Vieri ha scritto:Ciao Valentino, non te ne avere a male, non ti voglio schienare ma certe volte nelle tue idee con la scusa dei "fatti storicamente accertati" fai delle affermazioni tali che sembra certe volte di passare da stupidi se riporto fedelmente dei passi del Vangelo basandomi poi su questi.
Il fatto è che in certe discussioni, come ad esempio quelle di tipo storico, citare passi del vangelo risulta essere non pertinente! I vangeli sono utilissimi anche come fonti storiche, ma le informazioni storiche che si possono attingere da essi non arrivano oltre la fine del primo secolo. In particolare i vangeli come fonti storiche coprono una "nicchia cronologica" che arriva massimo al 35 tenendo presente poi che la redazione degli stessi vangeli volendoci mantenere "alti" arriva all'80 dell'era volgare.
Al contrario le fonti della storia del cattolicesimo sono successive di secoli!!!
Questo per dire che i vangeli non sono fonti storiche che riguardano il cattolicesimo e quindi citarli in una discussione che verte sulla storia del cattolicesimo non ha senso.
Vieri ha scritto:Perdonami, ma in 2000 anni di storia del cristianesimo dopo numerosissimi papi concili e trattazioni varie da infiniti studiosi mi sembra alla fine "molto strano" che tutta questa gente non si sia accorta o abbia fatto finta di questi " inconfutabili fatti storici" continuando imperterriti nell'errore della chiesa così come è formulata, dogma della Trinità compreso.
Gli inconfutabili fatti storici di cui parlo riguardano semplicemente il fatto che la chiesa cattolica affonda le sue radici storiche nella proto-ortodossia ovvero una delle tante correnti cristiane che esistevano e coesistevano nei primi secoli dell'era volgare! Questo è un fatto storico inconfutabile. La corrente cristiana da cui deriva il cattolicesimo è semplicemente una delle tanti correnti ma non era l'unica! Questo è tutto. Contemporaneamente ai proto-ortodossi c'erano anche altre chiese e raggruppamenti cristiani: il "merito" se così si può chiamare dei proto-ortodossi fu quello di riuscire ad ingraziarsi il potere imperiale emergendo tra le altre correnti e godendo di una sorta di "protettorato".
Il problema di ordine storico per me più rilevante comunque è che il cristianesimo che si sviluppò dal ramo dei proto-ortodossi divenne sensibilmente diverso rispetto al cristianesimo delle origini, ovvero rispetto al cristianesimo apostolico.
Vieri ha scritto:Se uno sprovveduto si trova da un lato delle opinioni e degli studi di migliaia di esperti di storia e di teologia che hanno discusso e formulato in 2000 anni tali concezioni dovrebbe poi andare a dare a tutti dei cretini e dar corso all'opinione ( sempre rispettabile ma non condivisibile) di qualche centinaio se non decina di teologi contrari ad una simile visione della chiesa adducendo di essere solo LORO i VERI cristiani fedeli alle VERE parole di Cristo, interpretando differentemente il Vangelo ?
Come al solito confondi i piani di discussione mescolando questioni di ordine storico con questioni di ordine teologico. In un dibattito di tipo storico la teologia c'entra come i cavoli a merenda. Quello che pensano i teologi è irrilevante ai fini della ricerca storica. I cattolici hanno la loro teologia, gli islamici hanno la loro teologia, i bahai hanno la loro teologia, gli zoroastriani hanno la loro teologia etc.: queste teologie sono molto diverse tra loro, ma nell'economia del nostro discorso non ci interessa stabilire quale sia la teologia corretta...semplicemente perché entriamo in questioni che attengono alla fede più che alla storia.
RITORNANDO invece alla STORIA, TUTTI gli storici sono CONCORDI nell'osservare che le credenze e le pratiche di Gesù e dei suoi apostoli erano diverse, dalle credenze e le pratiche di certi CRISTIANESIMI (il plurale è d'obbligo) che si susseguirono successivamente nel corso dei secoli.
Certamente le credenze e le pratiche dei proto-ortodossi (ovvero dei fondatori del cattolicesimo) si discostarono molto dalle credenze e dalle pratiche di Gesù e dei suoi apostoli. Questi sono FATTI STORICI. La teologia ed i teologi non c'entrano.
Vieri ha scritto:Quando in numerosissimi passi del Vangelo e non farmeli ripetere nuovamente Gesù afferma questo.
L'ultima che mi viene in mente è quando Pilato domanda a Gesù di essere re. E lui risponde: tu lo hai detto, io sono re ma non di questo mondo
Nulla in questo passo del vangelo indica che Gesù pensasse di essere Dio. Piuttosto egli rivendica il suo ruolo messianico come Re di quello che gli ebrei ed anche l'apostolo Paolo chiamano il "mondo avvenire" ovvero il mondo dell'era messianica. Nessun trinitario si sognerebbe di dire che in questo passo Gesù stia affermando di essere Dio!
Vieri ha scritto:Quindi come vedi ognuno di noi si tiene le sue verità ....lasciando perdere "i fatti storicamente avvenuti" se credi anche tu nelle parole di questo Vangelo.
Non si può prescindere dalla storia, e gli storici sono concordi nel ritenere che Gesù non abbia mai preteso od insegnato di essere Dio! Questo lo affermano la totalità degli storici non uno sparuto gruppo. Fin qui la storia. Per quanto riguarda questioni esegetiche del testo evangelico cadi in grossolani errori. Nella Bibbia ebraica ad esempio anche lo stesso Mosè viene chiamato "Dio" e gli stessi giudici israeliti vengono definiti "Dio" senza che questo implichi una "identificazione ontologica" col Creatore.
Vieri ha scritto:Ma come cosa c'entra ? Perdonami ma mi sembra di passare da stupido.
Chi fonda una chiesa o una setta come quelle recenti made in USA che mi risulti è sempre "qualcuno" che si sente "illuminato" ha delle idee e procede a dare o lui stesso o affidando ad altri il suo messaggio delle indicazioni ed un "credo".
Non sempre coloro che fondano delle religioni sono "singoli individui" che si sentono "illuminati". Spesso sono anche gruppi di uomini come nel caso dei proto-ortodossi che fondarono la chiesa cattolica.
Vieri ha scritto:Quindi non puoi dire che non sia stato Cristo il primo a fondare la Chiesa ( come da pagina del Vangelo) affidando a Pietro la continuazione del suo apostolato visto che fu ammazzato presto.
Gesù e Pietro però non sono i fondatori della chiesa cattolica. I fondatori della chiesa cattolica furono i proto-ortodossi.
Vieri ha scritto:Il fatto come dici tu "storicamente accertato" che la chiesa fu fondata dai "proto ortodossi" 200 anni dopo per me scusami lascia il tempo che trova poiché per me, sia i primi apostoli che si riunirono inizialmente a Gerusalemme con i primi convertiti sia i primi cristiani che si riunivano nelle catacombe con San Pietro in poi facevano già "chiesa" che come ben sai il suo significato è "comunità di fedeli"
Poi onestamente questa storia dei "proto ortodossi" 200 anni D.C. che hanno fondato la Chiesa come dici tu non mi convince affatto ed anzi mi è completamente nuova e tutta da dimostrare per il semplice fatto che non puoi parlare di proto ( precedente, antecedente) ortodossi nel 200 D.C. quando lo scisma fra cattolici della chiesa di Roma e quella di Costantinopoli (ortodossi) avvenne nel 1054 come anno dello scisma.......ed i cristiani erano ancora in quei tempi martirizzati dai vari imperatori.
Questo perché sei semplicemente a digiuno di storia del cristianesimo antico e probabilmente non hai mai aperto un manuale di storia del cristianesimo di livello accademico! Già il fatto che non comprendi chi siano i proto-ortodossi che per "assonanza" accomuni agli ortodossi dello scisma del 1054 la dice lunga sul tuo livello di preparazione. Cosa c'entrano i proto-ortodossi con i cristiani orientali dello scisma costantinopolitano?!?!?!?!? Tra l'altro mi pare di capire che non sai nemmeno che gli stessi cattolici si definiscono ortodossi. Ovviamente non te ne faccio una colpa, nè devi prendere queste mie parole come una sorta di "bacchettata", piuttosto è un invito a studiare di più la storia.
Vieri ha scritto:Può anche darsi che tu ti riferisca al fatto che le prime comunità cristiane nacquero e si formarono non solo a Roma in quel periodo con "comunità" e quindi "chiese" diverse e che sicuramente nacquero anche delle possibili divergenze nell'interpretazione del Vangelo ed anche la nascita di Vangeli apocrifi ma questa è tutta un'altra storia quando la chiesa di Roma prese il sopravvento sulle altre interpretazioni.
Mi riferisco al fatto che agli albori del cristianesimo esistevano varie correnti, talvolta anche molto diverse tra loro, e che una di queste correnti era la corrente da cui derivò il cattolicesimo. Come osserva sempre lo storico Mauro Pesce:
I «cristiani» di cui parlano gli Atti degli Apostoli non avevano le medesime concezioni teologiche e non erano organizzati secondo i medesimi meccanismi istituzionali dei cristiani della cosiddetta «grande chiesa» del III secolo e non erano un gruppo esterno al giudaismo. I christanoi della II metà del II secolo sono invece tutti non-Giudei sia per appartenenza etnica sia per appartenenza culturale. Questo fatto appare chiaramente da Giustino nel 160 circa. ...ovvero in pieno secondo secolo.
Vieri ha scritto:Il parallelismo molto inopportuno che avevo fatto con le varie chiese o sette americane sta nel fatto che qualcuno su questo forum aveva affermato che tutte le religioni indistintamente erano delle invenzioni dell'uomo.....(non faccio pertanto ulteriori commenti in merito)
Capisco.
Vieri ha scritto:A parte che questo è il pensiero di uno studioso
Ad essere precisi di uno storico del cristianesimo. Ciò che sostiene è sapere comune nei circoli accademici.
Vieri ha scritto:alla fine se voglio fare il "buon cristiano" devo fare anche atto di umiltà e non affermare che la mia interpretazione della storia e del Vangelo sia la assoluta ed incontestabile verità ma ammettere che ci possano essere anche spazi diversi di interpretazione condivisibili o meno e tali da poter lasciare il Vangelo un libro aperto da leggere ed interpretare per avere sempre con tutti una apertura mentale tale da portarci alla condivisione di ideali comuni.....
Non mi davi l'impressione di pensarla così ad essere sincero, specialmente quando ti rivolgevi all'amico mormone!
