Infotdgeova - LiberaMente - Il Forum


Lo scopo di questo forum è quello di analizzare in chiave critica la dottrina e l'organizzazione dei Testimoni di Geova

Religione inventata?

In questo spazio si discute di argomenti di vario genere relativi ai Testimoni di Geova e che non sono inclusi nelle altre sezioni

Moderatore: Cogitabonda

Aggiungo per Valentino...

Messaggiodi Giovanni64 » 04/04/2016, 6:43

In ogni caso ci sono tanti che credono sia verosimile che Gesù fosse veramente Dio, che fosse nato da una vergine, che facesse veramente miracoli, che credesse al purgatorio, che credesse che le scritture ispirate relative al suo insegnamento fossero, solo per capirci, quelle scelte dalla Chiesa Cattolica, che fosse veramente il Messia e che per preservare ogni dettaglio del suo insegnamento sacro pensò bene di non scrivere e non "sacralizzare" niente, tanto visto che era Dio sapeva quello che faceva.

Tu sai dimostrare con certezza che si sbagliano?

Anzi mettiamola più semplicemente così, perché forse così ti sarà più diffcile svicolare (non mi rifersico ora esattamente a quello ma mi ricordo ancora il trucco che hai usato l'altra volta giocando sull'ambiguità del termine taumaturgo...mitico!):

Utilizzando solo Gesù storico si può escludere che Gesù reale credesse al Purgatorio e che fosse nato da una vergine?
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Giovanni64
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Ciao Giovanni....

Messaggiodi Vieri » 04/04/2016, 11:06

Ciao Giovanni....mi piace come sai mettermi sempre nel mezzo ma senza disturbare possibilmente....

Il fatto è che in questa discussione con Valentino alla fine non ci capisco più niente.
Scusate se sarò pratico ma a me piacerebbe sempre sapere dal mio interlocutore subito e brevemente come sinceramente la pensa senza tanti giri di parole....
Ateo, agnostico, evangelico, cattolico ?.....(in questo forum tra l'altro c'è un campionario enorme...) ed onestamente fra voi due non ho mai capito esattamente il vostro pensiero in tutto questo giro di parole.

Non certo per "etichettarvi" e mettervi dalla parte dei "buoni" o dei "cattivi",(certamente e non ci mancherebbe altro !) ma per riuscire a capire meglio l'orientamento del vostro pensiero, possibilmente evitando di dire poi delle fesserie..

Prendiamo Valentino ad esempio: So per certo che è anti-trinitario e si rifa al cristianesimo antecedente al concilio di Nicea. Mi parla di proto-ortodossi nel 200 d.c. come fondatori veri della chiesa ma poi si smentisce dicendo che invece erano stati i "nazareni"....Non ammettendo ancora che il vero fondatore della chiesa fu Pietro come dalle parole di Cristo dal Vangelo di Matteo 18:
"E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa".
Onestamente, sapere però se ha una fede tutta sua personale o se si ricollega ad una delle varie confessioni cristiane esistenti questo non lo ha mai dato chiaramente a sapere..

Stesso discorso Vale per Giovanni dove fai delle affermazioni che giudico "strane" poichè è la prima volta che sento una persona dire che il cristianesimo si basa su una dottrina NON insegnata da Gesù Cristo.
Al limite ci sono persone che non credono o che mettono in dubbio Cristo Dio ma solo come profeta "illuminato" ma che i cristiani abbiano preso altre strade ed altri insegnamenti da altri mi sembra particolarmente nuova...
Giovanni64 ha scritto:
Ribadisco che la dottrina secondo la quale il cristianesimo si tramanda solo su alcuni specifici scritti sacri e solo su quelli non è una dottrina insegnata da Gesù.

Poi scusami Giovanni, non prendermi per male ma la tua affermazione:
In ogni caso ci sono tanti che credono sia verosimile che Gesù fosse veramente Dio, che fosse nato da una vergine, che facesse veramente miracoli, che credesse al purgatorio, che credesse che le scritture ispirate relative al suo insegnamento fossero, solo per capirci, quelle scelte dalla Chiesa Cattolica, che fosse veramente il Messia e che per preservare ogni dettaglio del suo insegnamento sacro pensò bene di non scrivere e non "sacralizzare" niente, tanto visto che era Dio sapeva quello che faceva.

Tu sai dimostrare con certezza che si sbagliano?

Ma lo sai questo tuo "tanti" quanti sono ?
da Wikipedia nel 2014 i cattolici nel mondo sono 1, 240 miliardi di persone...... Se poi consideri anche TUTTI i cristiani, ordosossi, protestanti, ecc che credono nelle stesse cose si arriva a 2.2 milardi.....alla faccia del "tanti" .....
poi permettimi, ma solo per precisare ma le parole "che credono sia verosimile che Gesù fosse veramente Dio" non sono corrette poichè "verosimile" non vuol dire "vero" ma "possibile", cosa che invece come ben sai per i cattolici Gesù Cristo, parte della Trinità è VERO uomo e vero Dio....

Una mia personale impressione se mi è permessa e senza voler offendere nessuno.

Il mio pensiero in queste interessanti discussioni alle quali sto assistendo circa la ricerca del "Gesù storico" e se questi insegnamenti del vangelo furono scritti, tramandati o dettati con uno studio approfondito e meticoloso sulle prime comunità cristiane se attinenti o meno alle iniziali parole di Cristo, insinuando dubbi, controdubbi, perplessità, possibilità, incertezze,...alla fine per me sapete a che cosa servono ?

Servono a GIUSTIFICARE internamente delle esigenze di fede che stenda ad aprirsi nel cuore di alcune persone (e faccio in questo un discorso in generale e non riferito a nessuna persona in particolare) ancora scettiche sul fatto che la fede non sia un dono ma un "acquisto".

Ovviamente comprendo che in molti, rimasti per così dire "fregati" da una "religione tarlocca", possa nascere successivamente una naturale avversione ma il desiderio di riempire certi spazi del cuore rimangono sempre e questo "buco" viene giustificato da tutte queste numerose elucubrazioni.

Posso fare un discorso terra terra senza essere accusato di proselitismo ?

Uno, se ha delle esigenze spirituali ed in base a queste, libera la propria mente come un "reset" e si prende una specie di "catalogo di religioni diverse" con il loro credo e le loro dottrine.
Se le legge, si informa e poi al limite o sceglie o dice "non me ne va bene una"...ognuno è libero di dire e fare ovviamente quello che vuole.
Bene, si legge il Corano e la storia per esempio del paradiso con le 72 vergini, benchè allettante,...non convince molto....
Poi si prende dei libri sul buddismo.....interessanti ma troppo lontani dalla mentalità occidentale....
Poi si prende la Bibbia e solo i V.T. e la ritiene interessante ma poi per farsi ebrei non è facile e bisogna essere circoncisi e la cosa non mi piace molto...
Poi si legge il Vangelo di oggi ed alla fine nota delle cose che possono essere "interessanti" specie quando si trova un Dio non lontano nell'alto dei cieli come Allah, ma un Dio che per la nostra salvezza si è fatto uomo, ha sofferto per noi e ci ha chiamato"amici" e non "servi"....

A questo punto fate voi.......
Buona giornata
:ciao:
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Messaggiodi Giovanni64 » 04/04/2016, 11:58

Vieri ha scritto:Scusate se sarò pratico ma a me piacerebbe sempre sapere dal mio interlocutore subito e brevemente come sinceramente la pensa senza tanti giri di parole....
Ateo, agnostico, evangelico, cattolico ?.....

Ti rispondo volentieri per la parte che più mi riguarda, cercando di sintetizzare al massimo: sono non credente ma se proprio dovessi credere, "crederei" alla fede cattolica. E' un po' come dire: non faccio questo ma se lo dovessi fare lo farei d'istinto, così come la storia da cui provengo mi ha mostrato e condizionato. Ho studiato materie scientifiche e però sono invece piuttosto distante da coloro che immaginano di costruire una fede a tavolino, in maniera scientifica. Tutto qui, più o meno.
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Ciao Giovanni, mi sei piaciuto....

Messaggiodi Vieri » 04/04/2016, 12:54

Mi scrivi.
Ho studiato materie scientifiche e però sono invece piuttosto distante da coloro che immaginano di costruire una fede a tavolino, in maniera scientifica.


Vedi, vedi, che alla fine anche senza tanti fronzoli e parlando chiaro ci troviamo d'accordo?
Anch'io sono un tecnico e non ho mai studiato né filosofia, né letteratura e tanto meno teologia ed il mio latino (con scarsi risultati) si è fermato alle medie.
Ciò non toglie di avere delle idee proprie e concordo assolutamente con te che NON si può costruire una fede a tavolino dopo essersi riempiti il cervello di testi, letture, dibattiti, interpretazioni, ecc. Ripeto che la "fede" è un dono da cercare e ricevere.....

Spesso sono stato accusato di fare più l'"apologia dell'ignoranza" piuttosto che "l'apologia della semplicità" ma se alla fine come detto e ripetuto più volte invece di andare a vedere il pelo nell'uovo, spezzarlo in 4 e magari vedere anche il DNA del pelo, si andasse ad osservare meglio, non solo l'uovo ma la gallina ed il pollaio si potrebbero notare che chi l'ha costruito ha fatto cose "buone e giuste".......
Buona giornata
:strettamano:
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Messaggiodi Valentino » 04/04/2016, 14:20

Giovanni64 ha scritto:Guarda che l'indagine storica ha registrato che Gesù non ha scritto né ha mai insegnato che bisognasse scrivere qualcosa. Cosa abbiano fatto altri lo hai tirato fuori tu, insieme alle congetture annesse.


Infatti non ho mai detto il contrario. Tra l'altro non ho fatto congetture per quanto riguarda la codificazione scritta della Torah orale del giudaismo rabbinico: tale codificazione scritta ebbe un protagonista preciso e motivazioni storiche cogenti. Sul fatto che Gesù non abbia lasciato nulla di scritto è vero come è vero che non sappiamo se abbia mai detto di "scrivere qualcosa": il fatto che non lo sappiamo non significa che non l'abbia fatto e ci sono fondati motivi per ritenere che in realtà Gesù avesse tra i suoi discepoli una sorta di "scriba" che annotasse i suoi discorsi.

Giovanni64 ha scritto:Ma, come dicevo, la ovvia diversità del cristianesimo di Gesù da quello degli apostoli o dei primi cristiani non risiede solo nel fatto che Gesù non scrive e non dice di scrivere e gli apostoli sì (sempre che hanno scritto veramente gli apostoli e solo loro: a proposito ma Gesù aveva detto chi poteva scrivere e chi no?). Tuttavia non è neanche un fatto di forma ma il fatto che i seguaci di Gesù hanno via via fatto di alcuni scritti relativi agli insegnamenti di Gesù una specie di feticcio, dichiarando ispirati alcuni e non ispirati altri. Questa non è mai stata una dottrina insegnata da Gesù


Adesso che, a mio avviso, ti sei spiegato meglio (o forse per un "limite" mio non avevo ben compreso cosa tu volessi dire) faccio le seguenti considerazioni. Non direi che il "cristianesimo" di Gesù ed il "cristianesimo" degli apostoli fosse "diverso" anche perché non è nemmeno certo (dal punto di vista della critica storico-letteraria) che di fatto i suoi apostoli NON abbiano lasciato qualcosa di scritto (poi confluito nei vangeli di Luca e Matteo), di sicuro Paolo il quale comunque non apparteneva alla cerchia dei dodici scrisse qualcosa riportando anche tradizioni apostoliche ed addirittura "spezzoni" di inni antichi e "professioni di fede". Gli scritti cristiani più antichi, di epoca apostolica (ovvero anteriore al 70) sono certamente le lettere di Paolo. Le lettere di Paolo nascono però da un "bisogno" e da una "esigenza" ovvero quello di dare delle direttive e sanare "dispute", non credo che Paolo pensasse di scrivere un "libro sacro" ma semplicemente di dare dall'alto della sua "autorevolezza" delle direttive. Sull'ultima questione devo dirti che in parte concordo. L'unico "Libro" che Gesù riteneva "ispirato" era certamente quello che oggi viene erroneamente chiamato "antico testamento" ovvero la Bibbia ebraica. Che fossero "necessari" altri "libri ispirati" non credo fosse una preoccupazione di Gesù e dei suoi immediati discepoli ed apostoli (quella generazione di "cristiani" o per meglio dire di "nazareni" non conobbero altra Bibbia che la Bibbia ebraica!). Su questo penso che concordiamo. Non erano necessari perché gli apostoli ed i discepoli insegnavano ancora oralmente come faceva lo stesso Gesù.

Giovanni64 ha scritto:E quali sono di preciso le Sacre Scritture Ebraiche? Gesù lo sapeva? Secondo Gesù occorre sapere con precisione quali siano oppure bisogna lasciarle senza precisarle? Gesù le ha precisate?


Gesù si muoveva in ambiente farisaico, dunque utilizzava le Sacre Scritture Ebraiche che anche i farisei utilizzavano in quell'epoca. Non c'è alcun dubbio che Gesù ritenesse la Torah (o Pentateuco), i Profeti, i Salmi ed il libro di Daniele come libri sacri allo stesso modo di come facevano i Farisei.

Giovanni64 ha scritto:Sappiamo però che Gesù non ha mai insegnato una cosa del genere.


In realtà non lo sappiamo. E' più verosimile che al pari dei suoi contemporanei il suo insegnamento fosse tramandato oralmente. Tuttavia a mio avviso il nocciolo principale della questione e che trovo di primaria importanza è che Gesù volesse che il suo insegnamento venisse tramandato. Non credo si possa escludere con certezza che credesse che NON dovesse essere per iscritto. Con certezza si può dire che, quantomeno, volesse che fosse tramandato oralmente come in effetti faceva e come fecero i suoi immediati successori prima del 70e.v. ovvero la cerchia dei 12 e degli altri discepoli, le chi uniche "Sacre Scritture" erano la Torah, i Profeti, i Salmi e gli "Scritti" tra i quali troviamo il libro di Daniele. Questi sono dati certi.

Giovanni64 ha scritto:Non vi è nessuna certezza, soprattutto se argomentata in questo modo. Non lo possiamo dire, non lo sappiamo. Gesù non aveva l'obbligo di essere uguale agli altri rabbini.


La cosa è certa in quanto il suo insegnamento era pubblico e non esoterico. Al contrario di altri establishment religiosi non giudaici dove la trasmissione dei "misteri" religiosi era di tipo esoterico ed elitario, la predicazione di Gesù aveva caratteristiche tali che gli storici concludono che Gesù ovviamente volesse che il suo insegnamento venisse propagato. Ne abbiamo tra l'altro precisa testimonianza in certi suoi discorsi che gli storici sanno essere autentici tipo: "andate e predicate". E' un dato storico certo che Gesù volesse che il suo insegnamento venisse tramandato: raccogliere discepoli era funzionale anche a tale scopo.

Giovanni64 ha scritto:Non lo possiamo dire. Ci potrebbero essere altri casi, che non ci sono pervenuti, tipo quello degli apostoli. o gli apostoli sono di un'altra epoca? In ogni caso Gesù non doveva per forza fare quello che facevano gli altri.


E' un fatto che Gesù insegnasse oralmente, ed è un fatto che anche i suoi discepoli insegnarono oralmente per anni. Anche questo è un dato storico indiscutibile.

Giovanni64 ha scritto:Nel cristianesimo successivo lo "scritto" relativo all'insegnamento di Gesù non è semplicemente una forma di espressione ma assume prima un valore sacro e poi l'aspetto di un feticcio assoluto.


Questo accadde molto dopo. Concordo che non sia una caratteristica tipica della prima generazione cristiana e per "prima generazione" intendo l'epoca apostolica ante 70e.v.

Giovanni64 ha scritto:Gesù aveva insegnato a fare questo? No, e questo è certo per tutta una serie di ragioni, fosse anche solo per esempio perché lui diceva cose importanti che non erano comprese nei testi scritti che lui stesso citava. Tuttavia, visto che tu spesso parli di "verosimile", ti pare verosimile che uno sa di essere perseguitato, sa che i discepoli verranno perseguitati, vuole che il suo insegnamento venga tramandato senza perdere dettagli, e non scrive o fa scrivere niente? Affida tutto alla memoria e a quello che hanno capito i discepoli? Se lo fa è verosimile che lo faccia per uno scopo che noi possiamo anche non sapere.


Guarda che come io stesso ti ho precisato la questione se Gesù abbia o meno raccomandato di mettere per iscritto qualcosa non si può derimere con certezza e nemmeno escludere con certezza, anzi ci sono indizi che fanno pensare proprio il contrario. Le domande che sollevi sono interessanti e la spiegazione che posso darti è che in effetti è possibile che la perduta, e per qualcuno "congetturale", FONTE Q che confluì poi nei vangeli di Matteo e Luca, fosse proprio un manoscritto ebraico (o aramaico) di note stenografiche di uno dei discepoli di Gesù (si pensa a Matteo). Il problema è che manca una prova archeologica. Se un giorno saltasse fuori la FONTE Q avremmo la certezza che almeno uno dei suoi discepoli raccoglieva ed annotava i suoi discorsi proprio mentre li pronunciava!

Giovanni64 ha scritto:Hai svicolato, frainteso, fatto finta di fraintendere, saltato pur di non dover rispondere. Francamente continuare a cercare di evitare questo comportamento è una faticata che forse mi potrei risparmiare e che in parte mi sono già rsiparmiato.


Non ho affatto svicolato, ma al limite davvero frainteso ed in ogni caso non mi sono sottratto alla risposta. La risposta è che Gesù ed i cristiani di prima generazione AVEVANO di fatto un Libro Sacro e questo Libro Sacro era senza alcun dubbio lo stesso Libro Sacro che usavano i Farisei, ovvero: la Torah (o Pentateuco), i Neviim (i Profeti), i Ktuvim ("Scritti", ovvero i "5 rotoli", i Salmi, Daniele etc.). Non conobbero altra Bibbia che questa Bibbia. Quelli che scrissero durante questo periodo come Paolo non pensavano di stare compilando un nuovo testo sacro o "nuovo testamento". Non era la loro preoccupazione. Anche coloro che compilarono i primi vangeli Fonte Q, Marco, Matteo e Luca non pensavano di stare scrivendo un nuovo "libro sacro" ma semplicemente lo fecero per soddisfare bisogni locali (incoraggiare, dirimere questioni, liturgia, istruzione dei catecumeni, sforzi missionari, etc.). Furono solo i cristiani di "quarta generazione" agli inizi del secondo secolo che cominciarono a porsi il problema dell' "ispirazione" di tali "nuove" "Scritture".

Giovanni64 ha scritto:In ogni caso ci sono tanti che credono sia verosimile che Gesù fosse veramente Dio


Lo so. Certamente non lo pensava Gesù di se stesso, nè lo pensavano i suoi apostoli ed i suoi discepoli nel primo secolo. Su questo aspetto tra gli storici c'è un'assoluta unanimità.

Giovanni64 ha scritto:che fosse nato da una vergine


Tradizione riscontrabile storicamente in almeno due comunità antiche di nazareni, ovvero la comunità in cui fu redatto il vangelo di Matteo, e la comunità in cui fu redatto il vangelo di Luca.

Giovanni64 ha scritto:che facesse veramente miracoli


Questo ovviamente lo credevano anche certi suoi contemporanei, lo credeva lui di sè stesso e lo credono ovviamente tutti quelli che a vario titolo si dichiarano cristiani e che appartengono alle varie religioni cristiane.
Dal punto di vista storico (essendo la storia una scienza, per definizione uno storico deve sospendere il "giudizio sul soprannaturale") Gesù era un taumaturgo.

Giovanni64 ha scritto:che credesse al purgatorio


Possiamo escluderlo con certezza sul piano storico. Gesù non credeva al purgatorio, i suoi discepoli non credevano al purgatorio, Paolo di Tarso non credeva al purgatorio, i redattori dei vangeli di Matteo, Marco, Luca e Giovanni non credevano al purgatorio.

Giovanni64 ha scritto:che credesse che le scritture ispirate relative al suo insegnamento fossero, solo per capirci, quelle scelte dalla Chiesa Cattolica


Da un punto di vista strettamente storico Gesù conobbe e ritenne come "Libro Sacro" solo quello che viene erroneamente definito oggi "antico testamento".

Giovanni64 ha scritto:che fosse veramente il Messia


Sempre dal punto di vista storico: si, Gesù pensava di essere il Messia e di avere un ruolo escatologico preciso.

Giovanni64 ha scritto:e che per preservare ogni dettaglio del suo insegnamento sacro pensò bene di non scrivere e non "sacralizzare" niente, tanto visto che era Dio sapeva quello che faceva.


Il dato storicamente rilevante è che non scrisse niente. Gli storici ritengono che non scrisse niente perché si uniformava alla pratica dell'epoca ovvero l'insegnamento orale da maestro e discepolo. Se invece non scrisse niente per altri motivi, questi motivi dal punto di vista storico non sono noti.

Giovanni64 ha scritto:Tu sai dimostrare con certezza che si sbagliano?


Io, anzi più correttamente, non io ma TUTTI gli storici del pianeta ci descrivono nel dettaglio e nei limiti dei dati disponibili quali fossero le credenze religiose di Gesù e dei suoi immediati apostoli. Come TUTTI gli storici del pianeta SANNO compresi e non esclusi storici agnostici, atei, credenti, non credenti, cattolici, protestanti, islamici o buddisti, le credenze religiose di Gesù e degli apostoli erano sensibilmente DIVERSE dalle credenze religiose dei cristiani del secondo secolo siano essi gnostici, proto-ortodossi o cattolici!!!
Questi sono i fatti. Storicamente le credenze religiose di Gesù e dei suoi apostoli erano e SONO diverse dalle credenze religiose degli attuali cattolici. Sulla base di questi fatti poi ognuno può pensare quello che vuole ed agire come vuole. Ma i fatti nudi e crudi sono questi.

Giovanni64 ha scritto:Anzi mettiamola più semplicemente così, perché forse così ti sarà più diffcile svicolare


Io non svicolo mai. Rispondo sempre.

Giovanni64 ha scritto:(non mi rifersico ora esattamente a quello ma mi ricordo ancora il trucco che hai usato l'altra volta giocando sull'ambiguità del termine taumaturgo...mitico!)


Di quali trucchi vai cianciando? Non ho mai giocato su nessuna ambiguità!!! Il termine taumaturgo ha un significato preciso. Gesù dal punto di vista storico, oltre ad altre cose, fu pure un taumaturgo in quanto gli storici registrano il fatto che egli stesso e certi suoi contemporanei erano CONVINTI che facesse miracoli e guarisse delle persone. Ovviamente lo storico registra questi fatti ma non può metodologicamente esprimersi se questi miracoli fossero soprannaturali o fossero "suggestione collettiva". Sulla genuinità dei miracoli di Gesù entra in campo la FEDE e NON la scienza storica che per sua natura NON SI OCCUPA del soprannaturale. Cosa ci sia di "ambiguo" in questa semplice osservazione non capisco!!!
Alla stessa maniera potrei dire che storicamente Padre Pio era uno stigmatizzato. Poi se le stimmate se le procurava da solo con l'acido o fossero di origine soprannaturale è una questione di fede che poco ha a che vedere con la storia e con la definizione di "stigmatizzato".

Giovanni64 ha scritto:Utilizzando solo Gesù storico si può escludere che Gesù reale credesse al Purgatorio e che fosse nato da una vergine?


SI. Lo escludono TUTTI gli storici in base alle evidenze documentali. Basta rivolgere questa domanda a qualsiasi (ma dico qualsiasi) professore di Storia del cristianesimo di una qualsiasi Università del mondo.

Vieri ha scritto:Il fatto è che in questa discussione con Valentino alla fine non ci capisco più niente.


Beh questo è avvenuto spesso, probabilmente, come ho già avuto modo di rilevare, ciò avviene perché non hai molta dimestichezza con la Storia del Cristianesimo antico.

Vieri ha scritto:Scusate se sarò pratico ma a me piacerebbe sempre sapere dal mio interlocutore subito e brevemente come sinceramente la pensa senza tanti giri di parole


Ed infatti è proprio quello che faccio! Quando ti scrivo ti comunico esattamente come la penso e senza tanti giri di parole. Nello specifico stiamo parlando del Gesù storico e capisco che non essendo avvezzo alla materia certe cose ti possano sfuggire o non sembrarti chiare!

Vieri ha scritto:Non certo per "etichettarvi" e mettervi dalla parte dei "buoni" o dei "cattivi",(certamente e non ci mancherebbe altro !) ma per riuscire a capire meglio l'orientamento del vostro pensiero


Cosa nello specifico delle cose che scrivo vorresti capire meglio? Come ti dissi una volta, spesso non si può prescindere da certe letture un pò più "complicate" come un testo di storia del cristianesimo di livello accademico. Io cerco di esemplificare sempre il più possibile per essere il più chiaro possibile. Non so se sempre ci riesco.

Vieri ha scritto:Prendiamo Valentino ad esempio: So per certo che è anti-trinitario


Non amo essere definito per "contrapposizioni". Preferisco che avessi scritto: Valentino è un monoteista.

Vieri ha scritto:e si rifa al cristianesimo antecedente al concilio di Nicea


Sei stato alquanto impreciso in questa frase e la prima cosa che mi verrebbe in mente di chiederti è: cosa vorresti dire con questa frase? Ma andiamo per ordine!
La frase "si rifà al cristianesimo antecedente al concilio di Nicea" non significa nulla, anche perché la parola "cristianesimo" andrebbe scritta al plurale, ovvero "cristianesimi" considerando che già nel periodo che va dall'era apostolica al concilio di Nicea sono esistiti e coesistiti più di un cristianesimo! Quindi la tua frase oltre ad essere imprecisa è anche formalmente scorretta. Prima del concilio di Nicea il cristianesimo non era "uno" ed in realtà non fu "uno" nemmeno dopo!

Vieri ha scritto:Mi parla di proto-ortodossi nel 200 d.c. come fondatori veri della chiesa


I proto-ortodossi del secondo secolo (non solo del 200e.v. in realtà) più che i fondatori della "chiesa" sono i fondatori della chiesa cattolica.

Vieri ha scritto:ma poi si smentisce dicendo che invece erano stati i "nazareni"


Non mi smentisco affatto! Nazareni e proto-ortodossi sono due movimenti diversi. I proto-ortodossi fondarono il cattolicesimo, mentre i Nazareni erano in continuità storica e teologica con Gesù ed i suoi apostoli.

Vieri ha scritto:Non ammettendo ancora che il vero fondatore della chiesa fu Pietro come dalle parole di Cristo dal Vangelo di Matteo 18


Pietro come del resto Paolo erano dei Nazareni. Paolo infatti era, così come lo era Pietro, "un capo della setta dei nazareni" (Atti 24:5).
Nè Gesù nè Pietro comunque furono i fondatori della chiesa cattolica, la cui dottrina e la cui prassi furono formulate dai proto-ortodossi del secondo secolo.

Vieri ha scritto:Il mio pensiero in queste interessanti discussioni alle quali sto assistendo circa la ricerca del "Gesù storico" e se questi insegnamenti del vangelo furono scritti, tramandati o dettati con uno studio approfondito e meticoloso sulle prime comunità cristiane se attinenti o meno alle iniziali parole di Cristo, insinuando dubbi, controdubbi, perplessità, possibilità, incertezze,...alla fine per me sapete a che cosa servono ? Servono a GIUSTIFICARE internamente delle esigenze di fede che stenda ad aprirsi nel cuore di alcune persone (e faccio in questo un discorso in generale e non riferito a nessuna persona in particolare) ancora scettiche sul fatto che la fede non sia un dono ma un "acquisto".


Beh questo è il tuo pensiero che mi sembra un pò superficiale. I motivi che possono portare qualcuno ad approfondire certe tematiche, anche storiche, possono essere molteplici e non tutti indirizzate alla conclusione che paventi tu! Per meglio dire ci può essere qualcuno che studia per il "fine" che supponi tu. Ma è una visione miope della realtà che è molto più complessa ed articolata: molti studiano queste tematiche per le più svariate ragioni. Io ovviamente non rientro nella categoria che tu descrivi.
Studiare il Gesù storico, la storia del cristianesimo, mi arricchito non soltanto a livello "intellettuale" ma soprattutto mi ha arricchito a livello "spirituale" aprendomi tutto un mondo, dandomi più una fede più consapevole nonché più matura consentendomi di fare una scelta religiosa consapevole e non supina. Per me una vera e propria liberazione.

Vieri ha scritto:Ovviamente comprendo che in molti, rimasti per così dire "fregati" da una "religione tarlocca"


Nel mio caso più che essermi reso conto di essere "nato" in una religione "tarlocca" come la chiami tu, è stato il rendermi conto di essere nato in una religione fortemente sincretistica, molto lontana dalla teologia e dalla prassi del "fondatore" a cui "dichiara" di "rifarsi", e dalla storia moralmente ed eticamente tutt'altro che limpida.

Vieri ha scritto:possa nascere successivamente una naturale avversione


Avversione verso cosa? :boh: Sono un fautore della libertà di coscienza e di religione, figuriamoci se possa coltivare sentimenti di "avversione" verso qualsivoglia religione.

Vieri ha scritto:ma il desiderio di riempire certi spazi del cuore rimangono sempre e questo "buco" viene giustificato da tutte queste numerose elucubrazioni


Non so a chi ti riferisci. Probabilmente agli ex-tdG che sono diventati atei o agnostici. Io non sono nè ateo nè agnostico e non penso che studiare la storia, la teologia, la filologia e l'esegesi possa rappresentare una "elucubrazione" quanto piuttosto un vero e proprio arricchimento intellettuale, morale e spirituale!!! Almeno questa è stata ed è la mia esperienza.

Vieri ha scritto:Uno, se ha delle esigenze spirituali ed in base a queste, libera la propria mente come un "reset"


In effetti è proprio quello che ho fatto ad un certo punto della mia vita!!!

Vieri ha scritto:e si prende una specie di "catalogo di religioni diverse" con il loro credo e le loro dottrine.


Espressione un pò riduttiva :risata: ma comprendo quello che vuoi dire!!!

Vieri ha scritto:Se le legge, si informa e poi al limite o sceglie o dice "non me ne va bene una"


Più che "leggere" o "informarsi" (cose che sono comunque importanti) credo che il "verbo giusto" sia STUDIARE!
Credo che anche il verbo "scegliere" sia alquanto improprio in quanto riduttivo a descrivere un percorso di fede e di studio che termina in una "conversione". Credo che un processo di "conversione" od un percorso di conversione preveda anche una "scelta", ma è qualcosa di molto più articolato e complesso!

Vieri ha scritto:Bene, si legge il Corano e la storia per esempio del paradiso con le 72 vergini, benchè allettante,...non convince molto....


Dubito che tu abbia letto una sola pagina del Corano, ma mi smentirai se vuoi! Ho più l'impressione che la tua conoscenza del Corano si basi sul "sentito dire" che non su una lettura effettiva. Sbaglio? In questioni del genere credo che la superficialità non giovi a nessuno! Non sono musulmano ma in ogni caso il Corano non è "solo" il "paradiso con le 72 vergini"!!!

Vieri ha scritto:Poi si prende dei libri sul buddismo.....interessanti ma troppo lontani dalla mentalità occidentale....


Anche in questo caso dubito che tu abbia letto qualche fonte buddista. In ogni caso dire che il buddismo è "troppo lontano dalla mentalità occidentale" significa poco o niente. Di nuovo, non sono buddista, ma un buddista a questa tua "osservazione" potrebbe replicare con un: "E ALLORA? SE ANCHE FOSSE? COSA TI FA PENSARE CHE LA MENTALITA' OCCIDENTALE SIA "MIGLIORE" DI QUELLA ORIENTALE"?!??!?!? Faccio queste osservazioni perché penso che banalizzi troppo questioni che invece meritano un approfondimento maggiore.

Vieri ha scritto:Poi si prende la Bibbia e solo i V.T. e la ritiene interessante ma poi per farsi ebrei non è facile e bisogna essere circoncisi e la cosa non mi piace molto


Questo è falso. La religione ebraica non obbliga nessuno a circoncidersi e sempre secondo la religione ebraica i non-ebrei non sono "esclusi dalla salvezza" se rimangono non-ebrei. Anzi la tradizione ebraica dice proprio il contrario, ovvero che anche i non ebrei hanno un posto "nel mondo avvenire" a condizione ovviamente che abbiano un comportamento etico e morale che si basa su certi precetti di portata universale!

Vieri ha scritto:Poi si legge il Vangelo di oggi ed alla fine nota delle cose che possono essere "interessanti"


Concordo.

Vieri ha scritto:specie quando si trova un Dio non lontano nell'alto dei cieli come Allah, ma un Dio che per la nostra salvezza si è fatto uomo


Questo in realtà è un dogma della chiesa cattolica. Nel vangelo una cosa del genere non è scritta da nessuna parte.
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
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Messaggiodi Valentino » 04/04/2016, 15:08

PS: per chi leggesse e non lo sa. NON sono un ex-tdG, ma un ex-cattolico. Nell'ultimo post non è stato precisato e potevo dare l'impressione di essere un ex-tdG!
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Messaggiodi Giovanni64 » 04/04/2016, 15:43

Mi ha fatto piacere vedere che concordiamo su alcune cose. Su altre forse ancora non ci capiamo...
Delle altre, prendo per ora solo questa, perché è quella che mi ha lasciato letteralmente allibito...
Valentino ha scritto:
Giovanni64 ha scritto:che fosse nato da una vergine


Tradizione riscontrabile storicamente in almeno due comunità antiche di nazareni, ovvero la comunità in cui fu redatto il vangelo di Matteo, e la comunità in cui fu redatto il vangelo di Luca.
Cioè tu mi vuoi dire che siccome era tradizione in almeno due comunità antiche di nazareni credere che si potesse nascere da una vergine, Gesù storico potrebbe veramente essere nato da una vergine? Insomma vuoi dire che gli storici, con la tecnologia storica attuale, non si sentono di escluderlo? Ho capito bene?


Devo andare ma inserisco anche qui velocemente il motivo per cui avevo parlato di ambiguità del termine taumaturgo...
Il vocabolario treccani dice: chi opera, o è ritenuto in grado di operare, miracoli.

Per me l'ambiguità deriva dal fatto che se dico che tizio è un taumaturgo non specifico se tizio opera (veramente) miracoli o invece che è solo ritenuto (da alcuni) in grado di operare miracoli.
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Messaggiodi Valentino » 04/04/2016, 16:32

Giovanni64 ha scritto:Cioè tu mi vuoi dire che siccome era tradizione in almeno due comunità antiche di nazareni credere che si potesse nascere da una vergine, Gesù storico potrebbe veramente essere nato da una vergine?


Ovviamente no. Pensare che Gesù sia nato da una vergine è per gli storici un aspetto della fede di certe "comunità di fede" di cui studiano le credenze.
Nel caso specifico ho voluto semplicemente far notare che dal punto di vista storico la credenza della nascita verginale di Gesù è una credenza che accomuna le comunità nazarene in cui furono redatti il vangelo di Matteo ed il vangelo di Luca.
Questa credenza incidentalmente la si riscontra anche in altre comunità come le comunità proto-ortodosse.
In pratica lo storico su base documentale dirà: le comunità in cui furono redatti i vangeli di Matteo ed il vangelo di Luca avevano tra le loro credenze religiose quella della nascita verginale di Gesù. Questa credenza esisteva anche in altre comunità. STOP!
Allo stesso modo gli storici hanno riscontrato per esempio che alcune comunità gnostiche non pensavano nemmeno che Gesù fosse un uomo fatto di carne ed ossa ma che fosse uomo solo in "apparenza" (così pensavano per esempio i "doceti").
Ancora gli storici hanno riscontrato che gli ebioniti invece pensavano che Gesù fosse nato attraverso un normale rapporto sessuale.

Giovanni64 ha scritto:Insomma vuoi dire che gli storici, con la tecnologia storica attuale, non si sentono di escluderlo? Ho capito bene?


No. Hai capito male. Gli storici si limitano a registrare quali fossero le credenze di quelle due comunità nelle quali furono redatti i vangeli di Matteo e Luca. Possiamo dire con certezza che le comunità lucane e le comunità matteane lo credevano, non che il concepimento verginale sia di per se stesso un "fatto storico" accertato...anche perché sempre storicamente parlando pur "volendo" un concepimento verginale non è qualcosa di "accertabile".

Giovanni64 ha scritto:Devo andare ma inserisco anche qui velocemente il motivo per cui avevo parlato di ambiguità del termine taumaturgo...
Il vocabolario treccani dice: chi opera, o è ritenuto in grado di operare, miracoli.


Per l'appunto. E gli storici hanno accertato che Gesù "si ritenesse" in grado di operare miracoli ed anche che certi suoi contemporanei "ritenessero" che Gesù fosse in grado di operare miracoli. La questione del "soprannaturale" non è di pertinenza storica e lo storico userà la parola "taumaturgo" nella sola accezione "scettica" del termine, per una questione che si potrebbe definire "metodologica". Se poi Gesù fosse un "taumaturgo" nell'accezione vera del termine ovvero quella che rimanda ad un'origine soprannaturale di questi miracoli è una questione di fede...ovvero qualcosa che esula da questioni storiche.

Giovanni64 ha scritto:Per me l'ambiguità deriva dal fatto che se dico che tizio è un taumaturgo non specifico se tizio opera (veramente) miracoli o invece che è solo ritenuto (da alcuni) in grado di operare miracoli.


Gesù può storicamente essere definito un taumaturgo. Ovviamente se lo storico in questione è uno scettico, un non credente o semplicemente una persona che non crede ad "eventi soprannaturali" è logico che pensi che Gesù fosse un taumaturgo soltanto nel senso che alcuni "ritenessero" che fosse in grado di operare miracoli e che lui stesso "ritenesse" di operare miracoli. Al contrario può anche essere che uno storico sia un credente che pensa che i miracoli possano accadere davvero e quindi potrebbe anche intimamente pensare che Gesù fosse un taumaturgo nel senso che operava davvero miracoli di origine soprannaturale. In ogni caso ciò non cambierebbe il valore storico-antropologico di definire Gesù un taumaturgo!
Ovviamente poiché la scienza storica non si occupa del "soprannaturale" si deve presumere che quando uno storico afferma che un personaggio storico visse da "taumaturgo" si debba leggere questa definizione solo nell'accezione "scettica" del termine ovvero come qualcuno che "è ritenuto in grado di operare, miracoli". Nel caso specifico gli storici hanno accertato non solo che certi suoi contemporanei lo ritenessero in grado di operare miracoli ma che lui stesso ne fosse convinto. Erano veri miracoli? Questo la storia non può dirlo, in quanto la storia come scienza di investigazione non può "sconfinare" nella "fede".
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Messaggiodi Giovanni64 » 04/04/2016, 17:58

Valentino ha scritto:
Giovanni64 ha scritto:Cioè tu mi vuoi dire che siccome era tradizione in almeno due comunità antiche di nazareni credere che si potesse nascere da una vergine, Gesù storico potrebbe veramente essere nato da una vergine?


Ovviamente no. Pensare che Gesù sia nato da una vergine è per gli storici un aspetto della fede di certe "comunità di fede" di cui studiano le credenze.
Nel caso specifico ho voluto semplicemente far notare che dal punto di vista storico la credenza della nascita verginale di Gesù è una credenza che accomuna le comunità nazarene in cui furono redatti il vangelo di Matteo ed il vangelo di Luca.
Questa credenza incidentalmente la si riscontra anche in altre comunità come le comunità proto-ortodosse.
In pratica lo storico su base documentale dirà: le comunità in cui furono redatti i vangeli di Matteo ed il vangelo di Luca avevano tra le loro credenze religiose quella della nascita verginale di Gesù. Questa credenza esisteva anche in altre comunità. STOP!

Allo stesso modo gli storici hanno riscontrato per esempio che alcune comunità gnostiche non pensavano nemmeno che Gesù fosse un uomo fatto di carne ed ossa ma che fosse uomo solo in "apparenza" (così pensavano per esempio i "doceti").
Ancora gli storici hanno riscontrato che gli ebioniti invece pensavano che Gesù fosse nato attraverso un normale rapporto sessuale.

Giovanni64 ha scritto:Insomma vuoi dire che gli storici, con la tecnologia storica attuale, non si sentono di escluderlo? Ho capito bene?


No. Hai capito male. Gli storici si limitano a registrare quali fossero le credenze di quelle due comunità nelle quali furono redatti i vangeli di Matteo e Luca. Possiamo dire con certezza che le comunità lucane e le comunità matteane lo credevano, non che il concepimento verginale sia di per se stesso un "fatto storico" accertato...anche perché sempre storicamente parlando pur "volendo" un concepimento verginale non è qualcosa di "accertabile".

Giovanni64 ha scritto:Devo andare ma inserisco anche qui velocemente il motivo per cui avevo parlato di ambiguità del termine taumaturgo...
Il vocabolario treccani dice: chi opera, o è ritenuto in grado di operare, miracoli.


Per l'appunto. E gli storici hanno accertato che Gesù "si ritenesse" in grado di operare miracoli ed anche che certi suoi contemporanei "ritenessero" che Gesù fosse in grado di operare miracoli. La questione del "soprannaturale" non è di pertinenza storica e lo storico userà la parola "taumaturgo" nella sola accezione "scettica" del termine, per una questione che si potrebbe definire "metodologica". Se poi Gesù fosse un "taumaturgo" nell'accezione vera del termine ovvero quella che rimanda ad un'origine soprannaturale di questi miracoli è una questione di fede...ovvero qualcosa che esula da questioni storiche.

Giovanni64 ha scritto:Per me l'ambiguità deriva dal fatto che se dico che tizio è un taumaturgo non specifico se tizio opera (veramente) miracoli o invece che è solo ritenuto (da alcuni) in grado di operare miracoli.


Gesù può storicamente essere definito un taumaturgo. Ovviamente se lo storico in questione è uno scettico, un non credente o semplicemente una persona che non crede ad "eventi soprannaturali" è logico che pensi che Gesù fosse un taumaturgo soltanto nel senso che alcuni "ritenessero" che fosse in grado di operare miracoli e che lui stesso "ritenesse" di operare miracoli. Al contrario può anche essere che uno storico sia un credente che pensa che i miracoli possano accadere davvero e quindi potrebbe anche intimamente pensare che Gesù fosse un taumaturgo nel senso che operava davvero miracoli di origine soprannaturale. In ogni caso ciò non cambierebbe il valore storico-antropologico di definire Gesù un taumaturgo!

Ovviamente poiché la scienza storica non si occupa del "soprannaturale" si deve presumere che quando uno storico afferma che un personaggio storico visse da "taumaturgo" si debba leggere questa definizione solo nell'accezione "scettica" del termine ovvero come qualcuno che "è ritenuto in grado di operare, miracoli". Nel caso specifico gli storici hanno accertato non solo che certi suoi contemporanei lo ritenessero in grado di operare miracoli ma che lui stesso ne fosse convinto. Erano veri miracoli? Questo la storia non può dirlo, in quanto la storia come scienza di investigazione non può "sconfinare" nella "fede".


Non voglio entrare nei dettagli, ma voglio provare a sintetizzare in questo modo: il problema è che Gesù storico, almeno per come ho capito che viene costruito e come almeno tu l'intendi, e come già avevo detto, è diverso da Gesù reale. Gesù reale può credere al Purgatorio, Gesù storico no. Gesù reale può credere di essere Dio. Gesù storico no (ammesso che sia così). Gesù reale può essere Dio, Gesù storico no. Gesù reale può nascere da una vergine, Gesù storico no. Gesù reale può aver creduto e pensato tutte le cose di questo mondo, perché nessuno ne ha registrato i pensieri, Gesù storico no.
Tu però, nei tuoi ragionamenti, ti giochi Gesù storico come se fosse Gesù reale. Da qui nasce la fondamentale fallacia delle maggior parte delle cose che dici.

Non conosco la definizione di Gesù storico, ma, in ogni caso, da come sembra che lo ricavi tu, per esempio ma non solo, mettendo continumente in mezzo cosa si pensava nell'ambiente, a cosa pensavano gli altri di lui, quali fossero letradizioni in cui visse, Gesù storico è ancora più lontano dal Gesù reale di come avevo pensato.
Ultima modifica di Giovanni64 il 04/04/2016, 18:19, modificato 3 volte in totale.
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http://ehrmanblog.org/hnn-news-story-on-jesus-before-the-gospels/

Messaggiodi Ray » 04/04/2016, 18:07

https://www.facebook.com/AuthorBartEhrm ... 9984256795
Bart D. Ehrman
Ieri alle 15:33 ·
Below is an article that I published for the History News Network, based on my recent book Jesus Before the Gospels. Enjoy!!
****************************************************************************
Historians/History article featured on HNN (History News Network) posted 3-18-16:
Are the Stories in the Bible About the Last Days
and Hours of Jesus True?
by Bart D. Ehrman
The season of Lent has come upon us, the time when Christians focus their devotional attention on the last days and hours of Jesus. Even though we devote more social (and media) space to Jesus’ birth, historically the Christian church has paid far more attention to his death. That is certainly the case with the New Testament itself. The Gospel of John, the perennial favorite of believers, after spending eleven chapters on the three years of Jesus’ public ministry, devotes fully ten chapters to his final week and its aftermath. It says not a word about his birth.
The stories of Jesus’ last days – his Triumphal entry into Jerusalem, his cleansing of the temple, his last supper, his betrayal by Judas Iscariot, his arrest and trial before Pontius Pilate, his crucifixion – lie at the center of the Christian Gospels and play a central role in Christian faith and worship. For centuries they have enlivened communities and inspired individuals. Believers have looked upon them as core narratives of their faith. For Christians they have always been theologically true.
Lent celebrants carrying out a street procession during Holy Week. Photo taken in Granada, Nicaragua by Chopanito.
Does it also matter if these memories of events from 2000 years ago are historically accurate? That we are remembering them as they actually happened? Is it possible that, on the contrary, our memories have been shaped, and even transformed, by our personal beliefs, concerns, and interests? And that it has always been that way—that the events of Jesus’ death are as much in our heads as in the past?
For over a century biblical scholars have been obsessed with this question. Widely challenged today is the age-old view that the Gospels are accurate reports written by disciples of Jesus (Matthew and John) or companions of the apostles (Mark, the secretary for Peter; Luke, the traveling companion of Paul). For one thing: whatever else one might say about the Gospels, they were written by unusually well-educated authors from outside of Palestine who composed their works in relatively high-level Greek. Jesus’ own followers were illiterate Aramaic-speaking peasants from rural Galilee.
How then did the later Gospel writers acquire their materials? How did they know about the Triumphal Entry, the cleansing of the Temple, the betrayal of Judas Iscariot, the trial before Pilate, and the rest? The scholarly answer: they knew these stories the way virtually all ancient Christians knew them. Someone told them.
Before our Gospel writers composed their accounts, the stories about Jesus were passed along by word of mouth not just for days and months, but for years and decades. What happens to stories that are told from one person to the next, and then to the next, for forty years? Does a person who hears a story remember it accurately, down to its minute details, and retell it exactly in the same way? Do stories ever remain intact? If not in our times, what about back then? Was it different in ancient oral cultures? Did people in those days have better memories? Would the existence of eyewitnesses (somewhere in the world) have guaranteed that the stories remained the same? Would the authors of the Gospels have done their homework to make sure that the stories they told were historically accurate? We now have better answers to these questions.
In recent years scholars of the New Testament have come to realize that there are other fields of study that can contribute to our understanding of the stories of Jesus’ death – as well as of his life – as they circulated by word of mouth in the decades prior to the writing of the Gospels. Psychologists have intensely studied human memory and have written a massive literature on how we remember, forget, and invent memories – all the time. Sociologists have explored how the social groups we belong to collectively shape, alter, and even create our memories. Anthropologists have examined predominantly oral cultures to see how they pass along their cherished traditions with limited (or no) access to written materials.
Among other things, these studies have shown that – contrary to what we may unreflectively think – eyewitnesses are notoriously unreliable, whether describing a crime scene, a spectacular event, or a casual encounter. Were the Gospel reports based on eyewitness reports? It’s an open question. If they were, would that in itself make them reliable?
Studies have also shown how frail individual memory is – both memories of our own personal experiences and recollections of experiences told to us by others. We often forget, reshape, and transform our memories. Even more striking, we regularly create memories of things that did not occur at all. It happens all the time.
Moreover, our social interactions – with our families, friends, or religious communities – not only affect what we remember as a group, sometimes they lead us to remember the past differently from how it happened, or even to recall things that did not happen at all. This is normal human behavior.
Finally, even though many of us have been told that oral cultures preserve their traditions accurately -- since they obviously have no written records to appeal to – this, as it turns out, is simply not true. In oral cultures, traditions are supposed to change with each and every retelling, depending on the story-tellers’ audience, their context, and their reasons for telling the stories in the first place.
These findings have deep and profound implications for our understanding of the Gospel stories of Jesus’ life and, especially, his death. The accounts we read in the Gospels are based on oral traditions, some of them going back to the time of Jesus. But these traditions had been in circulation by word of mouth from one person to the next year after year after year – for decades. All of the persons telling, remembering, and retelling the stories had faulty memories (since we all do). And living in oral cultures, they felt at ease changing their stories at each retelling, as the situation required.
Eventually, after 40-60 years, the stories were written down. That’s what we read to day. These stories may indeed serve as foundational memories for faithful Christians committed to understanding the importance of Jesus. But they were also subject to the same processes of memory that have affected every other oral tradition that has circulated, from time immemorial, among interested listeners and speakers. The fascinating and disturbing thing about memories--all of our memories--is that is that they are malleable, as much then as now.
I am not saying that history is merely the great spoiler of all religious celebrations. These celebrations are based on stories that Christians have always found powerful and inspiring. But we need to remember that in one respect ancient people were very much like people today. It was not the historical accuracy of these stories that made them meaningful; it was the living memories of them that mattered, memories that powered the imagination and inspired action – even if the memories were uncertain. Just as was true of early Christian story-tellers, hearers of the stories today shape and transform them. What matters is not simply whether the memories are true historically, but also whether they bring meaning to life.
Original article: HERE
If you belonged to the blog, you would get posts 5-6 times a week on all sorts of things you're interested in. JOIN!! It doesn't cost much, and every dime goes to charity!!!
Di seguito è riportato un articolo che ho pubblicato per la storia news network, basato sul mio recente libro Gesù prima che i Vangeli. Godetevi!!
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Gli storici / storia articolo presentato su hnn (storia news network) pubblicato 3-18-16:
Sono le storie della Bibbia circa gli ultimi giorni
E ore di Gesù vero?
Da Bart D. Ehrman
Il periodo della Quaresima è giunto su di noi, il momento in cui i cristiani concentrare l'attenzione sulle loro devozionale negli ultimi giorni e ore di Gesù. Anche se dedichiamo più sociale (e medie) spazio alla nascita di Gesù, storicamente la chiesa cristiana ha pagato molto piu ' attenzione alla sua morte. Questo è sicuramente il caso con il nuovo testamento in sé. Il Vangelo di Giovanni, il preferito di perenne di credenti, dopo aver passato undici capitoli sui tre anni della vita pubblica di Gesù, si dedica completamente dieci capitoli alla sua ultima settimana e le sue conseguenze. E non dice una parola riguardo la sua nascita.
Le storie di Gesù - i suoi ultimi giorni di entrata trionfale in Gerusalemme, la sua purificazione del tempio, la sua ultima cena, il suo tradimento da Giuda Iscariota, il suo arresto e il processo prima di Ponzio Pilato, la sua crocifissione - mentire al centro dei gospels cristiani e Gioca un ruolo centrale nella fede cristiana e di culto. Per secoli hanno animato le comunità e ispirato gli individui. Credenti hanno guardato su di loro come nucleo narrazioni della loro fede. Per i cristiani sono sempre state teologicamente vero.
Quaresima celebranti effettuando una processione di strada durante la settimana santa. Foto scattata a Granada, Nicaragua da chopanito.
Inoltre, non importa se questi ricordi di eventi da 2000 anni fa sono storicamente accurato? Che stiamo ricordando loro come sono successe davvero? E ' possibile che, al contrario, i nostri ricordi sono state plasmate, e addirittura trasformato, dalle nostre convinzioni personali, preoccupazioni, e gli interessi? E che è sempre stato così-che gli eventi della morte di Gesù sono molto nelle nostre teste come in passato?
Per oltre un secolo studiosi della Bibbia è stata ossessionata da questa domanda. Ampiamente sfidato oggi e ' il vecchio vedi che i Vangeli sono esatte relazioni scritto da discepoli di Gesù (Matteo e John) o compagni degli Apostoli (Mark, il segretario per Peter; Luke, la compagna di viaggio di Paolo). Per una cosa: qualunque cosa altro si potrebbe dire su i Vangeli, sono state scritte da insolitamente ben istruiti autori dall'esterno della Palestina che ha composto le loro opere in relativamente alto livello greco. Propri seguaci di Gesù era analfabeta aramaico-parlando contadini dalla Galilea rurale.
Come poi ha fatto il piu ' tardi vangelo scrittori di acquisire i loro materiali? Come facevano a sapere l'entrata trionfale, la purificazione del tempio, il tradimento di Giuda Iscariota, il processo dinanzi a Pilato, e il resto? La dotta risposta: sapevano che queste storie il modo in cui praticamente tutti gli antichi cristiani li conosceva. Qualcuno ha detto a loro.
Prima che il nostro Vangelo scrittori composto i loro conti, le storie su Gesù furono passati insieme con la parola di bocca non solo per giorni e mesi, ma per anni e decenni. Cosa succede alle storie che viene detto da una persona all'altra, e poi per il prossimo, per quarant'anni? Fa una persona che sente una storia lo ricordo con precisione, giù al suo minuto dettagli, e trasmettere esattamente nello stesso modo? Fare storie mai rimanere intatto? Se non nei nostri tempi, che mi dici allora? E ' stato diverso in antiche culture orale? Faceva la gente in questi giorni hanno ricordi migliori? Sarebbe l'esistenza dei testimoni oculari (da qualche parte nel mondo) hanno garantito che le storie è rimasta la stessa? Sarebbero gli autori dei Vangeli hanno fatto il loro dovere per assicurarsi che le storie erano storicamente hanno detto di preciso? Ora abbiamo meglio le risposte a queste domande.
In questi ultimi anni studiosi del Nuovo Testamento, sono venuto per capire che ci sono altri campi di studio che può contribuire alla nostra comprensione delle storie di morte di Gesù - nonché della sua vita - come hanno distribuito dalla parola di bocca in decenni Prima la scrittura dei Vangeli. Gli psicologi hanno intensamente studiato la memoria umana e hanno scritto una enorme letteratura su come ci ricorda, dimenticare, e inventare i ricordi - per tutto il tempo. I sociologi hanno esplorato come i gruppi sociali apparteniamo a forma collettivamente, alteri, e addirittura creare i nostri ricordi. Gli antropologi hanno esaminato le culture prevalentemente orali per vedere come sono passate lungo le loro amate le tradizioni con limitata (o no) l'accesso al materiale scritto.
Tra le altre cose, questi studi hanno dimostrato che, contrariamente a quello che potremmo pensare unreflectively - testimoni oculari sono notoriamente inaffidabili, se descrivendo la scena di un crimine, un evento spettacolare, o un incontro occasionale. Erano il Vangelo relazioni basate su testimonianze oculari? E ' una questione aperta. Se lo fossero, sarebbe di per sé, che li rendono affidabile?
Gli studi hanno anche dimostrato come fragile memoria individuale è - entrambi i ricordi delle nostre esperienze personali e i ricordi di esperienze che ci ha detto da altri. Spesso ci dimentichiamo, rimodellare, e trasformare i nostri ricordi. Ancora più sorprendente, abbiamo regolarmente crea ricordi di cose che non si presentano a tutti. Succede tutto il tempo.
Inoltre, le nostre interazioni sociali - con le nostre famiglie, amici, o comunità religiose - non riguarda solo quello che ci ricorda come un gruppo, a volte ci portano a ricordare il passato in modo diverso da come sia successo, o addirittura a ricordare le cose che non succedono a Tutti. Questo è normale comportamento umano.
Infine, anche se molti di noi hanno detto che le culture orale di preservare le loro tradizioni accuratamente -- Dato che ovviamente non hanno scritto records appello a - questo, a quanto pare, non è affatto vero. Nelle culture, tradizioni orali sono dovuto cambiare con ogni raccontano, a seconda della storia-Teller " pubblico, il loro contesto, e le loro ragioni per raccontare le storie in primo luogo.
Questi risultati hanno profonde e profonde implicazioni per la nostra comprensione del Vangelo storie della vita di Gesù, e, soprattutto, la sua morte. I conti leggiamo nei vangeli si basano su tradizioni orali, alcuni di loro di tornare al tempo di Gesù. Ma queste tradizioni erano state già in circolazione dalla parola di bocca da una persona per il prossimo anno dopo anno dopo anno - per decenni. Tutte le persone dicendo, ricordando, e si raccontano le storie erano difettosi (poiché i ricordi di tutti noi). E vivere in culture orale, si sentiva a disagio, cambiando le loro storie si raccontano in ogni situazione, come richiesto.
Alla fine, dopo 40-60 anni, le storie erano scritte. E ' quello che abbiamo letto al giorno. Queste storie possono davvero servire come base per i ricordi fedeli cristiani impegnati a capire l'importanza di Gesù. Ma erano anche soggetti agli stessi processi di memoria che hanno colpito ogni altra tradizione orale che ha circolato, da tempo immemorabile, tra gli ascoltatori interessati e altoparlanti. La cosa affascinante e inquietante di ricordi -- Tutti i nostri ricordi -- È che è che sono molto malleabile, allora come adesso.
Non sto dicendo che la storia è semplicemente il grande spoiler di tutte le celebrazioni religiose. Queste celebrazioni sono basate su storie che i cristiani hanno sempre trovato potente e stimolante. Ma dobbiamo ricordare che in un certo senso antico popolo erano molto come persone oggi. Non era la verità storica di queste storie che li ha fatti significativi; era il vivere i ricordi di loro che contava, ricordi che alimentava l'immaginazione e ispirato l'azione - anche se i ricordi erano incerte. Proprio come era vero di early Christian Narratori, stupiti delle storie di oggi e di trasformarli in forma. Quello che conta non è semplicemente se i ricordi sono vere storicamente, ma anche se portano un senso alla vita.
Articolo originale: qui http://ehrmanblog.org/hnn-news-story-on ... e-gospels/


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:ciao:
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Le falsificazioni e le varianti involontarie si accumulano man mano che un testo è ricopiato attraverso i secoli. Ogni scriba riproduce gli errori degli scribi precedenti e ne aggiunge di propri. Non possediamo alcun originale dei libri del nuovo testamento, ma neppure copie eseguite direttamente sugli originali, né copie di copie...Bart D. Ehrman
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Eccomi valentino....

Messaggiodi Vieri » 04/04/2016, 18:18

Eccomi Valentino...buona giornata

Cominciamo dalle cose buone.
Il tuo intervento mi è piaciuto molto, sempre molto professionale e nei punti che non sono elencati qua sotto concordo.

Come al solito mi inviti sempre a studiare di più la storia del cristianesimo e questo è anche un bene per il fatto che come giustamente dicevi la fede deve essere sia un fatto emotivo ma anche motivato dalla ragione.
Approfondire questi temi, anche nelle diversità arricchiscono sempre. Grazie.

Ora andiamo come al solito a parlare delle "diversità"
Giovanni64 ha scritto:
In ogni caso ci sono tanti che credono sia verosimile che Gesù fosse veramente Dio

Lo so. Certamente non lo pensava Gesù di se stesso, nè lo pensavano i suoi apostoli ed i suoi discepoli nel primo secolo.

Come al solito non ammetti mai quello che è chiaramente scritto sul Vangelo senza ripetermi su Tommaso.....o "io sono re ma non di questo mondo...." All'inizio c'era il verbo ed il verbo si fece carne...,ecc. e qui pazienza e come al solito non concordo.

A questo punto non posso ovviamente farci niente. Però sarebbe opportuno che alle tue affermazioni aggiungessi "opinioni personali" e non spacciarle per verità assolute visto che sono a parer mio sconfessate dal Vangelo stesso.

Questi sono i fatti. Storicamente le credenze religiose di Gesù e dei suoi apostoli erano e SONO diverse dalle credenze religiose degli attuali cattolici. Sulla base di questi fatti poi ognuno può pensare quello che vuole ed agire come vuole. Ma i fatti nudi e crudi sono questi.

Concordo che dopo le varie comunità cristiane ci sia stata una forma di pensiero prevalente ma se come dici tu furono i "nazareni" quelli che interpretarono alla fine gli insegnamenti di Cristo non si capisce allora dei proto-ortodossi fondatori secondo te del cattolicesimo..che erano "diversi" (in cosa si sono allontanati secondo te dai veri insegnamenti di Cristo ?) Dove queste tue verità categoriche sono indicate ? Io non ne ho trovate e ti pregherei in seguito se dici:"Ma i fatti nudi e crudi sono questi" che tu spiegassi al popolo su quali "fatti" fai queste tue affermazioni...

Non ho trovato almeno da parte mia informazioni attendibili in giro. Poi se dici che queste cose sono per "studiosi" ti contraddico subito poiché se fossero stati dei fatti rilevanti ai fini della fede, sarebbero sicuramente presenti in molta letteratura religiosa accessibile a tutti e non solo per pochi studiosi di teologia.....

Che dopo il Concilio di Nicea ci furono delle successive interpretazioni del Vangelo con il dogma della Trinità e l'adorazione dei santi e della Madonna da pregare come intercessori e non come "dei", posso essere d'accordo ma mi sembra molto azzardata l'opinione che il cattolicesimo si discosti profondamente oggi dai primi insegnamenti di Cristo.....e difatti NON concordo.
Tra l'altro, faccio presente, se non mi sbaglio, che dopo il concilio di Nicea, tutte le chiese da quella cattolica a quella ortodossa e protestante si sono adeguate a queste dottrine che non sono state poi più cambiate per i successivi 1700 anni.....a parte forse qualche ulteriore variazione teologica di secondaria importanza o di interpretazione della S. messa non più in latino, ecc.

fu pure un taumaturgo in quanto gli storici registrano il fatto che egli stesso e certi suoi contemporanei erano CONVINTI che facesse miracoli e guarisse delle persone. Ovviamente lo storico registra questi fatti ma non può metodologicamente esprimersi se questi miracoli fossero soprannaturali o fossero "suggestione collettiva". Sulla genuinità dei miracoli di Gesù entra in campo la FEDE e NON la scienza storica che per sua natura NON SI OCCUPA del soprannaturale. Cosa ci sia di "ambiguo" in questa semplice osservazione non capisco!!!
Alla stessa maniera potrei dire che storicamente Padre Pio era uno stigmatizzato. Poi se le stimmate se le procurava da solo con l'acido o fossero di origine soprannaturale è una questione di fede che poco ha a che vedere con la storia e con la definizione di "stigmatizzato".


Caro Valentino, che tu creda in un Dio unico e non nella "Trinità" lo so e che ti basi solo sulla storia di un Profeta traumaturgo illuminato da Dio ma non certamente Dio, lo posso anche ammettere però non riesco ancora a capire quale professione religiosa abbia queste convinzioni alle quali forse tu appartieni oppure sono tue personali ricerche ?
Mi hai detto anche che credi nel Vangelo ma nel Vangelo sono chiaramente espressi anche degli atti di fede senza andare nei dettagli che conosci meglio di me. Come fai allora a coniugare un Gesù storico indipendente dal Vangelo ? Sei sempre un mistero...

Vieri ha scritto:
Scusate se sarò pratico ma a me piacerebbe sempre sapere dal mio interlocutore subito e brevemente come sinceramente la pensa senza tanti giri di parole

Ed infatti è proprio quello che faccio! Quando ti scrivo ti comunico esattamente come la penso e senza tanti giri di parole. Nello specifico stiamo parlando del Gesù storico e capisco che non essendo avvezzo alla materia certe cose ti possano sfuggire o non sembrarti chiare!


Se ribadisco sempre queste stesse cose non riuscendo ancora a capire, dopo tanto tempo a quale tipo di "chiesa" o comunità religiosa appartieni probabilmente o sono "tardo" io o sei stato in merito abbastanza sibillino.....Ci sarà pure una chiesa o comunità religiosa che condivida i tuoi pensieri o no?

Non mi smentisco affatto! Nazareni e proto-ortodossi sono due movimenti diversi. I proto-ortodossi fondarono il cattolicesimo, mentre i Nazareni erano in continuità storica e teologica con Gesù ed i suoi apostoli.

Anche qui alla fine non ho trovato spiegazioni al riguardo.....che differenze c'erano tra queste due comunità e specialmodo cosa itendi dire per credo cattolico "fondato" dai proto-ortodossi ? Non trovo quasi niente in giro....


Vieri ha scritto:Il mio pensiero in queste interessanti discussioni alle quali sto assistendo circa la ricerca del "Gesù storico" e se questi insegnamenti del vangelo furono scritti, tramandati o dettati con uno studio approfondito e meticoloso sulle prime comunità cristiane se attinenti o meno alle iniziali parole di Cristo, insinuando dubbi, controdubbi, perplessità, possibilità, incertezze,...alla fine per me sapete a che cosa servono ? Servono a GIUSTIFICARE internamente delle esigenze di fede che stenda ad aprirsi nel cuore di alcune persone (e faccio in questo un discorso in generale e non riferito a nessuna persona in particolare) ancora scettiche sul fatto che la fede non sia un dono ma un "acquisto".



Beh questo è il tuo pensiero che mi sembra un pò superficiale. I motivi che possono portare qualcuno ad approfondire certe tematiche, anche storiche, possono essere molteplici e non tutti indirizzate alla conclusione che paventi tu! Per meglio dire ci può essere qualcuno che studia per il "fine" che supponi tu. Ma è una visione miope della realtà che è molto più complessa ed articolata: molti studiano queste tematiche per le più svariate ragioni. Io ovviamente non rientro nella categoria che tu descrivi.
Studiare il Gesù storico, la storia del cristianesimo, mi arricchito non soltanto a livello "intellettuale" ma soprattutto mi ha arricchito a livello "spirituale" aprendomi tutto un mondo, dandomi più una fede più consapevole nonché più matura consentendomi di fare una scelta religiosa consapevole e non supina. Per me una vera e propria liberazione.


Nel mio caso più che essermi reso conto di essere "nato" in una religione "tarlocca" come la chiami tu, è stato il rendermi conto di essere nato in una religione fortemente sincretistica, molto lontana dalla teologia e dalla prassi del "fondatore" a cui "dichiara" di "rifarsi", e dalla storia moralmente ed eticamente tutt'altro che limpida.

Questo mio ragionamento non si riferiva a te ma in generale a tutti quelli che dopo una "abbuffata di Bibbia" ( e sai a chi esattamente mi riferisco) dato che rimangono delusi da questa "religione tarlocca" (dei tdg) vanno poi alla ricerca spasmodica di altre verità e questi intensi studi, portati spesso fino all'eccesso, portano a perdere spesso di vista il messaggio principale di un "Credo" ed il fatto alla fine di rimanere confusi, giustifica il loro ateismo non credendo poi più in niente.
In pratica volevo solo dire che dalla "abbuffata di Bibbia" non ritenevo corretto andare a fare un'altra abbuffata ma ritornare alla "apologia della semplicità" del messaggio di base ( di ogni religione ovviamente)

Dubito che tu abbia letto una sola pagina del Corano, ma mi smentirai se vuoi! Ho più l'impressione che la tua conoscenza del Corano si basi sul "sentito dire" che non su una lettura effettiva. Sbaglio? In questioni del genere credo che la superficialità non giovi a nessuno! Non sono musulmano ma in ogni caso il Corano non è "solo" il "paradiso con le 72 vergini"!!!

Caro Valentino, la differenza fra me e te è che tu sei uno studioso di queste tematiche mentre io mantengo sempre una mentalità tecnica cercando sempre di sintetizzare i concetti.
Non sarò un esperto del Corano però ho letto molte sure e notato molti paragoni con la Bibbia e letto tutte le sure che parlano di Gesù come profeta di Maometto (taroccando alla grande la traduzione dal greco da "consolatore" a glorioso"......come sicuramente ben sai....
Ho letto anche commenti sui loro siti notando le enormi per non dire abissali differenze tra il loro Allah ed il Dio cristiano.
Ho ovviamente le mie idee in merito e del resto nemmeno tanto positive, per non dire assolutamente negative, su questa religione.
Tra l'altro una volta ho trovato su un loro sito che affermava la superiorità del Corano sul Vangelo poichè affermava che sul Corano tutte le regole (medioevali) di vita erano spigate chiaramente mentre il vangelo era una "semplice "biografia di Gesù......
Ciò nonostante, non sono un integralista e come avrai letto nel mio post. "oggi ho abbracciato un islamico" non ho pregiudizi verso le singole persone ed in special modo verso quel bravissimo ragazzo islamico che mi aveva aiutato molto a convincere mio cugino ad andare in comunità..

Questo è falso. La religione ebraica non obbliga nessuno a circoncidersi e sempre secondo la religione ebraica i non-ebrei non sono "esclusi dalla salvezza" se rimangono non-ebrei. Anzi la tradizione ebraica dice proprio il contrario, ovvero che anche i non ebrei hanno un posto "nel mondo avvenire" a condizione ovviamente che abbiano un comportamento etico e morale che si basa su certi precetti di portata universale!

Anche qui sei andato nel particolare quando non era il caso ed il mio discorso sulle religioni era talmente sintetico e "banale" che ovviamente riprendeva solo i luoghi comuni senza approfondire le cose.....

Vieri ha scritto:
specie quando si trova un Dio non lontano nell'alto dei cieli come Allah, ma un Dio che per la nostra salvezza si è fatto uomo


Questo in realtà è un dogma della chiesa cattolica. Nel vangelo una cosa del genere non è scritta da nessuna parte.

Ancora ? ....tu non lo troverai scritto allora sul TUO Vangelo ma sul mio della chiesa cattolica è sempre chiaro e inoquivocabile, quindi per favore non continuiamo sempre con la solita polemicuccia ..."In origine c'era il Verbo ed il verbo si fece carne.....:"
Non puoi affermare che queste parole ed altri passi come quello di Tommaso, debbano essere interpretati diversamente da quello che CHIARAMENTE c'è scritto.

Io penso in conclusione Valentino che indipendentemente dalle idee in molti casi contrastanti ci sia un notevole reciproco arricchimento personale poiché da un lato io dovrei approfondire con il tuo aiuto certe tematiche (non mi far andare in biblioteca o comprare libri però...) mentre, se accetti un mio piccolo consiglio,( e data l'età me lo posso anche permettere) dovresti in tutto alzare qualche volta lo sguardo e vedere ed osservare certe tematiche nel loro complesso generale senza andare subito nel particolare e spezzare il capello in tutto come fanno spesso i nostri "amici" TDG......Oltre a questo di citare sempre le "fonti storiche attendibili" alle quali ti riferisci per le tue certezze.

Non per niente, sul "particolare" non ci troviamo d'accordo ma se alziamo appena la testa sul "generale" siamo fratelli.....
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Messaggiodi Valentino » 04/04/2016, 18:34

Giovanni64 ha scritto:Non voglio entrare nei dettagli


Sarebbe invece il caso di farlo. Talvolta i dettagli sono qualcosa di imprescindibile.

Giovanni64 ha scritto:ma voglio provare a sintetizzare in questo modo: il problema è che Gesù storico, almeno per come ho capito che viene costruito


Già partiamo male. Il Gesù storico non viene "costruito". In realtà il Gesù storico è quanto di CERTO si può dire di Gesù sulla base delle evidenze documentali che passano lo scrutinio del metodo storico. Ovviamente del Gesù storico non si può sapere "tutto" ma si può sapere "abbastanza". In realtà si è costretti a parlare di "Gesù storico" in contrapposizione al "Gesù della fede" o per meglio dire "delle fedi". Un esempio: gli storici hanno stabilito che Gesù è veramente esistito e che ovviamente Gesù era un uomo in carne ed ossa. Questo dato storico è uno dei dati certi del "Gesù storico". Se invece dovessimo analizzare il "Gesù della fede" dei doceti che credevano che Gesù era un uomo solo in apparenza e che non era fatto di carne ossa, abbiamo un'evidente contrapposizione, ovvero il "Gesù storico" che era un uomo e del quale si potrebbe dire semplicemente "Gesù", ed il "Gesù della fede dei doceti".
Poiché per le diverse fedi religiose che in qualche modo si richiamano a Gesù compreso l'Islam, a Gesù vengono affibbiati ruoli diversi e titoli diversi, compito dello storico è accertare su base documentale ciò che veramente Gesù era in quanto uomo e ciò che Gesù disse di essere e come considerava se stesso. "Gesù storico" è in realtà semplicemente Gesù il personaggio storico Gesù e quello che di certo si può sapere su di lui a prescindere di come altri lo hanno compreso.

Giovanni64 ha scritto:e come almeno tu l'intendi


In realtà non come lo "intendo io" ma come lo intendono gli storici.

Giovanni64 ha scritto:e come già avevo detto, è diverso da Gesù reale.


No! E' proprio il contrario! Il "Gesù storico" COINCIDE col "Gesù reale" almeno per quanto riguarda quanto di certo si può sapere su di lui su base documentale.

Giovanni64 ha scritto:Gesù reale può credere al Purgatorio


Di nuovo sbagliato! Il Gesù reale che poi è il Gesù storico non crede al purgatorio. Il "Gesù" che "crede al purgatorio" usando la tua espressione è il "Gesù della fede cattolica" non il vero Gesù che non aveva la minima idea di cose fosse un "purgatorio".

Giovanni64 ha scritto:Gesù reale può nascere da una vergine, Gesù storico no.


In realtà il "Gesù" che nasce da una vergine è il "Gesù della fede" delle comunità matteane e lucane. Riguardo al Gesù reale, ovvero al Gesù della storia lo storico che metodologicamente non può "ammettere miracoli" non potrà mai sostenere che un miracolo sia un "fatto storico" perchè la "storia non ammette miracoli".

Giovanni64 ha scritto:Gesù reale può aver creduto e pensato tutte le cose di questo mondo, perché nessuno ne ha registrato i pensieri, Gesù storico no.


Ribadendo che in realtà il Gesù reale ed il Gesù storico coincidono e si potrebbe per brevità dire anche soltanto "Gesù", è ovvio che non possiamo sapere TUTTI i pensieri di Gesù come del resto non possiamo sapere neanche TUTTI i pensieri di Napoleone Bonaparte, però possiamo mediante il metodo storico stabilire qualcosa di certo circa quello che diceva e faceva ricostruendone una biografia storicamente attendibile. Ovviamente ritornando all'esempio di Napoleone, di Napoleone non conosciamo ogni singolo pensiero o in quali giorni della sua vita ha avuto la diarrea, però sappiamo abbastanza di Napoleone per poterne delineare una biografia.

Giovanni64 ha scritto:Tu però, nei tuoi ragionamenti, ti giochi Gesù storico come se fosse Gesù reale.


E di fatto coincidono. Ripeto: il Gesù storico è semplicemente Gesù, il Gesù reale, l'uomo che ha camminato e vissuto su questa terra ed il Gesù storico è quanto di CERTO possiamo dire di lui circa la sua vita, il suo pensiero, e la sua morte.

Giovanni64 ha scritto:Da qui nasce la fondamentale fallacia delle maggior parte delle cose che dici.


Non c'è nessuna fallacia. Il Gesù storico è semplicemente il Gesù della storia appunti, ovvero il Gesù reale, ovviamente del vero Gesù non possiamo sapere tutto come non possiamo sapere tutto di Napoleone, però abbiamo dati sufficienti per poter delineare di entrambi, sempre nei limiti dei dati CERTI disponibili, pensiero ed opere.

Giovanni64 ha scritto:Non conosco la definizione di Gesù storico, ma, in ogni caso, da come sembra che lo ricavi tu, per esempio ma non solo, mettendo continumente in mezzo cosa si pensava nell'ambiente, a cosa pensavano gli altri di lui, Gesù storico è ancora più lontano dal Gesù reale di come avevo pensato.


In realtà è il contrario. Quello che di certo e di storico sappiamo di Gesù viene definito in base agli stessi criteri con cui riusciamo a sapere il pensiero politico di Annibale, o il pensiero filosofico di Platone. Gli storici non "trattano" Gesù diversamente dagli altri personaggi storici, e quello che di certo riescono a sapere di lui viene dedotto con gli stessi metodi con cui vengono dedotti per altri personaggi storici quali possono essere Eraclito, Socrate, o Giulio Cesare!
Giovanni64 ha scritto:
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Ciao Giovanni...

Messaggiodi Vieri » 04/04/2016, 18:42

Riprendo quanto hai scritto:
Non voglio entrare nei dettagli, ma voglio provare a sintetizzare in questo modo: il problema è che Gesù storico, almeno per come ho capito che viene costruito e come almeno tu l'intendi, e come già avevo detto, è diverso da Gesù reale. Gesù reale può credere al Purgatorio, Gesù storico no. Gesù reale può credere di essere Dio. Gesù storico no (ammessoo che sia così). Gesù reale può essere Dio, Gesù storico no. Gesù reale può nascere da una vergine, Gesù storico no. Gesù reale può aver creduto e pensato tutte le cose di questo mondo, perché nessuno ne ha registrato i pensieri, Gesù storico no.
Tu però, nei tuoi ragionamenti, ti giochi Gesù storico come se fosse Gesù reale. Da qui nasce la fondamentale fallacia delle maggior parte delle cose che dici.

Non conosco la definizione di Gesù storico, ma, in ogni caso, da come sembra che lo ricavi tu, per esempio ma non solo, mettendo continumente in mezzo cosa si pensava nell'ambiente, a cosa pensavano gli altri di lui, quali fossero letradizioni in cui visse, Gesù storico è ancora più lontano dal Gesù reale di come avevo pensato.


Non voglio saltare addosso a Valentino che è una bravissima persona ma mi rimane nonostante tutto molto sibillino poiché da quanto ho capito NON E' SICURAMENTE ateo ma un credente che si riferisce principalmente al cristianesimo prima del Concilio di Nicea attenendosi al VERO messaggio di Gesù, e scusatemi se sbaglio e Valentino mi corregga....Quindi da quanto poi ho capito Valentino crede nel Vangelo.

Se fosse allora così, e Valentino mi perdoni ancora se ho capito bene, come fa a coniugare quanto c'è scritto sul Vangelo circa ad esempio sui miracoli a parte le evidenti dimostrazioni di essere anche Dio o parte di Dio con il discorso del Gesù storico che "storicamente" non può ammettere miracoli o resurrezioni di sorta ma considerandolo come un profeta taumaturgo ?

Faccio presente che anche sulla Bibbia erano stati citati miracoli come ben noto quello dell'apertura del mar Rosso,....ma i miracoli di Gesù molto più recenti ed anche quelli di Pietro sono stati più ampiamente documentati in moltissime occasioni....Quindi, alla fine accumunare il Cristo, Il Redentore, ad un comune profeta con possibili e non provati miracoli,...se si crede nel vangelo veramente mi sembra che ci siano alla fine delle notevoli incongruenze.

In breve sarò chiaro e tassativo:

"O si crede nel Vangelo integralmente ed in Gesù Cristo come "nato da Dio Padre prima di tutti i secoli" venuto, crocifisso e risorto per la nostra salvezza, o NON si crede affatto poiché un fantomatico "Gesù storico" non potrà mai risorgere perché "storicamente" mai provato ed inammissibile per la mente umana.

Quindi scusatemi se sbaglio ma per me è così e basta, il resto sono storie.

Ovviamente mi aspetto spiegazioni e commenti----
:ciao:
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Messaggiodi Giovanni64 » 04/04/2016, 19:45

Valentino, ti dico ancora una volta la verità, ma quando fai così veramente mi vengono ancora una volta i dubbi che lo fai apposta...Comunque preciso: per Gesù reale intendo quello che effettivamente è nella sua interezza (e che noi possiamo stentare a conoscere a maggior ragione nel caso che fosse veramente Dio, ma trascura questo tra parentesi).
Parliamo per esempio di Obama, cioè di una persona di cui ci sono e resteranno tracce dirette e indirette immense e che quindi è molto più "conoscibile" di Gesù: l'Obama storico, quello costruito con il metodo storico in voga, diciamo, fra 100 anni, sarà uguale all'Obama reale? Penso porprio di no. Magari tutti gli storici potranno dire con certezza che Obama storico non credeva al Purgatorio e molto probabilmente questa caratteristica dell'Obama storico sarà coincidente con quello dell'Obama vero. Per quel poco che ne so, razionalmente lo penso anch'io. Ma lo possiamo dire con certezza? Ovviamente no. Obama reale potrebbe anche credere ed aver creduto al purgatorio o che ne so, credere ad Allah. Noi, in effetti, non conosciamo gli intimi pensieri di Obama, forse non li conosce neanche Obama e forse non li conoscono persino gli storici.
Io per fede, per esempio, credo che Obama crede al purgatorio, anche se Obama non lo dice e nessuno lo pensa. Io per fede credo che Obama sia il Messia atteso dagli ebrei. Io per fede credo che sia nato da una vergine. Sono tutte caratteristiche che l'Obama reale potrebbe anche avere e che l'Obama della cronaca condivisa attuale o della storia condivisa da qua a cento anni (quasi) sicuramente non ha o non avrà. Quindi persino in un caso così semplice, "persona reale" e "persona storica" sono due cose nettamente diverse, e lo sono a maggior ragione quando si parla di cose così intime come possono essere credenze religiose, fisime, pazzie nascoste, tanto per dire cose a caso. Insomma, la persona reale può fare, dire e pensare una infinità di cose totalmente ignote nella ricostruzione della persona storica e, ovviamente con minore probabilità, la persona reale può anche aver fatto o pensato cose che un certo metodo storico corrente può invece escludere.

Dimenticavo che avevo scelto, fra le tante, una cosa che volevo far notare splicitamente:
La frase "Gesù reale può credere al Purgatorio" è diversa dalla frase "Gesù reale crede al Purgatorio". Secondo me Gesù reale non credeva al purgatorio e non è nato da una vergine. Ma comunque, se proprio vogliamo parlare di probabilità infinitesime, resta più probabile che Gesù credesse al purgatorio rispetto al fatto che fosse nato da una vergine. La mia razionalità mi dice questo. Gli storici la pensano diversamente? Vuol dire che ho una razionalità diversa da quella degli storici, me ne farò una ragione.
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Messaggiodi Giovanni64 » 04/04/2016, 21:11

Premetto che con il nome tizio non mi voglio riferire a nessuno in particolare ma mi serve per esplicitare quello che penso.

Tizio in maniera ferocemente scientifica e razionale si mette di impegno e si costruisce il Gesù storico, bello, nuovo, fiammante. Oppure lo compra chiavi in mano, non lo so. Fatto che sta che nella carrozzeria di Gesù storico non entra nemmeno un briciolo o un filo di fede. Niente, niente e niente, almeno così dicono. A me sta benissimo, farei anche io così se mi interessasse conoscere Gesù storico o comuque per avere la migliore rappresentazione razionale possibile del Gesù reale. Ma questo Gesù storico, appunto, coincide con quello reale? No. Gesù storico è semplicemente uno schizzo basato sui relativamente pochi elementi a disposizione e basandosi su scelte logiche successive che escludono le cose meno probabili e che quindi sicuramente escludono i miracoli nel fare le deduzioni. I miracoli come si sa sono molto poco probabili. Naturalmente se tizio includesse fra le cose possibili anche i miracoli, ma anche solo se scegliesse deduzioni o fatti appena appena meno probabili, o tecnologie storiche da poco superate o che ancora non conosce, ne uscirebbe un altro di Gesù storico. Ma, comunque sia, Tizio è razionale al 100% e vuole solo un Gesù storico e razionale al 100%. Ok, finalmente l'ha ottenuto, ha spaccato giustamente il capello in quattro con la razionalità e la tecnologia storica all'ultimo o del penultimo grido, non ha ottenuto il Gesù reale né quello della fede, che quelli solo il padreterno li conosce, ma ha ottenuto un bel Gesù storicissimo, ma che più storico non si può, basato, forse sulla tecnologia storica S6, se non è già uscita l'S7, e se lo mette finalmente felice e contento sul comodino.



Poi però improvvisamente accade l'impensabile. L'imponderabile. Oserei dire il miracoloso. Voi non ci crederete ma questo tizio perde di schianto ogni briciola di razionalità, perde qualsiasi freno scientifico inibitorio, si fa assalire da una fede tumultuosa e...prende il Gesù storico sul comodino e lo guarda e comincia a credere all'impossibile, e comincia credere che quel Gesù storico fra le sue mani sia nato da una vergine, che sia il vero Messia atteso dagli ebrei e tutta un'altra serie di mirabolanti altre facende che non conosco perché non sto nella testa di tizio.

Ora, premesso che a questo mondo essere normale è un'impresa eccezionale, ma a voi tizio sembra normale?
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Giovanni, non voglio ripetermi e sarò breve....

Messaggiodi Vieri » 04/04/2016, 22:28

Caro Giovanni, questa volta sarò breve e ribadendo i concetti precedenti per me alla fine della storia ci sono solo due forme di pensiero.

Soluzione A - Una di fede che crede in Gesù Cristo, nel Vangelo e con quanto descritto: Figlio di Dio e parte integrante di Dio, nato dalla vergine Maria, fece risorgere morti, fece molti miracoli, risorse il terzo giorno ed asceso al cielo.

Soluzione B - Una atea o agnostica dove Gesù è storicamente esistito nel primo secolo, è stato un profeta ebreo che "si dice", ma non provato, abbia fatto dei miracoli, e "sparito" dopo tre giorni e ricomparso secondo dicerie dei suoi adepti ....dove il Vangelo parla di lui ma senza nessuna prova attendibile....

PS. Da mettere una crocetta a scelta sulla soluzione A o B.....
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Messaggiodi Valentino » 05/04/2016, 17:00

Giovanni64 ha scritto:Valentino, ti dico ancora una volta la verità, ma quando fai così veramente mi vengono ancora una volta i dubbi che lo fai apposta


Cosa di preciso farei "apposta"?!?!?!?

Giovanni64 ha scritto:Comunque preciso: per Gesù reale intendo quello che effettivamente è nella sua interezza (e che noi possiamo stentare a conoscere


L'idea che mi sono fatta è che il tuo approccio gnoseologico ed epistemologico sia di impostazione scettica, e di preciso, dello scetticismo radicale. Lo scetticismo radicale in chiave epistemologica afferma che noi non siamo in grado di sapere nulla con nessun livello di certezza su nessuna cosa. Questa impostazione filosofica ha i suoi evidenti limiti.

La tua definizione di Gesù reale ovvero "nella sua interezza" andrebbe articolato meglio, ma se con questo intendi dire, di conoscere di Gesù esattamente tutto quello che ha pensato, tutto quello che ha fatto, ovvero ogni piccolo dettaglio dal numero dei globuli rossi quando ha compiuto 2 anni a cosa ha mangiato nel maggio del 15 e.v., ovviamente questo è inconoscibile. Ovviamente non è che in questo senso Gesù rappresenta una eccezione. Nella "sua interezza" non possiamo conoscere nessun personaggio sia esso storico, od anche solo il salumiere sotto casa mia.
Una biografia storica però è un'altra cosa e non si cura di conoscere qualcuno nella "sua interezza" ma solo quello che di certo si può sapere di una persona o di un accadimento sulla base delle evidenze disponibile scrutinate col metodo storico. Questa conoscenza non è una "falsa conoscenza" ma semplicemente una conoscenza approssimativa, approssimativa certo ma comunque CERTA sotto il profilo dei fatti.

Giovanni64 ha scritto:a maggior ragione nel caso che fosse veramente Dio, ma trascura questo tra parentesi)


La storia ed il metodo storico non sono strumenti per determinare chi è Dio. La storia ed il metodo storico stabiliscono altri fatti, fatti di altra natura. E' uno strumento che ci permette di determinare delle cose specifiche e di una natura specifica. Per farti un esempio pratico lo strumento chiamato "amperometro" ci darà delle informazioni specifiche circa le caratteristiche di un filo elettrico e della corrente che gli passa attraverso, ma certamente un amperometro non i dirà di quale colore è la guaina che lo avvolge. Per sapere questo abbiamo bisogno di altri strumenti! Allo stesso modo un altro esempio: un termometro può stabilire se un paziente ha la febbre o meno, ma non ci dirà nulla circa la malattia che provoca la febbre. Allo stesso modo la storia ed il metodo storico possono darci moltissime informazioni su pensiero, azioni, aspirazioni, idee politiche, idee religiose, idee economiche di una persona e sempre nei limiti che la documentazione disponibile ci consente di sondare. Non sapremo mai il numero dei globuli rossi di Annibale in un dato anno, è più probabile conoscere il numero di globuli rossi di Mussolini in un dato anno attraverso una cartella clinica. Se però voglio conoscere il pensiero politico di Annibale ed esiste una documentazione che ci consente di saperlo, allora potremo farci un'idea delle idee politiche di Annibale.
Se torniamo a ciò che di storicamente certo si può ricostruire del pensiero religioso di Gesù, si può appurare che Gesù è stato un convinto monoteista e che non ha mai pensato nè detto di essere Dio. Questo gli storici lo sanno basandosi sul vaglio dei documenti storici disponibili. Se pensi che il metodo storico sia in qualche modo "difettoso" stai semplicemente abbracciando uno scetticismo epistemologico estremo. La tua posizione così risulta essere che non sappiamo niente di nessuno. Non sappiamo nulla di Annibale, e nulla di Totò, nulla di Socrate, nulla di Mario Merola.

Giovanni64 ha scritto:Parliamo per esempio di Obama, cioè di una persona di cui ci sono e resteranno tracce dirette e indirette immense e che quindi è molto più "conoscibile" di Gesù:


La cosa è abbastanza irrilevante ai fini della discussione, in quanto io stesso dal primo momento ho riconosciuto che maggiore è la mole di documenti storici disponibile, maggiore sarà la quantità di dettagli disponibili! Di Gesù non sappiamo tutto, ne si potrebbe se per "tutto" intendi ogni pensiero, ogni cosa che ha mangiato ogni singolo giorno, il numero dei globuli rossi, o il numero degli starnuti fatti. Tuttavia di Gesù sappiamo abbastanza. Delle cose certe che sappiamo di Gesù possiamo stilarne un elenco, tra queste cose che sappiamo di certo c'è che non pretese mai di essere Dio.

Giovanni64 ha scritto:l'Obama storico, quello costruito con il metodo storico in voga, diciamo, fra 100 anni, sarà uguale all'Obama reale? Penso porprio di no


E pensi male. O meglio se questo è il tuo pensiero significa semplicemente che sei uno scettico radicale, ovvero uno che alla domanda: è possibile raggiungere una qualche verità (sia essa storica, scientifica o altro)??? risponde NO! A questo punto dovresti aquisire qualche conoscenza sull'epistemologia in generale e dell'epistemologia storica in particolare.
https://it.wikipedia.org/wiki/Epistemologia
http://www.pbmstoria.it/dizionari/stori ... mi/133.htm
https://antoniolionello.files.wordpress ... storia.pdf

Giovanni64 ha scritto:Magari tutti gli storici potranno dire con certezza che Obama storico non credeva al Purgatorio e molto probabilmente questa caratteristica dell'Obama storico sarà coincidente con quello dell'Obama vero. Per quel poco che ne so, razionalmente lo penso anch'io.


Bene!!!

Giovanni64 ha scritto:Ma lo possiamo dire con certezza? Ovviamente no. Obama reale potrebbe anche credere ed aver creduto al purgatorio o che ne so, credere ad Allah. Noi, in effetti, non conosciamo gli intimi pensieri di Obama, forse non li conosce neanche Obama e forse non li conoscono persino gli storici.


Ritorna il punto di partenza. Se sposi una filosofia scettica radicale, significa che per te in nessun caso è possibile raggiungere una qualche verità!
"Lo scettico è colui che nega la possibilità di conoscere la verità. Più in dettaglio sul piano gnoseologico, pur non negando di possedere l'idea della cosa pensata, lo scettico dubita che il pensiero della realtà sia una rappresentazione attendibile della realtà stessa, poiché la conoscenza si basa sui sensi, che danno percezioni ingannevoli e mutabili nel tempo."
https://it.wikipedia.org/wiki/Scetticismo_filosofico
Se questa è la tua posizione...di che parliamo?

Giovanni64 ha scritto:Vuol dire che ho una razionalità diversa da quella degli storici, me ne farò una ragione.


In realtà penso che non conosci il metodo storico nè ciò che sta "a monte" dello stesso, ovvero l'epistemologia della storia.
Quando poi arrivi a manifestare uno scetticismo radicale, salta ogni possibilità di dialogo! Se pensi che non possiamo essere sicuri di niente, non siamo nemmeno sicuri di stare parlando. Può essere che tu sei solo una proiezione della mia mente e non esisti. Oppure viceversa esisti solo tu ed io sono una proiezione della tua mente!!!!
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
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Messaggiodi Valentino » 05/04/2016, 18:06

Giovanni64 ha scritto:Tizio in maniera ferocemente scientifica e razionale si mette di impegno e si costruisce il Gesù storico, bello, nuovo, fiammante.


Stento a credere che "Tizio" esista perché stai parlando di un singolo individuo che "costruisce" (su quali basi? la fantasia?) un Gesù che definisci "storico, bello, nuovo, fiammante". Beh se Tizio esiste sicuramente Tizio NON è uno storico, in quanto gli storici NON COSTRUISCONO personaggi "belli", nè personaggi "nuovi" (se fossero "nuovi" non sarebbero "storici"!!!) nè ovviamente fiammanti.
Io in effetti non conosco nessun Tizio che fa cose del genere nè con Gesù nè con nessun altro!!!
Allora io chi conosco?
Conosco gli storici che vagliando i documenti storici disponibili, ed applicando il metodo storico riescono a raccontarci quanto di certo si può sapere su qualsiasi personaggio storico, qualsiasi personaggio storico, nessuno escluso sia esso Stalin, Socrate, Mario Merola o Gesù!
Nel caso specifico gli storici non ci forniscono un Gesù "bello, nuovo, fiammante" ma semplicemente Gesù, l'uomo che ha camminato su questa terra, e quanto di certo possiamo sapere su di lui.
PS: io credo che Tizio non esiste!

Giovanni64 ha scritto:Fatto che sta che nella carrozzeria di Gesù storico non entra nemmeno un briciolo o un filo di fede.


Se gli storici, la storia, ed il metodo storico si occupassero di "fatti di fede" non si tratterebbe più di storici, storia e metodo storico, sarebbe qualcos'altro. Di nuovo il metodo storico è un metodo che ci consente di acquisire delle specifiche conoscenze che con la fede non c'entrano. E' del tutto ovvio! Come nell'esempio dell'amperometro fatto in precedenza: con l'amperometro riuscirò a sapere delle informazioni su certe caratteristiche di un filo elettrico, ma non potrà dirmi nulla circa il colore della guaina in cui questo filo è avvolto.
Pensi che la storia dovrebbe occuparsi di fatti di fede?!?!?

Giovanni64 ha scritto:A me sta benissimo, farei anche io così se mi interessasse conoscere Gesù storico o comuque per avere la migliore rappresentazione razionale possibile del Gesù reale


Ed è appunto quello che fa la storia, OVVIAMENTE entro certi limiti, in quanto, ripetiamo non si può sapere il "tutto" di una persona se per "tutto" intendiamo ogni singolo suo pensiero.

Giovanni64 ha scritto:Ma questo Gesù storico, appunto, coincide con quello reale? No.


Ed invece si, OVVIAMENTE sempre entro certi limiti. Ma di nuovo, non è che Gesù rappresenta una eccezione. Se tu per "Gesù reale" intendi l'insieme di ogni pensiero che gli è passato per la testa, questo non solo è impossibile nel caso di Gesù ma è impossibile IN OGNI CASO!!!

Giovanni64 ha scritto:Gesù storico è semplicemente uno schizzo basato sui relativamente pochi elementi a disposizione e basandosi su scelte logiche successive che escludono le cose meno probabili e che quindi sicuramente escludono i miracoli nel fare le deduzioni. I miracoli come si sa sono molto poco probabili.


Questo che descrivi NON è affatto il metodo storico, ma una cozzaglia di tue "supposizioni" su come lavorano gli storici. La storia si occupa pure, IN UN CERTO SENSO, di miracoli ma NON per accertarne o validarne l'origine soprannaturale (il metodo storico è un metodo scientifico e come ogni metodo scientifico si occupa del naturale non del soprannaturale) ma se ne occupa attraverso altre scienze complementari che possono essere la sociologia e l'antropologia.

Giovanni64 ha scritto:Naturalmente se tizio includesse fra le cose possibili anche i miracoli


Lo storico include il "miracolo" nella sua dimensione sociologica ed antropologica non certo nella sua "possibile" (possibile per chi ci crede ovviamente) dimensione soprannaturale. Non può perchè nessuna scienza si occupa del soprannaturale.

Giovanni64 ha scritto:Ma, comunque sia, Tizio è razionale al 100% e vuole solo un Gesù storico e razionale al 100%. Ok, finalmente l'ha ottenuto, ha spaccato giustamente il capello in quattro con la razionalità e la tecnologia storica all'ultimo o del penultimo grido, non ha ottenuto il Gesù reale né quello della fede, che quelli solo il padreterno li conosce, ma ha ottenuto un bel Gesù storicissimo, ma che più storico non si può, basato, forse sulla tecnologia storica S6, se non è già uscita l'S7, e se lo mette finalmente felice e contento sul comodino.


Come detto in partenza Tizio non esiste. E se esiste di sicuro non è uno storico. Infatti secondo quanto scrivi Tizio costruisce personaggi "belli", personaggi "nuovi". Questo lo storico non lo fa.
Uno storico ci descrivo quanto di certo si può sapere su di una persona reale nei limiti della documentazione disponibile.

Giovanni64 ha scritto:Poi però improvvisamente accade l'impensabile. L'imponderabile. Oserei dire il miracoloso. Voi non ci crederete ma questo tizio perde di schianto ogni briciola di razionalità, perde qualsiasi freno scientifico inibitorio, si fa assalire da una fede tumultuosa e...prende il Gesù storico sul comodino e lo guarda e comincia a credere all'impossibile, e comincia credere che quel Gesù storico fra le sue mani sia nato da una vergine, che sia il vero Messia atteso dagli ebrei e tutta un'altra serie di mirabolanti altre facende che non conosco perché non sto nella testa di tizio.


Neanch'io sto nella testa di Tizio, il quale, ove mai esistesse non è nè uno storico, nè credo un "uomo di fede". Su Tizio non aggiungo molto, perchè credo che non esista e se esiste non so cosa dire sul suo conto, tranne che sicuramente non è uno storico!
Poiché si parla di storia credo sia più costruttivo parlare degli storici. Gli storici sono essere umani che studiano la storia ed applicano nelle loro ricerche il metodo storico, allo stesso modo di come un chirurgo applica le metodologie chirurgiche apprese. Esistono storici che credono ai miracoli e storici che sono completamente atei. Ci sono chirurghi che pregano prima di operare e chirurghi che sono atei convinti.

Giovanni64 ha scritto:Ora, premesso che a questo mondo essere normale è un'impresa eccezionale, ma a voi tizio sembra normale?


Tizio non esiste. Però esistono gli storici...e i chirurghi e mi sorgono delle domande!!!
Gli storici ed i chirurghi credenti sono normali? Un chirurgo che prima di operare prega "perde la sua razionalità" o capacità di operare? Diventa anormale? Uno storico credente che crede ai miracoli è "irrazionale" per definizione? E' una persona anormale? Come diceva il sommo poeta...ai posteri l'ardua sentenza!!!
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Messaggiodi Valentino » 05/04/2016, 18:06

post postato per errore.
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Carissimo Valentino....

Messaggiodi Vieri » 05/04/2016, 18:21

Hai scritto:
si può appurare che Gesù è stato un convinto monoteista e che non ha mai pensato nè detto di essere Dio. Questo gli storici lo sanno basandosi sul vaglio dei documenti storici disponibili.

Che Gesù fosse monoteista questo è fuori di dubbio visto che cita sempre il Padre.....
"Che non abbia detto di non essere Dio" da dove lo hai dedotto o trovato ?
Dal Vangelo è chiaramente ed in più riprese riportato questo concetto anche se da te non è mai stato riconoscito.

Poi scusami quali sono le fonti storiche che citi all'infuori del Vangelo che parlano di Gesù ?
I Vangeli Apocrifi ? E sono attendibili storicamente?
Gli accenni fatti ad un profeta vissuto in Palestina da Flavio Giuseppe, unico storico non cristiano del tempo?

Riporto per informazione quanto riportato su Wikipedia:
Il Gesù storico è il tentativo accademico di ricostruire la figura di Gesù di Nazareth[4] utilizzando i moderni metodi della ricerca storica, attraverso l'analisi critica dei testi antichi, in particolare dei vangeli canonici in quanto fonti primarie della sua biografia[5], insieme al confronto con il contesto storico e culturale in cui Gesù condusse la sua vita[6].

Il "Gesù storico" è un prodotto specifico della modernità, sorto sia dall'esigenza di approfondire la conoscenza storica, sia dal bisogno di adattare le possibili letture della figura del nazareno a nuovi modelli culturali[7]. L'avvio della moderna ricerca storica su Gesù viene comunemente fatto risalire alla fine del XVIII secolo, con la pubblicazione degli studi di Reimarus, e si è quindi articolata in più fasi (cfr. Storiografia su Gesù)[8].

Secondo l'opinione oggi generalmente accettata dagli accademici, basata sulla lettura critica dei testi che lo menzionano, Gesù di Nazareth fu un predicatore giudaico[9] che visse agli inizi del I secolo nelle regioni di Galilea e Giudea, crocifisso a Gerusalemme intorno all'anno 30 sotto il governo di Ponzio Pilato.

Le informazioni reperibili sulla vita di Gesù sono contenute soprattutto nei vangeli sinottici, scritti all'incirca 30-40 anni dopo la sua morte, sebbene vi siano difficoltà di accordo tra gli studiosi e gli storici sui metodi d'indagine e sulla quantità e qualità di dati che possono effettivamente emergere da questi manoscritti. Non hanno riscontro nella ricerca storica le tesi, minoritarie ed estranee al mondo accademico, secondo cui Gesù sarebbe solo un mito.

La ricerca storica moderna del cosiddetto "Gesù storico" si basa sullo studio del complesso apparato di fonti canoniche e proto-cristiane (apocrife e pseudoepigrafe)[10] e del confronto critico delle stesse con la documentazione ebraica e quella ellenistico-romana dell'epoca, allo scopo di discriminare tra avvenimenti riconducibili al personaggio storico e quelli più propriamente attribuibili al "Gesù della fede" (Gesù cristologico). La principale sfida della ricerca moderna consiste infatti nel confrontare le fonti che trattano di Gesù riferendole al contesto archeologico, culturale e politico in cui visse.

La ricerca moderna, che tende a integrare il metodo storico-critico con il ricorso ad altre metodologie tratte da altre discipline (sociali, antropologiche, letterarie, psicologiche), pone particolare enfasi nell'evidenziare l'ebraicità di Gesù. Altro tratto di interesse è l'allargamento internazionale e interconfessionale della ricerca[7].

Secondo lo storico Mauro Pesce, l'indagine su Gesù ha registrato una notevole evoluzione negli ultimi trent'anni, con la pubblicazione di decine di libri e migliaia di contributi scientifici: i risultati di questa ricerca sarebbero però ancora poco noti in Italia, dove, sempre secondo Pesce, prevalgono immagini devozionali semplificate, o al contrario "libri scandalistici [...] continuano a sostenere la tesi, priva di qualsiasi fondamento, secondo la quale Gesù non sarebbe mai esistito

Il ruolo messianico
Nell'ebraismo del I secolo era viva l'attesa del Messia, un liberatore inviato da Dio che avrebbe riscattato il popolo di Israele[28]. È in questo quadro che gli autori dei vangeli leggono le vicende gesuane, riconoscendogli il ruolo messianico.

La storiografia si è confrontata con questo tema, sia in relazione alla costruzione dei testi evangelici (ad esempio, riguardo al tema del segreto messianico) sia alla definizione di ipotesi sulla natura che Gesù intendeva dare alla sua missione. Le soluzioni proposte sono diverse e riflettono inevitabilmente le convinzioni dei diversi autori. Ad esempio, secondo Carlo Ginzburg "la narrazione dei Vangeli è stata generata da una catena di citazioni, scelte con la volontà di dimostrare che il Gesù storico è davvero il Messia annunciato dai profeti. Tocca ora ai contraddittori provare che Gesù realmente pensava di essere il Messia"[29], mentre Carsten Peter Thiede commenta il graduale disvelamento dell'identità messianica scrivendo: "Gesù non voleva rivelare troppo presto la sua potenza messianica di salvatore, poiché sapeva quali difficoltà gli avrebbe creato la cerchia attorno al sommo sacerdote

Morte e sepoltura
Il racconto della morte di Gesù è narrato nei vangeli, sia quelli canonici (più diffusamente in Giovanni, mentre è più essenziale il resoconto di Marco, Matteo e Luca) che apocrifi, come ad esempio quello di Pietro[33].

Dopo l'Ultima Cena Gesù venne arrestato dai romani e condannato alla crocifissione. Le ragioni della sua condanna furono prevalentemente di carattere politico: le autorità romane temevano infatti si potesse creare un nuovo focolaio d'insurrezione[34]. Nel fare questo, fraintesero il senso delle azioni di Gesù e commisero in realtà un errore di valutazione[35].

La morte in croce doveva significare l'umiliazione del condannato ed era considerata al tempo estremamente disonorevole. Per questo motivo, la simbologia delle croce si diffonderà tardivamente nell'arte cristiana mentre agli inizi era più usata l'immagine del pastore.

La stessa richiesta di deporre Gesù dalla croce, avanzata da alcuni seguaci, va letta nell'ottica di risparmiare parte della vergogna al condannato. La glorificazione della croce è infatti parte di una elaborazione teologica che si svilupperà a partire dalla prima predicazione, ad esempio con Paolo di Tarso ("Noi predichiamo Gesù crocifisso, scandalo per gli ebrei, follia per i gentili")[36].

Secondo la narrazione dei vangeli, il corpo di Gesù venne deposto in una tomba vuota, posta sotto la sorveglianza di alcune guardie, anche se alcuni storici ipotizzano che Gesù possa essere stato sepolto in una fossa di criminali comuni.[37]

La data della morte di Gesù è generalmente collocata dagli storici nel mese di aprile, tra il 30 e il 33 d.C.

Il dibattito sulla risurrezione, evento chiave della religione cristiana, è invece al di fuori della ricerca storica[38].


Morale: per me questa ricerca storica " ripresa integralmente dai Vangeli" ed ampiamente depurata dalla nascita verginale, dei miracoli e della resurrezione, elementi fondamentali della figura di Cristo, e che parla solo di una ""Persona" che è nata e vissuta, uccisa sulla croce e che gli ebrei lo ritenevano un Messia, e lasciò interessanti regole di vita.......onestamente mi sembra un po' pochino, pochino.......


Tutto qui per una Persona che ha cambiato il mondo dando vita ad una religione di 2,2 miliardi di persone fra cattolici, ortodossi e protestanti?

Ragazzi, onestamente non vorrei fare un discorso di parte ma non vi sembra che una semplice biografia escludendo la base principale del messaggio del cristianesimo che è la RESURREZIONE di CRISTO, sia un po' riduttiva per un Personaggio di questa statura e con tanti fedeli successivi a distanza di 2000 anni ?.........

E' poi possibile credere negli insegnamenti di Cristo senza accettarlo integralmente ma solo considerandolo un "taumaturgo" non volendo considerare "per ragioni storiche" tutto il resto ??? :boh:
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Messaggiodi Valentino » 05/04/2016, 18:54

Vieri ha scritto:Che Gesù fosse monoteista questo è fuori di dubbio


Appunto!!!

Vieri ha scritto:"Che non abbia detto di non essere Dio" da dove lo hai dedotto o trovato ?


Dai libri di storia del cristianesimo antico. Lo sanno TUTTI gli storici, e te lo dimostrerò con opportune citazioni che sto raccogliendo.

Vieri ha scritto:Dal Vangelo è chiaramente ed in più riprese riportato questo concetto anche se da te non è mai stato riconoscito.


In nessun vangelo è riportato questo concetto ed anche questo lo sanno benissimo TUTTI gli storici!!!

Vieri ha scritto:Poi scusami quali sono le fonti storiche che citi all'infuori del Vangelo che parlano di Gesù ?


Gli storici usano i 4 vangeli (e non solo) come "fonti storiche".

Vieri ha scritto:I Vangeli Apocrifi ?


Anche.

Vieri ha scritto:E sono attendibili storicamente?


In parte, ma è fuor di dubbio che contengano anche informazioni storiche attendibile, seppur minime.

Vieri ha scritto:Flavio Giuseppe


Anche.

Vieri ha scritto:Morale: per me questa ricerca storica " ripresa integralmente dai Vangeli" ed ampiamente depurata dalla nascita verginale, dei miracoli e della resurrezione, elementi fondamentali della figura di Cristo


Sbaglia dire "depurata". Semplicemente queste questioni esulano dalla ricerca storica. Sono questioni teologiche, e la storia non si occupa di teologia, anche se in base alla storia si possono trarre anche conclusioni di ordine teologico.

Vieri ha scritto: e che parla solo di una ""Persona" che è nata e vissuta, uccisa sulla croce e che gli ebrei lo ritenevano un Messia, e lasciò interessanti regole di vita.......onestamente mi sembra un po' pochino, pochino.......


E da wikipedia che ti aspetti!??!?!? Sul Gesù storico sono state scritte e si scrivono milioni di pagine!!!

Vieri ha scritto:Tutto qui per una Persona che ha cambiato il mondo


Il tuo guaio è che ti fermi a wikipedia...e non entri mai in una biblioteca!!!

Vieri ha scritto:non vi sembra che una semplice biografia [...] sia un po' riduttiva


Se ti fermi a wikipedia ovviamente si!!!

Vieri ha scritto:E' poi possibile credere negli insegnamenti di Cristo


L'indagine storica ci aiuta anche a comprendere, definire, ed approfondire quali e quanti furono gli insegnamenti di Gesù di Nazaret. In questo senso la storia ci danno una grande mano!

Vieri ha scritto:senza accettarlo integralmente


Cosa vuoi dire?!?!?

Vieri ha scritto:ma solo considerandolo un "taumaturgo"


Questo è solo uno degli aspetti che emerge dall'indagine storica su Gesù. Ce ne sono molti altri che ti sfuggono perchè non ha mai letto una monografia sul Gesù storico.

Vieri ha scritto:non volendo considerare "per ragioni storiche" tutto il resto ???


Se per tutto il resto intendi cose che attengono la sfera della fede, nessuno lo vieta. Anzi!!! Ma le questioni di fede non sono questioni storiche (che pure sono importanti) ma teologiche. Sconfiniamo in un altro campo che non è però di pertinenza storica!
Vieri ha scritto:
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“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
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carissimo Valentino......non mi freghi....(scherzosamente)....

Messaggiodi Vieri » 05/04/2016, 19:51

In linguaggio terra terra, perdonami ma "non mi freghi"....con la storia che non conosco a fondo il "Gesù storico" come dici tu poiché da buon tecnico vado esclusivamente all'essenziale e cioè:

Primo: la storia di Gesù,da come affermi, la prendi in maggioranza da quanto presente nei Vangeli che sono dei libri che narrano sia la vita di Gesù sia insegnamenti con preminenti aspetti di fede..ma;.....

...se dalla vita di Gesù, il Vangelo, con la scusa di prendere solo i fatti storicamente accertabili, viene VOLUTAMENTE CENSURATO escludendo gli aspetti fondamentali ed essenziali del cristianesimo qual, ripeto: la nascita verginale, i miracoli, le chiare indicazioni che Gesù fosse anche Dio, nonché la sua resurrezione, anche un bambino capirebbe che i Vangeli perderebbero sicuramente tutto il suo valore relegandoli SOLO ad una biografia di un profeta taumaturgo ( forse)......

Quindi questo tuo "Gesù storico", libri o non libri, letture o non letture, tomi o non tomi, se il punto di partenza di tutte questi studi parte sempre dal rinnegare buona parte del Vangelo escludendo la vera figura di Gesù poichè tutto il resto NON E' DIMOSTRABILE, per me alla fine mi basta solo leggere Wikipedia e non perderci alla fine tanto tempo.
Ai fini di un proprio arricchimenio culturale, posso anche capire un certo interessa alla figura di Gesù nella storia ma poi ai fini di formarsi una propria idea religiosa finisce li dando poi ragione agli islamici che in questo caso il Corano sarebbe superiore ai vangeli perche "sono una semplice biografia" di Gesù.....

Da una parte ci saranno alla fine quelli che crederanno in una "brava persona" nata 2000 anni fa che disse cose interessanti ed alle quali magari mi attengo poichè ritengo giusto quello che disse......ma alla fine chi sono e come si chiamano?

...ed un conto ci sono poi quelli che prendono per vere TUTTE le parole del Vangelo e che sono chiamati "cristiani"......

Quelli che credono in un Gesù storico alla fine come si chiamano, si appellano ? Sono solo studiosi o appartengono a qualche chiesa o comunità religiosa?

Questo NON E' MAI stato da te definito.....se uno poi in questo forum dice di appartenere ad un certo credo, visto che ce ne sono di tutte le "razze", mormoni compresi, non mi sembra che sia una cosa da vergognarsi....direi tutt'altro....
Siamo liberi tutti di essere quelli che siamo e di credere o non credere .....
Buona giornata.....e...non svicolare.....grassie...
Ciaoooo
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@Valentino

Messaggiodi Giovanni64 » 05/04/2016, 20:00

Le tue repliche dimostrano che non hai compreso praticamente niente di quello che ho detto e a volte lo hai anche rovesciato, il tutto anche senza coerenza.

Io sono talmente non scettico che do per certe una infinità di cose e sicuramente è fra le mie certezze...più certe il fatto che Gesù storico non è nato da una vergine. Semplicemente è certo che non si può nascere da una vergine, almeno non nel modo miracoloso che nemmeno ho letto o sentito nei dettagli. Non è che sono scettico e dico ma, chi lo sa, non si sa mai, potrebbe anche essere. No, lo affermo con certezza. Tuttavia non mi farei nessun problema se qualcuno dovesse credere, per fede, a cose che sono in contrasto con questa certezza (razionale). Anche qui, quindi è vero tutto il contrario di quello che tu mi attribuisci.

Però, se proprio uno non vuole mettere uno contro l'altra la certezza della fede con la certezza razionale, e solo a questo fine e non per giocare a fare lo scettico, può osservare che la certezza non è altro che una cosa con un'altissima (quanto alta dipende dai casi) probabilità di essere vera ma non è per forza vera. In questo residuo infinitesimo può giocare le sue carte la fede, se è una fede che ci tiene a non scontrarsi in maniera certa con la ragione.

Puntualizzate questo paio di cose, per il resto lascio perdere, se ci riesco.
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Messaggiodi Quixote » 05/04/2016, 21:29

Francamente a me sembra che a stare a lobotomizzare il linguaggio degli altri non serva nulla, se non a esibire sulla tavola decine di campioni di cui sfugge il senso. Altrettanto prive di senso mi appaiono frasi, forse non insensate, ma isolate. Gesú non è dimostrabile, e io non mi prendo la briga di dimostrarlo, né pro, nè contro. Fosse stato un semplice taumturgo, come Appollonio di Tíana, la mia domanda non è se Gesú debba essere ridotto, ma se Apollonio vada ridotto; complice Flaubert, e la sua fascinosa e inquietante prosa lirica. Caro Giovanni, la verginità di Maria è un falso problema,cosi come le cronologie bibliche, le derivate genealogie, babeli diluvi miracoli e compagnia bella. In essi la storia non consiste, come non consiste nello scettiìcismo.

La storia è storia del pensiero, e della sua evoluzione. Di risorti, miracolati, false vergini et cetera non glie ne può fregar di meno. Non confondetemi filologia con filosofia, dopo l’incommensurabile Vico.
Καὶ ἠγάπησαν οἱ ἄνθρωποι μᾶλλον τὸ σκότος ἢ τὸ φῶς.
E gli uomini vollero piuttosto le tenebre che la luce.
GIOVANNI, III, 19. (G. Leopardi, La ginestra, esergo)
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Caro Giovanni,....

Messaggiodi Vieri » 05/04/2016, 22:33

Caro Giovanni, scrivi:
Io sono talmente non scettico che do per certe una infinità di cose e sicuramente è fra le mie certezze...più certe il fatto che Gesù storico non è nato da una vergine. Semplicemente è certo che non si può nascere da una vergine, almeno non nel modo miracoloso che nemmeno ho letto o sentito nei dettagli. Non è che sono scettico e dico ma, chi lo sa, non si sa mai, potrebbe anche essere. No, lo affermo con certezza. Tuttavia non mi farei nessun problema se qualcuno dovesse credere, per fede, a cose che sono in contrasto con questa certezza (razionale). Anche qui, quindi è vero tutto il contrario di quello che tu mi attribuisci.

Però, se proprio uno non vuole mettere uno contro l'altra la certezza della fede con la certezza razionale, e solo a questo fine e non per giocare a fare lo scettico, può osservare che la certezza non è altro che una cosa con un'altissima (quanto alta dipende dai casi) probabilità di essere vera ma non è per forza vera. In questo residuo infinitesimo può giocare le sue carte la fede, se è una fede che ci tiene a non scontrarsi in maniera certa con la ragione.


Ciao Giovanni, Io a questo punto non voglio difendere nessuno e non essere di parte sia da un lato che dall'altro visto che le mie idee le conoscete già bene, ma il fatto è che nessuno di questo mondo detiene per "illuminazione" la verità assoluta di tutte le cose, (compreso il sottoscritto) sono sempre possibilista sulla detenzione di questa"verità".

Pur, ovviamente non condividendo il tuo punto di vista apprezzo la tua apertura mentale che per certi versi è "possibilista" e non tassativa e categorica.

Un po' di tempo fa qualcuno del forum mi aveva citato il famoso esempio del "tacchino induttivista" che ti riporto:

« Fin dal primo giorno questo tacchino osservò che, nell'allevamento in cui era stato portato, gli veniva dato il cibo alle 9 del mattino. E da buon induttivista non fu precipitoso nel trarre conclusioni dalle sue osservazioni e ne eseguì altre in una vasta gamma di circostanze: di mercoledì e di giovedì, nei giorni caldi e nei giorni freddi, sia che piovesse sia che splendesse il sole. Così arricchiva ogni giorno il suo elenco di una proposizione osservativa in condizioni più disparate. Finché la sua coscienza induttivista non fu soddisfatta ed elaborò un'inferenza induttiva come questa: "Mi danno il cibo alle 9 del mattino". Questa concezione si rivelò incontestabilmente falsa alla vigilia di Natale, quando, invece di venir nutrito, fu sgozzato. »
(Bertrand Russell, 1912)


...che ritengo si sposi bene con queste "possibilità" alle quali tu hai accennato.......

Non è per insistere ma "credere in Gesù Cristo, figlio di Dio, nato da Maria vergine, che fece miracoli e risorse il terzo giorno.....è sempre ritenuto un atto di fede della chiesa cattolica.
Del resto Gesù non disse" beati coloro che pur non vedendo crederanno?" Quindi alla fine tutto, per chi crede, potrebbe alla fine essere possibile.

Atto di fede al quale nessuno è tenuto però a crederci ma dove le diverse posizioni devono necessariamente rispettarsi.

Ritengo che anche se dovessi leggere tutte le pubblicazioni "storiche" su Gesù, assistessi a dibattiti, convegni, ecc. manterrei sicuramente le mie opinioni come altrettanto per chi non avesse il DONO della fede, e quindi la PREDISPOSIZIONE ad accettare Cristo nella sua pienezza e non come personaggio storico, non cambierebbe mai idea.

Un caro saluto
:strettamano:
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Messaggiodi Giovanni64 » 06/04/2016, 8:23

Supponiamo che una religione A che si rifà a Padre Pio creda che Padre Pio abbia volato fra le nuvole nel cielo di Foggia il 16 luglio 1950 ed un altra religione B creda che Padre Pio abbia volato sempre a Foggia e sempre il 16 luglio 1950 ma non fra le nuvole.
Supponiamo che con una certa tecnologia storica (aiutata da altre discipline) si possa stabilire con certezza storica che nel cielo di Foggia il 16 luglio 1950 fosse completamente sereno. Naturalmente io capisco (grosso modo) di che tipo di certezza si tratta e non la discuto nemmeno. Per me va benissimo. Per esempio non mi sognerei mai di mettermi a sindacare tale certezza storica chiedendomi se tale certezza vuole intendere che quel giorno è stato scrutato con precisione il cielo di Foggia in ogni minimo angolo e dettaglio spaziale e temporale. Ma non è nemmeno questo il solo punto. Comunque sia, cielo vero di Foggia (quel giorno) e cielo storico di Foggia per me, finora, possono anche coincidere.
Però se poi uno mi prende questa certezza storica per portarla in campo religioso e per supportare la religione B a discapito della religione A, allora il discorso cambia: innanzittutto perché appena si entra in un campo dove possono accadere miracoli, direi per definizione, si è disposti a mettere in dubbio tante certezze che possono anche essere più "certe" di quelle storiche, quindi figuriamoci quelle storiche e soprattutto alcune di esse, ma anche perché, quei dettagli della certezza storica che erano ininfluenti per considerarla certezza (del tipo: ma sicuro che avete visto in ogni angolo del cielo di foggia con i vostri occhi?), diventano o possono diventare invece cruciali in ambito religioso. Siccome, secondo me, lo storico nemmeno si deve porre l'obiettivo di fare storia e di ricostruire fatti per utilizzarli in ambito religioso, la certezza storica, ripeto, a me va benissimo. Non sono contro gli storici, non sono contro il metodo storico (che comunque non conosco nel dettaglio). Anzi, al contrario.
Insomma, ritornando all'esempio, se lo storico mi dovesse dire che Padre Pio potrebbe anche essere apparso quel giorno nel cielo di Foggia, ma lui non lo può dire perché lo storico non si occupa di miracoli, sarei d'accordo con lo storico. Se invece lo storico mi dovesse dire che però è certo che Padre Pio non può essere apparso fra le nuvole perché quel giorno c'è la certezza storica che a Foggia il cielo era completamente sereno, allora il discorso cambia. A quel punto sarei "allibito".
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Ciao Giovanni, concordo...

Messaggiodi Vieri » 06/04/2016, 9:59

Ciao Giovanni,
io sono dell'idea che bisogna andare d'accordo con tutti specie quando questi "tutti" non ti sputacchiano addosso se credi anche nello svolazzamento di Padre Pio....(ovviamente come esempio)

Hai scritto pertanto delle cose che condivido:
Però se poi uno mi prende questa certezza storica per portarla in campo religioso e per supportare la religione B a discapito della religione A, allora il discorso cambia: innanzittutto perché appena si entra in un campo dove possono accadere miracoli, direi per definizione, si è disposti a mettere in dubbio tante certezze che possono anche essere più "certe" di quelle storiche, quindi figuriamoci quelle storiche e soprattutto alcune di esse, ma anche perché, quei dettagli della certezza storica che erano ininfluenti per considerarla certezza (del tipo: ma sicuro che avete visto in ogni angolo del cielo di foggia con i vostri occhi?), diventano o possono diventare invece cruciali in ambito religioso. Siccome, secondo me, lo storico nemmeno si deve porre l'obiettivo di fare storia e di ricostruire fatti per utilizzarli in ambito religioso, la certezza storica, ripeto, a me va benissimo. Non sono contro gli storici, non sono contro il metodo storico (che comunque non conosco nel dettaglio). Anzi, al contrario.
Insomma, ritornando all'esempio, se lo storico mi dovesse dire che Padre Pio potrebbe anche essere apparso quel giorno nel cielo di Foggia, ma lui non lo può dire perché lo storico non si occupa di miracoli, sarei d'accordo con lo storico. Se invece lo storico mi dovesse dire che però è certo che Padre Pio non può essere apparso fra le nuvole perché quel giorno c'è la certezza storica che a Foggia il cielo era completamente sereno, allora il discorso cambia. A quel punto sarei "allibito".


Poichè la "certezza assoluta e categorica NON ESISTE MAI"....specie, come dici giustamente, quando si contrappongono atti di fede e quindi possibili miracoli con realtà storiche.

Agli effetti pratici, non voglio riaprire un discorso che avevamo già affrontato circa i miracoli di Lourdes ma fra i tantissimi dichiarati, spesso frutto anche di suggestione, non lo metto in dubbio, alcuni di questi, nei vari decenni, sono risultati dalla scienza medica assolutamente inspiegabili anche da troupe mediche internazionali e non cattoliche.

Cosa voglio dire con questo ?
Desidero affermare che anche la constatazione storica e scientifica può essere fallace poichè all'atto di quegli studi non aveva, per esempio, ancora conoscenze o mezzi tali da poter affermare l'inspiegabilità di certi avvenimenti.
Magari fra 50 anni quegli stessi miracoli potranno essere spiegati oppure mai e questo non è dato sapere.
Quindi le due posizioni (credenti e storici) possono e potranno sempre esistere senza anatemi .......
Buona giornata
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@Vieri

Messaggiodi Giovanni64 » 06/04/2016, 10:55

Ma infatti io non direi assolutamente niente persino ad un credente che arrivasse a casa mia e mi dicesse che crede letteralmente al diluvio universale. Mi potrebbe dire che ci crede come ci credeva Gesù storico, cioè per tradizione, o perché si è svegliato la mattina e gli è sembrato sicuramente così. Nessun problema. Però se invece mi dice che ci crede perché lui è indipendente dalla tradizione, perché ha valutato e pesato ogni cosa e altre cose del genere, allora qualche replica, con tutto il rispetto, questo credente se la merita.
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Messaggiodi Vieri » 06/04/2016, 11:13

:quoto100:
Giovanni64 ha scritto:Ma infatti io non direi assolutamente niente persino ad un credente che arrivasse a casa mia e mi dicesse che crede letteralmente al diluvio universale. Mi potrebbe dire che ci crede come ci credeva Gesù storico, cioè per tradizione, o perché si è svegliato la mattina e gli è sembrato sicuramente così. Nessun problema. Però se invece mi dice che ci crede perché lui è indipendente dalla tradizione, perché ha valutato e pesato ogni cosa e altre cose del genere, allora qualche replica, con tutto il rispetto, questo credente se la merita.
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Messaggiodi Valentino » 06/04/2016, 11:31

Giovanni64 ha scritto:Supponiamo che una religione A che si rifà a Padre Pio creda che Padre Pio abbia volato fra le nuvole nel cielo di Foggia il 16 luglio 1950 ed un altra religione B creda che Padre Pio abbia volato sempre a Foggia e sempre il 16 luglio 1950 ma non fra le nuvole.
Supponiamo che con una certa tecnologia storica (aiutata da altre discipline) si possa stabilire con certezza storica che nel cielo di Foggia il 16 luglio 1950 fosse completamente sereno. Naturalmente io capisco (grosso modo) di che tipo di certezza si tratta e non la discuto nemmeno. Per me va benissimo. Per esempio non mi sognerei mai di mettermi a sindacare tale certezza storica chiedendomi se tale certezza vuole intendere che quel giorno è stato scrutato con precisione il cielo di Foggia in ogni minimo angolo e dettaglio spaziale e temporale. Ma non è nemmeno questo il solo punto. Comunque sia, cielo vero di Foggia (quel giorno) e cielo storico di Foggia per me, finora, possono anche coincidere.
Però se poi uno mi prende questa certezza storica per portarla in campo religioso e per supportare la religione B a discapito della religione A, allora il discorso cambia: innanzittutto perché appena si entra in un campo dove possono accadere miracoli, direi per definizione, si è disposti a mettere in dubbio tante certezze che possono anche essere più "certe" di quelle storiche, quindi figuriamoci quelle storiche e soprattutto alcune di esse, ma anche perché, quei dettagli della certezza storica che erano ininfluenti per considerarla certezza (del tipo: ma sicuro che avete visto in ogni angolo del cielo di foggia con i vostri occhi?), diventano o possono diventare invece cruciali in ambito religioso. Siccome, secondo me, lo storico nemmeno si deve porre l'obiettivo di fare storia e di ricostruire fatti per utilizzarli in ambito religioso, la certezza storica, ripeto, a me va benissimo. Non sono contro gli storici, non sono contro il metodo storico (che comunque non conosco nel dettaglio). Anzi, al contrario.
Insomma, ritornando all'esempio, se lo storico mi dovesse dire che Padre Pio potrebbe anche essere apparso quel giorno nel cielo di Foggia, ma lui non lo può dire perché lo storico non si occupa di miracoli, sarei d'accordo con lo storico. Se invece lo storico mi dovesse dire che però è certo che Padre Pio non può essere apparso fra le nuvole perché quel giorno c'è la certezza storica che a Foggia il cielo era completamente sereno, allora il discorso cambia. A quel punto sarei "allibito".


Carissimo Giovanni, i pensieri che hai espresso per come li hai espressi, mi appaiono molto chiari e cristallini! Ci sono alcuni aspetti che condivido ed altri che non condivido affatto.
Quello che dici, o parte di esso, ha una sua logica, logica che però si "scontra" con la realtà dei fatti. Mi spiego meglio!
Per prima cosa evidenzio qualcosa su cui siamo PERFETTAMENTE D'ACCORDO!
Cito il tuo pensiero: "lo storico nemmeno si deve porre l'obiettivo di fare storia e di ricostruire fatti per utilizzarli in ambito religioso".
Esatto! Non solo non deve ma di fatto non può altrimenti non sarebbe più uno storico ma un teologo!
L'aspetto che però credo ti sfugga è che non si può pretendere il contrario, ovvero non si può pretendere che le scoperte scientifiche, comprese le scoperte storiche, non abbiano "ricadute" a livello teologico. Ed è la storia stessa delle religioni che ci mette di fronte a questa realtà! Prendiamo ad esempio il darwinismo. Prima di Darwin la teologia cristiana era prevalentemente creazionista nel senso più stretto del termine. Cosa è successo da Darwin in poi?!?!? E' successo che la biologia ha proseguito con le sue ricerche a prescindere dalla religione e dalle religioni. Ma di fatto queste ricerche hanno avuto delle ripercussioni in campo teologico e religioso! Il risultato è che oggi, specialmente in ambito delle religioni cristiane, certe scoperte scientifiche nel campo della biologia hanno spinto i teologi a dover in un certo qual modo "rivedere" la teologia. Il risultato è che oggi nell'ambito delle religioni abbiamo chi ha "accolto" e quasi recepito organicamente la teoria dell'evoluzione ed altre che invece si sono polarizzate in senso creazionista. In mezzo a queste due polarizzazioni teologiche esiste tutta una seria di teologie che si potrebbero definire "intermedie". Se prendiamo in esame, solo per fare un esempio, la teologia pre e post Darwin della chiesa cattolica vedremo che i cambiamenti sono stati radicali e radicale è stata il cambiamento che si è dovuto apportare alla teologia per quanto riguarda concetti teologici quali "peccato originale" e redenzione!
Perché ho fatto questi esempi? Per farti comprendere che mentre le scienze proseguono il loro corso indipendentemente dalla religione, compresa la scienza storica che come ben dici non può che agire indipendentemente dalla religione, non ci si può aspettare di contro che le scoperte scientifiche (siano essere scoperte scientifiche nel campo della biologia o scoperte in ambito storico) non abbiano una "ricaduta" a livello teologico. Tali ricadute poi sono "imprevedibili" e posso generare "reazioni" delle più disparate ed anche antitetiche tra loro.
Nel caso specifico la ricerca storica su Gesù ha evidenziato la discontinuità teologica tra Gesù e le credenze che si sono sviluppate in ambito cristiano! Per certi versi si è scoperto che molti, se non la gran parte, dei dogmi di una certa corrente cristiana sono del tutto alieni alla mentalità che ebbe Gesù su certe questioni. Queste scoperte hanno ugualmente avuto delle "ricadute" in campo teologico. Ciò dovrai ammettere è inevitabile!!! Se si scopre, come di fatto si è scoperto, che Gesù non ha mai detto, pensato od insegnato di essere Dio, è inevitabile che ci saranno delle ricadute a livello teologico. E, come sempre succede, tali ricadute sono imprevedibili e delle più disparate!
Tornando all'esempio citato: come è stato recepito il darwinsmo nella cristianità? Nelle più svariate maniere ed in tempi e modi diversi.
Come vengono recepite le attuali scoperte storiche su Gesù? Allo stesso modo, nelle più svariate maniere.
In sintesi mentre la storia, e tutte le altre scienze, fanno metodologicamente a meno della "religione" e della teologia, le religioni non restano "impassibili" di fronte alla scienza! E' un dato di fatto!
Un cattolico del medioevo credeva che Adamo ed Eva erano stati letteralmente modellati con l'argilla e che Gesù era nato da una vergine. Un cattolico dei giorni nostri la pensa in maniera diversa.
Quali possano essere le ripercussioni delle attuali scoperte su Gesù nelle varie religioni mi interessa fino ad un certo punto, mi interessano maggiormente le "ripercussioni" che ha avuto nel mio percorso di fede che nel caso specifico ne risulta arricchito per tutta una serie di ragioni che non sto qui a precisare per brevità (ma delle quali sono entusiasta e ne possiamo parlare se vuoi!).
Presentazione: viewtopic.php?f=7&t=17403
“Se mi si riesce a convincere, provandomi che le mie idee e le mie azioni sono scorrette, sarò felice di cambiare, perché ciò che io cerco è la verità, dalla quale nessuno ha mai ricevuto danno, mentre lo riceve chi persevera nel proprio errore e nella propria ignoranza.” (Marco Aurelio)
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