!! E non sapresti rispondermi perché tu non sei colui che redasse il vangelo di Giovanni. Quando leggo un testo antico non devo preoccuparmi di quello che capisco io (o che capisci tu) con la mentalità di un italiano del 21esimo secolo. La domanda che devo pormi è cosa volesse dire nel primo secolo la parola Logos da chi la usò, devo domandarmi perchè venne usata, e a cosa si riferisce di preciso. In sintesi devo preoccuparmi di sapere cosa volesse dire con quella parola QUELLA persona, e questo banalmente perchè UNA STESSA PAROLA, può assumere SIGNIFICATI DIVERSI a seconda dell'epoca e della cultura in cui viene espressa. Tempo fa ti mostrai che "coprire i piedi" per un ebreo significava "fare pipì" per noi la stessa frase ci fa venire in mente uno che si mette una copertina per tenere i piedi caldi. Quindi se leggo un testo ebraico antico e leggo che qualcuno letteralmente si "copriva i piedi" con la mentalità di un italiano del 21esimo secolo CAPIREI UNA COSA PER UN'ALTRA. Ecco perchè è importantissimo studiare e cercare di capire cosa una parola voleva significare in un dato tempo e in una data cultura. Altrimenti quando leggerai il "verbo" o la parola greca "Logos" proietterai le tue convinzioni culturali non le convinzioni culturali di chi usò IN ORIGINE quella parola.
Per cui la domanda a cui sono convinto non saprai rispondermi è: con la parola Logos un ebreo ellenista del primo secolo cosa aveva in mente? Sai rispondermi?
Vieri ha scritto:O credo a quello che c'è scritto
In fatto è non ti rendi conto che per capire quello che c'è scritto devi IMMEDESIMARTI nella cultura e nella mentalità di chi scrisse, non con la cultura di un italiano del 21esimo secolo, altrimenti si corre il rischio di capire una cosa per un'altra! Il problema è che tu non sei un antichista, un filologo, e non hai mai letto una sola riga del vangelo nella lingua originale! Non sei nella posizione di potermi insegnare qualcosa della Bibbia perchè non ne hai la preparazione. Ti faccio una domanda molto semplice: se devo imparare certi concetti della Bibbia pensi che io debba apprenderli da te, che non sei in grado nemmeno di leggerla, o del mio professore di Filologia ed esegesi neotestamentaria, che sa leggere il greco koinè?!?!? Abbi pazienza, la risposta mi sembra OVVIA!!!!
Vieri ha scritto:e mi reputo cattolico come sono, oppure non lo sono.
Il fatto che tu sia cattolico non è in discussione. E' in discussione la tua ingenua convinzione di riuscire a comprendere attraverso una traduzione italiana i concetti teologici di un uomo di cultura giudeo-ellenistica che scriveva in un dialetto greco di 2000 anni fa. Anch'io quando ero "naif" quanto te avevo questa presunzione, poi il mio professore dell'Istituto Orientale di Napoli di Filologia ed esegesi neotestamentaria mi aprì tutto un altro mondo e mi fece scoprire quanto sia assurda la pretesa di capire un testo antico senza una minima cognizione di filologia.
Vieri ha scritto:Poi gli altri pensino a quello che vogliono
Beh nessuno contesta la tua libertà di professare la religione che preferisci. Francamente non credo che tu sia nella posizione di darmi lezioni di Bibbia e lascio che queste lezioni me le diano degli specialisti che magari a differenza tua sanno leggere e comprendere i testi antichi nella lingua originale! E non credo di far male facendo questo! Anzi!!!
Vieri ha scritto:Ma ti pare che "solo" un limitato i gruppo di "eletti"(direi alcune decine ) e studiosi abbiano loro e solo loro a questo punto e gli unici a livello mondiale, che si ritengono i VERI interpreti del messaggio di Gesù esaminando solo ed esclusivamente la parte "storica" ma tralasciando volutamente tutto l'aspetto dottrinale basato ad esempio sulla Resurrezione di Cristo poiché "fatto non provato?
Gli storici si curano della parte storica MA NON SOLO. Inoltre per la parte teologica ci sono i filologi, i critici testuali, i linguisti, i semitisti e gli esegeti che si occupano anche della comprensione teologica del testo nel tempo in cui fu scritto per far chiarezza su quali fossero le credenze religiose di coloro che compilarono i vangeli. Quindi la questione storica è solo un aspetto. NULLA VIENE TRALASCIATO!!!
Vieri ha scritto:Valentinooo, ma non ti pare di esagerare......ma allora noi cattolici siamo tutti dei fessi che non sappiamo interpretare il Vangelo come lo sai interpretare tu..?
Non esagero affatto. Io non sto parlando di TUTTI i cattolici ma solo di quelli che come te non hanno nessuna preparazione specialistica che li renda in grado di analizzare e comprendere certe problematiche delle quali non conosci nemmeno l'esistenza. Ciò non significa che i "cattolici sono tutti dei fessi". Anzi ho detto proprio il contrario. Il mio professore di filologia ed esegesi neotestamentaria è un cristiano metodista, il mio professore di storia della chiesa antica è cattolico, il mio professore di ebraico è ateo. Non è una questione di appartenenza religiosa, ma di preparazione accademica.
Vieri ha scritto:Chi lo interpreta in maniera diversa. NON so cosa sia, ma sicuramente NON è cattolico.
Quello che tu hai postato non è un lavoro esegetico, ma al limite una omelia.
Vieri ha scritto:Lascia almeno spazio al dubbio ed alla possibilità di interpretazione.
Chi lo interpretà così:
Caro Vieri mi cadono di nuovo le braccia per avermi dimostrato ancora una volta quanto superficiale sia la tua preparazione. Quella che mi hai postato non è un' "interpretazione" nè un lavoro filologico, nè un lavoro esegetico. Sai cosa mi hai citato?!?!? Mi hai citato un'omelia! Conosci la differenza tra un'omelia ed uno studio filologico?!?!?!? Che mentre un'omelia è semplicemente un predicozzo esortativo utile nell'attività pastorale, uno studio filologico si pone ben altri obiettivi. Se non comprendi queste differenze ahimè non riusciremo a capirci.
Vieri ha scritto:Scusami Valentino, qui per me sbagli di grosso poichè NON sono io che devo istruirmi di più per dialogare (anche se sicuramente lo dovrei fare) ma tu che devi ACCETTARE anche le opinioni altrui spacciando per vere SEMPRE TUTTE LE TUE INTERPRETAZIONI. Non dico in questo che tu sbagli o dici delle cose sbagliate ma affermi solo ed esclusivamente delle TUE interpretazioni che se anche avvalorate da alcuni studiosi, parlando di fede NON puoi pretendere di avere la verità assoluta ma lasciare spazio alle opinioni altrui.
Opinioni, permettimi se lo ribadisco, condivise da 1,2 miliardi di persone e non solo dal sottoscritto.
A me sembra che quello che spaccia certezze sia tu! Io per comprendere certe problematiche ho dovuto proprio fare il contrario! Ovvero ho dovuto spogliarmi delle certezze. Pensa che ci sono dei problemi esegetici o se vuoi di "interpretazione" ancora irrisolti!!! Nel caso specifico come ti ho mostrato più sopra tu credi ingenuamente che quello che leggi sia CHIARO! Non lo è affatto!
Vieri ha scritto:Se tramite tutti i tuoi numerosi studi usi solo la "ragione" ad approfondisci solo ed esclusivamente ai fatti storici per me NON arriverai mai alla Verità.
Infatti lo studio della storia è solo UNO degli strumenti, ma ne esistono molti altri!!!