Lo Spirito Santo una persona e non una forza...

[Testimone di Cristo]

Ciao
Non so se posso aprire questa discussione in questo forum, e se è un argomento già trattato, ma vorrei portare alcune prove dal testo biblico , che a mio parere non lasciano dubbi, che Lo Spirito Santo sia una persona.

Atti 10,19 Mentre Pietro stava ripensando alla visione, lo Spirito gli disse: «Ecco tre uomini che ti cercano. 20 Àlzati dunque, scendi e va' con loro, senza fartene scrupolo, perché li ho mandati io».

Atti 13, 2 Mentre celebravano il culto del Signore e digiunavano, lo Spirito Santo disse: «Mettetemi da parte Barnaba e Saulo per l'opera alla quale li ho chiamati».
Ora dico, solo una persona può dire :
Io li ho mandati;
mettetemi " a me " da parte tizio e caio..., Io li ho chiamati..
Cordialità

[Viandante]

Caro Testimone,

purtroppo quello che scrivi non è sufficente a dimostrare che lo spirito santo sia una persona. Quoto quonto scrissi in un altro post

Domani vi invierò il regolamento e vi aiuterà a comprendere come fare

Significa che il regolamento è un qualcosa di "personale"?


Appena tornerà il giusto spirito vedrete che magnifica serata trascorrerete

Significa forse che una persona torna?


Ora senza il testo della legge non riuscite a comprenderne il signifiacato ma dopo averla letta vi sarà chiara e vi guiderà su come...

Significa forse che la legge abbia una personalità e guiderà come una persona?


La legge dice che ......

La legge parla pertanto è una persona ...


Sono conclusioni prive di fondamento inoltre anche qualche altro è giunto a conclusioni ben diverse come ad esempio Josef Finkenzeller che ha detto che la chiesa neotestamentaria non si poneva il problema della personalità dello spirito santo intesa come il dogma introdurrà successivamente.

[Testimone di Cristo]

Caro Testimone,

purtroppo quello che scrivi non è sufficente a dimostrare che lo spirito santo sia una persona. Quoto quonto scrissi in un altro post

Domani vi invierò il regolamento e vi aiuterà a comprendere come fare

Significa che il regolamento è un qualcosa di "personale"?


Ora senza il testo della legge non riuscite a comprenderne il signifiacato ma dopo averla letta vi sarà chiara e vi guiderà su come...

Significa forse che la legge abbia una personalità e guiderà come una persona?


La legge dice che ......

La legge parla pertanto è una persona ...


Sono conclusioni prive di fondamento inoltre anche qualche altro è giunto a conclusioni ben diverse come ad esempio Josef Finkenzeller che ha detto che la chiesa neotestamentaria non si poneva il problema della personalità dello spirito santo intesa come il dogma introdurrà successivamente.

Caro Viandante
La legge, Il Regolamento, come il sole la luna... non hanno parola propria come Lo Spirito Santo, che parla , convince , da pace, gioia... e non dicono come Lo Spirito..: Io ho mandato tizio;
non dicono : mettetemi da parte caio per quello che ho deciso da farsi...?

Appena tornerà il giusto spirito vedrete che magnifica serata trascorrerete

Significa forse che una persona torna?

Perchè no ?
Gli angeli non sono spiriti ? Eppure sono considerati persone e non forza...

Cordialità

[nico70]

Domani vi invierò il regolamento e vi aiuterà a comprendere come fare

Significa che il regolamento è un qualcosa di "personale"?

Ciao Viandante,
quanto tu dici,lo usa wts , per contestare Gv 14,26; 15,26; 16,8.13 ecc. Laddove Gesù dice: egli,vi insegnerà, vi ricorderà, vi convincerà, dirà, annunzierà ecc. Perchè la TNM, mi sa che traduce "quello" ( una cosa) e non egli cioè una persona ( e comunque, Gesù elenca tutte cose che una persona può fare), qui poi c'è la questione ekeino o ekeinos di cui si è già parlato.

Ma nei casi citati da testimone, è lo Spirito, che parla, non qualcuno per lui.

Ti posso citare ancora Atti 8, 29: Disse allora lo Spirito a Filippo " va avanti e raggiungi quel carro".... .
Se leggiamo Atti 5, 1ss : ....tu hai mentito allo Spirito(3).....Tu non hai mentito agli uomini, ma a Dio(4), si può mentire ad una forza impersonale tanto da compiere sacrilegio?
E ancora in Mt 12, 31-32 è scritto che un peccato contro il Figlio è remissibile, ma quello contro lo Spirito Santo è imperdonabile, ti chiederei perchè?

Saluti,

[Viandante]

Non voglio aprire ulteriori disquisizioni in merito ma a volte basta sentire anche qualche campana "diversa" come quella del teologo su citato per poter prendere in considerazione una posizione un tantino diversa...

[Testimone di Cristo]

Non voglio aprire ulteriori disquisizioni in merito ma a volte basta sentire anche qualche campana "diversa" come quella del teologo su citato per poter prendere in considerazione una posizione un tantino diversa...

Ciao Viandante
Posso anche sentire una campana diversa , ma i Fatti sono Fatti, e se restiamo alle scritture, e naturalmente ci scrolliamo da eventuali condizionamenti, non ci vuole essere scienziati per comprendere che Lo Spirito è una Persona, " perchè si esprime come Tale " anche con tutte le argomentazione che si vogliono riportare per negarlo.

Poi è scritto :
Matteo 12,31 «Perciò io vi dico: ogni peccato e bestemmia sarà perdonata agli uomini; ma la bestemmia contro lo Spirito non sarà perdonata.
Quindi ogni peccato o bestemmia sarà perdonata agli uomini, compresa quella contro il Padre ed il Figlio, ma non quella contro Lo Spirito.
Stando alle tue considerazioni, allora dovremmo concludere che Una Forza, influenza..., è superiore a Dio Padre ed al Figlio.. che sono persone..
Cordialità

[Romagnolo]

L' aspetto interessante circa la persona Spirito Santo è che per quanto ho potuto notare è prevalentemente in Atti che ha connotazioni che ne farebbero propendere verso una entità dotata di personalità.
Ora mi domando se non fosse una peculiarità dello scrittore quella di personalizzarlo.

[Viandante]

Non voglio aprire ulteriori disquisizioni in merito ma a volte basta sentire anche qualche campana "diversa" come quella del teologo su citato per poter prendere in considerazione una posizione un tantino diversa...

Ciao Viandante
Posso anche sentire una campana diversa , ma i Fatti sono Fatti, e se restiamo alle scritture, e naturalmente ci scrolliamo da eventuali condizionamenti, non ci vuole essere scienziati per comprendere che Lo Spirito è una Persona, " perchè si esprime come Tale " anche con tutte le argomentazione che si vogliono riportare per negarlo.

Poi è scritto :
Matteo 12,31 «Perciò io vi dico: ogni peccato e bestemmia sarà perdonata agli uomini; ma la bestemmia contro lo Spirito non sarà perdonata.
Quindi ogni peccato o bestemmia sarà perdonata agli uomini, compresa quella contro il Padre ed il Figlio, ma non quella contro Lo Spirito.
Stando alle tue considerazioni, allora dovremmo concludere che Una Forza, influenza..., è superiore a Dio Padre ed al Figlio.. che sono persone..
Cordialità

Ecco appunto se intendi lo SS come una persona allora questo indicherebbe che tale persona è anche Superiore a Dio (cosa poco probabile).

Inoltre la bestemmia contro lo ss non è da considerare l' imprecazione o ingiuria ma comprende tutta una serie di azioni deliberatamente che ostacolano/offendono il concretizzarsi dell'azione di Dio in noi o verso la sua opera.

La personificazione era qualcosa di comune all'epoca pertanto nulla di tanto strano da far intravedere qualcos'altro

[Testimone di Cristo]

Non voglio aprire ulteriori disquisizioni in merito ma a volte basta sentire anche qualche campana "diversa" come quella del teologo su citato per poter prendere in considerazione una posizione un tantino diversa...

Ciao Viandante
Posso anche sentire una campana diversa , ma i Fatti sono Fatti, e se restiamo alle scritture, e naturalmente ci scrolliamo da eventuali condizionamenti, non ci vuole essere scienziati per comprendere che Lo Spirito è una Persona, " perchè si esprime come Tale " anche con tutte le argomentazione che si vogliono riportare per negarlo.

Poi è scritto :
Matteo 12,31 «Perciò io vi dico: ogni peccato e bestemmia sarà perdonata agli uomini; ma la bestemmia contro lo Spirito non sarà perdonata.
Quindi ogni peccato o bestemmia sarà perdonata agli uomini, compresa quella contro il Padre ed il Figlio, ma non quella contro Lo Spirito.
Stando alle tue considerazioni, allora dovremmo concludere che Una Forza, influenza..., è superiore a Dio Padre ed al Figlio.. che sono persone..
Cordialità

Ecco appunto se intendi lo SS come una persona allora questo indicherebbe che tale persona è anche Superiore a Dio (cosa poco probabile).

Inoltre la bestemmia contro lo ss non è da considerare l' imprecazione o ingiuria ma comprende tutta una serie di azioni deliberatamente che ostacolano/offendono il concretizzarsi dell'azione di Dio in noi o verso la sua opera.

La personificazione era qualcosa di comune all'epoca pertanto nulla di tanto strano da far intravedere qualcos'altro

Caro Viandante
Io ho riportato le scritture che dimostrano che Lo Spirito Santo è Una Persona, è Il Signore " Kirios", e se uno non concorda è a queste che deve replicare.
Francamente poi, sembra che si voglia divagare...
Ciao

L' aspetto interessante circa la persona Spirito Santo è che per quanto ho potuto notare è prevalentemente in Atti che ha connotazioni che ne farebbero propendere verso una entità dotata di personalità.

Ciao Romagnolo
Sei in errore, poichè ancora in 2^ Corinti 3, 17-18 , è scritto che Lo Spirito è ancora Il Signore " Kirios ", come il Padre ed Il Figlio.

Ora mi domando se non fosse una peculiarità dello scrittore quella di personalizzarlo.

Credo che tu sia ancora in errore, poichè , la scrittura tutta, è Ispirata da Dio, " 2^ Timoteo 3, 16 "e non contiene convinzioni e decisioni umane, poichè è dettata dallo Spirito appunto, altrimenti non sarebbe ispirata .
Cordialità

[Viandante]

Non voglio aprire ulteriori disquisizioni in merito ma a volte basta sentire anche qualche campana "diversa" come quella del teologo su citato per poter prendere in considerazione una posizione un tantino diversa...

Ecco appunto se intendi lo SS come una persona allora questo indicherebbe che tale persona è anche Superiore a Dio (cosa poco probabile).

Inoltre la bestemmia contro lo ss non è da considerare l' imprecazione o ingiuria ma comprende tutta una serie di azioni deliberatamente che ostacolano/offendono il concretizzarsi dell'azione di Dio in noi o verso la sua opera.

La personificazione era qualcosa di comune all'epoca pertanto nulla di tanto strano da far intravedere qualcos'altro

Caro Viandante
Io ho riportato le scritture che dimostrano che Lo Spirito Santo è Una Persona, è Il Signore " Kirios", e se uno non concorda è a queste che deve replicare.
Francamente poi, sembra che si voglia divagare...
Ciao

Non sto affatto divagando ho semplicemente risposto al tuo post. Vedi caro tdC se non hai altro da rispondere non credo serva tanto insinuare (deviando il lettore) che si vuole divagare, meglio magari fermarsi e dire che quella è la tua tesi e che rimane tale se non si ha altro da portare a sostegno.

Che io poi debba rispondere alle scritture non ne vedo alcun motivo visto che il post è stato da te aperto e tu lo stai dibattendo!!! :)

Le scritture debbono essere lette e considerate nella loro interezza considerando il tempo e la cultura del momento. Tu non hai portato scritture che sostengono che lo ss è una persona hai portato delle scritture che "personificano" lo ss e come detto prima questo nella bibbia è molto comune. Nonchè come detto prima anche oggi si è soliti avere dei modi di dire. Immagina qualcuno che trova qualche nostro scritto dopo migliaia di anni dove vien detto che la legge dice, la legge suggerisce .... non per questo significa che la legge sia qualcuno!!!

[virtesto]

....che ancora si parla di spirito santo. Vi incollo qualcosa che ho messo assieme parecchio tempo fa. (non è tutta farina del mio sacco ma è molto buona comunque...)

"Lo spirito santo è la forza attiva, il fluido o l’energia che emana da Dio. E’ quello che genera il concepimento di Gesù oppure, come dice letteralmente Marco 1/8:” Vi immergerò in spirito santo” Egli scende sopra Gesù al momento del suo battesimo, spinge lo stesso Gesù nel deserto, darà le parole giuste da dire ai discepoli come in Marco 13/11, dà il potere a Gesù di espellere demoni, e tanti altre simili attività come fluido di Dio.
Lo spirito è il mezzo col quale Dio agisce come in Giov.3/34: “…e dà lo spirito senza misura” ( Questa Scrittura è falsificata sulla TNM; siete bravi a capire perché?)Una persona fuori misura? Oppure in Giov.7/39 con quello spirito che non era ancora stato dato ma che i discepoli avrebbero ricevuto.

Come abbiamo già scritto è solamente dal IV° secolo che la “ Luce progressiva” ha identificato lo spirito santo come una persona. Tenete presente subito che la parola ‘ spirito’ in greco è ‘pneuma’ . Questa parola in greco appartiene al genere NEUTRO.
In Italiano noi abbiamo solamente il genere maschile e femminile. Il greco specifica meglio che le cose, diciamo asessuate, vadano in un genere diverso, il neutro appunto. (I grecisti di questo Forum non sobbalzino sulla sedia per questa mia velocissima spiegazione del genere neutro greco)
Il genere neutro lo ritroviamo nella lingua inglese e poi ne riparleremo perché ci aiuterà a smentire che lo spirito santo sia una persona.
La prima falsificazione che i trinitari hanno operato sulla Bibbia per dimostrare che lo spirito santo è una persona è stata quella di scrivere “ Spirito Santo” con lettere maiuscole. In greco non esiste.
La seconda falsificazione riguarda l’uso dell’articolo determinativo. Il greco fa un uso accurato di questo articolo. Vediamo Giov. 1/1 : “ Nel principio era la Parola, la Parola era con Dio” La maiuscola di “parola” è assente in greco ma invece mette l’articolo determinativo e scrive quindi. ‘ton theòn’ cioè ‘il Dio’ per non lasciare dubbi su di chi si sta parlando: l’unico e vero Dio.
Ora andiamo a vedere Atti 8/15: “…pregarono per loro affinchè ricevessero spirito santo” Ecco che nelle Bibbie cristiane diventa: “ …affinchè ricevessero LO Spirito Santo” Quindi maiuscole + articolo determinativo: due falsificazioni. In questo modo si personalizza lo spirito.
Anche Romani 9/1: “..e la mia coscienza me lo attesta in unione con LO Spirito Santo” Questo versetto l’ho preso dalla Bibbia delle “Paoline” . In originale greco suona così : “…con me la coscienza in spirito santo”, manca l’articolo ‘Lo’ che avrebbe potuto personalizzare lo spirito. Sarebbe troppo lungo elencare tutte le falsificazioni dello stesso tipo. Solamente la Lettera ai Romani ne avrà sei o sette.
Ma, se siete così sicuri che lo spirito santo è una persona perché falsificate le Scritture per dimostrarlo?????
In Atti 6/3 abbiamo: “..Sette uomini…pieni di Spirito e di sapienza..” C’è la maiuscola a ‘spirito’ che non esiste nel testo greco e non c’è l’articolo determinativo che potrebbe distinguerlo come persona e si equiparano quindi le due caratteristiche di spirito e sapienza.
(Naturalmente ove nel testo greco si trova già l’articolo davanti a spirito, come in Atti 5/32 oppure 20/23 , c’è l’articolo neutro ‘to’ che raccorda appunto col neutro di ‘pneuma’)
Perlomeno la TNM dei bravi Testimoni di Geova, quando opera simili trucchetti a volte mette tra parentesi quadre l’aggiunta, qui invece …giudicate voi.
Ma ora parliamo subito del punto forte per i trinitari, la prova ‘regina’ che dimostrerebbe che lo spirito santo è una persona. Si tratta del ‘paracleto, il soccorritore o consolatore di Giov.dal Cap.14 in avanti, che i trinitari scrivono in maiuscolo, un altro falso; poi ci tengono a precisare che ‘paràkletos’ è maschile e che parla, insegna, agisce e testimonia come una persona. Leggetevelo.
Il linguaggio biblico è particolare, occorrerebbe entrare nella mentalità semitica per comprenderlo, occorrerebbe, come qualcuno invoca sempre in questo Forum, conoscere i fondamenti dell’ Antichistica; la Bibbia, per esempio, rifugge dalle astrazioni e usa spesso le ‘personificazioni’. Si usava in ambito semitico.
In Proverbi 1/20-33 e poi 8/1-36 la sapienza parla e agisce come una persona:
“Continua a gridare forte nelle medesima strada….essa chiama…dice i propri detti…le mie labbra si aprono…il mio palato esprime con tono sommesso….i detti della mia bocca…accettate la mia disciplina… ho abitato con l’accortezza…la capacità di pensare…ho odiato la bocca perversa…ho consiglio, saggezza, intendimento. .ho potenza. .mediante me i re stessi continuano a regnare. .io stessa amo quelli che mi amano…presso di me sono ricchezza e gloria… il mio frutto è migliore dell’oro”
In Proverbi 9/14-18 tocca alla follia o stoltezza essere personificata, per cui questa siede in bella vista e chiama i passanti per attirarli a sé. Prov. 9/13: “ La follia è una donna turbolenta, sciocca, che non sa nulla , nulla” e poi continua:
“ E si è messa a sedere all’ingresso della sua casa, su un seggio, nei luoghi alti della città, per chiamare quelli che passano per la via e vanno diritto per i loro sentieri, ecc.ecc.” Questa era la follia.
Quindi il ‘parakletos’ è un maschio, mentre la sapienza e la follia sono due donne. In Matteo 11/19 è scritto: “…La sapienza è stata giustificata dalle sue opere” e in Luca 7/35: “.. alla sapienza è stata resa giustizia da tutti i suoi figli..” Non sono queste due personificazioni???
Ma i trinitari insistono e citano Atti 5/32 per dimostrare che lo spirito è una persona in quanto c’è scritto: “…Noi siamo testimoni di queste cose, e lo è anche lo spirito santo” Ma il linguaggio biblico va capito entrando nella mentalità semitica; vedete 1/Giov 5/7-8:
“ Tre sono quelli che rendono testimonianza, lo spirito e l’acqua e il sangue e i tre sono concordi..” Quindi anche l’acqua ed il sangue rendono testimonianza; sono anche loro persone?? In Gen. 4/10: “ ..la voce del sangue grida..” Qui il sangue ha voce e urla; è una persona???
Troviamo altre personificazioni in Rom.5 dove è scritto che “la morte regnò” e che “Il peccato regnò” . In Rom.7/8-11 il peccato produce e prende vita, il comandamento può vivificare e condannare, il peccato trae in inganno ed uccide. Era tutto questo il modo di pensare semitico che rendeva concreti concetti astratti.
Quindi quel “parakletos” di Giov.14 è una personificazione come tante altre sopra citate; nulla di eccezionale , tutto nella norma biblica, semitica, antichista; lo spirito santo, dopo questa prova, continua ad essere una forza attiva, un fluido, nulla di più, non certo una persona.
Ma i trinitari vanno “in brodo di giuggiole” quando ci dicono che i pronomi in greco dei cap.14-15-16 , i capitoli che riguardano il ‘parakletos’ , sono al maschile quindi, secondo loro, lo spirito santo è una persona. Qui c’è una semplice regola di grammatica: dato che ‘parakletos’ è di genere maschile anche i pronomi che lo riguardano devono essere al maschile. Devono raccordare bellezze!!

[CONSAPEVOLE]

Ma i trinitari vanno “in brodo di giuggiole” quando ci dicono che i pronomi in greco dei cap.14-15-16 , i capitoli che riguardano il ‘parakletos’ , sono al maschile quindi, secondo loro, lo spirito santo è una persona. Qui c’è una semplice regola di grammatica: dato che ‘parakletos’ è di genere maschile anche i pronomi che lo riguardano devono essere al maschile. Devono raccordare bellezze!!

Leggendo queste sue parole con cui concordo pienamente mi è venuto in mente un interessante articolo che si trova nella torre di guardia del 1 gennaio 1975 a pag.5.Ecco cosa si legge in questa rivista:


Il “SOCCORRITORE” NON È UNA PERSONA

Che dire del fatto che la Bibbia si riferisce allo spirito chiamandolo “soccorritore”, “consolatore” o “avvocato” e usando a questo riguardo il pronome “egli”? Non è questa la prova conclusiva che lo spirito è davvero una persona? Considerate:
In Giovanni 16:7, 8, 13, la versione a cura del Pontificio Istituto Biblico riferisce che Gesù avrebbe detto: “Se non vado, il Confortatore [pa·raʹkle·tos] non verrà a voi; ma, se vado, ve lo manderò. E quando egli sarà venuto, redarguirà il mondo . . . Quando però verrà lui, lo Spirito di verità, vi guiderà per tutta intera la verità”.
In relazione a questo passo, la New Catholic Encyclopedia (Vol. 13, pagg. 575, 576) osserva: “S. Giovanni vede così chiaramente nello Spirito una persona che prende il posto di Cristo nella Chiesa, da impiegare un pronome maschile [e-keiʹnos] in riferimento allo Spirito anche se [pneuʹma, spirito] è di genere neutro (16.8, 13-16). Perciò, si vede che S. Giovanni considerava lo Spirito Santo una Persona, distinta dal Padre e dal Figlio, e che, con il glorificato Figlio e il Padre, è presente e attiva nei fedeli (14.16; 15.26; 16.7)”.
Ma Giovanni usò realmente il pronome maschile nonostante la parola “spirito” fosse di genere neutro? Aveva egli lo scopo di mostrare che lo spirito è davvero una persona? Perché non rileggere la suddetta citazione di Giovanni capitolo 16? Qual è l’antecedente del pronome “egli”? Non è la parola “Confortatore”? Sì, e la parola greca così resa è pa·raʹkle·tos ed è di genere maschile. Giustamente, quindi, Giovanni usò in questo passo pronomi maschili perché l’uso grammaticale lo richiedeva.
Comunque, Giovanni non usò pronomi maschili quando l’antecedente era in effetti la parola neutra pneuʹma (spirito). Lo si può facilmente capire dalle versioni di traduzioni letterali, come quella inglese di Rotherham. In Giovanni 14:16, 17, Rotherham rende le parole di Gesù come segue: “Io chiederò al Padre, ed egli vi darà un Altro Avvocato [pa·raʹkle·tos], affinché egli sia con voi per tutte le età, — lo Spirito [pneuʹma] di verità, — che il mondo non può ricevere, perché non lo vede né lo conosce. Ma voi lo conoscete; perché esso dimora presso di voi, ed esso è in voi”. Notate che il pronome è di genere maschile (“egli”) quando l’antecedente è il nome maschile pa·raʹkle·tos ma neutro (“esso”) quando l’antecedente è il nome neutro pneu’ma.
Questo fatto è spesso celato nelle traduzioni della Bibbia, perché i pronomi neutri sono sostituiti con pronomi maschili. Una nota in calce su Giovanni 14:17 in The New American Bible ammette: “La parola greca per ‘Spirito’ è neutra, e mentre in inglese usiamo pronomi personali (‘egli’, ‘suo’, ‘lui’), la maggioranza dei MSS [manoscritti] greci impiegano ‘esso’”.
Pertanto possiamo vedere che i trinitari fanno notare i pronomi personali quando essi sembrano sostenere la loro veduta ma non ne tengono conto quando non la sostengono. Un attento esame di passi usati dai trinitari, comunque, rivela che l’uso che Giovanni fa dei pronomi — sia neutri che maschili — è una questione di grammatica e perciò non sostiene la loro asserzione che lo spirito sia una persona, la “terza persona” del Dio trino".

La domanda che mi faccio è se i trinitari prima o poi riusciranno a compredere queste semplici verità grammaticali!

[Quixote]

…

La domanda che mi faccio è se i trinitari prima o poi riusciranno a compredere queste semplici verità grammaticali!

Dovresti piuttosto domandarti se prima o poi riuscirai a capire che i trinitari veri, piuttosto che gli indotti che pittorescamente dipingi pro domo tua, si fondano sul testo greco, e non su traduzioni piú o meno dappoco, e piú o meno approssimative, quali quelle adoperate dai TdG, perché privi di una cultura di base, o da tutta la genia di matrice protestante, abituata a interpretare il testo sacro senza intermediario, e quindi fatalmente succube alla mancanza di una cultura adeguata, e alla costrizione delle traduzioni. Ma in area cattolica le traduzioni non hanno alcuna pretesa filologica, che si demanda alle edizioni critiche in lingua originale, sicché il fedele indotto è libero di dir cavolate, ma ciò non tocca minimamente la teologia cattolica, che nel corso dei secoli e tuttora, è stata e viene espressa da insigni studiosi ed eruditi, cui quanto hai scritto farebbe solo sorridere per l’ ingenuità e l’approssimazione. Ogni ginnasiale conosce la differenza fra pronomi maschili e neutri in greco, e sarebbe un solecismo per esso (nota il cosiddetto “neutro” usato familiarmente al maschile) sostituire a pneuma un pronome maschile, figuriamoci per chi ha vergato il Vangelo cosiddetto di Giovanni, che si suppone il greco lo conoscesse assai meglio. Ma del resto è semplice verità grammaticale anche che un presente non vada tradortto con un imperfetto, sicché incoerente appare la TNM quando traduce «Prima che Abramo venisse all’esistenza, io ero» (Gv. 8, 48), ove nel greco è indubbiamente un presente; sicchè diciamo che pare risibile accettiare lezioni di grammatica da chi la grammatica se l’aggiusta, volta a volta, a seconda della conformità o meno della traduzione alla sua ideo-teologia. E come i buoni preti cattolici, che in seminario greco l’hanno studiato, sappiamo ben distinguere i maschili dai neutri, e i presenti dagli imperfetti, e non necessitiamo, se non per ausilio, delle traduzioni e delle interlineari, a differenza dei buoni geovi, costretti al catechismo infantile espresso dalle Torri di Guardia di ieri e di oggi, perchè gli uni e le altre incapaci di sollevarsi in aree di pensiero non preconfezionato, e quindi rischioso, perché rischio è la vita, e rischio il pensiero stesso, tale solo se libero di esprimersi senza condizionamento.

[Mario70]

…

La domanda che mi faccio è se i trinitari prima o poi riusciranno a compredere queste semplici verità grammaticali!

Dovresti piuttosto domandarti se prima o poi riuscirai a capire che i trinitari veri, piuttosto che gli indotti che pittorescamente dipingi pro domo tua, si fondano sul testo greco, e non su traduzioni piú o meno dappoco, e piú o meno approssimative, quali quelle adoperate dai TdG, perché privi di una cultura di base, o da tutta la genia di matrice protestante, abituata a interpretare il testo sacro senza intermediario, e quindi fatalmente succube alla mancanza di una cultura adeguata, e alla costrizione delle traduzioni. Ma in area cattolica le traduzioni non hanno alcuna pretesa filologica, che si demanda alle edizioni critiche in lingua originale, sicché il fedele indotto è libero di dir cavolate, ma ciò non tocca minimamente la teologia cattolica, che nel corso dei secoli e tuttora, è stata e viene espressa da insigni studiosi ed eruditi, cui quanto hai scritto farebbe solo sorridere per l’ ingenuità e l’approssimazione. Ogni ginnasiale conosce la differenza fra pronomi maschili e neutri in greco, e sarebbe un solecismo per esso (nota il cosiddetto “neutro” usato familiarmente al maschile) sostituire a pneuma un pronome maschile, figuriamoci per chi ha vergato il Vangelo cosiddetto di Giovanni, che si suppone il greco lo conoscesse assai meglio. Ma del resto è semplice verità grammaticale anche che un presente non vada tradortto con un imperfetto, sicché incoerente appare la TNM quando traduce «Prima che Abramo venisse all’esistenza, io ero» (Gv. 8, 48), ove nel greco è indubbiamente un presente; sicchè diciamo che pare risibile accettiare lezioni di grammatica da chi la grammatica se l’aggiusta, volta a volta, a seconda della conformità o meno della traduzione alla sua ideo-teologia. E come i buoni preti cattolici, che in seminario greco l’hanno studiato, sappiamo ben distinguere i maschili dai neutri, e i presenti dagli imperfetti, e non necessitiamo, se non per ausilio, delle traduzioni e delle interlineari, a differenza dei buoni geovi, costretti al catechismo infantile espresso dalle Torri di Guardia di ieri e di oggi, perchè gli uni e le altre incapaci di sollevarsi in aree di pensiero non preconfezionato, e quindi rischioso, perché rischio è la vita, e rischio il pensiero stesso, tale solo se libero di esprimersi senza condizionamento.

Giov.14:16: "e io pregherò il Padre, ed Egli vi darà un altro consolatore"

“Consolatore” nel greco è paráklētos, “pará” significa a fianco di…, “klētos”, significa chiamata, quindi chiamato a fianco di quindi stare vicino a un'altra persona per aiutarla. Negli antichi scritti greci, il paráklētos si trova generalmente nel senso di mediatore, intercessore colui che interviene a favore di un altro, assistente o avvocato in un procedimento giudiziario.
Il paráklētos era colui che era chiamato in soccorso, che aiutava un altro in tribunale, uno che prendeva la parte di chi era incolpato, che parlava a favore di un accusato sia come un avvocato, un testimone o un rappresentante.
Quindi paráklētos, è un essere chiamato in soccorso, in aiuto. Nella parola “consolatore” (paráklētos), troviamo racchiusa l’idea d’incoraggiamento, di sostegno, di assistenza, di cura e quella di farsi carico della responsabilità del benessere di un altro. “Consolatore” (paráklētos), viene una volta usato, anche in 1 Giovanni 2:1, per indicare che Gesù è il paráklētos, l’avvocato dei credenti presso il Padre. Nel Vangelo di Giovanni, invece, il paráklētos è in riferimento allo Spirito Santo, mandato ai discepoli dopo l’ascensione di Gesù al Padre (Giov.7:39).
Il Consolatore, lo Spirito Santo (Giov.14:26) è inviato (Giov.14:26; 15:26; 16:7), dato e ricevuto (Giov.14:16-17). Gesù promise di mandare ai Suoi discepoli un altro consolatore per non lasciarli orfani. Quando lo Spirito viene ad abitare nei credenti, è come se Gesù stesso prendesse dimora in essi (Giov. 14:18). Così come Dio è stato presente con loro per mezzo di Gesù, Gesù continuerà a essere presente con loro mediante il suo Spirito.
La venuta del Consolatore doveva rimpiazzare la presenza fisica di Gesù, e quindi avrebbe fatto per i discepoli ciò che Gesù aveva fatto per loro prima della sua venuta. Come Gesù, il Consolatore avrebbe confortato, istruito e ricordato ai discepoli la verità (Giov.14:26); testimoniato di Cristo (Giov.15:26) e avrebbe dimostrato come il mondo è nell’errore riguardo al peccato, alla giustizia e al giudizio (Giov.16:7).

Nella Bibbia TNM il pronome "ekeinos" viene tradotto "quello".
Si vuol far dire al testo che lo Spirito Santo non è una persona ma una cosa, la "forza attiva del Padre".

Tutte le traduzioni traducono "egli", perché "ekeinos" è un maschile riferito a "Pneuma" (Spirito), che è invece di genere neutro. Perché abbinare un maschile ad un nome neutro se non per testimoniare, con questa strana discordanza, che si trattava di una persona?
(Si potrebbe obiettare che in greco, esattamente come in italiano, il genere grammaticale (maschile, femminile, o neutro) non indica necessariamente il “sesso” del termine, la “banca” non è una donna, tanto per intenderci. Il fatto che Spirito (pneuma) sia concordato con un pronome al maschile non sarebbe dunque la prova che sia una persona, esattamente come non è la prova che sia un maschio. È vero, ma è indubbio che il genere maschile sia sentito come più attinente alle persone del neutro, e del resto far notare che il genere grammaticale non designa il sesso della persona non spiega minimante perché l’autore abbia voluto allora concordare un termine di genere neutro ad un maschile).
La TNM traducendo "quello" inteso come "cosa" intenderebbe bene se il pronome fosse al neutro (ekeino), ma a quanto pare le regole grammaticali non li hanno messi sull’avviso del significato che si cela di questa scrittura.
IEP Giovanni 14:26 "Ma il Paraclito, lo Spirito Santo che il Padre manderà nel mio nome, egli (ekeinos) vi insegnerà tutto e vi farà ricordare tutto ciò che vi ho detto."

LND Romani 8:26 "Nello stesso modo anche lo Spirito sovviene alle nostre debolezze, perché non sappiamo ciò che dobbiamo chiedere in preghiera, come si conviene, ma lo Spirito stesso intercede per noi con sospiri ineffabili. 27 E colui che investiga i cuori conosce quale sia la mente dello Spirito, poiché egli intercede per i santi, secondo Dio."

Se lo Spirito Santo è solo la forza attiva del Padre, come mai colui che investiga i cuori (il Padre) conosce la mente dello Spirito se esso è la sua forza? Come può lo Spirito, se altro non è che una forza attiva del Padre, intercedere presso il Padre? Il Padre gioca forse a fare il ventriloquo? Ha disturbi di personalità?

Insomma può una forza impersonale perorare la causa di qualcuno o addirittura avere una mente?

Atti 13:2 2 "Mentre essi prestavano servizio cultuale al Signore e facevano digiuni, lo Spirito Santo disse: «Mettetemi da parte Barnaba e Saulo per l'opera a cui li ho destinati».

Perché far parlare lo Spirito Santo se a farlo è il Padre o il Figlio?
Non avrebbe potuto lo scrittore scrivere "il Signore disse"? Perché far parlare una forza attiva?

NRV Atti 10:19 "Mentre Pietro stava ripensando alla visione, lo Spirito gli disse: «Ecco tre uomini che ti cercano".

1 Tim. 4:1 "Ma lo Spirito dice espressamente che nei tempi a venire alcuni apostateranno dalla fede"

"espressamente " traduce il greco "rêtôs" che alla lettera vuol dire "queste esatte parole, esplicitamente, espressamente"(Friberg Dictionary). È come se Paolo avesse voluto rimarcare che udì dallo Spirito Santo quelle esatte parole, senza ombra di dubbio.

Ebr. 3:7-8 "Perciò, come dice lo Spirito Santo, oggi, se udite la sua voce, non indurite i vostri cuori.."

Lo Spirito Santo costituisce gli anziani nella chiesa secondo quello che disse Paolo agli anziani di Efeso:

"Badate a voi stessi e a tutto il gregge, in mezzo al quale lo Spirito Santo vi ha costituiti vescovi, per pascere la chiesa di Dio, la quale egli ha acquistata col proprio sangue" (Atti 20:28).

Lo scrittore agli Ebrei dice: "..Quanto più il sangue di Cristo che mediante lo Spirito eterno ha offerto se stesso puro d’ogni colpa a Dio, purificherà la vostra coscienza dalle opere morte per servire all’Iddio vivente?" (Eb. 9:14)

Lo Spirito è quindi eterno come lo è Dio.

Pietro, prima disse ad Anania: "Anania, perché ha Satana così riempito il cuor tuo da farti mentire allo Spirito Santo e ritener parte del prezzo del podere?" (Atti 5:3), e poi gli disse: "Tu non hai mentito agli uomini ma a Dio" (Atti 5:4).

Mentire allo Spirito Santo quindi equivale a mentire a Dio.

Se sono stati proprio gli apostoli a parlare dello Spirito Santo come di una persona, perché condannare chi ha seguito il loro esempio?

I testimoni affermano che in diverse occasioni lo Spirito è paragonato al soffio, al vento, riempie le persone ecc... e per questo sottolineano che è una forza perché "una persona non può riempire nessuno..."

I TdG dimenticano che stanno parlando si di una persona, ma di una persona spirituale come lo sono il Padre e il Figlio:

IEP Atti 17:28 In lui (Dio) infatti viviamo, ci muoviamo e siamo, come hanno detto anche alcuni dei vostri poeti: "Di lui, infatti, noi siamo anche stirpe".

Ci muoviamo e siamo dentro una persona?

NRV Colossesi 1:17 Egli (Gesù)è prima di ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui.

Possono tutte le cose create sussistere dentro una persona?

IEP Colossesi 2:10 e voi siete stati riempiti (peplêrômenoi) in lui, che è il capo di ogni principio e potenza;

IEP Efesini 4:10 Colui che discese è il medesimo che anche salì al di sopra di tutti i cieli per riempire l'universo[dal greco ta panta = il tutto].

Ma non era solo la forza a riempire le persone? Anche Cristo è una forza?

NRV Colossesi 3:11 Qui non c'è Greco o Giudeo, circoncisione o incirconcisione, barbaro, Scita, schiavo, libero, ma Cristo è tutto e in tutti.

Galati 3:27 Infatti voi tutti che siete stati battezzati in Cristo vi siete rivestiti di Cristo.

Ci vestiamo di una persona?

1 Corinti 12:4-6,11
"4 C'è poi varietà di doni, ma un solo Spirito;
5 c'è varietà di ministeri, ma un solo Signore;
6 c'è varietà di operazioni, ma un solo Dio, che opera tutto in tutti.
11 Ma tutte queste cose le opera il medesimo e identico Spirito, distribuendole a ciascuno come vuole."

Anche in questo caso la Trinità è evidente e di nuovo lo Spirito ha una volontà propria.

Insomma io posso capire che nel linguaggio biblico a volte una cosa può essere personificata, ma per quanto riguarda lo Spirito Santo si va oltre, egli è presentato nel Nuovo Testamento come una persona, negare questo significa non voler credere.

[polymetis]

Miei cari, state perdendo tempo. Non esiste una dottrina biblica sullo Spirito Santo, quindi è inutile cercarla. Il punto è che lo Spirito è sia una forza impersonale di Yhwh, sia una persona distinta dal Padre, a seconda del libro in cui ci si trovi.
Non è che le idee sullo Spirito santo siano le stesse dal primo all'ultimo libro della Bibbia, come non lo sono su cosa sia l'anima.
Lo Spirito Santo viene descritto in diversi luoghi del NT come una persona, questa entità era stata chiaramente ipostatizzata e personificata. Mettersi a dire che sono tutte personificazioni poetiche è veramente poco serio. Sia perché ce n'è una tale mole che viene da chiedersi se questo Spirito Santo abbia di proposito voluto indurci in errore insistendo così tanto sulle sue caratteristiche personali, sia perché il giochetto di dire che qualsiasi cosa potrebbe essere una metafora rende impossibile definire persona chicchessia. Tutti siano d'accordo nel dire che "la legge dice" sia una personificazione poetica, ed infatti raramente dopo una frase del genere segue un discorso diretto tra virgolette come avviene invece per lo Spirito, ma segue per lo più un discorso indiretto "la legge dice di non rubare". Ma perché Dio dovrebbe depistarci a questo punto e, dinnanzi ad un'entità, uno spirito, che ha tutte le caratteristiche per poter essere preso seriamente come persona, insiste così tanto nel darcene una descrizione come un individuo personale? Giacché tutti abbiamo letto il fantasma di Canterville di Wilde e sappiamo che gli spiriti possono parlare ed essere persone, e all'epoca i racconti con spiriti non mancavano certo, e vanno da Omero in avanti. Dunque è veramente ridicolo che si citino esempi come le leggi che parlano i quali, proprio perché chiaramente ed inequivocabilmente poetici, possono essere utilizzati da uno scrittore senza che costui debba preoccuparsi che qualcuno lo prenda veramente per qualcuno che ritenga la legge una persona. Ma con spiriti e altre cose di questo genere la faccenda è molto più complessa. Perché non dovremmo fermarci al significato letterale, visto che è perfettamente plausibile, e dovremmo ipotizzare con un ipotesi ad hoc un significato poetico non richiesto dal testo? Si passa ad ipotesi di lettura metaforica solo se vi sia un motivo, ma nulla impedisce di considerare uno spirito un'entità personale, dunque, a parità di fattori, l'ipotesi più semplice va preferita, per semplice economica ermeneutica occamista, senza bisogno di tirare in ballo paralleli improbabili che servono solo a difendere una teologia precostituita, cioè una teologia incapace di accettare l'idea di un'evoluzione all'interno del testo biblico di cui tutti gli esegeti che non abbiano interessi confessionali prendono pacificamente atto.
Viene da chiedersi che cosa avrebbe dovuto fare lo Spirito Santo per accreditarsi come persona presso i negatori di quest'idea, visto che ne ha tutti i tratti nella pneumatologia dei libri più recenti. Oltre al fatto che, come ripeto, con questa storia del "significato poetico", si potrebbe depersonalizzare chicchessia, e dunque tanto vale dire che il Padre non è una persona, perché, il fatto che parli e faccia tutte le cose che fa lo Spirito, mica prova che sia una persona, infatti anche la legge parla, e dunque, che il Padre parli, che prova potrà mai essere? E dunque il Padre non è altro che una personificazione dell'Ordine Cosmico, il Tao, che di tutti è Padre. Un antropomorfismo poetico, non è evidente?
Comunque queste inutili ed inconcludenti dispute, che non possono concludersi perché partono e argomentano a partire da un libro di migliaia di pagine con diverse stratificazioni teologiche e decine di autori diversi, non fanno che convincermi sempre più della completa inutilità del principio protestante del Sola Scriptura e di come sia un criterio ermeneutico da buttare dello sciacquone che solo un Dio ebbro avrebbe potuto pensare di utilizzare per comunicare al suo popolo. Io preferisco riferirmi all'interpretazione della Bibbia della Chiesa creatrice della Bibbia, che, da capo, crede quello che crede da prima di avere la Bibbia.

Bye

[Testimone di Cristo]

Non voglio aprire ulteriori disquisizioni in merito ma a volte basta sentire anche qualche campana "diversa" come quella del teologo su citato per poter prendere in considerazione una posizione un tantino diversa...

Ecco appunto se intendi lo SS come una persona allora questo indicherebbe che tale persona è anche Superiore a Dio (cosa poco probabile).

Inoltre la bestemmia contro lo ss non è da considerare l' imprecazione o ingiuria ma comprende tutta una serie di azioni deliberatamente che ostacolano/offendono il concretizzarsi dell'azione di Dio in noi o verso la sua opera.

La personificazione era qualcosa di comune all'epoca pertanto nulla di tanto strano da far intravedere qualcos'altro

Caro Viandante
Io ho riportato le scritture che dimostrano che Lo Spirito Santo è Una Persona, è Il Signore " Kirios", e se uno non concorda è a queste che deve replicare.
Francamente poi, sembra che si voglia divagare...
Ciao

Non sto affatto divagando ho semplicemente risposto al tuo post. Vedi caro tdC se non hai altro da rispondere non credo serva tanto insinuare (deviando il lettore) che si vuole divagare, meglio magari fermarsi e dire che quella è la tua tesi e che rimane tale se non si ha altro da portare a sostegno.

Che io poi debba rispondere alle scritture non ne vedo alcun motivo visto che il post è stato da te aperto e tu lo stai dibattendo!!! :)

Caro Viandante
Certo è , che non intendo mica aprire una polemica.
Ma io ho portato la mia convinzione " e non solo mia ", che Lo Spirito Santo è Una Persona, elencando dei Suoi attributi, e non solo ma anche che parla, agisce, da pace, gioia," come Il Signore Gesù" dispensa Doni, e Parla in Prima Persona : Io li ho mandati; mettetemeli da parte .....per quello che ho deciso di fare; queste sono peculiarità proprie di Una Persona , e Lo Spirito Lo E'
Mentre tu hai solo fatto degli esempi made wts ,"senza confutare con scritture" che non sono collegabili allo Spirito Santo , che come si legge parla in Prima Persona: Io li ho mandati...; mettetemeli da parte
Come ho scritto Lo Spirito E' altresì, Signore " Kirios" come Padre e Figlio, con tutte le congetture che si possono portare a disaccordo

Le scritture debbono essere lette e considerate nella loro interezza considerando il tempo e la cultura del momento. Tu non hai portato scritture che sostengono che lo ss è una persona hai portato delle scritture che "personificano" lo ss e come detto prima questo nella bibbia è molto comune. Nonchè come detto prima anche oggi si è soliti avere dei modi di dire. Immagina qualcuno che trova qualche nostro scritto dopo migliaia di anni dove vien detto che la legge dice, la legge suggerisce .... non per questo significa che la legge sia qualcuno!!!

Scusa la franchezza ma quando scrivi che ,ho solo portato delle scritture che personificano Lo Spirito Santo , ha del ridicolo.
Trovi forse scritto : Il Padre è Una Persona;
La Parola è Una Persona ??
Non ci sono eguali scritture che personificano Il Padre e La Parola Logos ?

Cordialità

[Wyclif]

D'accordo sull'ottima trattazione di Mario70 in relazione allo Spirito Santo, dove scrive

"........“Consolatore” nel greco è paráklētos, “pará” significa a fianco di…, “klētos”, significa chiamata, quindi chiamato a fianco di quindi stare vicino a un'altra persona per aiutarla. Negli antichi scritti greci, il paráklētos si trova generalmente nel senso di mediatore, intercessore colui che interviene a favore di un altro, assistente o avvocato in un procedimento giudiziario.
Il paráklētos era colui che era chiamato in soccorso, che aiutava un altro in tribunale, uno che prendeva la parte di chi era incolpato, che parlava a favore di un accusato sia come un avvocato, un testimone o un rappresentante.
Quindi paráklētos, è un essere chiamato in soccorso, in aiuto. Nella parola “consolatore” (paráklētos), troviamo racchiusa l’idea d’incoraggiamento, di sostegno, di assistenza, di cura e quella di farsi carico della responsabilità del benessere di un altro. “Consolatore” (paráklētos), viene una volta usato, anche in 1 Giovanni 2:1, per indicare che Gesù è il paráklētos, l’avvocato dei credenti presso il Padre. Nel Vangelo di Giovanni, invece, il paráklētos è in riferimento allo Spirito Santo, mandato ai discepoli dopo l’ascensione di Gesù al Padre (Giov.7:39).
Il Consolatore, lo Spirito Santo (Giov.14:26) è inviato (Giov.14:26; 15:26; 16:7), dato e ricevuto (Giov.14:16-17). Gesù promise di mandare ai Suoi discepoli un altro consolatore per non lasciarli orfani. Quando lo Spirito viene ad abitare nei credenti, è come se Gesù stesso prendesse dimora in essi (Giov. 14:18). Così come Dio è stato presente con loro per mezzo di Gesù, Gesù continuerà a essere presente con loro mediante il suo Spirito.
La venuta del Consolatore doveva rimpiazzare la presenza fisica di Gesù, e quindi avrebbe fatto per i discepoli ciò che Gesù aveva fatto per loro prima della sua venuta. Come Gesù, il Consolatore avrebbe confortato, istruito e ricordato ai discepoli la verità (Giov.14:26); testimoniato di Cristo (Giov.15:26) e avrebbe dimostrato come il mondo è nell’errore riguardo al peccato, alla giustizia e al giudizio (Giov.16:7).

Nella Bibbia TNM il pronome "ekeinos" viene tradotto "quello".
Si vuol far dire al testo che lo Spirito Santo non è una persona ma una cosa, la "forza attiva del Padre".
[/i

Molto logici e pertinenti i ragionamenti di Polymetis quanto scrive

:"......Viene da chiedersi che cosa avrebbe dovuto fare lo Spirito Santo per accreditarsi come persona presso i negatori di quest'idea, visto che ne ha tutti i tratti nella pneumatologia dei libri più recenti. Oltre al fatto che, come ripeto, con questa storia del "significato poetico", si potrebbe depersonalizzare chicchessia, e dunque tanto vale dire che il Padre non è una persona, perché, il fatto che parli e faccia tutte le cose che fa lo Spirito, mica prova che sia una persona, infatti anche la legge parla, e dunque, che il Padre parli, che prova potrà mai essere? E dunque il Padre non è altro che una personificazione dell'Ordine Cosmico, il Tao, che di tutti è Padre. Un antropomorfismo poetico, non è evidente?
Comunque queste inutili ed inconcludenti dispute, che non possono concludersi perché partono e argomentano a partire da un libro di migliaia di pagine con diverse stratificazioni teologiche e decine di autori diversi, non fanno che convincermi sempre più della completa inutilità del principio protestante del Sola Scriptura e di come sia un criterio ermeneutico da buttare dello sciacquone che solo un Dio ebbro avrebbe potuto pensare di utilizzare per comunicare al suo popolo. Io preferisco riferirmi all'interpretazione della Bibbia della Chiesa creatrice della Bibbia, che, da capo, crede quello che crede da prima di avere la Bibbia."

[Testimone di Cristo]

…

La domanda che mi faccio è se i trinitari prima o poi riusciranno a compredere queste semplici verità grammaticali!

Dovresti piuttosto domandarti se prima o poi riuscirai a capire che i trinitari veri, piuttosto che gli indotti che pittorescamente dipingi pro domo tua, si fondano sul testo greco, e non su traduzioni piú o meno dappoco, e piú o meno approssimative, quali quelle adoperate dai TdG, perché privi di una cultura di base, o da tutta la genia di matrice protestante, abituata a interpretare il testo sacro senza intermediario, e quindi fatalmente succube alla mancanza di una cultura adeguata, e alla costrizione delle traduzioni. Ma in area cattolica le traduzioni non hanno alcuna pretesa filologica, che si demanda alle edizioni critiche in lingua originale, sicché il fedele indotto è libero di dir cavolate, ma ciò non tocca minimamente la teologia cattolica, che nel corso dei secoli e tuttora, è stata e viene espressa da insigni studiosi ed eruditi, cui quanto hai scritto farebbe solo sorridere per l’ ingenuità e l’approssimazione. Ogni ginnasiale conosce la differenza fra pronomi maschili e neutri in greco, e sarebbe un solecismo per esso (nota il cosiddetto “neutro” usato familiarmente al maschile) sostituire a pneuma un pronome maschile, figuriamoci per chi ha vergato il Vangelo cosiddetto di Giovanni, che si suppone il greco lo conoscesse assai meglio. Ma del resto è semplice verità grammaticale anche che un presente non vada tradortto con un imperfetto, sicché incoerente appare la TNM quando traduce «Prima che Abramo venisse all’esistenza, io ero» (Gv. 8, 48), ove nel greco è indubbiamente un presente; sicchè diciamo che pare risibile accettiare lezioni di grammatica da chi la grammatica se l’aggiusta, volta a volta, a seconda della conformità o meno della traduzione alla sua ideo-teologia. E come i buoni preti cattolici, che in seminario greco l’hanno studiato, sappiamo ben distinguere i maschili dai neutri, e i presenti dagli imperfetti, e non necessitiamo, se non per ausilio, delle traduzioni e delle interlineari, a differenza dei buoni geovi, costretti al catechismo infantile espresso dalle Torri di Guardia di ieri e di oggi, perchè gli uni e le altre incapaci di sollevarsi in aree di pensiero non preconfezionato, e quindi rischioso, perché rischio è la vita, e rischio il pensiero stesso, tale solo se libero di esprimersi senza condizionamento.

Giov.14:16: "e io pregherò il Padre, ed Egli vi darà un altro consolatore"

“Consolatore” nel greco è paráklētos, “pará” significa a fianco di…, “klētos”, significa chiamata, quindi chiamato a fianco di quindi stare vicino a un'altra persona per aiutarla. Negli antichi scritti greci, il paráklētos si trova generalmente nel senso di mediatore, intercessore colui che interviene a favore di un altro, assistente o avvocato in un procedimento giudiziario.
Il paráklētos era colui che era chiamato in soccorso, che aiutava un altro in tribunale, uno che prendeva la parte di chi era incolpato, che parlava a favore di un accusato sia come un avvocato, un testimone o un rappresentante.
Quindi paráklētos, è un essere chiamato in soccorso, in aiuto. Nella parola “consolatore” (paráklētos), troviamo racchiusa l’idea d’incoraggiamento, di sostegno, di assistenza, di cura e quella di farsi carico della responsabilità del benessere di un altro. “Consolatore” (paráklētos), viene una volta usato, anche in 1 Giovanni 2:1, per indicare che Gesù è il paráklētos, l’avvocato dei credenti presso il Padre. Nel Vangelo di Giovanni, invece, il paráklētos è in riferimento allo Spirito Santo, mandato ai discepoli dopo l’ascensione di Gesù al Padre (Giov.7:39).
Il Consolatore, lo Spirito Santo (Giov.14:26) è inviato (Giov.14:26; 15:26; 16:7), dato e ricevuto (Giov.14:16-17). Gesù promise di mandare ai Suoi discepoli un altro consolatore per non lasciarli orfani. Quando lo Spirito viene ad abitare nei credenti, è come se Gesù stesso prendesse dimora in essi (Giov. 14:18). Così come Dio è stato presente con loro per mezzo di Gesù, Gesù continuerà a essere presente con loro mediante il suo Spirito.
La venuta del Consolatore doveva rimpiazzare la presenza fisica di Gesù, e quindi avrebbe fatto per i discepoli ciò che Gesù aveva fatto per loro prima della sua venuta. Come Gesù, il Consolatore avrebbe confortato, istruito e ricordato ai discepoli la verità (Giov.14:26); testimoniato di Cristo (Giov.15:26) e avrebbe dimostrato come il mondo è nell’errore riguardo al peccato, alla giustizia e al giudizio (Giov.16:7).

Nella Bibbia TNM il pronome "ekeinos" viene tradotto "quello".
Si vuol far dire al testo che lo Spirito Santo non è una persona ma una cosa, la "forza attiva del Padre".

Tutte le traduzioni traducono "egli", perché "ekeinos" è un maschile riferito a "Pneuma" (Spirito), che è invece di genere neutro. Perché abbinare un maschile ad un nome neutro se non per testimoniare, con questa strana discordanza, che si trattava di una persona?
(Si potrebbe obiettare che in greco, esattamente come in italiano, il genere grammaticale (maschile, femminile, o neutro) non indica necessariamente il “sesso” del termine, la “banca” non è una donna, tanto per intenderci. Il fatto che Spirito (pneuma) sia concordato con un pronome al maschile non sarebbe dunque la prova che sia una persona, esattamente come non è la prova che sia un maschio. È vero, ma è indubbio che il genere maschile sia sentito come più attinente alle persone del neutro, e del resto far notare che il genere grammaticale non designa il sesso della persona non spiega minimante perché l’autore abbia voluto allora concordare un termine di genere neutro ad un maschile).
La TNM traducendo "quello" inteso come "cosa" intenderebbe bene se il pronome fosse al neutro (ekeino), ma a quanto pare le regole grammaticali non li hanno messi sull’avviso del significato che si cela di questa scrittura.
IEP Giovanni 14:26 "Ma il Paraclito, lo Spirito Santo che il Padre manderà nel mio nome, egli (ekeinos) vi insegnerà tutto e vi farà ricordare tutto ciò che vi ho detto."

LND Romani 8:26 "Nello stesso modo anche lo Spirito sovviene alle nostre debolezze, perché non sappiamo ciò che dobbiamo chiedere in preghiera, come si conviene, ma lo Spirito stesso intercede per noi con sospiri ineffabili. 27 E colui che investiga i cuori conosce quale sia la mente dello Spirito, poiché egli intercede per i santi, secondo Dio."

Se lo Spirito Santo è solo la forza attiva del Padre, come mai colui che investiga i cuori (il Padre) conosce la mente dello Spirito se esso è la sua forza? Come può lo Spirito, se altro non è che una forza attiva del Padre, intercedere presso il Padre? Il Padre gioca forse a fare il ventriloquo? Ha disturbi di personalità?

Insomma può una forza impersonale perorare la causa di qualcuno o addirittura avere una mente?

Atti 13:2 2 "Mentre essi prestavano servizio cultuale al Signore e facevano digiuni, lo Spirito Santo disse: «Mettetemi da parte Barnaba e Saulo per l'opera a cui li ho destinati».

Perché far parlare lo Spirito Santo se a farlo è il Padre o il Figlio?
Non avrebbe potuto lo scrittore scrivere "il Signore disse"? Perché far parlare una forza attiva?

NRV Atti 10:19 "Mentre Pietro stava ripensando alla visione, lo Spirito gli disse: «Ecco tre uomini che ti cercano".

1 Tim. 4:1 "Ma lo Spirito dice espressamente che nei tempi a venire alcuni apostateranno dalla fede"

"espressamente " traduce il greco "rêtôs" che alla lettera vuol dire "queste esatte parole, esplicitamente, espressamente"(Friberg Dictionary). È come se Paolo avesse voluto rimarcare che udì dallo Spirito Santo quelle esatte parole, senza ombra di dubbio.

Ebr. 3:7-8 "Perciò, come dice lo Spirito Santo, oggi, se udite la sua voce, non indurite i vostri cuori.."

Lo Spirito Santo costituisce gli anziani nella chiesa secondo quello che disse Paolo agli anziani di Efeso:

"Badate a voi stessi e a tutto il gregge, in mezzo al quale lo Spirito Santo vi ha costituiti vescovi, per pascere la chiesa di Dio, la quale egli ha acquistata col proprio sangue" (Atti 20:28).

Lo scrittore agli Ebrei dice: "..Quanto più il sangue di Cristo che mediante lo Spirito eterno ha offerto se stesso puro d’ogni colpa a Dio, purificherà la vostra coscienza dalle opere morte per servire all’Iddio vivente?" (Eb. 9:14)

Lo Spirito è quindi eterno come lo è Dio.

Pietro, prima disse ad Anania: "Anania, perché ha Satana così riempito il cuor tuo da farti mentire allo Spirito Santo e ritener parte del prezzo del podere?" (Atti 5:3), e poi gli disse: "Tu non hai mentito agli uomini ma a Dio" (Atti 5:4).

Mentire allo Spirito Santo quindi equivale a mentire a Dio.

Se sono stati proprio gli apostoli a parlare dello Spirito Santo come di una persona, perché condannare chi ha seguito il loro esempio?

I testimoni affermano che in diverse occasioni lo Spirito è paragonato al soffio, al vento, riempie le persone ecc... e per questo sottolineano che è una forza perché "una persona non può riempire nessuno..."

I TdG dimenticano che stanno parlando si di una persona, ma di una persona spirituale come lo sono il Padre e il Figlio:

IEP Atti 17:28 In lui (Dio) infatti viviamo, ci muoviamo e siamo, come hanno detto anche alcuni dei vostri poeti: "Di lui, infatti, noi siamo anche stirpe".

Ci muoviamo e siamo dentro una persona?

NRV Colossesi 1:17 Egli (Gesù)è prima di ogni cosa e tutte le cose sussistono in lui.

Possono tutte le cose create sussistere dentro una persona?

IEP Colossesi 2:10 e voi siete stati riempiti (peplêrômenoi) in lui, che è il capo di ogni principio e potenza;

IEP Efesini 4:10 Colui che discese è il medesimo che anche salì al di sopra di tutti i cieli per riempire l'universo[dal greco ta panta = il tutto].

Ma non era solo la forza a riempire le persone? Anche Cristo è una forza?

NRV Colossesi 3:11 Qui non c'è Greco o Giudeo, circoncisione o incirconcisione, barbaro, Scita, schiavo, libero, ma Cristo è tutto e in tutti.

Galati 3:27 Infatti voi tutti che siete stati battezzati in Cristo vi siete rivestiti di Cristo.

Ci vestiamo di una persona?

1 Corinti 12:4-6,11
"4 C'è poi varietà di doni, ma un solo Spirito;
5 c'è varietà di ministeri, ma un solo Signore;
6 c'è varietà di operazioni, ma un solo Dio, che opera tutto in tutti.
11 Ma tutte queste cose le opera il medesimo e identico Spirito, distribuendole a ciascuno come vuole."

Anche in questo caso la Trinità è evidente e di nuovo lo Spirito ha una volontà propria.

Insomma io posso capire che nel linguaggio biblico a volte una cosa può essere personificata, ma per quanto riguarda lo Spirito Santo si va oltre, egli è presentato nel Nuovo Testamento come una persona, negare questo significa non voler credere.

Ottima riflessione e conclusione.
Cordialità

[Viandante]

Ho sempre valutato l'ipotesi della NON SOLO SCRITTURA e devo dire che la trovo poco convincente in quanto dovrei dar credito ad una chiesa che negli hanni ha mutato il suo modo di agire nonchè ha "fatto il bello e cattivo tempo a suo piacimento".

Trovo invece molto convincente il contrario ovvero UN SOLO libro da cui partire con un unico grande problema che ora disturba ovvero la chiave di lettura.

Inoltre mi sto sempre più convincendo che tanti dettagli sono superflui. Seguire lo spirito di Dio è la cosa essenziale, mo che sia una persona (e la vedo distinta da Dio) o una forza (e la reputo come la sua forza, la sua potenza) ha valore limitato quello che più conta è non contrastare tale spirito e accoglierlo in modo da essere pronti ad agire.

[polymetis]

Ho sempre valutato l'ipotesi della NON SOLO SCRITTURA e devo dire che la trovo poco convincente in quanto dovrei dar credito ad una chiesa che negli hanni ha mutato il suo modo di agire nonchè ha "fatto il bello e cattivo tempo a suo piacimento".

Forse non hai compreso che senza la Chiesa non potresti sapere neppure qual è la Scrittura. Mi dici in base a che cosa sai quali siano i libri della Bibbia? E' impossibile basarsi sul Sola Scriptura perché nella Bibbia non c'è nessun elenco dei libri della Bibbia. Il canone è una dottrina extra-scritturale. Ed infatti è una dottrina della Chiesa, della mia Chiesa per essere precisi. Il canone attuale è un assemblamento di libri fatto dalla mia Chiesa a tappe progressive tra II e IV secolo.
Eh no, la Chiesa non può cambiare opinione su nulla, se con "dottrine della Chiesa" intendiamo, come fanno i cattolici, le dottrine che sono per l'appunto "della Chiesa", cioè espressione della Chiesa tutta, e non solo di questo o quello dei prelati. Per la Chiesa Cattolica dottrine della Chiesa sono definite dogmaticamente. E come ripeto queste dottrine non possono cambiare, anche per il canone è una di queste, e se la Chiesa potesse cambiare idea sui propri dogmi, allora anche il canone potrebbe cambiare. Infatti chi non credeva all'infallibilità della Chiesa e dunque alle decisioni ecclesiastiche, ossia Lutero, ha cambiato il canone, espellendo ad esempio il libro di Giacomo dal Nuovo Testamento. Infatti, se la Chiesa non fosse infallibile, perché mai questo canone dovrebbe essere corretto? Chi stabilisce quale sia il canone?

Ad maiora

[Viandante]

Che la Chiesa cattolica abbia "stabilito/confermato" un canone non significa questo che sia infallibile. Oltretutto già prima del concilio che ne ratificò la validità il canone era già stabilito. O sbaglio?

[Necche]

Nella formula battesimale data da Gesù, lo Spirito santo è messo sullo stesso piano del Padre e del Figlio per cui tutti e tre sono persone. Se lo Spirito Santo fosse la forza attiva del Padre così come sostengono i tdg non si capirebbe perché Gesù abbia fatto una ripetizione(nel nome del Padre e della forza del Padre, forza che è già contenuta nel Padre, almeno che Geova non ce l'abbia riposta nel cassetto!) E inoltre non si capirebbe perché qualsiasi peccato viene perdonato, ma quello contro lo Spirito Santo no! Ma questa forza è più importante di Geova stesso? La forza sarebbe più importante della persona stessa di Dio? Questi due ragionamenti che ho letto da qualche parte sono più convincenti di tutta la grammatica della lingua greca che non conosco.Vi saluto e auguro a tutti buone feste

[CONSAPEVOLE]

Nella formula battesimale data da Gesù, lo Spirito santo è messo sullo stesso piano del Padre e del Figlio per cui tutti e tre sono persone. Se lo Spirito Santo fosse la forza attiva del Padre così come sostengono i tdg non si capirebbe perché Gesù abbia fatto una ripetizione(nel nome del Padre e della forza del Padre, forza che è già contenuta nel Padre, almeno che Geova non ce l'abbia riposta nel cassetto!) E inoltre non si capirebbe perché qualsiasi peccato viene perdonato, ma quello contro lo Spirito Santo no! Ma questa forza è più importante di Geova stesso? La forza sarebbe più importante della persona stessa di Dio? Questi due ragionamenti che ho letto da qualche parte sono più convincenti di tutta la grammatica della lingua greca che non conosco.Vi saluto e auguro a tutti buone feste

Il problema è che questa formula battesimale che troviamo alla fine del cap.28 di Matteo sembra non risalire a Gesù.Desidero postare ciò che ha scritto il dott. Montefameglio sul forum biblistica:

"Un testo molto citato dai trinitari per sostenere la loro dottrina è Mt 28:19, in cui il risuscitato Yeshùa avrebbe dato, stando all’attuale testo biblico, questo comando ai suoi discepoli “Andate dunque e fate miei discepoli tutti i popoli battezzandoli nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo”. Questa formula trinitaria è uno dei presunti pezzi forti dei trinitari. Eppure questo passo pone un grande problema, perché se quel comando fosse genuino si dovrebbe dire che tutta la prima chiesa vi disubbidì in massa. Troviamo infatti nella Bibbia che il battesimo fu sempre amministrato nel solo nome di Yeshùa e che mai fu utilizzata quella formula.
La verità è che quella formula non risale a Yeshùa. La formula originale doveva essere: “Andate dunque e fate miei discepoli tutti i popoli battezzandoli nel mio nome”. Così infatti fece la prima chiesa, come ampiamente attestato nella Scrittura. Evidentemente qualche scriba trinitario manipolò il testo. Di ciò abbiamo un’autorevole testimonianza: Eusebio di Cesarea (265-340), vescovo e scrittore greco, definito uno dei “padri della chiesa”, il quale aveva posizioni simili a quelle di Ario (256-336). Ario era un teologo che professava il puro monoteismo, insegnando il Dio uno e unico, eterno e indivisibile e, di conseguenza, che Yeshùa - in quanto "generato" - non poteva essere considerato Dio allo stesso modo del Padre proprio perché la natura divina è unica; essendo infatti un "figlio" (e quindi "venuto dopo" di Colui che lo ha generato), Ario spiegava che non poteva essere co-eterno al Padre, essendo la natura divina di per sé eterna e indivisibile. Il Figlio, dunque, come attesta la Bibbia, è in posizione subordinata rispetto al Padre. Ario fu scomunicato nel 300.
Eusebio di Cesarea aveva la stessa posizione. Ai primi del 20° secolo lo studioso Fred. C. Conybeare analizzò le citazioni di Mt 28:19 fatte da Eusebio. Costui conosceva bene il testo mattaico, quello genuino, perché nelle sue opere più recenti e molto spesso (ben diciassette volte), Eusebio cita Mt 28:19 sotto questa forma: “Andate e fate miei discepoli tutti i popoli battezzandoli nel mio nome”. Le due citazioni più interessanti si leggono nella sua Dimostrazione evangelica. Nel primo passaggio (in, 6, PG 24, col. 233) Eusebio cita integralmente Mt 28:19 compreso il seguito del testo: "[...] insegnando loro a rispettare tutto ciò che io vi ho comandato”. Nel secondo passaggio (ibidem, col. 240) prima cita le parole “andate, fate discepoli in tutte le nazioni”, poi commenta lungamente l'espressione “nel mio nome”, dando prova di averla letta bene nel testo biblico. È dunque certo che Eusebio conosceva la forma genuina del testo mattaico, che conteneva “nel mio nome” e che non era ancora stata manomessa modificandola in “battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo”.
Questa testimonianza di Eusebio di Cesarea è resa ancora più certa perché è sostenuta dall’apologeta Giustino di Nablus (100-162/168), filosofo cristiano. Nel suo Dialogo con Trifone, composto verso il 150, in 39,2 egli scrisse che se Dio ritardava il suo giudizio finale lo faceva sapendo che ogni giorno “alcuni, essendo stati fatti discepoli nel nome del suo Cristo”, abbandonavano la via dell'errore. Queste ultime parole mostrano chiaramente che si trattava di pagani, come nel testo mattaico.
Nella forma genuina, attestata da Eusebio e da Giustino, il testo mattaico offre un buon parallelo con quello di Lc 24:47: “Nel suo nome si sarebbe predicato il ravvedimento per il perdono dei peccati a tutte le genti”. Luca, scrivendo per lettori non ebrei, rimpiazza il verbo “fare discepoli” con il più comune “predicare”.
In ogni caso la formula trinitaria di Mt 28:19, che non è genuina e autenticamente di Yeshùa, non costituisce neppure una prova per la dottrina della trinità, perché dalla formula manipolata non si può dedurre alcuna identificazione di Yeshùa con Dio e neppure che lo spirito santo sia una persona".

[Mario70]

Nella formula battesimale data da Gesù, lo Spirito santo è messo sullo stesso piano del Padre e del Figlio per cui tutti e tre sono persone. Se lo Spirito Santo fosse la forza attiva del Padre così come sostengono i tdg non si capirebbe perché Gesù abbia fatto una ripetizione(nel nome del Padre e della forza del Padre, forza che è già contenuta nel Padre, almeno che Geova non ce l'abbia riposta nel cassetto!) E inoltre non si capirebbe perché qualsiasi peccato viene perdonato, ma quello contro lo Spirito Santo no! Ma questa forza è più importante di Geova stesso? La forza sarebbe più importante della persona stessa di Dio? Questi due ragionamenti che ho letto da qualche parte sono più convincenti di tutta la grammatica della lingua greca che non conosco.Vi saluto e auguro a tutti buone feste

Il problema è che questa formula battesimale che troviamo alla fine del cap.28 di Matteo sembra non risalire a Gesù.Desidero postare ciò che ha scritto il dott. Montefameglio sul forum biblistica:

"Un testo molto citato dai trinitari per sostenere la loro dottrina è Mt 28:19, in cui il risuscitato Yeshùa avrebbe dato, stando all’attuale testo biblico, questo comando ai suoi discepoli “Andate dunque e fate miei discepoli tutti i popoli battezzandoli nel nome del Padre, del Figlio e dello Spirito Santo”. Questa formula trinitaria è uno dei presunti pezzi forti dei trinitari. Eppure questo passo pone un grande problema, perché se quel comando fosse genuino si dovrebbe dire che tutta la prima chiesa vi disubbidì in massa. Troviamo infatti nella Bibbia che il battesimo fu sempre amministrato nel solo nome di Yeshùa e che mai fu utilizzata quella formula.
La verità è che quella formula non risale a Yeshùa. La formula originale doveva essere: “Andate dunque e fate miei discepoli tutti i popoli battezzandoli nel mio nome”. Così infatti fece la prima chiesa, come ampiamente attestato nella Scrittura. Evidentemente qualche scriba trinitario manipolò il testo. Di ciò abbiamo un’autorevole testimonianza: Eusebio di Cesarea (265-340), vescovo e scrittore greco, definito uno dei “padri della chiesa”, il quale aveva posizioni simili a quelle di Ario (256-336). Ario era un teologo che professava il puro monoteismo, insegnando il Dio uno e unico, eterno e indivisibile e, di conseguenza, che Yeshùa - in quanto "generato" - non poteva essere considerato Dio allo stesso modo del Padre proprio perché la natura divina è unica; essendo infatti un "figlio" (e quindi "venuto dopo" di Colui che lo ha generato), Ario spiegava che non poteva essere co-eterno al Padre, essendo la natura divina di per sé eterna e indivisibile. Il Figlio, dunque, come attesta la Bibbia, è in posizione subordinata rispetto al Padre. Ario fu scomunicato nel 300.
Eusebio di Cesarea aveva la stessa posizione. Ai primi del 20° secolo lo studioso Fred. C. Conybeare analizzò le citazioni di Mt 28:19 fatte da Eusebio. Costui conosceva bene il testo mattaico, quello genuino, perché nelle sue opere più recenti e molto spesso (ben diciassette volte), Eusebio cita Mt 28:19 sotto questa forma: “Andate e fate miei discepoli tutti i popoli battezzandoli nel mio nome”. Le due citazioni più interessanti si leggono nella sua Dimostrazione evangelica. Nel primo passaggio (in, 6, PG 24, col. 233) Eusebio cita integralmente Mt 28:19 compreso il seguito del testo: "[...] insegnando loro a rispettare tutto ciò che io vi ho comandato”. Nel secondo passaggio (ibidem, col. 240) prima cita le parole “andate, fate discepoli in tutte le nazioni”, poi commenta lungamente l'espressione “nel mio nome”, dando prova di averla letta bene nel testo biblico. È dunque certo che Eusebio conosceva la forma genuina del testo mattaico, che conteneva “nel mio nome” e che non era ancora stata manomessa modificandola in “battezzandole nel nome del Padre e del Figlio e dello Spirito Santo”.
Questa testimonianza di Eusebio di Cesarea è resa ancora più certa perché è sostenuta dall’apologeta Giustino di Nablus (100-162/168), filosofo cristiano. Nel suo Dialogo con Trifone, composto verso il 150, in 39,2 egli scrisse che se Dio ritardava il suo giudizio finale lo faceva sapendo che ogni giorno “alcuni, essendo stati fatti discepoli nel nome del suo Cristo”, abbandonavano la via dell'errore. Queste ultime parole mostrano chiaramente che si trattava di pagani, come nel testo mattaico.
Nella forma genuina, attestata da Eusebio e da Giustino, il testo mattaico offre un buon parallelo con quello di Lc 24:47: “Nel suo nome si sarebbe predicato il ravvedimento per il perdono dei peccati a tutte le genti”. Luca, scrivendo per lettori non ebrei, rimpiazza il verbo “fare discepoli” con il più comune “predicare”.
In ogni caso la formula trinitaria di Mt 28:19, che non è genuina e autenticamente di Yeshùa, non costituisce neppure una prova per la dottrina della trinità, perché dalla formula manipolata non si può dedurre alcuna identificazione di Yeshùa con Dio e neppure che lo spirito santo sia una persona".

Vai a dire a questo "dottore" ex testimone di Geova, che la formula battesimale é contenuta nella didachè, ah se non sa cosa sia fammelo sapere che gli faccio un disegnino, inoltre le congetture non provate lasciano il tempo che trovano, non esiste un solo manoscritto di Matteo senza la formula completa.
Poi dovresti dire sempre a questo insigne studioso che quasi tutto il NT é pseudoepigrafo (se non sa cosa significa fammelo sempre sapere) e di aggiunte postume ne é pieno, allora o lo scartiamo tutto come semplice parola di uomini (opinione rispettabilissima) oppure facciamo finta di nulla come abbiamo sempre fatto, considerandolo parola di Dio così come ci é stato consegnato dalla tanto vituperata chiesa cattolica e non facciamo finta di cadere dal pero solo quando qualcosa non ci fa comodo inventandoci complotti inesistenti.

[CONSAPEVOLE]

Vai a dire a questo "dottore" ex testimone di Geova, che la formula battesimale é contenuta nella didachè, ah se non sa cosa sia fammelo sapere che gli faccio un disegnino, inoltre le congetture non provate lasciano il tempo che trovano, non esiste un solo manoscritto di Matteo senza la formula completa.
Poi dovresti dire sempre a questo insigne studioso che quasi tutto il NT é pseudoepigrafo (se non sa cosa significa fammelo sempre sapere) e di aggiunte postume ne é pieno, allora o lo scartiamo tutto come semplice parola di uomini (opinione rispettabilissima) oppure facciamo finta di nulla come abbiamo sempre fatto, considerandolo parola di Dio così come ci é stato consegnato dalla tanto vituperata chiesa cattolica e non facciamo finta di cadere dal pero solo quando qualcosa non ci fa comodo inventandoci complotti inesistenti.[/quote]

Visto che pensi di saperne piú di lui perchè non glielo dici tu sul forum biblistica?

[Mario70]

Vai a dire a questo "dottore" ex testimone di Geova, che la formula battesimale é contenuta nella didachè, ah se non sa cosa sia fammelo sapere che gli faccio un disegnino, inoltre le congetture non provate lasciano il tempo che trovano, non esiste un solo manoscritto di Matteo senza la formula completa.
Poi dovresti dire sempre a questo insigne studioso che quasi tutto il NT é pseudoepigrafo (se non sa cosa significa fammelo sempre sapere) e di aggiunte postume ne é pieno, allora o lo scartiamo tutto come semplice parola di uomini (opinione rispettabilissima) oppure facciamo finta di nulla come abbiamo sempre fatto, considerandolo parola di Dio così come ci é stato consegnato dalla tanto vituperata chiesa cattolica e non facciamo finta di cadere dal pero solo quando qualcosa non ci fa comodo inventandoci complotti inesistenti.

Visto che pensi di saperne piú di lui perchè non glielo dici tu sul forum biblistica?

Perché il tempo dei combattimenti dialettici per me è passato, io sono stato come lui per anni e so per certo che se uno non si mette veramente in discussione, ogni prova che si può portare non serve a nulla, l'apertura mentale é fondamentale altrimenti é tempo perso.
Le cose che asserisce e che porta come prova erano le stesse che portavo io quando ero un antitrinitario convintissimo, ammettere che quello che si é sempre creduto é sbagliato e soprattutto é dovuto ad una profonda ignoranza di determinati argomenti scientifici e filosofici non é facile da digerire... é un po' come quando trovi tua moglie a letto con un altro (grazie a Dio questo non mi é mai capitato ma immagino che renda bene l'idea), ti senti tradito e soprattutto hai la sensazione di aver perso tempo insegnando qualcosa di errato, per carità in buona fede, ma sempre di ignoranza si tratta.
A me gli schiaffi presi da persone più compotenti di me, alla fine mi hanno fatto bene, ma ripeto non é facile mettere da parte il proprio orgoglio personale ed ammettere con umiltà i propri limiti, del resto vogliamo credere che si possa parlare di greco o di ebraico senza averlo studiato per bene? Vogliamo fare i filologi senza sapere di cosa stiamo parlando? Perché é questo che fa il bravo testimone di Geova o l'ex che ancora si porta dietro gli strascichi di quello che gli é stato insegnato, io sono autodidatta e l'ho sempre detto, quando non so una cosa lo ammetto tranquillamente, ma quando leggo cose che ora so bene essere cretinate come queste qua sopra ad esempio, non ce la faccio a stare zitto.

[Mario70]

Per cercare di farvi capire il punto ecco il Mario di quasi 12 anni fa:

http://infotdgeova.freeforumzone.com/d/ ... sione.aspx" onclick="window.open(this.href);return false;

mi stavo rileggendo e solo ora posso capire quanto ero ignorante, come detto sopra parlavo di greco, sfoggiavo conoscenza, apparentemente per gli ignoranti di questi temi sembravo una persona preparata che la sapeva lunga di questo argomento, ma ero semplicemente ignorante.
Ah sicuramente ero andato oltre la conoscenza del classico tdg, citavo dizionari, mi ero comprato il Nolli, avevo appena iniziato a studiare una grammatica greca e usavo l'interlineare, ma ero come quel famoso detto un po' volgare napoletano (hai dato a pucchiacchera in mano ai creature) avevo in mano degli strumenti che in realtà non sapevo usare.
Ringrazio poly, Trianello, Alex, Berescitte, Pastore, Vezda, Andreju, Nicolotti, Valerio ecc... per la pazienza che hanno avuto con me, pazienza che io stesso vedo ora di non averne a sufficienza con chi è oggi come ero io all'epoca, spero che agli amici antitrinitari di oggi possa servire a qualcosa.

[Mario70]

Fra i tanti schiaffi che presi che mi fecero rinsavire ci fu questo post di poly che mi fece veramente ragionare anche se all'epoca per il mio orgoglio facevo finta che non mi scalfiva, il virgolettato erano le mie parole:

“solo ha questa prerogativa essendo appunto l'unico ad essere stato generato direttamente dal padre, ma da qui ad identificarlo con la misteriosa tesi 3=1 cioè che Cristo sia uguale al padre in quanto "Ho Theos"”

Eppure è molto semplice. Gesù è definito spesso theos, ma c’è un solo theos (Is 44,6), ergo Gesù dev’essere lo stesso theos di cui parla l’Antico Testamento.

“Non solo non ha il mio ruolo, ma la sua individualità con tutte le sue sfumature di coscienza e carattere è diversa,”

Le analogie si estendono solo fino ad un certo punto. I tuoi figli hanno certo un comportamento diverso dal tuo, ciò avviene perché non sono tuoi cloni e solo metà del loro corredo genetico deriva da te, inoltre non hanno vissuto le tue stesse esperienze, le quali tu hanno formato. Nulla di tutto ciò nel caso del Figlio, generato ab aeterno da prima che il mondo fosse e dunque di natura identifica a YHWH. Nessuno dubita che Egli abbia un ruolo diverso dal Padre, nella Trinità c’è un ordine: il Padre genera, il Figlio è generato, lo Spirito procede dal Padre e dal Figlio.

“comunque se Cristo ebbe un inizio nel tempo, anzi se fosse egli stesso il principio del tempo (essendo la prima persona ad esistere dopo il padre) allora si metterebbe in una condizione comunque inferiore a suo padre che è atemporale essendo appunto eterno.”

Fai confusione, queste teorie furono confutate da Agostino nel Libro XI delle Confessioni che ti invito a leggere. Il Figlio è generato ab aeterno da prima che il mondo fosse. Tutto fu fatto per mezzo di lui, ergo anche il tempo. Se ha creato il tempo significa che lo trascende. Non è mai esistito un tempo in cui il Padre fosse senza il Figlio, egli era al principio con Dio (Gv1,1), perché i secoli non esistevano prima che venissero creati.

“Per la storia del vocabolo italiano ecco cosa dice il dizionario etimologico sulla parola "adorare"”

Hai dimenticato di citare il nome del dizionario, il Pianigiani del 1907 nel tuo caso

“Per capirlo dobbiamo sapere cosa significasse proskineo nel primo secolo EV,”

Ti risparmio la fatica. Nessuno ha mai negato che prokyneo voglia dire anche “rendere omaggio”, quello che ci scandalizza della NWT è che puntualmente quando il verbo è rivolto al Padre viene reso con “adorare”, quando è rivolto al Figlio con “rendere omaggio”. Strano caso vero? Comunque una cosa dovete capire: i dizionari non traducono perché le traduzioni non esistono…
Sui vocabolari trovate solo una lista delle più vicine approssimazioni. Per sapere cosa intendere con proskyneo bisogna averlo trovato tante volte, deve esservi entrata l’essenza della parola nel sangue, perché una traduzione di questo vocabolo non esiste. Non è mai un semplice rendere omaggio ad un conoscente. Cosa capiva un greco sentendosi dire proskyneo? Con la parola proskynesis si intendeva la prostrazione faccia a terra che i monarchi orientali esigevano in quanto si consideravano dèi. I greci detestavano questa parola, da uomini liberi quali erano non si inchinavano a nessuno, figurarsi la prostrazione. Motivo per cui, quando Alessandro Magno volle instaurare la proskynesis, quasi scatenò una sommossa e arrivò ad uccidere un suo caro amico che si era ribellato dicendogli: “tu non sei un dio perché devi la tua potenza alle truppe macedoni”. Se dunque Paolo scrive a dei greci dicendo loro che devono proskynein Gesù allora state pur certi che non si riferiva ad un semplice omaggio. Prosyneo ha un significato diverso solo in ambito famigliare, dove rispunta fuori l’etimo arcaico, ossia kyneo(bacio) e significa “abbracciare”. In contesto cultuale è usato per l’adorazione agli dèi pagani d’ogni sorta o ai monarchi orientali. Del resto giacché la grammatica non è concludente possiamo rivolgersi alla Bibbia per sapere se Gesù vada adorato. Essa ci dice: “Tutti onorino il Figlio come onorano il Padre" (Gv 5,23). Inoltre Paolo nella lettera agli Ebrei applica a Gesù un versetto di adorazione che nell’AT era riferito a Dio Padre, segno palese che al Figlio spetta il medesimo culto.
“E di nuovo, quando introduce il primogenito nel mondo, dice:
Lo adorino tutti gli angeli di Dio.” (Eb 1,6)
Citazione da Sal 96,7 LXX

“I "magi" erano sacerdoti e astrologi Zoroastriani e di certo non volevano adorare Gesu come Dio”

E’ solo un’ipotesi, una stella che guida ad una mangiatoia può ben fare cambiare opinione e spingere all’adorazione.

“Erode di certo non voleva adorare Gesu come Dio, essendo egli giudeo”

Il problema non era se volesse adorarlo o no, ma cosa voleva far credere ai magi.

“Per loro era un profeta potente davanti a Dio.”

Ho paura che tu debba imparare a distinguere tra kerygma pre e post-pasquale. Il NT non riporta le ipsissima verba di Gesù bensì quello che i discepoli gli mettono in bocca a seconda del livello della comprensione teologica cui sono arrivati. Secondo la metà degli esegeti di questo pianeta i discepoli si resero conto della Sua divinità solo dopo la resurrezione. Vangeli come quello di Giovanni rielaborano la figura e i detti di Cristo alla luce della comprensione post-pasquale della divinità del messia. Lo Spirito Santo guida per mano molto lentamente.

“infatti in greco non c'è la parola "alcuni" o "alcuni però" (anche la TDNM inserisce "alcuni") che sono aggiunte dai traduttori”

Ma cosa dici? C’è scritto chiaro e tondo “oi dè”.

“L'assurdità di tradurre in questo caso proskineo con adorare sta nel fatto che i discepoli non potevano nello stesso tempo adorarlo come Dio e dubitare nello stesso momento di lui”

Ci sono due possibili vie d’uscita. La prima, quella che prediligo, è tradurre il dè con “invece”, dunque “al vederlo l’adorarono, alcuni invece dubitavano”. In questo caso non stavano insieme adorando e dubitando bensì un gruppo adorava mentre alcuni invece dubitavano. Altra ipotesi è che qui il verbo sia usato nell’accezione etimologica, cioè “si prostrarono davanti a lui, alcuni però dubitavano”. Ergo non stavo adorando e insieme dubitando, ma prostrandosi dubitando nel cuore.

“O solo un figlio della stessa natura del padre può rivelare suo padre...”

Se è della stessa natura come puoi non adorarlo e non tributargli gli stessi diritti? Paolo ci dice che ogni ginocchio in cielo e in terra deve piegarsi a lui (Fil 2,10), tu lo fai?

“Per quanto riguarda colossesi 2:9 molte traduzioni rendono teòtetos con "natura divina" e non con divinità o peggio deità:”

Non ci siamo con la traslitterazione. T=tau, th=theta.
1)Tradurre con natura divina può solo portare acqua al nostro mulino in quanto chi ha natura divina è Dio esattamente come chi ha natura umana è uomo.
2)L’unica traduzione letterale di theotes è “deità”, le altre sono meno vicine all’originale. Come già scrissi più che una traduzione sia theotes sia il latino deitas( da cui deriva il nostro “deità”) sono la medesima parola, stessa radice e stesso suffisso. Ricostruiamo: (Lat.)dei=(gr.)theo(<*thei). Il tema originale di theos è thei- come si vede ancora in thei-os e nel latino arcaico dei-uos>*dei(u)os>deus. La forma deiuos è attesta epigraficamente. Il medesimo tema c’è in altri derivati indoeuropei come nel pruss. dei-wsa. Poiché dunque theo=dei e tes=tas (con apofonia della vocale) allora theotes=deitas.

“Una costruzione simile si trova in 2Pt 1:1, 2, dove si fa una chiara distinzione fra Dio e Gesù”

Scusa ma non la vedo.

“Questo indica che quando due persone distinte sono unite da kai, se la prima è preceduta dall’articolo determinativo non è necessario ripetere l’articolo determinativo davanti alla seconda.”

Dai come assioma quello che resta da provare, infatti inizi dicendo: “Quando due persone distinte”, ma la distinzione è quello che si deve dimostrare e non la premessa. Inoltre c’è un grave errore metodologico, perché qui non si parla di “persone” ma di due apposizioni (kyrios e theos). La regola di Granville Sharp dice che “quando la congiunzione kai unisce due apposizioni dello stesso caso, singolari, personali e non proprie, se l’articolo (o la preposizione articolata) precede la prima apposizione e non è ripetuto davanti alla seconda, la seconda apposizione si riferisce sempre alla stessa persona che è espressa o descritta dalla prima apposizione.” Tutti i traduttori che rendono diversamente stanno violando la regola senza portare alcuna prova che gli permetta di agire così. Tale regola si applica alla struttura:
articolo + apposizione + kai + apposizione + persona referente

“Esempi di questa costruzione nel testo greco si trovano in At 13:50; 15:22; Ef 5:5; 2Ts 1:12; 1Tm 5:21; 6:13; 2Tm 4:1.”

Giuro che non vedo cosa cavolo c’entrino gli esempi che citi. L’unico ad avere la stessa struttura di Tito 2:13 è 2Ts 1:12, che infatti non c’è problema a rendere in modo trinitario.Ti riporto io strutture identiche a Tito 2,13 e che dunque rientrano nella casistica prevista dalla regola di Granville Sharp, infatti sono tradotte da tutti seguendo la norma:
- Ebrei 12,2 (della fede autore e perfezionatore Gesù);
-Ebrei 3,1 (apostolo e sommo sacerdote …. Gesù);
-2 Pietro 1,1 " (del Dio di noi e Salvatore Gesù Cristo);
- 2 Pietro 1,11 (l'eterno regno del Signore nostro e Salvatore Gesù Cristo);
-2 Pietro 2,20 (del Signore nostro e Salvatore Gesù Cristo);
-2 Pietro 3,18 (del Signore nostro e Salvatore Gesù Cristo);
-Giuda 4 (l'unico Padrone e Signore di noi Gesù Cristo).

Del resto la paranoia ermeneutica dei moderni non ha mai avuto limite, giacché non è la loro lingua quella che maneggiano. I Padri della Chiesa greci invece, che la loro lingua la conoscevano, hanno sempre usato questo passo contro gli ariani: Cipriano, Al fratello Cornelio, lettera 51;Giovanni Crisostono, Omelie su Tito, V; Atanasio, lettera ad Adelfio,6. (Ma se tu e i traduttori che citi conoscete il greco antico meglio di chi in questa lingua è nato allora tanto di cappello)
Persino prima dell’eresia ariana Ireneo (130d.C.) vescovo di Lione chiamava Cristo “ho theos” proprio riferendogli questo passo:
“La Chiesa accolse la fede nell'unico Gesù Cristo, Figlio di Dio, incarnatosi per la nostra salvezza. Credette nello Spirito Santo che per mezzo dei profeti manifestò il disegno divino di salvezza: cioè la venuta di Cristo, nostro Signore, la sua nascita dalla Vergine, la sua passione e risurrezione dai morti, la sua ascensione corporea al cielo e la sua venuta finale con la gloria del Padre. Allora verrà per ricapitolare tutte le cose (Efesini 1,10) e risuscitare ogni uomo, perché dinanzi a Gesù Cristo nostro Signore e Dio e Salvatore e Re (Tito 2,13), secondo il beneplacito del Padre invisibile "ogni ginocchio si pieghi nei cieli, sulla terra e sotto terra e ogni lingua lo proclami" (Filippesi 2,10) ed egli pronunci su tutti il suo giudizio insindacabile.” (Ireneo, Contro le eresie, I, 10,1)

“per quanto riguarda GV5:18 erano i farisei a dire quelle parole e non dirmi”

Non erano i farisei, è la narrazione di Giovanni: “Proprio per questo i Giudei cercavano ancor più di ucciderlo: perché non soltanto violava il sabato, ma chiamava Dio suo Padre, facendosi uguale a Dio.” (Gv 5,18) Il soggetto della frase è un “egli” sottointeso: “egli chiamava Dio suo Padre facendosi uguale a Dio”, e non “i farisei dicevano che si faceva uguale a Dio”.

“Is 9:5 se Isaia avesse voluto intendere che quel figlio fosse stato il vero Dio degli ebrei o YHWH non avrebbe usato semplicemente El ma appunto YHWH in modo da non lasciare
dubbi,”

I dubbi esistono solo per i politeisti di oggi come quelli che si annidano a Brooklyn, giacché noi cristiani abbiamo un solo El(Dio), e non c’è Dio fuori di lui (Es 20,2).

“la LXX greca (che usava Gesù e i suoi discepoli) non ha inserito il termine "Dio" in questa scrittura ma semplicemente "messaggero[o angelo] del gran consiglio"”

Veramente cosa riportasse la LXX usata ai tempi di Gesù lo sa solo il buon Dio, giacché non abbiamo papiri della LXX relativi all’epoca in questione che contengano questo pezzo. E’ risaputo che molti passi del AT greco furono modificati da alcuni esponenti del giudaismo proprio perché i cristiani li usavano per sostenere le loro profezie su Cristo.

“per loro è una bestemmia!”

Già, il cristianesimo è una bestemmia per qualunque giudeo, infatti tentarono di lapidare il Signore più volte e alla fine lo crocifissero. Il cristianesimo è “scandalo per i giudei”, Paolo docet, ergo, a meno che tu non voglia ridurre la teologia del NT a quella dell’AT, cosa un ebreo possa trovare scandaloso non è rilevante.

Ad maiora

[Necche]

Mi è stato risposto che la formula battesimale sembra non risalire a Gesù, e come mai allora nella TNM, i traduttori geovisti ce l'hanno messa? Hanno manomesso diversi versetti potevano benissimo toglierla, e invece no, sta lì anche se non viene presa in considerazione nel loro battesimo sostituita da "Nel nome dell'organizzazione mondiale" .I tdg girano e rigirano la frittata come meglio credono fanno con questa formula così come hanno fatto con quella tavoletta sumerica che dimostra chiaramente che la distruzione di Gerusalemme è avvenuta nel 587a.C. e non nel 607 così come dicono loro per arrivare al 1914. Dopo tante ricerche per dimostrare la validità della loro data e non avendo trovato nessuno storico che appoggiasse la loro tesi, se ne escono dicendo che sicuramente ha sbagliato lo scriba a scrivere: la colpa è sempre degli altri! Ora, siccome questa formula dà tanto fastidio al CD la si mette in dubbio. Se questa formula non è uscita dalla bocca di Gesù, sicuramente è uscita dalla bocca dello Spirito Santo che nel tempo ha ispirato i traduttori a scriverla. Se si comincia a mettere in dubbio tratti della Parola di Dio, tutto poi crolla! E' così che è arrivata a noi ed è così che ce la teniamo .

[polymetis]

"Che la Chiesa cattolica abbia "stabilito/confermato" un canone non significa questo che sia infallibile."

Se la Chiesa non fosse infallibile, che garanzie avremmo che sia infallibile questa particolare decisione chiamata canone? Se una persona può sbagliare, è ovvio che è suscettibile di errore qualsiasi suo atto. Dunque se la Chiesa potesse sbagliare, perché non dovrebbe essere sbagliato anche il canone?

" Oltretutto già prima del concilio che ne ratificò la validità il canone era già stabilito. O sbaglio?"

I Concili ratificano sempre una dottrina che esiste già, che è già giunta a maturazione. In particolare la prima attestazione del canone attuale non è in un Concilio ma in una lettera di un padre della Chiesa, Atanasio, nel 376 d.C.
Ma è proprio questo il punto. A quest'epoca non solo la Chiesa Cattolica era già bell'e fatta, ma addirittura era già stato fatto 50 anni prima il primo Concilio Ecumenico, quello in cui venivano definiti consustanziali Cristo e il Padre. Vale a dire, con grandi risa verso i TdG, che la Chiesa crede a quello che crede a proposito di Gesù da PRIMA che avesse l'attuale canone del NT, con tutti e soli i 27 libri attuali, che oggi i TdG pretendono di impugnare per contrastare la CHiesa cattolica. Certo questo canone non è sorto dal nulla nel 376 dalle mani di Atanasio, è frutto di una lunga evoluzione tra II e IV secolo, e già a fine II secolo la Chiesa credeva canonici circa 22 dei 27 libri attuali. Ma il fatto che ci fosse un nucleo di canone già solido a fine II secolo, non si vede come possa salvare chi rigetti la Chiesa Cattolica. E' molto incoerente da parte dei TdG rifiutare la cristologia di Nicea, dicendo che non trovano un'esatta corrispondenza di essa nei primi 4 secoli di essa ma solo cose che più o meno vi si avvicinano, e poi invece accettare il canone del Nuovo testamento. Anch'esso infatti non è attestato nella forma attuale prima del IV secolo, ma solo in forma che vi si avvicinano, mano a mano, così come nel percorso fatto dalla cristologia prima di Nicea.
Infatti perché essi accettano il canone a 27, e non quello a 22 di fine secondo secolo? E perché, se accettassero il canone a 22 attestato nel frammento muratoriano, dovrebbero riferirsi a questo, che è pur sempre il canone di una Chiesa basata sulla successione episcopale, e non il canone di una qualsiasi setta eretica coeva?
Voglio cioè dire che il canone di Atanasio, così come quello del frammento muratoriano, è sempre un canone interno alla Grande Chiesa, quella basata sulla successione apostolica, e che i TdG rigettano. Ma se la rigettano, dicendo di rifarsi ad un inesistente dottrina del I secolo, perché non buttano alle ortiche il Nt, visto che dell'idea che esistesse questo corpus di scritti nel I secolo non sapevano nulla?

Ad maiora