Religione inventata?

[Vieri]

Caro Quixote,
scrivi:

Spero che tu ti renda conto, che con tutta la tua clap, non aggiungi un iota di sostegno alla tua tesi, anzi non fai che ribadire che gli “stolti”, come li chiami, non dovrebbero occuparsi di argomenti che li trascendono

.

Diciamo alla fine le cose come stanno:

Io qui dentro specie con alcuni sono partito male.

La prima cosa è che mi sono subito definito cattolico appartenente al movimento neocatecumenale. (non simpatico subito per molti)

La seconda è che non conoscendo assolutamente le persone che frequentano questo forum: assolutamente speciali; “speciali” non nel senso negativo ma completamente diverse per cultura, esperienze e credi o non credi, ho commesso all'inizio dei grossolani errori di valutazione e di comportamento, tali da suscitare verso alcuni una certa “diffidenza” per non dire “antipatia.

Riprendendo pertanto il discorso sull'emotività (simpatia, antipatia, diffidenza, fede, ecc.) quando questo aspetto PRECEDE sempre la ragione (poiché siamo anche giustamente degli esseri umani)... è allora assolutamente normale che ci siano delle grosse difficoltà di dialogo e sembra a volte di parlarci con il megafono a distanza di continenti.......

Risultato? Si prendono spesso, sia da un lato che dall'altro, “fischi per fiaschi”.......

Io NON ho MAI detto che sono per la “apologia dell'ignoranza” ma sono per “l'apologia della semplicità” il che permettetemi è tutta un'altra cosa.
Per me “ignorare” significa non sapere e non conoscere” mentre “semplicità” significa “sapere e sintetizzare” Andare all'origine del problema. Due aspetti, permettetemi assolutamente diversi.

....anzi non fai che ribadire che gli “stolti”, come li chiami, non dovrebbero occuparsi di argomenti che li trascendono

Ritornando agli “stolti” NON HO DETTO che “questi” debbano ignorare ed approfondire ogni aspetto religioso e per fede essere dei “creduloni”.

Non per niente ho sempre puntualizzato se non ripetuto fino alla noia:

"La fede e la ragione sono come due ali con le quali lo spirito umano si innalza verso la contemplazione della verità"
Fides et ratio

Anche qui le lucciole sono scambiate per lanterne.....

Spero che tu ti renda conto, che con tutta la tua clap, non aggiungi un iota di sostegno alla tua tesi

Su questa parola“clap”, (battimano da chi poi ?) anche qui non vorrei polemizzare ma i discorsi sono diversi:

Il mio discorso verteva sul fatto di dubitare fortemente sulle opinioni di Valentino, nell'affermare che lui, con tutti i suoi studi di eminenti filologi, teologi, storici, ecc. anche se potevano ritenersi interessanti ed in parte attendibili, NON potevano rappresentare LA VERITA' ASSOLUTA e CATEGORICA ma solo interpretazioni personali.

Le mie ragioni le ho più volte spiegate fino alla noia riportando quanto segue:

A conferma di ciò, Aristotele era solito distinguere la semplice ragione (da lui chiamata diànoia), dall'intelletto (o noùs): tale distinzione è dovuta al fatto che la razionalità deduttiva, pur essendo capace di trarre conclusioni coerenti con le premesse, cioè di effettuare dimostrazioni corrette da un punto di vista formale, non può in alcun modo garantire la verità dei contenuti; per cui se il ragionamento parte da premesse false, anche il risultato finale sarà falso. Aristotele assegnò pertanto all'intelletto, distinto dalla ragione, la capacità di cogliere la verità delle premesse dalle quali scaturirà la dimostrazione, grazie ad un atto intuitivo capace di astrarre l'essenza universale della realtà da singoli casi particolari.

Quindi la mia contestazione non si è mai basata alla fine sui singoli passi del Vangelo e loro diverse interpretazioni ma sull'approccio al tema per me viziato da presupposti emotivi, non condivisi e per me errati.

Il secondo punto è che su temi specifici enunciati da Valentino e spacciati per assolutamente veritieri appena si sono presentati nel forum delle persone ( la clap...) che erano in grado di smentire con COMPETENZA le affermazioni categoriche di Valentino.... probabilmente ad alcuni ha dato fastidio notare che potevano esistere anche altre verità dando alla fine ragione al sottoscritto che tutte le interpretazioni e gli studi fatti erano sempre discutibili ed opinabili......

Caro Quixote, non so se lo hai letto prima tra le righe, ma i TDG si comportano sempre con la loro brava “bibbietta” nella borsa e non sono mai in grado di pensare o dire delle cose autonomamente e con la propria testa senza citare un passo preciso della Bibbia.

Fisher ha detto,...Pesce ha detto.....note e ripetitive citazioni di Valentino...
Oltre alle tue continue e dotte citazioni come quest'ultima
“come Warburg, che il buon Dio si nasconde nei particolari.

Non ti offendere ma mi ricordano molto gli stessi comportamenti.

E' vero quello che dici e che affermi ma questi “particolari” bisogna anche “coglierli”, gustarli, assaporarli, come un bicchiere di buon vino e non solo “studiarli”..... come mi riferivo precedentemente,e per me, sapere tutto ma proprio tutto sul vino “senza gustarlo”, non serve a niente.

In questo “gustare” forse sta proprio qui la differenza di pensiero che ritengo ci divida...

Di sicuro non sei tu, elogiandomi l’ignoranza, a poter definire i limiti del certo e dell’incerto. Che io, o Mauro, possiamo sostenere che Dio non esiste, è una tua fisima, perché di fatto non ne abbiamo bisogno. Sei tu a doverci dimostrare che Dio esiste.

Caro Quixote, io a questo punto affermare ancora che elogio l'ignoranza (ma la semplicità che sono due cose diversissime), non so più come dirtelo dopo avertelo spiegato in tutte le salse e se ancora non lo hai capito, a questo punto non so più cosa farci e non voglio assolutamente polemizzare in merito.

Sei tu a doverci dimostrare che Dio esiste

Caro Quixote, su questa domanda trabocchetto ti vedo già affilare gli artigli, pronto a sbranarmi aspettando da me la solita risposta sdolcinata del solito cristianuccio della domenica” …..

Sai meglio di me che su questa domanda, da quando l'uomo ha preso conoscenza di sé stesso da ormai migliaia di anni, si è sempre posto questa domanda, con milioni di pubblicazioni in merito e quindi su questo aspetto ritengo che sia il caso di soprassedere.

Venendo al sodo della questione e cercando di sintetizzare il tutto ti voglio dare una risposta sensata
Per questo ti propongo queste pagine:

Giovanni 1,18
Dio nessuno l'ha mai visto:
proprio il Figlio unigenito,
che è nel seno del Padre,
lui lo ha rivelato.

Giovanni 5,37
E anche il Padre, che mi ha mandato, ha reso testimonianza di me. Ma voi non avete mai udito la sua voce, né avete visto il suo volto,

Giovanni 6,46
Non che alcuno abbia visto il Padre, ma solo colui che viene da Dio ha visto il Padre.

1Giovanni 4,12
Nessuno mai ha visto Dio; se ci amiamo gli uni gli altri, Dio rimane in noi e l'amore di lui è perfetto in noi.

Ne puoi pertanto dedurre semplicemente che io come cattolico leggendo il vangelo NON posso dirti di aver visto Dio perchè nessuno lo ha mai visto.
Come faccio allora a dimostrarne la sua esistenza?

Semplice ...ascolta:

[youtube][/youtube]

Se non lo hai "gustato", e per te è solo una colonna sonora......pregherò per te.....

Un caro e cordiale saluto

[Valentino]

Caro Mario stavo preparando una lunga risposta punto per punto. La natura del discorso è così articolata che non si può essere sintetici, ma finirei per fare un post troppo lungo. Credo sia opportuno magari aprire un 3d per ogni argomento che hai sollevato. Per cui aprirò qualche post sulla cristologia di Giovanni.
Consentimi però un paio di osservazioni rispetto a Fischer.

Perdonami se non ribatto punto per punto come fai tu, ma secondo me non è necessario, abbiamo due modi di approcciarci ad un autore completamente differenti.

Non credo ci siano tanti modi di approcciarci ad un autore, e del resto di un autore non si può scegliere solo "ciò che ci piace", talvolta anche fraintendendolo.

Come saprai sono anni che mi interesso di questo argomento e sono passato dal leggere testi antitrinitari a testi trinitari

Fischer non è proprio quello che si può definire un "antitrinitario".

riesco quindi a distinguere quelli che sono dati oggettivi da dati soggettivi

Per quello anch'io, e non mi sembra che quanto ti riporto di Fischer siano "dati soggettivi" dato che le stesse cose non le dice solo Fischer ma si ritrovano alla stessa maniera nei normali manuali universitari e rappresentano il sapere accademico sulla questione.

Fischer ha uno scopo ed è quello di sottolineare come la trinità sia venuta dopo la stesura del NT (cosa ovvia per gli addetti ai lavori)

Lo "scopo" o meglio l'impostazione di Fischer è quella di fare un excursus storico del processo che portò alla formulazione del dogma. La sua non è un'opera apologetica dunque ma strettamente storiografica e scientifica.

ma arriva ad estremizzare anche il fatto che essa non sia stata una conseguenza logica di tali scritti e da questo ovviamente mi discosto

Il fatto che la dottrina trinitaria non sia una "conseguenza logica" degli scritti neotestamentari non è un'estremizzazione di Fischer, è invece quello che ormai sostengono tutti gli autori. Non a caso le citazioni che ti riporto di Fischer sono a loro volta citazioni che lo stesso Fischer riprende da uno studio scientifico interconfessionale (fatto da trinitari tra l'altro!) che riconoscono candidamente che la dottrina trinitaria non si trova nel nuovo testamento. ""Obiettivamente si deve dire [...] che nella Scrittura non si trova alcuna dottrina dell Trinità" (Haring-Kuschel, p. 1280). Oppure più chiaramente: "La predicazione di Gesù ed il cristianesimo palestinese a lui vicino non offrono spunti di sorta per una dottrina della Trinità" (Ohlig, p. 28)."
Questi autori non sono Fischer.
Certo ti discosti da Fischer ma essenzialmente te ne discosti per motivi apologetici e non per motivi "scientifici". Tutti gli studiosi ormai sono consapevoli e non ne fanno mistero che cercare la trinità nel nuovo testamento è una fallacia logica, ovvero una vera e propria petitio principii. Qualsiasi manuale scientifico ammette chiaramente che non c'è traccia di dottrina trinitaria negli scritti che compongono il cosiddetto "nuovo testamento", nè presi singolarmente, nè presi "collettivamente".
Come giustamente ha osservato Quixote ci muoviamo su terreni diversi. Comunque avremo modo di riparlarne. Tornando a Fischer mi sorprende che tu non abbia colto il corollario logico del suo excursus sulla storia del dogma, ovvero che la dottrina trinitaria non ha il suo fondamento nel "nuovo testamento" in quanto la dottrina trinitaria risponde a domande che il "nuovo testamento" nemmeno presuppone. La dottrina trinitaria non è lo "sviluppo logicamente necessario dei testi biblici", e Fischer spiega bene il "perchè" con queste parole: "la via che ha portato alla dottrina della Trinità ha a che fare più con la logica interna del pensiero neoplatonico che con gli impulsi biblici. In altre condizioni culturali, religiose e linguistiche si sarebbero potute sviluppare anche formulazioni del tutto diverse della concezione di Dio. Lo illustrano i diversi modelli cristologici che troviamo nel Nuovo Testamento e la fantasiosa abbondanza delle interpretazioni trinitarie di un periodo successivo.
Riguardo ai versetti biblici che abbiamo analizzato sommariamente ci torneremo, perché come ti ho detto aprirò dei post. Alla prossima amico mio. E' sempre un piacere!

[Vieri]

Ciao Valentino,
sono contento che tu abbia potuto trovare sul tema degli interlocutori più validi del sottoscritto, invitando anche altri a partecipare al dibattito, poiché alla fine rimanendo su posizioni diverse, il discorso si stava arenando divenendo inconcludente.
Spero vivamente che Mario ed altri ti possano rispondere per seguire questo interessante dibattito che seguirò sicuramente.

Un'ultima cosa, permettimi.
Relativamente alla resurrezione accertata da 500 testimoni oculari di aver visto Gesù dopo la sua morte oltre agli apostoli, non mi sembra che tu mi abbia dato in proposito una risposta poiché se la "resurrezione" non è ammissibile storicamente la testimonianza oculare di 500 persone cosa sarebbe alla fine? Un atto di fede o un fatto storicamente accertato?
Per me un testimone oculare e specie se tanti, rappresentano sempre un punto importantissimo in qualsiasi processo, non si può non prenderne atto....

Se poi secondo te Gesù, NON era figlio di Dio e quindi un profeta taumaturgo ed un Messia ma solo umano, alla fine storicamente come viene spiegata la sua "scomparsa" ?
Si dice che, dicono che....fosse resuscitato mentre altri dicono che il corpo fosse stato nascosto e del quale si sono perse le tracce?
Che risposte finali vengono date?

O la storia e gli storici, teologi, liguisti, ecc.. sono in grado di dare alla fine una risposta plausibile e concreta o alla fine non vorrei che il nostro "tacchino" non abbia considerato il giorno di Natale.......

Un carissimo e cordialissimo saluto

[Mario70]

Caro Valentino:

Non credo ci siano tanti modi di approcciarci ad un autore, e del resto di un autore non si può scegliere solo "ciò che ci piace", talvolta anche fraintendendolo.

Si può fare quello che si vuole di un opera, l'importante è non essere disonesti, ovvero nascondere che l'autore dica una cosa, ma ne intenda un'altra, come fanno ad esempio i tdg e i suoi affiliati (vedi il Buonspirito ad esempio) ed io questo non l'ho fatto non solo ho inserito l'intero contesto scannerizzando le pagine una ad una, ma ho candidamente accettato che alla fine Fischer vada in un'altra direzione.
Io ho semplicemente fatto mie alcune sue espressioni che reputo scientificamente accurate e mi riferisco a quanto ho riportato nel dettaglio sulle traduzioni letterali e altre espressioni riguardo l'inno prepaolino e Giovanni, ho tralasciato quelle che io reputo considerazioni soggettive che tu invece hai evidenziato, sono libero di farlo o no? In questa maniera chi ci legge ha tutti gli strumenti per poter dire che il mio punto di vista sia giusto e che quindi Fischer si contraddica, oppure che abbia ragione tu, de resto io credo che la bibbia stessa si contraddica, figuriamoci un uomo del XX secolo...

Fischer non è proprio quello che si può definire un "antitrinitario".

Non l'ho mai detto

riesco quindi a distinguere quelli che sono dati oggettivi da dati soggettivi

Per quello anch'io, e non mi sembra che quanto ti riporto di Fischer siano "dati soggettivi" dato che le stesse cose non le dice solo Fischer ma si ritrovano alla stessa maniera nei normali manuali universitari e rappresentano il sapere accademico sulla questione.

Io stesso ti ho scritto:

"Fischer ha uno scopo ed è quello di sottolineare come la trinità sia venuta dopo la stesura del NT (cosa ovvia per gli addetti ai lavori)"

Non ho mai asserito il contrario, io ti ho semplicemente detto che è partendo dalla spiegazione di determinati passi "che richiedevano un approfondimento maggiore" che si è costruita quella che diventerà la dottrina trinitaria.
Quando uso certi termini ci sto particolarmente attento Valentino...

Lo "scopo" o meglio l'impostazione di Fischer è quella di fare un excursus storico del processo che portò alla formulazione del dogma. La sua non è un'opera apologetica dunque ma strettamente storiografica e scientifica.

Il fatto che tu non abbia notato nella sua opera quelli che sono dati soggettivi mi sorprende, stai attento perchè se usi lo stesso approccio quando leggi altri testi correresti il rischio di considerare dati soggettivi come oggettivi e questo è molto rischioso.

Il fatto che la dottrina trinitaria non sia una "conseguenza logica" degli scritti neotestamentari non è un'estremizzazione di Fischer, è invece quello che ormai sostengono tutti gli autori.

Ti prego Valentino evita almeno con me queste iperboli, non ce n'è veramente bisogno e mi danno ai nervi, sul serio...
Come ti ho detto ho una libreria con decine di testi riguardanti questo tema, "TUTTI gli autori" non sostengono affatto questo anzi...
Il cristianesimo che vincerà sugli altri e che sfocerà nella grande chiesa di oriente e di occidente si è contraddistinto e formato proprio combattendo quelli che per loro erano eretici, il confronto con le altrui ideologie o meglio con gli altri cristianesimi ha portato alla strutturalizzazione e alla formulazione della dottrina trinitaria e questa è storia, io non ho mai asserito il contrario.

Non a caso le citazioni che ti riporto di Fischer sono a loro volta citazioni che lo stesso Fischer riprende da uno studio scientifico interconfessionale (fatto da trinitari tra l'altro!) che riconoscono candidamente che la dottrina trinitaria non si trova nel nuovo testamento. ""Obiettivamente si deve dire [...] che nella Scrittura non si trova alcuna dottrina della Trinità" (Haring-Kuschel, p. 1280).

Dove in tutto quello che ho scritto ho asserito il contrario?
Leggi bene quello che scrivo?
Inoltre ho una allergia quando vedo i puntini di sospensione, mi viene il voltastomaco, non li sopporto!!! Sono rimasto troppe volte inculato ( autocensura, non esiste un sinonimo che renda meglio quanto mi è capitato) dai tdg quando studiavo le loro pubblicazioni, ti prego non riportare frasi mozzate da puntini se non vuoi farmi sentire male, o inserisci il contesto o evita almeno con me di riportarle.

Oppure più chiaramente: "La predicazione di Gesù ed il cristianesimo palestinese a lui vicino non offrono spunti di sorta per una dottrina della Trinità" (Ohlig, p. 28)."
Questi autori non sono Fischer.

Bisognerebbe leggere il contesto, il cristianesimo palestinese è uno dei tanti che si sono creati dopo la morte di Cristo, sfociato nei giudeo cristiani ebioniti ed altri, nessun dubbio che essi non professassero alcuna dottrina trinitaria, ma non fu così per i proto-ortodossi, i cristiani di lingua greca nati dalla predicazione di Giovanni e dei suoi seguaci la pensavano in maniera differente, ovviamente non ti sto dicendo che questi professassero la dottrina trinitaria così come formulata a Nicea, ma sicuramente la strada era quella, come infatti è stato.

Certo ti discosti da Fischer ma essenzialmente te ne discosti per motivi apologetici e non per motivi "scientifici".

Mi discosto dai motivi apologetici di Fischer, non dai suoi dati scientifici

Tutti gli studiosi

Daje... sei monotono...

ormai sono consapevoli e non ne fanno mistero che cercare la trinità nel nuovo testamento è una fallacia logica, ovvero una vera e propria petitio principii.

La trinità si è formata anche grazie al nuovo testamento, ma non ho mai detto che il nuovo testamento descriva la trinità, non era questo il suo scopo.

Qualsiasi manuale scientifico ammette chiaramente che non c'è traccia di dottrina trinitaria negli scritti che compongono il cosiddetto "nuovo testamento", nè presi singolarmente, nè presi "collettivamente".

Bisogna vedere di cosa stiamo parlando e credo che a questo punto tu abbia capito che cosa ho detto esattamente, la formulazione trinitaria è nata con i concili, ovvio che il NT non contenga tali definizioni, mai detto il contrario!

Come giustamente ha osservato Quixote ci muoviamo su terreni diversi. Comunque avremo modo di riparlarne. Tornando a Fischer mi sorprende che tu non abbia colto il corollario logico del suo excursus sulla storia del dogma, ovvero che la dottrina trinitaria non ha il suo fondamento nel "nuovo testamento" in quanto la dottrina trinitaria risponde a domande che il "nuovo testamento" nemmeno presuppone.

Ma infatti il NT non descrive la dottrina trinitaria, ma di cosa stiamo parlando? Ripeto io sono d'accordissimo con Fischer quando ha scritto:

"negli scritti attribuiti a Giovanni "si trova GIÀ CHIARAMENTE DELINEATA la tendenza a DIVINIZZARE Gesù"

Bisognava dare una risposta alle domande che ognuno si sarebbe posto dopo aver letto quanto, in particolar modo Giovanni, scrisse riguardo a questa divinizzazione di Gesù, questo poneva "effettivamente, interrogativi che richiedono con forza di essere posti esplicitamente, di essere pensati a fondo e di ricevere una risposta"
e così fu.

La dottrina trinitaria non è lo "sviluppo logicamente necessario dei testi biblici", e Fischer spiega bene il "perchè" con queste parole: "la via che ha portato alla dottrina della Trinità ha a che fare più con la logica interna del pensiero neoplatonico che con gli impulsi biblici.

La dottrina trinitaria è uno di questi sviluppi ed è l'unico non "contraddicibile" (lasciami passare il termine) dal NT proprio perchè creata partendo da questo o almeno dai suoi passi cristologici, inoltre dicendo "ha a che fare più con... che..." non sta smentendo che anche questi impulsi biblici possano aver influito sulla sua costruzione, questo è italiano.

In altre condizioni culturali, religiose e linguistiche si sarebbero potute sviluppare anche formulazioni del tutto diverse della concezione di Dio.
Lo illustrano i diversi modelli cristologici che troviamo nel Nuovo Testamento e la fantasiosa abbondanza delle interpretazioni trinitarie di un periodo successivo.

Mai detto il contrario ed infatti la storia lo conferma, ma rimane il fatto che alla fine è questa dottrina che ha vinto sugli altri punti di vista per svariati motivi.

Riguardo ai versetti biblici che abbiamo analizzato sommariamente ci torneremo, perché come ti ho detto aprirò dei post. Alla prossima amico mio. E' sempre un piacere!

No Valentino, non ho voglia e tempo, ho scritto tutto nel mio trattato che trovi in argomenti dottrinali e più dettagliatamente qui:

http://testimonidigeovaedex.freeforumzo ... dd=9784815" onclick="window.open(this.href);return false;

Puoi perciò contraddire quanto ho scritto li, ma non mi va proprio di ricominciare anche perchè già so che non ti smuoverà di un millimetro e non è certamente mia intenzione farti cambiare idea, quello in cui credi sono affari tuoi e io ti rispetto comunque.
ciao
Mario

[Valentino]

Si può fare quello che si vuole di un opera, l'importante è non essere disonesti, ovvero nascondere che l'autore dica una cosa, ma ne intenda un'altra, come fanno ad esempio i tdg e i suoi affiliati (vedi il Buonspirito ad esempio) ed io questo non l'ho fatto non solo ho inserito l'intero contesto scannerizzando le pagine una ad una, ma ho candidamente accettato che alla fine Fischer vada in un'altra direzione.
Io ho semplicemente fatto mie alcune sue espressioni che reputo scientificamente accurate e mi riferisco a quanto ho riportato nel dettaglio sulle traduzioni letterali e altre espressioni riguardo l'inno prepaolino e Giovanni, ho tralasciato quelle che io reputo considerazioni soggettive che tu invece hai evidenziato, sono libero di farlo o no? In questa maniera chi ci legge ha tutti gli strumenti per poter dire che il mio punto di vista sia giusto e che quindi Fischer si contraddica, oppure che abbia ragione tu, de resto io credo che la bibbia stessa si contraddica, figuriamoci un uomo del XX secolo...

Nessuno di noi due è stato "disonesto" nel citare Fischer. Siamo in disaccordo sul fatto che ritieni che Fischer si contraddica e siamo in disaccordo nel ritenere "considerazioni soggettive" quelle che invece sono i corollari logici della sua investigazione. Ovvio che tu sia libero di dissentire.

Io stesso ti ho scritto:

"Fischer ha uno scopo ed è quello di sottolineare come la trinità sia venuta dopo la stesura del NT (cosa ovvia per gli addetti ai lavori)"

Non ho mai asserito il contrario, io ti ho semplicemente detto che è partendo dalla spiegazione di determinati passi "che richiedevano un approfondimento maggiore" che si è costruita quella che diventerà la dottrina trinitaria.
Quando uso certi termini ci sto particolarmente attento Valentino...

Capisco e siamo anche d'accordo su questo punto. Quello che trovo azzardato è che la "spiegazione" di quei "derterminati passi" che "richiedevano un approfondimento maggiore" sia quella che era nelle intenzioni dei singoli redattori. C'è da dire che quell' "approfondimento maggiore" si riferisce a delle "domande" che, come ho detto, il "nuovo testamento" nemmeno presuppone e la cui risposta si è dovuto ricercare in un orizzonte concettuale estraneo ed esterno.

Il fatto che tu non abbia notato nella sua opera quelli che sono dati soggettivi mi sorprende, stai attento perchè se usi lo stesso approccio quando leggi altri testi correresti il rischio di considerare dati soggettivi come oggettivi e questo è molto rischioso.

Gli autori di un certo livello, e Fischer è uno di questi, fanno sempre molta attenzione a sottolineare le proprie considerazioni soggettive per sottoporle all'attenzione della comunità scientifica. E' ovvio che il mio approccio sia quello di stare attento a quali siano i "dati soggettivi" di un autore. In Fischer non riscontro le contraddizioni che gli attribuisci.

Ti prego Valentino evita almeno con me queste iperboli, non ce n'è veramente bisogno e mi danno ai nervi, sul serio...
Come ti ho detto ho una libreria con decine di testi riguardanti questo tema, "TUTTI gli autori" non sostengono affatto questo anzi...

Caro Mario, io faccio nomi e cognomi. In alcuni "casi sensibili" ti sei mantenuto sul "vago". Leggi più avanti a cosa mi riferisco. "Tutti gli autori" vuole essere nelle mie intenzioni, più che un'iperbole, la "trasposizione" della locuzione tecnica "consensus accademico". Ora dimmi te se il consensus accademico non è giunto alla conclusione secondo la quale la dottrina trinitaria non è una "conseguenza logica" degli scritti neotestamentari. Al di fuori della manualistica apologetica confessionale mi sai dire in ambito accademico chi sosterrebbe mai che la dottrina trinitaria sia l'inevitabile conseguenza logica degli scritti neotestamentari?

Il cristianesimo che vincerà sugli altri e che sfocerà nella grande chiesa di oriente e di occidente si è contraddistinto e formato proprio combattendo quelli che per loro erano eretici

I quali a loro volta erano considerati "eretici" dalla parte opposta. Sul piano storico è comunque anche un'esagerazione parlare del "cristianesimo che vincerà sugli altri" come se Nicea avesse eliminato di colpo tutti gli altri cristianesimi coevi.

il confronto con le altrui ideologie o meglio con gli altri cristianesimi ha portato alla strutturalizzazione e alla formulazione della dottrina trinitaria e questa è storia, io non ho mai asserito il contrario.

Dove in tutto quello che ho scritto ho asserito il contrario?
Leggi bene quello che scrivo?

Inoltre ho una allergia quando vedo i puntini di sospensione, mi viene il voltastomaco, non li sopporto!!! Sono rimasto troppe volte inculato ( autocensura, non esiste un sinonimo che renda meglio quanto mi è capitato) dai tdg quando studiavo le loro pubblicazioni, ti prego non riportare frasi mozzate da puntini se non vuoi farmi sentire male, o inserisci il contesto o evita almeno con me di riportarle.

Capisco la tua idiosincrasia, ma 1) Fischer non è un tdG; 2) tutti gli accademici laddove occorre ricorrono ai sospensivi 3) è ovvio che omettere parti non cogenti in una citazione non deve essere scambiata ipso-facto come un tentativo di falsare il pensiero dell'autore citato.

Bisognerebbe leggere il contesto, il cristianesimo palestinese è uno dei tanti che si sono creati dopo la morte di Cristo, sfociato nei giudeo cristiani ebioniti ed altri, nessun dubbio che essi non professassero alcuna dottrina trinitaria

ma non fu così per i proto-ortodossi, i cristiani di lingua greca nati dalla predicazione di Giovanni

Attenzione Mario. Qui sei in evidente errore sul piano della storia. Da quale opera storica hai tratto questa conclusione?!?!? I proto-ortodossi sicuramente erano cristiani di lingua greca (ma non solo) ma non possono essere fatti risalire direttamente dalla predicazione di Giovanni. La proto-ortodossia è un "sottoprodotto" dall'apologetica ovvero quel tentativo di alcuni dotti cristiani di far diventare "simpatico" il cristianesimo agli occhi dei pagani. Spinti da questo impulso gli apologeti avevano tutto l'interesse di "tradurre" il pensiero cristiano nelle categorie del pensiero ellenistico-romano. L'impostazione di quello che "diede il via" alla apologetica cristiana, Giustino di Nablus (filosofo platonico) fu quella di voler "omologare" il cristianesimo alla cultura classica. Stiamo parlando di uno che scrive cose del genere:
XXI. - 1. Quando noi diciamo che il Logos, che è il primogenito di Dio, Gesù Cristo il nostro Maestro, è stato generato senza connubio, e che è stato crocifisso ed è morto e, risorto, è salito al cielo, non portiamo alcuna novità rispetto a quelli che, presso di voi, sono chiamati figli di Zeus.

e dei suoi seguaci la pensavano in maniera differente, ovviamente non ti sto dicendo che questi professassero la dottrina trinitaria così come formulata a Nicea, ma sicuramente la strada era quella

Considerazione fatta...col "senno di poi". Probabilmente affermeresti lo stesso, "la strada era quella", se il cristianesimo maggioritario fosse stato modalista...tra l'altro la chiesa di Roma è stato a lungo modalista prima di Nicea.

Mi discosto dai motivi apologetici di Fischer

E quali motivi apologetici puoi attribuire a Fischer? Fischer non è antitrinitario e l'impostazione della sua opera nemmeno.

La trinità si è formata anche grazie al nuovo testamento, ma non ho mai detto che il nuovo testamento descriva la trinità, non era questo il suo scopo.

Quell' "anche grazie" va "quantificato", e Fischer ha il proprio il merito di averlo fatto. In realtà l' "impulso" del "nuovo testamento" è piuttosto debole.

Bisogna vedere di cosa stiamo parlando e credo che a questo punto tu abbia capito che cosa ho detto esattamente, la formulazione trinitaria è nata con i concili, ovvio che il NT non contenga tali definizioni, mai detto il contrario!

Ma infatti il NT non descrive la dottrina trinitaria, ma di cosa stiamo parlando? Ripeto io sono d'accordissimo con Fischer quando ha scritto:

"negli scritti attribuiti a Giovanni "si trova GIÀ CHIARAMENTE DELINEATA la tendenza a DIVINIZZARE Gesù"

E probabilmente sopravvaluti questa dichiarazione perchè la percepisci come se Fischer avesse voluto dire "negli scritti attribuiti a Giovanni "si trova già chiaramente delineata la tendenza a DIRE CHE GESù è DIO, O CHE GESù è DELLA STESSA SOSTANZA". Ma questo è andare oltre le intenzioni dell'agiografo, nonchè di Fischer stesso che usando il verbo divinizzare non ha voluto dire "tendenza a dire che Gesù è di natura divina, della stessa sostanza, o che Gesù è Dio". Sarà per questo che poi ti sembra che Fischer si contraddica.

Bisognava dare una risposta alle domande che ognuno si sarebbe posto dopo aver letto quanto, in particolar modo Giovanni, scrisse riguardo a questa divinizzazione di Gesù, questo poneva "effettivamente, interrogativi che richiedono con forza di essere posti esplicitamente, di essere pensati a fondo e di ricevere una risposta"

In realtà dai per scontate troppe cose. A partire da quell' "ognuno". La natura delle domande a cui Fischer fa riferimento lo sappiamo benissimo si riferisce ad un preciso ambiente socio-culturale. Tali domande non sono presupposte dall'agiografo che scrive per rispondere a bisogni di altro tipo. Nè dobbiamo pensare che quel tipo di domande se le sarebbero poste davvero "ognuno", ovvero CHIUNQUE ED IN QUALUNQUE CULTURA. In realtà come nota lo stesso Fischer in altri ambienti culturali ciò che si legge in Giovanni avrebbe suscitato tutto un altro tipo di domande o probabilmente anche nessuna! Qui poi interviene la filologia più che la storia, e la filologia ci può aiutare a capire quali erano le intenzioni dell'agiografo Giovanni e come era percepito quanto scrisse all'interno della sua comunità di fede.

La dottrina trinitaria è uno di questi sviluppi ed è l'unico non "contraddicibile"

Qui davvero entriamo nel campo delle opinioni. Altri sistemi cristologici sono altrettanto "non contraddicibili". Non c'è nessuna "superiorità" formale nella dottrina trinitaria. Non a caso sul piano storico non ha mai smesso di suscitare controversie e non è mai stata l' "ultima parola" sulla cristologia. Pone più problemi di quanti presumibilmente ne risolva!

inoltre dicendo "ha a che fare più con... che..." non sta smentendo che anche questi impulsi biblici possano aver influito sulla sua costruzione, questo è italiano.

Ma ne "pesa" comuque l'intensità dell'influenza che Fischer ed il consensus accademico reputa davvero minima.

Mai detto il contrario ed infatti la storia lo conferma, ma rimane il fatto che alla fine è questa dottrina che ha vinto sugli altri punti di vista per svariati motivi.

La storia conferma pure che sarebbe affrettato dire che questa dottrina "ha vinto sugli altri punti di vista", perché storicamente non è stato così. Nicea non fu l'"ultima parola". Ci fu un periodo in cui prevalse addirittura l'arianesimo. Inoltre gli stessi trinitari al loro interno non andavano molto d'accordo in quanto, come detto, la dottrina nicena apriva ancora altri dibattiti e creava altri problemi che poi sul piano storico si chiameranno, monofisismo, miafisismo, monotelismo, duofisismo nestoriano, etc.

No Valentino, non ho voglia e tempo, ho scritto tutto nel mio trattato che trovi in argomenti dottrinali e più dettagliatamente qui:

http://testimonidigeovaedex.freeforumzo" onclick="window.open(this.href);return false; ... dd=9784815

Puoi perciò contraddire quanto ho scritto li, ma non mi va proprio di ricominciare anche perchè già so che non ti smuoverà di un millimetro e non è certamente mia intenzione farti cambiare idea, quello in cui credi sono affari tuoi e io ti rispetto comunque.

Se pensavi che volessi dibattere le mie credenze ti sbagli. Volevo parlare dello "stato dei lavori" che riguardano la cristologia giovannea in ambito accademico.

Riprendendo un tuo vecchio post.

le risposte di Valentino che poi sono quelle dei tdg

A Mariooooo!!! Ma manco pe niente! Sono lontano anni luce dalla cristologia dei tdG!!! Io mi baso sugli studi cristologici di biblisti del calibro di James Dunn ed altri.

Falso, "tutti i biblisti" è una iperbole usata per portare l'acqua al proprio mulino, in realtà tutti i biblisti come li chiama Valentino differenziano cosa si credeva fosse lo spirito in base al periodo storico nel quale la parola veniva usata

Ho già spiegato cosa intendo con quel "tutti". Intanto in ogni caso io faccio "nomi e cognomi". Ovviamente concordo: la terminologia ed il senso delle parole va contestualizzato nel periodo storico nel quale venivano usate. Ho detto mai il contrario????

ha ragione per quanto riguarda il VT

Meno male!

(anche se già c'era una differenza tra cosa si credesse prima dell'esilio e dopo)

Dovresti specificare rispetto a quali tematiche. A quali differenze alludi nello specifico, perché nel caso specifico non risulta che nel giudaismo post esilico si sia mai pensato allo spirito santo come ad una "persona". Dovresti quantomeno documentare la tua temeraria affermazione.

ma ha torto per quel che riguarda il NT

Ti sbagli anche stavolta! Come puoi dire una cosa del genere quando addirittura gli antichi apologisti d'area proto-ortodossa non affermavano nulla circa il fatto che lo spirito santo fosse una persona? Infatti apologisti di spicco dai quali prenderanno spunto i proto-ortodossi per maturare la formulazione del dogma NON si discostavano affatto dalla comprensione che emerge dalle Sacre Scritture Ebraiche (e basta con sto "vecchio testamento" nun se po sentì più!!!!).
Giustino, Teofilo di Antiochia ti dicono niente?! Ti risulta che considerassero lo spirito santo una "persona"?!?!?

potrei portare la testimonianza di decine di "biblisti" che affermano tranquillamente che nel NT lo Spirito da cosa personificata finisce per diventare persona a tutti gli effetti.

Invece di "decine" me ne basterebbe UNO. Mi fai un esempio?

[Mauro1971]

Sono 2000 anni di cristianesimo e da sempre centinaia e centinaia di studiosi, teologi, filologi, esegeti, storici, biblisti, e chi più ne ha e più ne metta, hanno sempre discusso gli stessi temi ed ora che mi arriva una pur bravissima persona come Valentino con il quale tra l'altro sono in ottimi rapporti, che mi viene a confutare che con i suoi studi e ricerche personali (rispettabilissime ed anche in parte condivisibili) vorrebbe demolire, con CERTEZZA ASSOLUTA, il dogma della Trinità nella chiesa cattolica?

Totò avrebbe detto: "ma mi faccia il piacere...."

E lo vedi che non hai capito una benemerita?

[Valentino]

Un'ultima cosa, permettimi.
Relativamente alla resurrezione accertata da 500 testimoni oculari di aver visto Gesù dopo la sua morte oltre agli apostoli, non mi sembra che tu mi abbia dato in proposito una risposta poiché se la "resurrezione" non è ammissibile storicamente la testimonianza oculare di 500 persone cosa sarebbe alla fine? Un atto di fede o un fatto storicamente accertato?
Per me un testimone oculare e specie se tanti, rappresentano sempre un punto importantissimo in qualsiasi processo, non si può non prenderne atto....

Ho risposto a questa domanda almeno 2 o 3 volte. Devo dedurre che tu non leggi le mie risposte. Te la riscrivo per l'ennesima volta. Avevi infatti già scritto quanto segue:

La prima è che riguarda sempre la testimonianza oculare di più di 500 persone, oltre agli apostoli numerose volte, che avevano Visto Gesù Cristo risorto.
"Storicamente" la resurrezione di una persona non è ammissibile ma la testimonianza oculare non è un fatto storico?
Secondo gli assertori di Gesù come profeta illuminato ebreo ma uomo terreno, come spiegano la sua "sparizione" ? Un ragionamento logico secondo il mio parere dovrebbe concludersi con una spiegazione logica e sarei pertanto in attesa di una sua risposta chiara e non ambigua.....

Ed io ti avevo risposto nel modo seguente...ed era già la seconda volta!!!!!
Vieri non ti capisco. Certe cose te le sogni la notte?!?!? A parte il fatto che ho già risposto su quello che i redattori dei vangeli ci dicono sulla resurrezione di Gesù.
Non si capisce poi chi siano questi (uso le tue parole) "assertori di Gesù come profeta illuminato ebreo ma uomo terreno" che avrebbero parlato della "sua sparizione"? Di chi stai parlando? E chi ti ha mai parlato della "sparizione di Gesù"?!?!?
Un'altra considerazione: cosa c'entra la resurrezione di Gesù con la definizione di quale sia la sua natura? Ad ogni modo come ti dicevo ti ho già risposto in relazione alla resurrezione e ti ripeto la risposta già data. Il fatto che Gesù sia resuscitato non indica che Gesù sia Dio. Tutti gli scrittori dei vangeli ci parlano della resurrezione di Gesù. In quali termini? In particolare colui che ha scritto il libro degli Atti degli apostoli ci informa che Gesù è resuscitato eppure non accenna minimamente al fatto che Gesù sia Dio. Anzi dice proprio il contrario. Nel libro degli Atti infatti leggiamo che Dio ha resuscitato l'uomo Gesù. (Atti 2:22-24) 22 Uomini d'Israele, ascoltate queste parole: Gesù di Nazaret - UOMO accreditato da Dio presso di voi per mezzo di miracoli, prodigi e segni, che DIO stesso operò fra di voi per opera sua, come voi ben sapete -, 23 dopo che, secondo il prestabilito disegno e la prescienza di Dio, fu consegnato a voi, voi l'avete inchiodato sulla croce per mano di empi e l'avete ucciso. 24 MA DIO LO HA RESUSCITATO, sciogliendolo dalle angosce della morte, perché non era possibile che questa lo tenesse in suo potere.
Ricapitolando il redattore del libro degli Atti ci dice:
1) Che Gesù è un uomo
2) Che Dio operò dei miracoli per mezzo dell'uomo Gesù
3) Che Gesù fu ucciso
4) Che Dio resuscitò Gesù

Se poi secondo te Gesù, NON era figlio di Dio

Ho sempre affermato che secondo le dichiarazioni dei vangeli Gesù ERA il figlio di Dio. Tale espressione però ha un significato diverso da quello che tu gli attribuisci.

e quindi un profeta taumaturgo ed un Messia ma solo umano, alla fine storicamente come viene spiegata la sua "scomparsa" ?
Si dice che, dicono che....fosse resuscitato mentre altri dicono che il corpo fosse stato nascosto e del quale si sono perse le tracce?
Che risposte finali vengono date?

Ti sfugge un particolare: ANCHE affermare che Gesù è un profeta ed un Messia umano è un'affermazione di fede, tanto quanto è un'affermazione di fede la resurrezione. Resta il fatto che queste tre cose (essere un profeta, essere il Messia e resuscitare) sempre dal punto di vista della fede non sono in contraddizione, ed infatti come abbiamo visto, nel libro degli Atti vengono fatte proprio queste affermazioni di fede: Gesù era il Messia, Gesù era un uomo, Gesù è stato ucciso e Gesù è stato resuscitato.
Dal punto di vista storico si registra che sono esistite (ed esistono) comunità di fede che credono che Gesù sia resuscitato. Essendo un fatto soprannaturale la storia non può fare delle affermazioni in relazioni a fatti sopranaturali.
Era questa la domanda oppure mi stavi chiedendo ANCHE se io credo che la resurrezione di Gesù sia davvero avvenuta nella realtà?
Spiegati meglio. Tra l'altro sarebbe opportuno che tu controllassi che le persone ti rispondono, perché mi ha fatto la stessa domanda 3 volte, ho risposto 3 volte ma nemmeno te ne accorgi.

[Quixote]

Sorry, io non sono Valentino, e non ci tengo a rispondere punto per punto all’ennesima manifestazione dei medesimi discorsi privi di senso solo per accarezzare e cibare il tuo ego. Vado direttamente al dunque: il tuo finale, da Giovanni 1, 18 in poi, è propaganda pura, e come sai il proselitismo è vietato dal Regolamento; se ti permetti un’altra volta di dire che «pregherai per me», azione che implicherebbe una mia inferiorità umana intellettuale ed esistenziale, nei tuoi confronti, che non ti concedo, ti becchi un warning.

Angelo/mod

PS — L’elogio della semplicità ignorante è in perfetto stile TdG. Pensa alla tua trave, invece che alle festuche altrui.

[cercaverità]

Credo che ormai l'argomento si stia esaurendo, prendendo per buona l'affermazione che in un altro contesto storico e culturale avremmo avuto un'altra variante di cristianesimo vincente faccio la considerazione che per un credente cattolico sia stato Dio a favorire la vittoria di una corrente cristiana rispetto alle altre nate dopo la predicazione degli apostoli e la redazione dei vangeli. Infatti tutte le chiese moderne che professano altre dottrine partono dallo screditare in vario modo la corrente vincente rappresentata dalla Chiesa Cattolica.

Sul modalismo vorrei più informazioni Valentino se possibile. Hai detto che prima del concilio di Nicea si professava il Modalismo come dottrina, io sapevo che è stato una delle prime eresie combattute. Invece so che l'arianesimo è stato per un certo periodo dopo Nicea la dottrina vincente.

Vieri guarda che Valentino non sostiene la falsità della trinità , se ho ben capito sostiene che non è la logica conseguenza di quelli che cataloghiamo come versetti trinitari. Aggiungo che noi cattolici in realtà abbiamo i vangeli e la tradizione su cui fondiamo il nostro credo , non la "solo scriptura" , perciò se accettiamo di difendere tale dottrina solo con la bibbia è come combattere con una mano legata dietro la schiena.

Anche se non c'entra molto do una stoccata ai TDG, usando il metro che ciò che non è esplicito nella bibbia non può esserne la logica conseguenza come la trinità, allora anche il 1914, il divieto delle trasfusioni di sangue intero e chi più ne ha metta sono opinioni di uomini

[Vieri]

Vieri guarda che Valentino non sostiene la falsità della trinità , se ho ben capito sostiene che non è la logica conseguenza di quelli che cataloghiamo come versetti trinitari. Aggiungo che noi cattolici in realtà abbiamo i vangeli e la tradizione su cui fondiamo il nostro credo , non la "solo scriptura" , perciò se accettiamo di difendere tale dottrina solo con la bibbia è come combattere con una mano legata dietro la schiena.

Ciao Cercaverità,
Scusami se ti correggo e forse non hai assistito a tutta la lunga serie di discussioni precedenti ma Valentino da quanto alla fine ci ha detto (e sempre di aver capito bene) si professa ebraico messianico ma di quella corrente dei "gentili" che riconosce Lo stesso Dio unico degli ebrei ma non la Trinità e per lui Gesù è un Profeta taumaturgo "ed anche qualche cosa di più" inviato da Dio ma umano. ( tra l'altro non ha ancora specificato bene cosa significhi per lui questo. "qualche cosa di più") ma non certamente" Figlio di Dio" come lo intendono i cattolici e parte della Trinità..

Io a questo punto mi sono arreso e lascio a voi ogni proseguimento di discussione che ritengo però sempre interessante .....
Buona serata

[Valentino]

Valentino da quanto alla fine ci ha detto (e sempre di aver capito bene)

E mi da che proprio bene non è che hai capito.

si professa ebraico messianico

Non sono un ebreo messianico.

ma di quella corrente dei "gentili"

E' corretto dire che sono un "gentile" e dunque non ebreo.

che riconosce Lo stesso Dio unico degli ebrei

Corretto!

ma non la Trinità

Ovviamente.

e per lui Gesù è un Profeta

Non solo un Profeta.

taumaturgo

Non solo un taumaturgo

"ed anche qualche cosa di più"

Non mi sono MAI espresso con questa locuzione che mi attribuisci.

inviato da Dio ma umano.

Giusto.

( tra l'altro non ha ancora specificato bene cosa significhi per lui questo. "qualche cosa di più")

Anche perché non ho mai usato questa espressione. T'inventi le cose.

ma non certamente" Figlio di Dio"

Non ho nessuna difficoltà a dire che Gesù è figlio di Dio. Sempre detto. Ovviamente non nel modo in cui tu concepisci questa espressione.

come lo intendono i cattolici e parte della Trinità..

Giusto. Non nell'accezione dei cattolici.

In ogni caso ha ragione cercaverità le mie convinzioni religiose non sono in discussione. Il discorso l'ho impostato sul piano della filologia evdella storia. Non a caso gran parte degli storici e dei filologi chevstudio e che cito possono essere cattolici e/o trinitari.

[cercaverità]

Allora sorge una domanda, Valentino sei di qualche religione oppure pratichi una tua religione personale?

[Quixote]

Allora sorge una domanda, Valentino sei di qualche religione oppure pratichi una tua religione personale?

Io credo che Valentino abbia tutto il diritto di tenersi per sé la risposta. Ho apprezzato i suoi ragionamenti filologici. Non sento alcuna necessità di conoscere il suo credo, perché il valore della sua filologia, non ne perderebbe, né ne guadagnerebbe. Mi chiedo invece quanti di noi siano in grado di distinguere il suo credo, dal suo modo di argomentare.

[Vieri]

Sorry, io non sono Valentino, e non ci tengo a rispondere punto per punto all’ennesima manifestazione dei medesimi discorsi privi di senso solo per accarezzare e cibare il tuo ego. Vado direttamente al dunque: il tuo finale, da Giovanni 1, 18 in poi, è propaganda pura, e come sai il proselitismo è vietato dal Regolamento; se ti permetti un’altra volta di dire che «pregherai per me», azione che implicherebbe una mia inferiorità umana intellettuale ed esistenziale, nei tuoi confronti, che non ti concedo, ti becchi un warning.
Angelo/mod

PS — L’elogio della semplicità ignorante è in perfetto stile TdG. Pensa alla tua trave, invece che alle festuche altrui.

Scusa Quixote, cerchiamo di essere obiettivi:
Tu mi hai fatto una precisa domanda.

Sei tu a doverci dimostrare che Dio esiste

Io non ho fatto nessun proselitismo ma ho semplicemente citato come del resto fanno tutti, quei passi del Vangelo che dimostravano il fatto che come cattolico, non avendo visto fisicamente Dio, non avrei potuto dimostrartelo se non in altra maniera.

Poi per il discorso della "semplicità ignorante".......ed in perfetto stile TDG.....
.....non ho più parole visto che per te la parola "semplicità" non esiste nel tuo linguaggio poiché nonostante le ripetute spiegazioni continui sempre ad accostarla all'ignoranza.....Cosa poi c'entri l'accostamento allo stile dei tdg poi questa......

I testi della canzone "fratello Sole e Sorella luna" era un testo "ignorante" o un testo che esaltava i valori semplici della vita?

Per tua soddisfazione ti annuncio la grazia di ignorarti completamente in futuro e risparmiarti pertanto il peso di rispondermi.....

[Quixote]

…

No comment.

[cercaverità]

La mia era solo curiosità, se Valentino non vuole rispondere non importa, non c'è problema, aspetterò di capire cosa crede da ciò che scrive, quindi fino ad ora non crede nella trinità, propende per una lettura del nuovo testamento seguendo varie traduzioni di varie confessioni che diano ragione al suo modo di capire la bibbia, sembra un buon conoscitore dell'antico testamento, la definizione che dà di Gesù mi ricorda qualcosa di una antica corrente giudeocristiana, dai dai ci arrivo (forse è mussulmano)

[Mario70]

Si può fare quello che si vuole di un opera, l'importante è non essere disonesti, ovvero nascondere che l'autore dica una cosa, ma ne intenda un'altra, come fanno ad esempio i tdg e i suoi affiliati (vedi il Buonspirito ad esempio) ed io questo non l'ho fatto non solo ho inserito l'intero contesto scannerizzando le pagine una ad una, ma ho candidamente accettato che alla fine Fischer vada in un'altra direzione.
Io ho semplicemente fatto mie alcune sue espressioni che reputo scientificamente accurate e mi riferisco a quanto ho riportato nel dettaglio sulle traduzioni letterali e altre espressioni riguardo l'inno prepaolino e Giovanni, ho tralasciato quelle che io reputo considerazioni soggettive che tu invece hai evidenziato, sono libero di farlo o no? In questa maniera chi ci legge ha tutti gli strumenti per poter dire che il mio punto di vista sia giusto e che quindi Fischer si contraddica, oppure che abbia ragione tu, de resto io credo che la bibbia stessa si contraddica, figuriamoci un uomo del XX secolo...

Nessuno di noi due è stato "disonesto" nel citare Fischer. Siamo in disaccordo sul fatto che ritieni che Fischer si contraddica e siamo in disaccordo nel ritenere "considerazioni soggettive" quelle che invece sono i corollari logici della sua investigazione. Ovvio che tu sia libero di dissentire.

Io stesso ti ho scritto:

"Fischer ha uno scopo ed è quello di sottolineare come la trinità sia venuta dopo la stesura del NT (cosa ovvia per gli addetti ai lavori)"

Non ho mai asserito il contrario, io ti ho semplicemente detto che è partendo dalla spiegazione di determinati passi "che richiedevano un approfondimento maggiore" che si è costruita quella che diventerà la dottrina trinitaria.
Quando uso certi termini ci sto particolarmente attento Valentino...

Capisco e siamo anche d'accordo su questo punto. Quello che trovo azzardato è che la "spiegazione" di quei "derterminati passi" che "richiedevano un approfondimento maggiore" sia quella che era nelle intenzioni dei singoli redattori. C'è da dire che quell' "approfondimento maggiore" si riferisce a delle "domande" che, come ho detto, il "nuovo testamento" nemmeno presuppone e la cui risposta si è dovuto ricercare in un orizzonte concettuale estraneo ed esterno.

Il fatto che tu non abbia notato nella sua opera quelli che sono dati soggettivi mi sorprende, stai attento perchè se usi lo stesso approccio quando leggi altri testi correresti il rischio di considerare dati soggettivi come oggettivi e questo è molto rischioso.

Gli autori di un certo livello, e Fischer è uno di questi, fanno sempre molta attenzione a sottolineare le proprie considerazioni soggettive per sottoporle all'attenzione della comunità scientifica. E' ovvio che il mio approccio sia quello di stare attento a quali siano i "dati soggettivi" di un autore. In Fischer non riscontro le contraddizioni che gli attribuisci.

Ti prego Valentino evita almeno con me queste iperboli, non ce n'è veramente bisogno e mi danno ai nervi, sul serio...
Come ti ho detto ho una libreria con decine di testi riguardanti questo tema, "TUTTI gli autori" non sostengono affatto questo anzi...

Caro Mario, io faccio nomi e cognomi. In alcuni "casi sensibili" ti sei mantenuto sul "vago". Leggi più avanti a cosa mi riferisco. "Tutti gli autori" vuole essere nelle mie intenzioni, più che un'iperbole, la "trasposizione" della locuzione tecnica "consensus accademico". Ora dimmi te se il consensus accademico non è giunto alla conclusione secondo la quale la dottrina trinitaria non è una "conseguenza logica" degli scritti neotestamentari. Al di fuori della manualistica apologetica confessionale mi sai dire in ambito accademico chi sosterrebbe mai che la dottrina trinitaria sia l'inevitabile conseguenza logica degli scritti neotestamentari?

Il cristianesimo che vincerà sugli altri e che sfocerà nella grande chiesa di oriente e di occidente si è contraddistinto e formato proprio combattendo quelli che per loro erano eretici

I quali a loro volta erano considerati "eretici" dalla parte opposta. Sul piano storico è comunque anche un'esagerazione parlare del "cristianesimo che vincerà sugli altri" come se Nicea avesse eliminato di colpo tutti gli altri cristianesimi coevi.

il confronto con le altrui ideologie o meglio con gli altri cristianesimi ha portato alla strutturalizzazione e alla formulazione della dottrina trinitaria e questa è storia, io non ho mai asserito il contrario.

Dove in tutto quello che ho scritto ho asserito il contrario?
Leggi bene quello che scrivo?

Inoltre ho una allergia quando vedo i puntini di sospensione, mi viene il voltastomaco, non li sopporto!!! Sono rimasto troppe volte inculato ( autocensura, non esiste un sinonimo che renda meglio quanto mi è capitato) dai tdg quando studiavo le loro pubblicazioni, ti prego non riportare frasi mozzate da puntini se non vuoi farmi sentire male, o inserisci il contesto o evita almeno con me di riportarle.

Capisco la tua idiosincrasia, ma 1) Fischer non è un tdG; 2) tutti gli accademici laddove occorre ricorrono ai sospensivi 3) è ovvio che omettere parti non cogenti in una citazione non deve essere scambiata ipso-facto come un tentativo di falsare il pensiero dell'autore citato.

Bisognerebbe leggere il contesto, il cristianesimo palestinese è uno dei tanti che si sono creati dopo la morte di Cristo, sfociato nei giudeo cristiani ebioniti ed altri, nessun dubbio che essi non professassero alcuna dottrina trinitaria

ma non fu così per i proto-ortodossi, i cristiani di lingua greca nati dalla predicazione di Giovanni

Attenzione Mario. Qui sei in evidente errore sul piano della storia. Da quale opera storica hai tratto questa conclusione?!?!? I proto-ortodossi sicuramente erano cristiani di lingua greca (ma non solo) ma non possono essere fatti risalire direttamente dalla predicazione di Giovanni. La proto-ortodossia è un "sottoprodotto" dall'apologetica ovvero quel tentativo di alcuni dotti cristiani di far diventare "simpatico" il cristianesimo agli occhi dei pagani. Spinti da questo impulso gli apologeti avevano tutto l'interesse di "tradurre" il pensiero cristiano nelle categorie del pensiero ellenistico-romano. L'impostazione di quello che "diede il via" alla apologetica cristiana, Giustino di Nablus (filosofo platonico) fu quella di voler "omologare" il cristianesimo alla cultura classica. Stiamo parlando di uno che scrive cose del genere:
XXI. - 1. Quando noi diciamo che il Logos, che è il primogenito di Dio, Gesù Cristo il nostro Maestro, è stato generato senza connubio, e che è stato crocifisso ed è morto e, risorto, è salito al cielo, non portiamo alcuna novità rispetto a quelli che, presso di voi, sono chiamati figli di Zeus.

e dei suoi seguaci la pensavano in maniera differente, ovviamente non ti sto dicendo che questi professassero la dottrina trinitaria così come formulata a Nicea, ma sicuramente la strada era quella

Considerazione fatta...col "senno di poi". Probabilmente affermeresti lo stesso, "la strada era quella", se il cristianesimo maggioritario fosse stato modalista...tra l'altro la chiesa di Roma è stato a lungo modalista prima di Nicea.

Mi discosto dai motivi apologetici di Fischer

E quali motivi apologetici puoi attribuire a Fischer? Fischer non è antitrinitario e l'impostazione della sua opera nemmeno.

La trinità si è formata anche grazie al nuovo testamento, ma non ho mai detto che il nuovo testamento descriva la trinità, non era questo il suo scopo.

Quell' "anche grazie" va "quantificato", e Fischer ha il proprio il merito di averlo fatto. In realtà l' "impulso" del "nuovo testamento" è piuttosto debole.

Bisogna vedere di cosa stiamo parlando e credo che a questo punto tu abbia capito che cosa ho detto esattamente, la formulazione trinitaria è nata con i concili, ovvio che il NT non contenga tali definizioni, mai detto il contrario!

Ma infatti il NT non descrive la dottrina trinitaria, ma di cosa stiamo parlando? Ripeto io sono d'accordissimo con Fischer quando ha scritto:

"negli scritti attribuiti a Giovanni "si trova GIÀ CHIARAMENTE DELINEATA la tendenza a DIVINIZZARE Gesù"

E probabilmente sopravvaluti questa dichiarazione perchè la percepisci come se Fischer avesse voluto dire "negli scritti attribuiti a Giovanni "si trova già chiaramente delineata la tendenza a DIRE CHE GESù è DIO, O CHE GESù è DELLA STESSA SOSTANZA". Ma questo è andare oltre le intenzioni dell'agiografo, nonchè di Fischer stesso che usando il verbo divinizzare non ha voluto dire "tendenza a dire che Gesù è di natura divina, della stessa sostanza, o che Gesù è Dio". Sarà per questo che poi ti sembra che Fischer si contraddica.

Bisognava dare una risposta alle domande che ognuno si sarebbe posto dopo aver letto quanto, in particolar modo Giovanni, scrisse riguardo a questa divinizzazione di Gesù, questo poneva "effettivamente, interrogativi che richiedono con forza di essere posti esplicitamente, di essere pensati a fondo e di ricevere una risposta"

In realtà dai per scontate troppe cose. A partire da quell' "ognuno". La natura delle domande a cui Fischer fa riferimento lo sappiamo benissimo si riferisce ad un preciso ambiente socio-culturale. Tali domande non sono presupposte dall'agiografo che scrive per rispondere a bisogni di altro tipo. Nè dobbiamo pensare che quel tipo di domande se le sarebbero poste davvero "ognuno", ovvero CHIUNQUE ED IN QUALUNQUE CULTURA. In realtà come nota lo stesso Fischer in altri ambienti culturali ciò che si legge in Giovanni avrebbe suscitato tutto un altro tipo di domande o probabilmente anche nessuna! Qui poi interviene la filologia più che la storia, e la filologia ci può aiutare a capire quali erano le intenzioni dell'agiografo Giovanni e come era percepito quanto scrisse all'interno della sua comunità di fede.

La dottrina trinitaria è uno di questi sviluppi ed è l'unico non "contraddicibile"

Qui davvero entriamo nel campo delle opinioni. Altri sistemi cristologici sono altrettanto "non contraddicibili". Non c'è nessuna "superiorità" formale nella dottrina trinitaria. Non a caso sul piano storico non ha mai smesso di suscitare controversie e non è mai stata l' "ultima parola" sulla cristologia. Pone più problemi di quanti presumibilmente ne risolva!

inoltre dicendo "ha a che fare più con... che..." non sta smentendo che anche questi impulsi biblici possano aver influito sulla sua costruzione, questo è italiano.

Ma ne "pesa" comuque l'intensità dell'influenza che Fischer ed il consensus accademico reputa davvero minima.

Mai detto il contrario ed infatti la storia lo conferma, ma rimane il fatto che alla fine è questa dottrina che ha vinto sugli altri punti di vista per svariati motivi.

La storia conferma pure che sarebbe affrettato dire che questa dottrina "ha vinto sugli altri punti di vista", perché storicamente non è stato così. Nicea non fu l'"ultima parola". Ci fu un periodo in cui prevalse addirittura l'arianesimo. Inoltre gli stessi trinitari al loro interno non andavano molto d'accordo in quanto, come detto, la dottrina nicena apriva ancora altri dibattiti e creava altri problemi che poi sul piano storico si chiameranno, monofisismo, miafisismo, monotelismo, duofisismo nestoriano, etc.

No Valentino, non ho voglia e tempo, ho scritto tutto nel mio trattato che trovi in argomenti dottrinali e più dettagliatamente qui:

http://testimonidigeovaedex.freeforumzo" onclick="window.open(this.href);return false; ... dd=9784815

Puoi perciò contraddire quanto ho scritto li, ma non mi va proprio di ricominciare anche perchè già so che non ti smuoverà di un millimetro e non è certamente mia intenzione farti cambiare idea, quello in cui credi sono affari tuoi e io ti rispetto comunque.

Se pensavi che volessi dibattere le mie credenze ti sbagli. Volevo parlare dello "stato dei lavori" che riguardano la cristologia giovannea in ambito accademico.

Riprendendo un tuo vecchio post.

le risposte di Valentino che poi sono quelle dei tdg

A Mariooooo!!! Ma manco pe niente! Sono lontano anni luce dalla cristologia dei tdG!!! Io mi baso sugli studi cristologici di biblisti del calibro di James Dunn ed altri.

Falso, "tutti i biblisti" è una iperbole usata per portare l'acqua al proprio mulino, in realtà tutti i biblisti come li chiama Valentino differenziano cosa si credeva fosse lo spirito in base al periodo storico nel quale la parola veniva usata

Ho già spiegato cosa intendo con quel "tutti". Intanto in ogni caso io faccio "nomi e cognomi". Ovviamente concordo: la terminologia ed il senso delle parole va contestualizzato nel periodo storico nel quale venivano usate. Ho detto mai il contrario????

ha ragione per quanto riguarda il VT

Meno male!

(anche se già c'era una differenza tra cosa si credesse prima dell'esilio e dopo)

Dovresti specificare rispetto a quali tematiche. A quali differenze alludi nello specifico, perché nel caso specifico non risulta che nel giudaismo post esilico si sia mai pensato allo spirito santo come ad una "persona". Dovresti quantomeno documentare la tua temeraria affermazione.

ma ha torto per quel che riguarda il NT

Ti sbagli anche stavolta! Come puoi dire una cosa del genere quando addirittura gli antichi apologisti d'area proto-ortodossa non affermavano nulla circa il fatto che lo spirito santo fosse una persona? Infatti apologisti di spicco dai quali prenderanno spunto i proto-ortodossi per maturare la formulazione del dogma NON si discostavano affatto dalla comprensione che emerge dalle Sacre Scritture Ebraiche (e basta con sto "vecchio testamento" nun se po sentì più!!!!).
Giustino, Teofilo di Antiochia ti dicono niente?! Ti risulta che considerassero lo spirito santo una "persona"?!?!?

potrei portare la testimonianza di decine di "biblisti" che affermano tranquillamente che nel NT lo Spirito da cosa personificata finisce per diventare persona a tutti gli effetti.

Invece di "decine" me ne basterebbe UNO. Mi fai un esempio?

Come ti ho già scritto il mio tempo è limitato mi soffermerò quindi a risponderti a questa tua ultima richiesta dato che per me è abbastanza facile da risponderti velocemente dato che fa parte di una mia precedente ricerca:


DCBNT (Dizionario dei Concetti Biblici del Nuovo Testamento Coenen L.; Beyreuther E.; Bietenhard H. Edizione EDB) pagine 1794-1795:

6) Lo Spirito di Dio come persona. Nella maggior parte dei passi, sia dell’AT che del NT, lo Spirito di Dio (o Spirito Santo) viene rappresentato come una forza; numerose infatti sono le espressioni che lo designano come “una cosa”e non come “qualcuno”… Alle stesse conclusioni ci porta il parallelismo tra lo Spirito e la forza di Dio in Lc 1,15,41 e Ef 1,18. Il semplice fatto che allo Spirito venga attribuita un'attività intellettuale… non è sufficiente a farci concludere che si tratti di persona: personificazioni simili sono frequenti nella bibbia.La personalità divina dello Spirito santo è invece chiaramente affermata nei passi in cui viene nominato accanto al Padre o insieme con Cristo Signore, per cui il concetto di personificazione letteraria sarebbe un controsenso: è il caso, in particolare, delle formule trinitarie, come Mt 28,19;1Cor 12,4-6; 2Cor 13,13, ecc. Ma è soprattutto nel quarto vangelo che lo Spirito santo viene descritto nei contorni di una persona divina, distinta dal Padre e dal Figlio (Gv 14,16-26; 15,25; 16,7), presente e operante nei credenti insieme al Figlio (14,18s) e al Padre (17,21-23). Egli è lo Spirito di verità, l’altro “assistente”, colui cioè che subentra a Cristo per assistere i discepoli, ricordare loro l’insegnamento di Gesù e farne comprendere il significato profondo… Molto significativo, in questo senso, l’uso del maschile™ke‹noj, ekèinos lui (Gv 16,8-15) benché il soggetto pnèuma sia neutro. Abbiamo quindi, nel quarto vangelo, tutto un insieme di elementi da cui risulta in modo chiaro che lo spirito di Dio o di Cristo è persona, distinta dal Padre e dal Figlio, presente nella chiesa e nel cuore dei credenti»

L'altro dizionario biblico è il famoso Mc kenzie anche questo tanto caro ai tdg:

Mckenzie1.jpg (46.46 KiB) Visto 3827 volte

Mckenzie2.jpg (48.12 KiB) Visto 3827 volte

[Giovanni64]

Volevo tornare, sempre a livello di "buonsenso", sulla questione da cui questa discussione è partita. Il punto è che, secondo me, tutte le religioni sono "inventate", per cui forse sarebbe meglio distinguere tra religioni "artificiali" e religioni "non artificiali" o "naturali".
Anche così facendo, a me il confine non sembra sempre netto, nel senso che anche una religione che nasce e si sviluppa naturalmente presenta anche degli elementi più artificiali. Per fare un'analogia, prendiamo ad esempio la lingua italiana: se da una parte si può ritenere che sia una lingua naturalmente nata e sviluppatasi dal latino, dall'altra non si possono non tenere in conto elementi più artificiali introdotti dalle scelte di alcuni singoli influenti. Tuttavia mi sentirei di dire che, per esempio, l'italiano non è una lingua inventata ed invece l'esperanto sì.

Ora mi chiedo: il cristianesimo è una religione inventata? Secondo me lo è perché le pretese eccezionali di una piccola minoranza all'interno di una religione di partenza, di fatto, portano all'invenzione di una nuova religione. Ogni religione che fosse nata dall'ebraismo e dalle pretese di un qualsiasi messia o simile sarebbe stata una religione inventata (artificiale). Quindi c'è nel cristianesimo una invenzione iniziale, che tuttavia non mi pare una invenzione che si ponesse a priori e con precisione l'obiettivo da raggiungere. Questa componente invece mi sembra molto più evidente nel caso del mormonismo: il singolo o i singoli che inventano il mormonismo lo fanno in maniera molto più diretta e consapevole, stabilendo a priori, ad esempio, le basi principali della religione stessa. Nel cristianesimo tali basi, ripeto, pur provenendo da una qualche invenzione-pretesa iniziale, si costruiscono in maniera molto più graduale e naturale e traggono beneficio soprattutto da una serie di circostanze favorevoli successive.

Un'altra religione fra quelle più direttamente inventate o più artificiali è ovviamente quella legata alla Watchtower.

[cercaverità]

Non mi è chiaro cosa distingue una religione naturale e una artificiale secondo te. Se ho ben capito dici che è artificiale una qualsiasi religione che è nata da una precedente ad opera di una minoranza. Quindi l'ebraismo fondato da Mosè partendo da Abramo è lo stesso artificiale? Mentre il credo di Abramo nato secondo una sua rivelazione personale e non all'interno di un'altra religione preesistente è invece una religione naturale?

[Giovanni64]

Non mi è chiaro cosa distingue una religione naturale e una artificiale secondo te. Se ho ben capito dici che è artificiale una qualsiasi religione che è nata da una precedente ad opera di una minoranza.

No, se una religione, anche se vissuta solo da una minoranza, nasce da una precedente ma differenziandosi da essa in maniera graduale e naturale, allora non è artificiale. Se invece nasce con una pretesa eccezionale allora lo è (a mio avviso).

Quindi l'ebraismo fondato da Mosè partendo da Abramo è lo stesso artificiale? Mentre il credo di Abramo nato secondo una sua rivelazione personale e non all'interno di un'altra religione preesistente è invece una religione naturale?

Non so come è nato l'ebraismo e come si è evoluto ma immagino che non sia nato come la religione ebraica stessa racconta...Ci saranno state delle evoluzioni più o meno naturali di religioni precedenti associate ad invenzioni via via più specifiche e originali, ma ripeto, non conosco come sono andate le cose nello specifico.

Comunque sia, le religioni che nascono con rivelazioni personali sono, secondo me, le religioni "più inventate", più artificiali. Come già dicevo, però, mi rendo conto che non è agevole operare un certo tipo di distinzione.

[Giulio87]

Quixote: che io dico balle è una tua opinione, mentre che TU sei INTOLLERANTE non è una mia opinione ,abbastanza evidente. Quanto al celibato le tue affermazioni sono a dir popo assure, cosa c'entra il leggere libri con l'essere celibi a forza? Proprio perché leggo libri posso vedere che che è un abominazione costringere i preti a essere celibi? Pastore di anime contaminato? Cosa c'è di contaminato nel condurre un esistenza normale con moglie e figli? A me sembra contaminato il cervello di chi difende questa pratica "innaturale"( anche se è un concetto relativo) e svilente. Quanto alla Bibbia che si riferisce al Libro di Mormon , ho semplicemente accennato a alcuni versi, ma è ovvio che se uno non ci vuole credere non ci crede. Nella Bibbia si può trovare quello che si vuole se non si vuole capire. Se tu fai il moderatore qua , beh siamo messi bene. Per moderare devi prima tu essere moderato.

Vieri: Che il sacerdozio debba essere laico in realtà ne parla anche la Bibbia, quanto al battesimo degli adulti cattolico si tratta appunto di una corrente cattolico, non del mainstream cattolico. Oltretutto pure il celibato dei preti è contrario al cristianesimo primitivo e pure condannato nella Bibbia.
Secondo la Bibbia non esistono intercessori, si prega direttamente a Dio.
Sugli errori umani, c'è un limite a tutto, nel caso della chiesa cattolica si tratta di una dittatura religiosa durata per secoli che ha fatto più stragi di Hitler.
Che ultimamente la chiesa cattolico sia pulita non mi sembra tanto verosimile, gli scandali ci sono anche tuttora, certo meno abominevole che nel passato.

Invece sul Libro di Mormon posso capire le perplessità ,perché si tratta di una cosa nuova per molti. Non mi sembra un grande problema il fatto che non si possono trovare le tavole. Che poi se ci fossero non sarebbero comprensibili e per là ci sarebbe spazio per dire " non sono autentiche". Però c'è una fatto che nessuno può confutare cioè che Nessuno ha mai saputo spiegare da dove deriva il libro di Mormon, e come ha potuto un giovane semi-analafabeta scriverlo.
il libro " view of the hebrews" ha solo alcuni punti di contatto col libro di Mormon (alcuni di questi punti molto generici) ma non ha alcun collegamente nella storia e insegnamenti.
Invece i testimoni del libro di Mormon sono un altro elemento a favore: Se alcuni di questi erano inattivi ed erano contro j Smith, per quale motivo non hanno rinnegato di aver visto le tavole e l'autenticità del libro? Se uno ci riflette ,andavano proprio contro il loro interesse, se fosse che loro non hanno mai visto le tavole.
Nella Bibbia ci sono riferimenti al libro di Mormon, se uno li vuole vedere , perché se uno non li vuole vedere non li vedrà ,la Bibbia è fatta in un modo che una persona può vederci quello che vuole se non ha lo Spirito e davvero vuole capirla. In Isaia 29 si parla proprio del libro di mornon, Ezechiele 37 ne accenna, pure Apocalisse 14 ne parla.
Quanto ai falsi profeti, mi pare chiaro che se ci sono i falsi profeti ci sono anche i veri. Non è troppo difficila distinguere in certi casi, il Salvatore stesso ha detto come si può distinguere: dai frutti !

Ma va a raccontare ad ad altri queste balle.

Mi trovi in greco il termine mainstream, e poi ne discutiamo. Quanto al celibato, vero o presunto, è evidente che tu non abbia mai letto un libro serio, in proposito. Ti è mai passato per la testa che un pastore d’anime non possa essere contaminato dalla nostra creaturalità?

Il libro di Mormon non racconta cose nuove, ma cose vecchie, e obsolete, che sconsiglierei di principio a chi veleggia in questo forum , per le sue assurdità. Non mi frega un tubo da che provenga il tuo libro di Mormon; prima rispondimi da dove provenga la Quinta di Beethoven: se ci riesci, e non ci riuscirai, ti risponderò sull’apocrifa autenticità di quei libri. Nota bene. non occorre l‘alfabeto per scrivere un rigo di musica.

Mi fermo cortesemente qui: alla prossima dovrei sanzionarti per proselitismo. Ma che balle vai raccontando sulla Bibbia che si riferisce a Mormon? Non ne ho abbastanza delle assurdità dei TdG? Vai a scrivere le tue favole altrove, oppure richiedi alla moderazione di rimuovermi dal mio ruolo.

Ciao.

[Quixote]

Quixote: che io dico balle è una tua opinione, mentre che TU sei INTOLLERANTE non è una mia opinione ,abbastanza evidente. Quanto al celibato le tue affermazioni sono a dir popo assure, cosa c'entra il leggere libri con l'essere celibi a forza? Proprio perché leggo libri posso vedere che che è un abominazione costringere i preti a essere celibi? Pastore di anime contaminato? Cosa c'è di contaminato nel condurre un esistenza normale con moglie e figli? A me sembra contaminato il cervello di chi difende questa pratica "innaturale"( anche se è un concetto relativo) e svilente. Quanto alla Bibbia che si riferisce al Libro di Mormon , ho semplicemente accennato a alcuni versi, ma è ovvio che se uno non ci vuole credere non ci crede. Nella Bibbia si può trovare quello che si vuole se non si vuole capire. Se tu fai il moderatore qua , beh siamo messi bene. Per moderare devi prima tu essere moderato.

Come ti è stato scritto, scrivi alla moderazione, notifica la mia intolleranza, e chiedi di rimuovermi dal ruolo che occupo. Non sta a me dimostrare che le tue siano balle; sta a te dimostrare che non lo siano. Ora o tu non sai citare, o ignori sistematicamente quel che gli altri scrivono: parlando del celibato dei preti intendevo solo far notare che, chi celibe non è, è intriso di questo mondo, ha interessi famigliari, e quindi molte maggiori difficoltà a interpretare il suo ruolo neutro e obiettivo di pastore, perché contaminato dalle leggi e dagli interessi di questo mondo. Quindi troverei preferibile un pastore non sposato, perché meno legato alla nostra mondanità. Ma poiché non sono credente, di fatto la cosa mi risulta indifferente. In parole povere la tua altro non è che superstizione, fino a prova contraria, mentre la mia sarebbe opinione solo dopo che mi hai dimostrato Dio. Puoi farlo? Se no, terminato è il discorso. Quanto al resto meriteresti un warning. Ma siccome io sono parte in causa, mi guarderò bene dall’infliggertelo, o dal sollecitarlo. Anzi, chiedo alla moderazione di passar sopra alla tua insipienza.

[Valentino]

Come ti ho già scritto il mio tempo è limitato mi soffermerò quindi a risponderti a questa tua ultima richiesta dato che per me è abbastanza facile da risponderti velocemente dato che fa parte di una mia precedente ricerca:


DCBNT (Dizionario dei Concetti Biblici del Nuovo Testamento Coenen L.; Beyreuther E.; Bietenhard H. Edizione EDB) pagine 1794-1795:

Caro Mario per non far andare ulteriormente OT questo 3d, ho aperto un 3d apposta dove ti cito i risultati più recenti relativi a questa questione:

https://forum.infotdgeova.it/viewtopic.php?f=25&t=22024" onclick="window.open(this.href);return false;

[polymetis]

La personalità dello Spirito Santo è un tema affascinante, nonché filosofico. Infatti, che cos'è una persona? Questo è un tema squisitamente filosofico, perché il concetto di "persona" come lo intendiamo noi oggi è molto tardo, e non esisteva all'epoca di San Paolo. Concetti come individuo, autocoscienza, persona, soggetto vogliono tutti dire cose diverse. La definizione di "persona" che dà Boezio è "rationalis naturae, individua substantia", una sostanza individuale di natura razionale, cioè un ente singolo dotato di ragione. Beh come si fa a capire se qualcuno è una persona? Purtroppo, come dice il grande filosofo Thomas Nagel nessuno di noi può sperimentare la soggettività altrui: nel momento stesso in cui un soggetto studia un altro soggetto, quel soggetto non è per lui un soggetto, ma un oggetto. Insomma, nessuno può sapere cosa passi per la mente di qualcun altro, e che cosa significhi per quel qualcuno essere se stesso. Per usare la frase di Nagel: nessuno può sapere come ci si sente ad essere un pipistrello. Sicché per sapere se qualcuno sia o meno una persona possiamo solo basarci su segni esteriori, visto che non siamo nella sua testa: se un ente si comporta da essere senziente, io deduco sulla base di questo indizio che sia davvero un essere senziente. il noto test di Turing per stabilire se una macchina sia pensante è riuscire a vedere se possiamo distinguere questa macchina da una persona: se chatto con un computer, e mi accorgo che sto dialogando con un computer, allora quel computer non pensa. Se invece è in grado di spacciarsi efficacemente per una persona, allora probabilmente è perché quel computer pensa davvero.
Con lo Spirito Santo è un po' la stessa cosa: non sappiamo se pensi perché non siamo nella sua mente, ammesso che abbia senso parlare di "mente", e dunque possiamo solo provare a dedurlo sulla base di cose agisce. L'argomentazione classica infatti è che se lo Spirito Santo è descritto in tutto e per tutto come una persona nel Nuovo Testamento, cioè gli vengono attribuite caratteristiche personali, allora è una persona. La replica a questo modo di procedere è che molto spesso noi personifichiamo le cose pur non ritenendole davvero tali, usando un linguaggio figurato, come quando diciamo che "il vento bisbiglia", non intendiamo dire che lo riteniamo senziente solo perché solitamente sono gli esseri umani senzienti che bisbigliano. La situazione detta così è di assoluto stallo, e mi fa godere infinitamente, perché è la sanzione del fallimento del Sola Scriptura. Se coi tratti personalistici dello Spirito Santo non si può dimostrare che lo Spirito Santo sia un ente senziente, tuttavia è anche vero che non c'è nessun motivo per concedere agli avversari della pneumatologia ortodossa che questo sia un linguaggio figurato, specie per l'insistenza con cui viene presentato. E dunque, non si può dimostrare né che lo Spirito sia una persona, né che sia impersonale, sebbene come dicevo la lettura letterale del testo, che gli attribuisce i caratteri personali, è la più immediata perché banalmente legge quello che c'è scritto, mentre legittimamente altri vi vedono un linguaggio figurato, dovendo però fare un passaggio in più. Ma c'è bisogno di un passaggio in più? Oppure il rasoio di Ockham, principio euristico secondo cui a parità di fattori l'ipotesi più semplice, quella che richiede meno passaggi, tende ad essere quella giusta, richiede che in assenza di motivi contrari si dica che lo spirito santo è una persona, perché banalmente nulla vi si oppone? I cattolici come dicevo non hanno di questi problemi, perché non credono che la Scrittura possa interpretarsi da sola, ed anzi, vedono nell'impossibilità di decidersi tra due opzioni una conferma della loro teoria secondo cui la Bibbia non può essere letta disgiuntamente dalla Tradizione che l'ha prodotta, e dunque, come diceva Bossuet, che già allora poteva ridersela delle centinaia di sette protestanti tutte in disaccordo, la storia del protestantesimo è l'histoire des variations des églises protestantes: il protestantesimo è la storia delle infinite variazioni del protestantesimo.
Da parte nostra possiamo andare oltre, e mostrare che adottando l’ermeneutica dei critici della Trinità in realtà si potrebbe arrivare a negare che Dio Padre sia una persona, e dunque Dio in realtà sia un principio impersonale che dà senso alla vita, o, che so, dell’energia cosmica, o il mana dei polinesiani. Potremmo chiedere agli antitrinitari in primo luogo che cosa ci dovrebbe essere scritto a loro avviso, se Dio avesse voluto comunicarci che lo Spirito è una persona. Perché difficilmente avrebbe potuto fare più di così, dicendoci che lo Spirito insegna (Gv 14,26), guida (Gv 16,13), parla (At 10,19-20), vieta (At 16,6), fa vescovi (at 20,28), profetizza (At 21,11), conosce (Rm 8,11), distribuisce doni (1Cor 12,11), si rattrista (Ef 4,30), intercede per noi presso qualcun altro, il Padre (Rm 8,26). Diciamo che il Nuovo testamento ci ha messo tutto l’impegno possibile a presentarci lo Spirito come una persona, e viene da chiedersi a coloro che mi rispondono che poeticamente si può dire “la luna mi consola” o “il sole ci guarda dall’alto”, a quale altro fenomeno atmosferico vengano attribuiti caratteri personali nella Bibbia con una tale frequenza ed insistenza. La domanda dunque torna: che cosa ci dovrebbe essere scritto di più, a loro avviso, per farci capire che è una persona?
Come dicevo, se non bastano i ripetuti attribuiti personali a renderci edotti che qualcuno è una persona, un essere senziente, allora come possiamo essere sicuri che lo sia il Padre? Certo i padri sono persone, ma lo sono anche gli avvocati, e lo Spirito Santo è detto avvocato. Forse “padre” è solo un modo figurato per identificare la “funzione paterna” del Fato impersonale che ci avvolge e che guida i nostri destini, in quanto esso ci domina come un padre domina i suoi figli. Sicché forse nessun agiografo credeva ad un Dio personale, visto e si tratta di un linguaggio simbolico, per indicare l’impersonale catena della necessità cosmica, un po’ come quando gli stoici per parlare del Destino lo chiamano Zeus, per metafora.

A dire il vero questa storia del linguaggio figurato a volte gratta pesantemente contro i testi, e non basta dire che qualcosa è “figurativo” per avere degli indizi che davvero lo sia. In particolare nessuno degli avversari della personalità dello Spirito è mai riuscito a spiegarmi cosa vorrebbe dire che “lo Spirito stesso intercede con insistenza per noi, con gemiti inesprimibili”, qualora lo Spirito fosse solo la forza attiva di Dio. Qui infatti si dice che lo Spirito intercede per noi presso Dio, e lo fa con insistenza, se dunque il Padre e lo Spirito fossero la stessa persona, il Padre intercederebbe presso se stesso, insomma, si farebbe convincere dalla sua forza impersonale di qualcosa. Una personalità scissa, un Dio schizofrenico. Il che mi piace molto, e credo che sarebbe accettabile per dei mistici, probabilmente Cusano e Eckhart sul Dio schizofrenico che riposa nella contraddizione potrebbero scrivere eccellenti sermoni, ma per i Testimoni di Geova e il loro Dio semplice, così semplice che chiunque ci potrebbe arrivare, è un po’ troppo.
Comunque sia quando affermo che per gli agiografi lo Spirito Santo è una persona, non intendo affermare che, se li avessimo interrogati, lo avrebbero definito così. Non credo avrebbero capito la domanda, perché come ripeto la costruzione del concetto di “persona”, sebbene già iniziata, richiederà ancora secoli, e tanti step successivi, che non vanno confusi. Voglio invece dire che, in maniera irriflessa, anche se non avevano mai meditato sul termine “persona” e su che cosa renda ciascuno di noi un soggetto cosciente, gli agiografi attribuivano allo Spirito i caratteri che ha ciascuno di noi, cioè consapevolezza. Se anche non avrebbero capito la domanda “lo Spirito è una persona?”, per assenza del concetto di “persona” all’epoca, qualora avessimo loro chiesto se lo Spirito Santo abbia una consapevolezza, una synedesis, avrebbero detto sì.
Ma dobbiamo scordarci di poter leggere frasi come “Lo spirito è una persona”, come già detto il concetto di non esisteva, s’è sviluppato secoli dopo, partendo da alcune parziali intuizioni dello stoicismo paneziano, anche proprio grazie alle dispute trinitarie sul concetto di hypostasis. Infatti “persona” in latino significa semplicemente “maschera teatrale”, così come il greco “prosopon” significa maschera o volto. Sono stati quelli della mia consorteria, i filosofi, a far maturare il significato di questi termini nel corso millenni. Prima prosopon è il volto o la maschera, poi diventa l’uomo, ma non come essere pensante, bensì in quanto individuo singolare. (es in 2Cor 1,11).
Chiediamoci dunque: cosa doveva esserci scritto per dire che lo Spirito è una persona? E il Padre, è una persona? O non possiamo demitizzare tutte le sue caratteristiche personali come mero “linguaggio figurativo”?

[Wyclif]

.......... Potremmo chiedere agli anti-trinitari in primo luogo che cosa ci dovrebbe essere scritto a loro avviso, se Dio avesse voluto comunicarci che lo Spirito è una persona. Perché difficilmente avrebbe potuto fare più di così, dicendoci che lo Spirito insegna (Gv 14,26), guida (Gv 16,13), parla (At 10,19-20), vieta (At 16,6), fa vescovi (at 20,28), profetizza (At 21,11), conosce (Rm 8,11), distribuisce doni (1Cor 12,11), si rattrista (Ef 4,30), intercede per noi presso qualcun altro, il Padre (Rm 8,26). Diciamo che il Nuovo testamento ci ha messo tutto l’impegno possibile a presentarci lo Spirito come una persona, e viene da chiedersi a coloro che mi rispondono che poeticamente si può dire “la luna mi consola” o “il sole ci guarda dall'alto”, a quale altro fenomeno atmosferico vengano attribuiti caratteri personali nella Bibbia con una tale frequenza ed insistenza. La domanda dunque torna: che cosa ci dovrebbe essere scritto di più, a loro avviso, per farci capire che è una persona?

Come dicevo, se non bastano i ripetuti attribuiti personali a renderci edotti che qualcuno è una persona, un essere senziente, allora come possiamo essere sicuri che lo sia il Padre? Certo i padri sono persone, ma lo sono anche gli avvocati, e lo Spirito Santo è detto avvocato. Forse “padre” è solo un modo figurato per identificare la “funzione paterna” che del Fato impersonale che ci avvolge e che guida i nostri destini, in quanto esso ci domina come un padre domina i suoi figli. Sicché forse nessun agiografo credeva ad un Dio personale, visto e si tratta di un linguaggio simbolico, per indicare l’impersonale catena della necessità cosmica, un po’ come quando gli stoici per parlare del Destino lo chiamano Zeus, per metafora.

................. In particolare nessuno degli avversari della personalità dello Spirito è mai riuscito a spiegarmi cosa vorrebbe dire che “lo Spirito stesso intercede con insistenza per noi, con gemiti inesprimibili”, qualora lo Spirito fosse solo la forza attiva di Dio.

Qui infatti si dice che lo Spirito intercede per noi presso Dio, e lo fa con insistenza, se dunque il Padre e lo Spirito fossero la stessa persona, il Padre intercederebbe presso se stesso, insomma, si farebbe convincere dalla sua forza impersonale di qualcosa. Una personalità scissa, un Dio schizofrenico. Il che mi piace molto, e credo che sarebbe accettabile per dei mistici, probabilmente Cusano e Eckhart sul Dio schizofrenico che riposa nella contraddizione potrebbero scrivere eccellenti sermoni, ma per i Testimoni di Geova e il loro Dio semplice, così semplice che chiunque ci potrebbe arrivare, è un po’ troppo.


Chiediamoci dunque: cosa doveva esserci scritto per dire che lo Spirito è una persona? E il Padre, è una persona? O non possiamo demitizzare tutte le sue caratteristiche personali come mero “linguaggio figurativo”?

[Vieri]

.......... Potremmo chiedere agli anti-trinitari in primo luogo che cosa ci dovrebbe essere scritto a loro avviso, se Dio avesse voluto comunicarci che lo Spirito è una persona. Perché difficilmente avrebbe potuto fare più di così, dicendoci che lo Spirito insegna (Gv 14,26), guida (Gv 16,13), parla (At 10,19-20), vieta (At 16,6), fa vescovi (at 20,28), profetizza (At 21,11), conosce (Rm 8,11), distribuisce doni (1Cor 12,11), si rattrista (Ef 4,30), intercede per noi presso qualcun altro, il Padre (Rm 8,26). Diciamo che il Nuovo testamento ci ha messo tutto l’impegno possibile a presentarci lo Spirito come una persona, e viene da chiedersi a coloro che mi rispondono che poeticamente si può dire “la luna mi consola” o “il sole ci guarda dall'alto”, a quale altro fenomeno atmosferico vengano attribuiti caratteri personali nella Bibbia con una tale frequenza ed insistenza. La domanda dunque torna: che cosa ci dovrebbe essere scritto di più, a loro avviso, per farci capire che è una persona?

Come dicevo, se non bastano i ripetuti attribuiti personali a renderci edotti che qualcuno è una persona, un essere senziente, allora come possiamo essere sicuri che lo sia il Padre? Certo i padri sono persone, ma lo sono anche gli avvocati, e lo Spirito Santo è detto avvocato. Forse “padre” è solo un modo figurato per identificare la “funzione paterna” che del Fato impersonale che ci avvolge e che guida i nostri destini, in quanto esso ci domina come un padre domina i suoi figli. Sicché forse nessun agiografo credeva ad un Dio personale, visto e si tratta di un linguaggio simbolico, per indicare l’impersonale catena della necessità cosmica, un po’ come quando gli stoici per parlare del Destino lo chiamano Zeus, per metafora.

................. In particolare nessuno degli avversari della personalità dello Spirito è mai riuscito a spiegarmi cosa vorrebbe dire che “lo Spirito stesso intercede con insistenza per noi, con gemiti inesprimibili”, qualora lo Spirito fosse solo la forza attiva di Dio.

Qui infatti si dice che lo Spirito intercede per noi presso Dio, e lo fa con insistenza, se dunque il Padre e lo Spirito fossero la stessa persona, il Padre intercederebbe presso se stesso, insomma, si farebbe convincere dalla sua forza impersonale di qualcosa. Una personalità scissa, un Dio schizofrenico. Il che mi piace molto, e credo che sarebbe accettabile per dei mistici, probabilmente Cusano e Eckhart sul Dio schizofrenico che riposa nella contraddizione potrebbero scrivere eccellenti sermoni, ma per i Testimoni di Geova e il loro Dio semplice, così semplice che chiunque ci potrebbe arrivare, è un po’ troppo.


Chiediamoci dunque: cosa doveva esserci scritto per dire che lo Spirito è una persona? E il Padre, è una persona? O non possiamo demitizzare tutte le sue caratteristiche personali come mero “linguaggio figurativo”?

Ci voleva qualcuno alla fine che ne sa un po' di più......

[Mario70]

http://www.lercio.it/trovate-lettere-di ... -italiane/