TRINITA'

[Mauro1971]

Può Dio creare qualcosa di esterno a se stesso?
Può "qualcosa" esistere al di fuori della mente di Dio?
Può qualsiasi cosa esistente in atto non essere in potenza nella mente di Dio?

[Vieri]

"Mauro1971"
Può Dio creare qualcosa di esterno a se stesso? NO
Può "qualcosa" esistere al di fuori della mente di Dio? NO
Può qualsiasi cosa esistente in atto non essere in potenza nella mente di Dio? NO
PS-Opinione ovviamente personale...

[Valentino]

Può Dio creare qualcosa di esterno a se stesso?
Può "qualcosa" esistere al di fuori della mente di Dio?
Può qualsiasi cosa esistente in atto non essere in potenza nella mente di Dio?

Tzimtzum

[Mauro1971]

Può Dio creare qualcosa di esterno a se stesso?
Può "qualcosa" esistere al di fuori della mente di Dio?
Può qualsiasi cosa esistente in atto non essere in potenza nella mente di Dio?

Tzimtzum

Qabalà?

P.S. Glielo spieghi tu a Vieri che ha appena affermato che il male l'ha fatto Dio/è parte della mente di Dio?

[Ray]

Può Dio creare qualcosa di esterno a se stesso?
Può "qualcosa" esistere al di fuori della mente di Dio?
Può qualsiasi cosa esistente in atto non essere in potenza nella mente di Dio?

Tzimtzum

Qabalà?

P.S. Glielo spieghi tu a Vieri che ha appena affermato che il male l'ha fatto Dio/è parte della mente di Dio?

Come volevasi dimostrare D-O non c' entra con quello che l'uomo metabolizza o pensa .

Si ma se adesso gli create pure i "trabocchetti " non la si finisce più questa discussione.

[Mauro1971]

Si ma se adesso gli create pure i "trabocchetti " non la si finisce più questa discussione.

Se li fa da solo. Non avevo certo scritto per lui.

In realtà stavo facendo un pensiero al Trikaya Buddhista e mi chiedevo se nelle forme trinitarie occidentali ci potesse essere un parallelismo col concetto di "emanazione".

[Ray]

http://www.liceorescigno.gov.it/progett ... lotino.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[Quixote]

Dio è un concetto.

Che possa essere anche altro, io non lo affermo né lo nego. In quanto Concetto, condivido appieno le tre risposte di Vieri. Non condivido invece l’affermazione «che il male l’ha fatto Dio». Dio è «al dil à del bene e del male». In altre parole, Dio è indifferente alla sorte dell’uomo. Che non significa che Dio non si interessi all’uomo, anche se non ho ragione alcuna di credere che se ne interessi. È all’uomo che dovrebbe essere indifferente il concetto di Dio, in relazione alla sua sorte.

@ Ray: Tanti auguri, amico caro.

@ Valentino: Molto interessante il logos non Gesú/Dio. Anche se non mi sembra facilmente sostenibile, l’ho ammesso per ipotesi, forse perché influenzato da teorie gnostiche, e perché mi mancano, se non conoscenze storiche e linguistiche, puntuali competenze di teologia comparata. Se hai tempo, potresti sinteticamente delucidarmi come l’ebraismo considera il NT, e in partic. il Vangelo di Giovanni? Filologicamente parlando, tempo fa avevo scritto che il NT non afferma, ma nemmeno esclude, la Trinità. Questa è una constatazione che, sempre e solo filologicamente parlando, può essere condivisa sia da agnostici che cristiani. Non vedo perché il pensiero ebraico, qualunque sia il suo concetto di Dio, ovviamente monoteista in maniera meno elastica, debba far eccezione. Mi piacerebbe sentire cosa ne pensi, perché in questo caso sono io a dirti ubi maior minor cessat.

[Mauro1971]

Dio è un concetto.

Che possa essere anche altro, io non lo affermo né lo nego. In quanto Concetto, condivido appieno le tre risposte di Vieri. Non condivido invece l’affermazione «che il male l’ha fatto Dio». Dio è «al dil à del bene e del male». In altre parole, Dio è indifferente alla sorte dell’uomo. Che non significa che Dio non si interessi all’uomo, anche se non ho ragione alcuna di credere che se ne interessi. È all’uomo che dovrebbe essere indifferente il concetto di Dio, in relazione alla sua sorte.

C'è una terza possibilitò un Dio che contempli il bene ed il male. L'equazione ha sempre valenza 0, ma dall'indifferenza Shivaica si passa ad un non-dualismo.

[Vieri]

Vieri ha scritto:
Vedi caro Valentino, questa tua risposta evidenzia le differenze di approccio, tali da non riuscire a comprendere assolutamente il mio pensiero.

Hai frainteso, come spesso accade, il mio pensiero e quanto ho scritto. Le differenze di approccio, che sono individuabili su altri piani e non su questo che segnali.

Scusa Valentino non è che io sia uno che fraintende sempre tutto quando tu mi dici che per te fede vuol dire "fiducia" mentre per me significa prima di tutto "amore" (Agape). Qui non c'è da fraintendere niente poichè per me, scusami, sono due concetti completamente diversi che del resto mi hai anche successivamente confermato.....

Vieri ha scritto:
La differenza sostanziale e di base è che per te "fede" vuol dire "fiducia" mentre per me è agape

No. Non risiede in questo la "differenza sostanziale". Io mi riferivo alla tesi secondo la quale la "fede" è emotiva. Tentavo inoltre contemporaneamente di inquadrare la fede al di là dell'accezione deteriore che ravvede nella fede un sentimento per definizione irrazionale, come "credenza emotiva" appunto. Il significato più pregnante di fede è quello della fiducia secondo me, non di semplice "credenza". Che poi l'agape, l'amore, possa costituire il fondamento emotivo della fede è vero. Ma quello che cercavo di dire è proprio questo: l'amore per una persona, e anche l'amore verso Dio, nasce a seguito di una conoscenza. Io amo la mia fidanzata perché l'ho conosciuta ed ho fiducia in lei in quanto, avendola conosciuta, mi ha mostrato che mi posso fidare incondizionatamente di lei. Nulla cambia nella sostanza solo che trovo scorretto dire che la "fede" coincide con l'amore. In realtà la fede e la fiducia è una conseguenza dell'amore, ed il sentimento dell'amore, che in effetti è emotivo nasce da una conoscenza.

Le opinioni divergono poichè tu parti sempre dall'idea di prevedere sempre una iniziale e corposa ricerca razionale basata sullo studio e valutazione in base al quale "credere" (oppure ovviamente non credere).
Il mio approccio è che la fede parte da un aspetto emotivo che chiamo "sentimento" che non sempre può essere definito negativamente come semplice "credenza". Questo "amore" (agape), come nel caso della samaritana che ha creduto subito a Gesù e per le sue poche parole non è stato un sentimento irrazionale di"credunoleria" ma un "agape".

Se tu invece di dare subito il tuo amore, quindi un aspetto emotivo, parti da una valutazione ed un ragionamento, questo perdonami ma per me cambia molto nella sostanza. Un amore condizionato da una valutazione preventiva non è per me vero amore.
Per te sarà anche:

.... scorretto dire che la "fede" coincide con l'amore. In realtà la fede e la fiducia è una conseguenza dell'amore, ed il sentimento dell'amore, che in effetti è emotivo nasce da una conoscenza.

Probabilmente diciamo la stessa cosa ma dipende in pratica principalmente dalla "misura e dall'entità" di questa conoscenza.
E' chiaro che la samaritana sia rimasta abbagliata dalla presenza e dalla conoscenza di Gesù e dalle sue parole ma nel contempo, prima di accettarlo e di amarlo non ha assistito a sue lunghe prediche o letto passi della bibbia prima di avere fede incondizionata verso di Lui....

Vieri ha scritto:
guardando solo alle parole del Vangelo

Mai detto il contrario. Anzi! Si può dire che è quello che ho sempre fatto sin da quando avevo circa 12 anni fino ad oggi che ne ho 41. Il punto è che tu hai la presunzione di essere in grado di comprendere le parole del vangelo pur non essendo in grado di leggere una sola parola del vangelo stesso. Io avevo la stessa presunzione ai tempi di quello che definisco il mio "periodo naif". In realtà credere di poter comprendere testi scritti 2000 anni fa è un atto di pura presunzione. Poi col tempo ho compreso che per poter davvero capire cosa dicono "le parole del vangelo" si deve studiare, o quantomeno informarsi. Se sei convinto di capire cosa c'è scritto nei vangeli leggendoteli nella tua bella traduzione italiana, ti lascio pure a questa "pia convinzione".

E' chiaro che la mia fede dipenda da una iniziale conoscenza del Vangelo ma mi sembra che il tuo giudizio sia un po' di supponenza nel dire:

Il punto è che tu hai la presunzione di essere in grado di comprendere le parole del vangelo pur non essendo in grado di leggere una sola parola del vangelo stesso.

Non te la prendere Valentino ma non ti pare che questo tuo giudizio sia un po' criticabile, per non dire molto criticabile, dando in pratica dei creduloni imbecilli a 2,1 miliardi di persone che credono nel Vangelo con queste "pie convinzioni" così come è scritto senza aver fatto una attenta valutazione e studio come avresti fatto tu ?

A me questo, scusami il commento ma sembra una "boutade"...ed una tua notevole presunzione giudicare così negativamente tanti credenti e dove parrebbe che solo tu ( e non so in quanti altri) avrebbero scoperto la verità !

Vieri ha scritto:
dove ovviamente per un cattolico Gesù rappresenta anche il tuo Dio.

Questo dice la dottrina cattolica. Il che non significa che la "dottrina cattolica" coincide con la "dottrina dei vangeli".

Questo per te rappresenta sempre una tua opinione personale suffragata da te e pochi altri studiosi che non possono rappresntare certamente la verità a fronte di 2000 anni di studi di centinaia di teologi e diversi concili.....

Vieri ha scritto:
L'amore per me genera anche fiducia ma non sarei della stessa opinione che la fiducia possa generare anche amore che ritengo due sentimenti diversi.

Infatti è così. Come detto io mi riferivo alla tua definizione di "fede" che anche già solo a livello semantico non coincide con "amore" ma ne è semmai una conseguenza.

Vedi caro Valentino, ritengo che possa capitare che andare all'origine ed allo studio delle parole possa portare a prendere anche delle strade diverse e puoi notare proprio da queste diverse interpretazioni, quante religioni e sette siano nate?

Io parto dal fatto che avere fede significhi "agape" verso Dio senza se e senza ma.

«Perché mi hai veduto, tu hai creduto; beati quelli che non hanno visto e hanno creduto!» (Gv 20,29)

Tu vedi la fede invece come una "fiducia" che può anche tramutarsi in "agape" ma solo ed esclusivamente tramite un attento e lungo studio sulla Bibbia (VT e NT).

Ognuno alla fine è libero di pensarla come vuole eliminando però possibilmente giudizi di "ignoranza" che li ritengo in questo ambito decisamente fuori luogo.

Del resto più volte sia Mario che Polymetis ti hanno fatto notare delle tue notevoli incongruenze sul tuo pensiero circa "il figlio di Dio" e "la teoria dell'inviato" poichè le tue interpretazioni, pur corrette erano, state applicate a tempi decisamente diversi e dove tali termini come li avevi definiti, erano da tempo ormai desueti almeno nel significato al quale tu volevi loro attribuire.

Benissimo, potrai al limite contestare e non credere, ma lascia alla fine che anche chi legge oggi il Vangelo e lo interpreta così come è scritto non possa vivere nelle sua "pura presunzione" e "pia convinzione"....
Buona serata.



.

[Vieri]

P.S. Glielo spieghi tu a Vieri che ha appena affermato che il male l'ha fatto Dio/è parte della mente di Dio?

Dio non ha fatto il male ma ha dato la libertà all'uomo anche di negare Dio.
La negazione di Dio che è "bene", è ovviamente il "male".
Questo "male"non dipende pertanto da lui ma dagli uomini.

Ovviamente, non mi fraintendere sul fatto che chi nega Dio (un ateo) sia per forza "male" e quindi destinato all'inferno ma colui che non segue i suoi comandamenti e pur conoscendo Dio lo bestemmi.

Per tutti gli altri che invece professano un amore laico ma che corrisponde in pratica a quanto ha insegnato Gesù Cristo.....potrei nutrire per loro qualche speranza, grazie alla sua infinita misericordia...

[Valentino]

Scusa Valentino non è che io sia uno che fraintende sempre tutto quando tu mi dici che per te fede vuol dire "fiducia" mentre per me significa prima di tutto "amore" (Agape). Qui non c'è da fraintendere niente poichè per me, scusami, sono due concetti completamente diversi che del resto mi hai anche successivamente confermato.....

Ecco perfetto. Sei tu a confermarmi, ancora una volta, che mi fraintendi alla grande!

Le opinioni divergono poichè tu parti sempre dall'idea di prevedere sempre una iniziale e corposa ricerca razionale basata sullo studio e valutazione in base al quale "credere" (oppure ovviamente non credere).

E quando mi sarei espresso in questi termini?

Il mio approccio è che la fede parte da un aspetto emotivo che chiamo "sentimento"

Eh appunto. E quel sentimento è l'amore. Provi amore per una persona ed hai fiducia in lei. Ma per innamorarti la persona la devi conoscere, anche poco magari, ma la devi conoscere.

Probabilmente diciamo la stessa cosa ma dipende in pratica principalmente dalla "misura e dall'entità" di questa conoscenza.

Ah ecco finalmente ci siamo arrivati al fatto che probabilmente diciamo la stessa cosa. In ogni caso io non ho fatto nessun riferimento alla "misura e dall'entità" che può essere anche minima, ma che comunque CI DEVE essere.

E' chiaro che la samaritana sia rimasta abbagliata dalla presenza e dalla conoscenza di Gesù e dalle sue parole ma nel contempo, prima di accettarlo e di amarlo non ha assistito a sue lunghe prediche o letto passi della bibbia prima di avere fede incondizionata verso di Lui

E quindi? Parliamo di un punto di partenza.

E' chiaro che la mia fede dipenda da una iniziale conoscenza del Vangelo ma mi sembra che il tuo giudizio sia un po' di supponenza nel dire:
Il punto è che tu hai la presunzione di essere in grado di comprendere le parole del vangelo pur non essendo in grado di leggere una sola parola del vangelo stesso.

Non te la prendere Valentino ma non ti pare che questo tuo giudizio sia un po' criticabile, per non dire molto criticabile, dando in pratica dei creduloni imbecilli a 2,1 miliardi di persone che credono nel Vangelo con queste "pie convinzioni" così come è scritto senza aver fatto una attenta valutazione e studio come avresti fatto tu ?

Quale giudizio? La mia affermazione è una constatazione di fatto non un giudizio.
Tu, di fatto, non sei in grado di leggere una sola parola, non solo dei vangeli, ma dell'intera Bibbia.
Se vuoi puoi smentirmi, ma...puoi smentirmi?
Hai mai letto una sola pagina o una sola parola del testo masoretico o una pagina o una sola parola di una edizione critica del nuovo testamento?
Conosco ovviamente la risposta.
Non c'entrano nulla i 2,1 miliardi di persone che ogni tanto tiri in ballo e che non hanno nessuna pertinenza rispetto a quello di cui stiamo parlando.
Dimostri ancora una volta di fraintendere ciò che scrivo in quanto non ho mai dato "dei creduloni imbecilli" a nessuno.

A me questo, scusami il commento ma sembra una "boutade"...ed una tua notevole presunzione giudicare così negativamente tanti credenti e dove parrebbe che solo tu ( e non so in quanti altri) avrebbero scoperto la verità !

Te lo sei sognato la notte per caso? Dove e quando avrei giudicato "così negativamente tanti credenti"?!??!? Ti inventi le cose praticamente.

Questo per te rappresenta sempre una tua opinione personale suffragata da te e pochi altri studiosi che non possono rappresntare certamente la verità a fronte di 2000 anni di studi di centinaia di teologi e diversi concili.....

No. E se lo rileggi, ti accorgerai che questo lo ha detto pure Polymetis. La dottrina trinitaria è una "dottrina della chiesa" cattolica, non una dottrina del NT.

Tu vedi la fede invece come una "fiducia" che può anche tramutarsi in "agape"

Non avrei mai potuto dire, e di fatto non ho mai affermato, una cosa del genere. Una "fede che può anche tramutarsi in agape"?!?!?!?!? E dove l'avrei scritta sta frase?

ma solo ed esclusivamente tramite un attento e lungo studio sulla Bibbia (VT e NT).

E mica è una cosa contraria alla fede studiare la Bibbia?

Ognuno alla fine è libero di pensarla come vuole eliminando però possibilmente giudizi di "ignoranza" che li ritengo in questo ambito decisamente fuori luogo.

Beh hai la presunzione di essere in grado di comprendere un testo scritto 2000 anni fa senza studiare! Non è solo ignoranza, ma a questo punto è una presuntuosa ignoranza.

Del resto più volte sia Mario che Polymetis ti hanno fatto notare delle tue notevoli incongruenze sul tuo pensiero circa "il figlio di Dio" e "la teoria dell'inviato" poichè le tue interpretazioni, pur corrette erano, state applicate a tempi decisamente diversi e dove tali termini come li avevi definiti, erano da tempo ormai desueti almeno nel significato al quale tu volevi loro attribuire.

E mi sa che hai capito poco e male anche ciò che scrive Polymetis. Polymetis non ha detto che nel vangelo di Giovanni non sia presente una cristologia dell'inviato, ma solo che tale cristologia può essere compatibile tanto con l'unitarismo che col trinitarismo. E siamo addirittura d'accordo su questo punto. Che certi termini abbiano una evoluzione semantica è un dato di fatto. Ma ciò in sé non prova nulla in quanto un termine può anche avere e conservare una polisemia. Se ti va continua pure a leggerci, in quanto penso che continueremo a dialogare.

Benissimo, potrai al limite contestare e non credere

Contestare e non credere a cosa nello specifico?

ma lascia alla fine che anche chi legge oggi il Vangelo e lo interpreta così come è scritto non possa vivere nelle sua "pura presunzione" e "pia convinzione"

Facciamo così. Va da Polymetis e chiedigli: è possibile "leggere il vangelo ed interpretarlo così come è scritto"? Vedi cosa ti risponde. Ma fallo però....e poi mi fai sapere.

[Vieri]

Caro Valentino, come al solito non usi mai un linguaggio dialogante ma sempre come se uno ti dovesse sempre criticare e con il solito atteggiamento da professore, e non so se te ne accorgi,.....ma io onestamente mi sarei anche stancato di questo comportamento e di questi atteggiamenti sempre e solo di contrapposizione.

Il punto è che tu hai la presunzione di essere in grado di comprendere le parole del vangelo pur non essendo in grado di leggere una sola parola del vangelo stesso.

ma questo secondo te sarebbe un linguaggio dialogante anche poi dopo aver detto:

e chi legge oggi il Vangelo e lo interpreta così come è scritto non possa vivere nelle sua "pura presunzione" e "pia convinzione"

Te lo sei sognato la notte per caso? Dove e quando avrei giudicato "così negativamente tanti credenti"?!??!? Ti inventi le cose praticamente.

Dimostri ancora una volta di fraintendere ciò che scrivo in quanto non ho mai dato "dei creduloni imbecilli" a nessuno.

Ma secondo te queste tue "pie"osservazioni di chi è lontano dalla (tua) verità, sono dialoganti e rispettose ?
Io non ti ho mai detto che pratichi un tipo di religione, sconosciuta ai più, di "pura presunzione". Per me sarebbe stata una mancanza di rispetto poiché ognuno a questo mondo è libero di credere a quello che vuole ....
Tu dici:

Quale giudizio? La mia affermazione è una constatazione di fatto non un giudizio.
Tu, di fatto, non sei in grado di leggere una sola parola, non solo dei vangeli, ma dell'intera Bibbia.
Se vuoi puoi smentirmi, ma...puoi smentirmi?

Tanto a chi ti ha anche smentito con i fatti come Mario e Polymetis non hai dato seguito ........continuando sempre imperterrito nelle tue teorie

Vieri ha scritto:
Probabilmente diciamo la stessa cosa ma dipende in pratica principalmente dalla "misura e dall'entità" di questa conoscenza.

Ah ecco finalmente ci siamo arrivati al fatto che probabilmente diciamo la stessa cosa. In ogni caso io non ho fatto nessun riferimento alla "misura e dall'entità" che può essere anche minima, ma che comunque CI DEVE essere.

Ma scusami ma non ti stai contraddicendo ?

Prima mi dici che : "Il punto è che tu hai la presunzione di essere in grado di comprendere le parole del vangelo pur non essendo in grado di leggere una sola parola del vangelo stesso."....e da queste parole desumo quindi che una persona normale secondo te non sarebbe in grado di interpretare correttamente il Vangelo ma occorrerebbe avere una cultura superiore probabilmente come la tua per "conoscere veramente" e poi mi dici che questa conoscenza può essere anche minima?

Guarda caro Valentino io onestamente sono basito poichè sembra di parlare due lingue diverse e quindi direi che da parte mia continuare un dialogo da sordi porterebbe solo a delle solite inutili polemicucce e chiudo pertanto su questo tema ogni mia discussione.
Grazie in ogni modo lo stesso della disponibilità.
Buona serata

[Testimone di Cristo]

Se poi pensi che erano Dio incarnato in tre uomini, difficilmente penso che si concili con la dottrina trinitaria che non prevede incarnazioni del Padre e dello spirito santo e soprattutto non prevede una incarnazione PRIMA dell'incarnazione.
Fai molta confusione.

Nessuna confusione, circa quello che non è scritto, mi fermo al testo, ove recita che Dio si mostra al Patriarca .
Quindi chi dei tre è Dio , oppure fuori da questi ovè la Deità nel contesto , e perchè si prostra ai Loro piedi ?
Poi ti chiedo di potermi spiegare , quanto ti ho chiesto" se vuoi", poichè ai fini della Trinità è determinante:
Senza dilungarmi, è scritto che Dio Yhwh ,appare anche a Mosè " gli parla faccia a faccia...", ad Isaia e gli da mandato...., ed era sempre Yhwh, come che è scritto .

Puoi spiegare " lo chiedo anche al Caro Consapevole se vuole" ,chi è L'Iddio in questione , se non è il Padre , secondo che lo attesta Gesù in Giovanni 5, 37 ?
[/quote]

Quoto quanto da me riportato senza voler minimamente polemizzare , e richiedo agli amici del forum che non riconoscono che Dio E' si Uno , ma Trino nelle persone, di poter spiegare quanto da me chiesto, poichè quanto sopra è determinante e stabilisce " per me e i tanti che sostengono la Trinità ", che Dio è Uno e Trino nelle Persone ", e richiedo se possono spiegare o confutare...
Cordialità

[Valentino]

Caro Valentino, come al solito non usi mai un linguaggio dialogante ma sempre come se uno ti dovesse sempre criticare e con il solito atteggiamento da professore, e non so se te ne accorgi,.....ma io onestamente mi sarei anche stancato di questo comportamento e di questi atteggiamenti sempre e solo di contrapposizione.

Considerando che hai avuto problemi analoghi con altri foristi, non sarà il caso di cominciare a farti qualche domanda? Magari il problema non sono gli altri.

Il punto è che tu hai la presunzione di essere in grado di comprendere le parole del vangelo pur non essendo in grado di leggere una sola parola del vangelo stesso. ma questo secondo te sarebbe un linguaggio dialogante

E' un linguaggio chiaro che descrive una realtà che non puoi smentire. In ogni caso ti risulta assai difficile comprendere il senso di quell'osservazione?!? Ti risulta assai difficile comprendere che leggere i vangeli non è come leggere il "venerdì di Repubblica"??!

Ma secondo te queste tue "pie"osservazioni di chi è lontano dalla (tua) verità, sono dialoganti e rispettose?

No Vieri, sei proprio fuori strada. E' banalmente questione di metodo! Di cattolici che studiano i vangeli ce ne sono, ed io ne conosco un buon numero, qualcuno lo conosco addirittura di persona. Non si tratta della "mia" o della "tua" verità! Si tratta di capire una buona volta che è semplicemente assurda la tua pretesa di sentirsi così sicuri di comprendere cosa dice un testo di 2000 anni fa semplicemente leggendo una traduzione italiana. Finché si rimane nell'ambito di una lettura devozionale nulla da eccepire. Ma lo studio storico, filologico ed esegetico dei vangeli è tutt'altra cosa. La tua lettura dei vangeli è una lettura, ripeto, devozionale ed ha il suo senso entro questo paradigma. Lo studio e la comprensione dei vangeli in ambito accademico è tutt'altra cosa.

Io non ti ho mai detto che pratichi un tipo di religione, sconosciuta ai più, di "pura presunzione".

E ci mancherebbe. Solo che sorge una domanda in quanto ravvedo una non tanto velata allusione. Chi si sarebbe mai espresso in questi termini perdonami? NEMMENO IO HO MAI, e sottolineo MAI detto, che pratichi una religione di "pura presunzione". Lo vedi che non capisci un tubo di quello che scrivo e mi fraintendi sempre alla grande?!??!?!?! Ma davvero ti sogni le cose la notte?!?!?!? Ho per caso mai detto che tu e/o i cattolici praticate un tipo di religione di "pura presunzione"?!?!? Ho detto che sei tu ad essere presuntuoso nel pensare di poter mettere sullo stesso piano la tua ingenua lettura devozionale dei vangeli e lo studio accademico degli stessi. Io non ho MAI parlato nemmeno di religione, ma se ancora non lo avessi capito di storia, filologia ed esegesi...tutte materie a te, a quanto vedo, completamente sconosciute! Quindi bada bene di non attribuirmi cose che non mai detto. Lo ripeto ancora una volta. IO NON HO MAI DETTO CHE I CATTOLICI PRATICANO UNA RELIGIONE DI PURA PRESUNZIONE! Per cui sforzati di comprendere bene ciò che scrivo e non attribuirmi cose che non ho mai detto!!!

Per me sarebbe stata una mancanza di rispetto poiché ognuno a questo mondo è libero di credere a quello che vuole

E chi ha mai detto il contrario? Credi quello che vuoi. Credi pure di essere un interprete sopraffino di testi di cui non hai mai letto nemmeno una parola. Questa è la TUA personalissima illusione. Di cattolici che davvero studiano i vangeli se ne contano a migliaia e come detto, mi pregio di averne conosciuto qualcuno. Tra questi però, rassegnati, non ci sei tu!

Tanto a chi ti ha anche smentito con i fatti come Mario e Polymetis non hai dato seguito

Io, Mario e Polymetis abbiamo dialogato, stiamo dialogando e continueremo a dialogare. Lo so che ti piace pensare che mi "abbiano smentito", e non mi sorprende che tu lo pensi. In ogni caso se ti interessa continua a seguirci!!!

continuando sempre imperterrito nelle tue teorie

Io non continuo affatto nelle "mie teorie". Anzi nessuno sta esponendo "teorie proprie". Ci confrontiamo semplicemente sul terreno del dibattito esistente tra studiosi, ed ovviamente presento quelle tesi che considero più convincenti e meglio argomentate rispetto alle altre.

Ma scusami ma non ti stai contraddicendo ?
Prima mi dici che : "Il punto è che tu hai la presunzione di essere in grado di comprendere le parole del vangelo pur non essendo in grado di leggere una sola parola del vangelo stesso."....e da queste parole desumo quindi che una persona normale secondo te non sarebbe in grado di interpretare correttamente il Vangelo ma occorrerebbe avere una cultura superiore probabilmente come la tua per "conoscere veramente" e poi mi dici che questa conoscenza può essere anche minima?

Una conoscenza, seppur minima, è sempre un buon punto di partenza. E comunque non si tratta di avere una "cultura superiore" ma una cultura specialistica. Un fisico nucleare ha sicuramente una "cultura superiore" ma può essere una capra in storia, esegesi e filologia del NT. Se ti interessa studiare i vangeli, al di là di una semplice lettura devozionale quale è la tua, potresti cominciare a studiarti una bella "Introduzione al Nuovo Testamento" pubblicata da qualunque casa editrice, anche cattolica ovviamente.

Guarda caro Valentino io onestamente sono basito poichè sembra di parlare due lingue diverse e quindi direi che da parte mia continuare un dialogo da sordi porterebbe solo a delle solite inutili polemicucce e chiudo pertanto su questo tema ogni mia discussione.

Beh considerando che mi fraintendi in continuazione comincio a credere anche io che parliamo lingue diverse.

Grazie in ogni modo lo stesso della disponibilità.
Buona serata

Io sono sempre disponibile al dialogo. Del resto lo vedi, dialogo con tutti qui sul forum, anche con chi ha idee del tutto diverse dalle mie. In conclusione direi di smorzare i toni individuando nel contempo il motivo per cui si "accendono". Il problema fondamentale è un problema di comunicazione. Tendi a fraintendere ciò che le persone dicono e, ancor peggio, attribuisci loro cose mai dette. Se un passaggio non ti è chiaro abbi la bontà di chiedere: cosa volevi dire con questo. E magari uno si spiega meglio.

[Vieri]

Al fine di non tediare tutti i forumisti per delle polemiche da "bar sport" che andrebbero all'infinito, ti ho risposto privatamente.
Grazie e buona giornata.

[CONSAPEVOLE]

Puoi spiegare " lo chiedo anche al Caro Consapevole se vuole" ,chi è L'Iddio in questione , se non è il Padre , secondo che lo attesta Gesù in Giovanni 5, 37 ?

Non ho capito cosa chiedi. Forse con la scrittura di giovanni 5:37 vuoi dimostrare che Gesù era JHWH?

[Testimone di Cristo]

Puoi spiegare " lo chiedo anche al Caro Consapevole se vuole" ,chi è L'Iddio in questione , se non è il Padre , secondo che lo attesta Gesù in Giovanni 5, 37 ?

Non ho capito cosa chiedi. Forse con la scrittura di giovanni 5:37 vuoi dimostrare che Gesù era JHWH?

Caro Consapevole
Scusa la mia franchezza, è abbastanza chiaro che vuoi fare lo gnorri .
Credo che hai capito bene la domanda, "come per altro ogni forista" per altro replicata, vista la mancanza di risposta; quindi se vuoi provare a spiegare fallo, ma non fare finta di non aver capito la domanda su....
ciao

[CONSAPEVOLE]

Caro Testimone di Cristo, ti rammento che Gv. 1:18 e 1Gv. 4:12 affermano che nessuno a mai visto Dio.( vedi anche Esodo 33:20) Quindi per me è chiaro che la tua tesi non regge.Ovviamente sei libero di crederci.
Buona serata!

[Testimone di Cristo]

Caro Testimone di Cristo, ti rammento che Gv. 1:18 e 1Gv. 4:12 affermano che nessuno a mai visto Dio.( vedi anche Esodo 33:20) Quindi per me è chiaro che la tua tesi non regge.Ovviamente sei libero di crederci.
Buona serata!

Caro Consapevole
Ti faccio presenteche, oltre a fare finta di non capire e divagare, ti stai dando la zappa sui piedi " come si suol dire "; coloro che hanno visto il Cristo ,hanno visto un uomo e non Colui che dimorava in Lui, ossia La Parola che E' Dio....
La mia domanda è ben chiara, e riproposta; se Mai nessuno ha visto Il Padre , e Mai ha udito la Sua Voce ," lo attesta Il Cristo Signore , e la scrittura non può essere Annullata" chi è L'Iddio che vede Abramo, Mose " faccia a faccia ", Isaia...
Quanto a quest'ultimo egli dice :
Isaia 6,1 Nell'anno della morte del re Uzzia, vidi il Signore seduto sopra un trono alto, molto elevato, e i lembi del suo mantello riempivano il tempio.
Ora se L'iddio Yhwh di sopra che Isaia vede, ed ode la Sua voce...., non è Il Padre, puoi spiegare " senza divagare ulteriormente " chi è; te l'ho richiedo " anche al caro Valentino o a chi volesse replicare " ?

[CONSAPEVOLE]

Caro Testimone di Cristo, sul sito La Parola.net ho trovato qualcosa che forse può rispondere alla domanda che hai posto. Ecco cosa dice:

Dio è invisibile, oppure è stato visto?

Giovanni dice che, "Nessuno ha mai visto Dio; l'unigenito Dio [cioè il Figlio Gesù Cristo], che è nel seno del Padre, è quello che l'ha fatto conoscere" (vedi anche 1Tim 1:17; 6:16). Questo va inteso nel senso di conoscere completamente, diversamente dagli esempi di vedere Dio nell'Antico Testamento. Per esempio, Mosè vide Dio da dietro, proprio perché non si poteva guardare il suo volto (Es 33:21-23). Quindi in un certo senso lo vide, ma non nel senso di Giovanni 1:18. Infatti è implicito nella seconda parte di Es 33:20 ("l'uomo non può vedermi e vivere") che in quel senso non l'abbia visto, siccome Mosè sopravvisse. Similmente, Mosè e alcuni anziani "videro" Dio in Es 24:9-11. Sembra che anche qui ci fosse una visione limitata di Dio, dei suoi piedi e il pavimento (come Dt 4:15 dice che gli Israeliti non videro nessuna figura di Dio a Sinai). Senza dubbio Giovanni pensava a questi eventi, che diedero solo una conoscenza parziale di Dio, perché nel versetto precedente (Gv 1:17) dice che Mosè poté rivelare solo la legge di Dio, mentre Gesù che veramente conosceva Dio rivelò la grazia e la verità.

Nello stesso modo, alcuni profeti videro solo il "bordo" di Dio, con qualche idea della sua grandezza (Is 6:1-5; Ez 1:26-28; Dan 7:9-10), ma non videro Dio nel senso di cui Giovanni parla. Spesso anche videro Dio in visione, non in realtà: Dio mandò una rappresentazione visiva di se stesso. Giacobbe affermò di aver visto Dio faccia a faccia (Gen 32:30), ma sembra di essere in senso metaforico - "faccia a faccia" vuol dire personalmente, non necessariamente vedere la faccia. Il resto del testo non dice che vide Dio quando lottò con lui. Similmente in Giudic 13:22 Manoà pensava di aver visto Dio, ma in realtà era un angelo del Signore. Anche Es 33:11 è un modo di dire per 'parlare amichevolmente', non come si videro; forse anche Giacobbe in Gen 32:30 intendeva questo senso.

Il fatto che nessuno aveva mai visto Dio prima di Gesù non toglie la possibilità che altri lo potranno vedere nel futuro. Quando il nostro peccato è rimosso, saremo in grado di guardare Dio faccia a faccia senza morire (Mt 5:8; 1Cor 13:12; 1G 3:2; Ap 22:4). Questo fatto può anche spiegare Is 6:1-6: Isaia sapeva di dover morire per aver visto Dio benché peccatore (Is 6:5), ma ricevette il perdono da Dio (Is 6:6), per cui non era più necessario che morisse.

[Testimone di Cristo]

Caro Testimone di Cristo, sul sito La Parola.net ho trovato qualcosa che forse può rispondere alla domanda che hai posto. Ecco cosa dice:

Dio è invisibile, oppure è stato visto?

Giovanni dice che, "Nessuno ha mai visto Dio; l'unigenito Dio [cioè il Figlio Gesù Cristo], che è nel seno del Padre, è quello che l'ha fatto conoscere" (vedi anche 1Tim 1:17; 6:16). Questo va inteso nel senso di conoscere completamente, diversamente dagli esempi di vedere Dio nell'Antico Testamento. Per esempio, Mosè vide Dio da dietro, proprio perché non si poteva guardare il suo volto (Es 33:21-23). Quindi in un certo senso lo vide, ma non nel senso di Giovanni 1:18. Infatti è implicito nella seconda parte di Es 33:20 ("l'uomo non può vedermi e vivere") che in quel senso non l'abbia visto, siccome Mosè sopravvisse. Similmente, Mosè e alcuni anziani "videro" Dio in Es 24:9-11. Sembra che anche qui ci fosse una visione limitata di Dio, dei suoi piedi e il pavimento (come Dt 4:15 dice che gli Israeliti non videro nessuna figura di Dio a Sinai). Senza dubbio Giovanni pensava a questi eventi, che diedero solo una conoscenza parziale di Dio, perché nel versetto precedente (Gv 1:17) dice che Mosè poté rivelare solo la legge di Dio, mentre Gesù che veramente conosceva Dio rivelò la grazia e la verità.

Nello stesso modo, alcuni profeti videro solo il "bordo" di Dio, con qualche idea della sua grandezza (Is 6:1-5; Ez 1:26-28; Dan 7:9-10), ma non videro Dio nel senso di cui Giovanni parla. Spesso anche videro Dio in visione, non in realtà: Dio mandò una rappresentazione visiva di se stesso. Giacobbe affermò di aver visto Dio faccia a faccia (Gen 32:30), ma sembra di essere in senso metaforico - "faccia a faccia" vuol dire personalmente, non necessariamente vedere la faccia. Il resto del testo non dice che vide Dio quando lottò con lui. Similmente in Giudic 13:22 Manoà pensava di aver visto Dio, ma in realtà era un angelo del Signore. Anche Es 33:11 è un modo di dire per 'parlare amichevolmente', non come si videro; forse anche Giacobbe in Gen 32:30 intendeva questo senso.

Il fatto che nessuno aveva mai visto Dio prima di Gesù non toglie la possibilità che altri lo potranno vedere nel futuro. Quando il nostro peccato è rimosso, saremo in grado di guardare Dio faccia a faccia senza morire (Mt 5:8; 1Cor 13:12; 1G 3:2; Ap 22:4). Questo fatto può anche spiegare Is 6:1-6: Isaia sapeva di dover morire per aver visto Dio benché peccatore (Is 6:5), ma ricevette il perdono da Dio (Is 6:6), per cui non era più necessario che morisse.

Caro Consapevole, voglio replicarti , benchè tu hai ancora divagato e non risposto-spiegato , alla domanda ben precisa; poi non citare quello che dicono gli altri con i loro forse e probabilità , e ancora congetture , che quì non intervengono; prova a confutare tu con le scritture quanto ho sostenuto, delle quali dimostri di aver letto poco.

Poi il commento non dice minimamente che Il Padre è Yhwh dell'A.T. che si è mostrato ad Israele; inoltre è abbastanza povero di contenuti ,poichè forse non hai letto Esodo 24, 1-17.
Quindi ne concludi che quando la scrittura recita " videro Dio e stettero con Lui " non era Dio Yhwh che hanno incontrato e udito parlare loro , ma un Suo rappresentante o altro ? E dove è scritto ?
Visto quanto hai proposto, nonchè hai voluto un po aggirare ancora la domanda, e proprio non vuoi cestinare gli insegnamenti dell'organizzazione WTS, ti prendo a prestito dalle scritture il passo , ove è scritto che Dio Yhwh si rivela faccia a faccia a Mosè, e inoltre gli parla; gli fa Udire la Sua Voce.

Eso 33:11 Or il SIGNORE " Yhwh" parlava con Mosè faccia a faccia, come un uomo parla col proprio amico; poi Mosè tornava all'accampamento; ma Giosuè, figlio di Nun, suo giovane aiutante, non si allontanava dalla tenda.
Ora parlando ancora del Padre, se Lui Mai Lo hanno visto, e Mai hanno Udito la Sua Voce, richiedo :
Chi è L'Iddio Grande; L'Eterno degli eserciti; L'Iddio Yhwh in questione , se non è Il Padre per forza di cose ??

A riprova di quanto sostengo , riporto ancora la scrittura , e nessun pensiero di qualche teologo...., poichè circa Esodo 24...., è scritto che videro Dio Yhwh e Udirono la Sua voce.
Poi congetture a non finire, quali : videro il bordo della veste , ma non videro la Faccia , benche Isaia dice chiaramente :
Is 6:1 Nell'anno della morte del re Uzzia, vidi il Signore seduto sopra un trono alto. Quindi quale bordo, e quale mantello ; egli vide Dio Punto, il resto sono solo congetture

Esodo 19, 19 Il suono della tromba si faceva sempre più forte; Mosè parlava e Dio gli rispondeva con una voce. 20 Il SIGNORE " Yhwh "dunque scese sul monte Sinai, in vetta al monte; e il SIGNORE " Yhwh " chiamò Mosè sulla vetta del monte, e Mosè vi salì.
Eso 24:1 Poi Dio disse a Mosè: «Sali verso il SIGNORE " Yhwh" tu e Aaronne, Nadab e Abiu, e settanta degli anziani d'Israele e adorate da lontano; 2 poi Mosè solo avanzerà verso il SIGNORE; ma gli altri non si avvicineranno e neppure il popolo salirà con lui».
3 Mosè andò a riferire al popolo tutte le parole del SIGNORE " Yhwh"e tutte le leggi; e tutto il popolo rispose a una voce e disse: «Noi faremo tutte le cose che il SIGNORE " Yhwh " ha dette».
4 Mosè scrisse tutte le parole del SIGNORE " Yhwh ". " i versi mancanti li ometto per brevità "

8 Allora Mosè prese il sangue, ne asperse il popolo e disse: «Ecco il sangue del patto che il SIGNORE " Yhwh" ha fatto con voi sul fondamento di tutte queste parole».

9 Poi Mosè e Aaronne, Nadab e Abiu e settanta degli anziani d'Israele salirono 10 e videro il Dio d'Israele. Sotto i suoi piedi vi era come un pavimento lavorato in trasparente zaffiro, e simile, per limpidezza, al cielo stesso. 11 Ma egli non stese la sua mano contro quegli eletti dei figli d'Israele; anzi essi videro Dio, e mangiarono e bevvero.

12 Il SIGNORE " Yhwh" disse a Mosè:
Caro Consapevole, come leggi, quì E' Il Signore Yhwh che fa Udire la Sua Voce , ed essi vedono...," ed anche chi ha fatto quel commento che riporti, mostra di conoscere poco le scritture, da non sapere di questo passo così conosciuto " anche se Dio Yhwh , Il Signore, non stende la mano contro di loro.
Si vuole giocare con le parole tipo : Lo videro , ma non videro la Sua Faccia; videro il bordo del mantello,; no Mosè Lo ha visto di spalle....; è scritto che Gli parlava Faccia a faccia come si parla con un uomo...
Quindi ti richiedo e spero sia l'ultima : Chi è L'Iddio Yhwh L'Eterno degli eserciti, se Non E' , e Non può essere Il Padre ??

Nello stesso modo, alcuni profeti videro solo il "bordo" di Dio, con qualche idea della sua grandezza Is 6:1-5
Isaia sapeva di dover morire per aver visto Dio benché peccatore (Is 6:5), ma ricevette il perdono da Dio (Is 6:6), per cui non era più necessario che morisse.

Per altro il commento recita quanto sopra e ti chiedo:
Lo ha visto il profeta oppure no ?
E quindi chi era L'Iddio Yhwh che vede e ne ode la voce ?

[CONSAPEVOLE]

Caro Testimone di Cristo, mi sembra che tu prendi troppo alla lettera alcuni versetti. Puoi dirmi alla fine cosa vuoi arrivare con le tue domande?

[Valentino]

Caro TdC,

Nessuna confusione, circa quello che non è scritto, mi fermo al testo, ove recita che Dio si mostra al Patriarca.

Ti fermi ad una "parte" del testo, in quanto il "testo" continua e viene detto che Abraamo incontra tre uomini. Da qui la domanda. Chi sono questi tre uomini? Sono Dio in "forma umana", anzi in tre persone, che passeggia sulla terra e mangia ciò che gli fa preparare Abraamo? Quindi secondo te Dio sarebbero tre uomini che mangiano carne e burro?
O i tre uomini sono messaggeri da parte di Dio che parlano a Suo nome? Se non sono dei messaggeri umani da parte di Dio, resta sempre la domanda che ti ripropongo.
I tre uomini CHI sono? Se la tua risposta è: Dio, sorge allora un'altra domanda. I tre uomini sono una incarnazione di Dio? Dio si sarebbe già incarnato ai tempi di Abraamo? Questi sarebbero i corollari logici se mi dici che quei tre uomini non erano solo messaggeri ma Dio stesso.

Quindi chi dei tre è Dio

Poiché si tratta di tre uomini, nessuno dei tre.

oppure fuori da questi ovè la Deità nel contesto , e perchè si prostra ai Loro piedi?

Per lo stesso motivo per cui Giosuè si prostrò ai piedi del "principe dell'esercito dell'Eterno" (Giosuè 5:13-15)

Poi ti chiedo di potermi spiegare , quanto ti ho chiesto" se vuoi", poichè ai fini della Trinità è determinante:
Senza dilungarmi, è scritto che Dio Yhwh ,appare anche a Mosè " gli parla faccia a faccia...", ad Isaia e gli da mandato...., ed era sempre Yhwh, come che è scritto .

Puoi spiegare " lo chiedo anche al Caro Consapevole se vuole" ,chi è L'Iddio in questione , se non è il Padre , secondo che lo attesta Gesù in Giovanni 5, 37 ?

In Esodo 33:11 leggiamo che: "HaShem parlò a Mosè faccia a faccia, proprio come un uomo parlerebbe col suo prossimo". Eppure nello stesso capitolo leggiamo ancora al versetto 20 che HaShem dice a Mosè: “Tu non puoi vedere la mia faccia, perché nessun uomo può vedermi e vivere” ed ancora al versetto 23 leggiamo addirittura che HaShem dice a Mosè: ...la mia faccia non si può vedere...
Ora delle due una: o dobbiamo pensare che il versetto 11 sia in contraddizione con i versetti 20 e 23, oppure che l'espressione "faccia a faccia" sia un'espressione idiomatica che rimanda ad un significato particolare che non contrasta con i versetti 20 e 23.
Del resto come ci testimonia la lettera agli Ebrei è sempre stato Dio, il Padre, che "...anticamente parlò in molte occasioni e in molti modi ai nostri antenati per mezzo dei profeti..." e che "...alla fine di questi giorni ha parlato a noi per mezzo di un Figlio...".
Dunque è da escludere che Mosè stesse parlando col figlio. Parlava con HaShem, con Dio, ovvero con il Padre.

[Testimone di Cristo]

Caro Testimone di Cristo, mi sembra che tu prendi troppo alla lettera alcuni versetti. Puoi dirmi alla fine cosa vuoi arrivare con le tue domande?

Caro Consapevole, se proprio vuoi fare finta di non capire, e vuoi divagare perchè non riesci a confutare quanto ho scritto, fai come vuoi....
Ciao

Caro TdC,

Nessuna confusione, circa quello che non è scritto, mi fermo al testo, ove recita che Dio si mostra al Patriarca.

Ti fermi ad una "parte" del testo, in quanto il "testo" continua e viene detto che Abraamo incontra tre uomini. Da qui la domanda. Chi sono questi tre uomini?

Caro Valentino
Quì non ci piove; è scritto che Dio appare ad Abramo alle querce di Mamre, e vi erano tre uomini e il patriarca a loro si prostra a terra " quindi Adora ", e a Loro dice al singolare: ti prego mio Yhwh..., ora se Yhwh era Uno di Loro perchè si prostra a Loro , e perchè parlano in tre ?

Sono Dio in "forma umana", anzi in tre persone, che passeggia sulla terra e mangia ciò che gli fa preparare Abraamo? Quindi secondo te Dio sarebbero tre uomini che mangiano carne e burro?

Non hai risposto, poi per quanto chiedi , ti faccio presente che, sebbene il Logos E' Dio, si incarna e mangia durante il progetto messianico, quindi cosa lo impedisce che la Deità Intera " poichè erano Tre ", si incarna e si mostra al Patriarca, L'Amico di Dio..?
Poi riguardo al passeggiare , non hai letto che Dio passeggiava nel Giardino con Adamo ?
Poi se non lo hai letto, anche i Due angeli a casa di Lot , sono in forma umana e mangiano a casa sua...

O i tre uomini sono messaggeri da parte di Dio che parlano a Suo nome?

Questo non è scritto , sono tue congetture null'altro; poichè è scritto: Dio appare ad Abramo; nessuna rappresentanza.

Se non sono dei messaggeri umani da parte di Dio, resta sempre la domanda che ti ripropongo.
I tre uomini CHI sono?

Contraddittorio; la domanda la vuoi fare tu a me ?

Se la tua risposta è: Dio, sorge allora un'altra domanda. I tre uomini sono una incarnazione di Dio? Dio si sarebbe già incarnato ai tempi di Abraamo? Questi sarebbero i corollari logici se mi dici che quei tre uomini non erano solo messaggeri ma Dio stesso.

Non ci sarebbe nulla di strano, ma resta di Fatto che Dio in tre persone " uomini " si mostra al Patriarca.

Quindi chi dei tre è Dio

Poiché si tratta di tre uomini, nessuno dei tre.

E dov'è Dio che appare ad Abramo ?

oppure fuori da questi ovè la Deità nel contesto , e perchè si prostra ai Loro piedi?

Per lo stesso motivo per cui Giosuè si prostrò ai piedi del "principe dell'esercito dell'Eterno" (Giosuè 5:13-15)

Poi ti chiedo di potermi spiegare , quanto ti ho chiesto" se vuoi", poichè ai fini della Trinità è determinante:
Senza dilungarmi, è scritto che Dio Yhwh ,appare anche a Mosè " gli parla faccia a faccia...", ad Isaia e gli da mandato...., ed era sempre Yhwh, come che è scritto .

Puoi spiegare " lo chiedo anche al Caro Consapevole se vuole" ,chi è L'Iddio in questione , se non è il Padre , secondo che lo attesta Gesù in Giovanni 5, 37 ?

In Esodo 33:11 leggiamo che: "HaShem parlò a Mosè faccia a faccia, proprio come un uomo parlerebbe col suo prossimo". Eppure nello stesso capitolo leggiamo ancora al versetto 20 che HaShem dice a Mosè: “Tu non puoi vedere la mia faccia, perché nessun uomo può vedermi e vivere” ed ancora al versetto 23 leggiamo addirittura che HaShem dice a Mosè: ...la mia faccia non si può vedere...

Si vede che non hai letto la risposta a Consapevole.
Esodo 24, 9 Poi Mosè e Aaronne, Nadab e Abiu e settanta degli anziani d'Israele salirono 10 e videro il Dio d'Israele. Sotto i suoi piedi vi era come un pavimento lavorato in trasparente zaffiro, e simile, per limpidezza, al cielo stesso. 11 Ma egli non stese la sua mano contro quegli eletti dei figli d'Israele; anzi essi videro Dio, e mangiarono e bevvero.
Come leggi, ancora è scritto che hanno visto L'Iddio Yhwh nella Sua Gloria..., e che nonostante , decide di non stendere la Sua Mano contro di loro; ma essi videro Yhwh.
Ora non dire che non è Dio Yhwh, perchè......; e ti richiedo : Chi è L'Iddio Yhwh in questione se non è il Padre ?

Ora delle due una: o dobbiamo pensare che il versetto 11 sia in contraddizione con i versetti 20 e 23, oppure che l'espressione "faccia a faccia" sia un'espressione idiomatica che rimanda ad un significato particolare che non contrasta con i versetti 20 e 23.

Nessuna espressione idiomatica, poichè Mosè più volte è stato a parlare con Dio, benchè a noi non è dato di sapere con precisione cosa gli era dato di vedere, ma per Mosè era sempre Dio Colui che Vedeva e ne Udiva la Voce.
Stessa cosa con Isaia " Isaia 6, 1-8"; anche quì è scritto che Vede Yhwh, ed ode la Sua Voce , e si sente perso per aver visto Dio Yhwh " verso 5""; ecco lui pensa di morire per questo, ma viene rassicurato che benchè abbia visto Dio , non morirà perchè viene purificato dal suo peccato..." verso 7".
Quindi ancora vede Dio Yhwh; nessuna rappresentanza, dunque chi è se non il Padre ?

Del resto come ci testimonia la lettera agli Ebrei è sempre stato Dio, il Padre, che "...anticamente parlò in molte occasioni e in molti modi ai nostri antenati per mezzo dei profeti..." e che "...alla fine di questi giorni ha parlato a noi per mezzo di un Figlio...".
Dunque è da escludere che Mosè stesse parlando col figlio. Parlava con HaShem, con Dio, ovvero con il Padre.

E' no , anche se può apparire così; se fosse vi è una grande contraddizione ; poichè abbiamo visto che nell'A.T. Yhwh non parlava solo per mezzo dei profeti, ma parlava di persona.
Colui che parlava era sempre La Parola ; ricorda , Mai si è visto il Padre e Mai si è udita la Sua voce e la scrittura non può essere annullata, come stai facendo.
Poi come Il Figlio che parla negli ultimi giorni, ciò avviene dal concepimento e non prima; prima era La Parola-Logos, ed era Lui che parlava, ed è scritto che è Dio , perchè tale era , ma era sempre la Parola; mai nessuno ha saputo del Padre; Lo ha rivelato La Parola incarnata.
Il Dio che ha parlato ai profeti è sempre La Parola, Uno col Padre, ma quando si incarna parla come Il Figlio.
Ricorda:
Matteo 11, 27 Ogni cosa mi è stata data in mano dal Padre mio; e nessuno conosce il Figlio, se non il Padre; e nessuno conosce il Padre, se non il Figlio, e colui al quale il Figlio voglia rivelarlo
Nessuno conosce Il Padre e nemmno Israele..
Quindi ancora la domanda resta :Chi è L'Iddio Yhwh in questione se non è il Padre ?

[CONSAPEVOLE]

Caro Testimone di Cristo, mi sembra che tu prendi troppo alla lettera alcuni versetti. Puoi dirmi alla fine cosa vuoi arrivare con le tue domande?

Caro Consapevole, se proprio vuoi fare finta di non capire, e vuoi divagare perchè non riesci a confutare quanto ho scritto, fai come vuoi....
Ciao

Caro Testimone , per dimostrare a tutti i costi che la dottrina trinitaria è basata sulla Bibbia riesci a fare grandi voli di fantasia! Contento tu....

Riguardo al Logos chi ti ha detto che è identificabile con Gesù? Ripropongo questo link affinchè tu possa leggere uno studio che espone in modo convincente quale potrebbe essere una spiegazione alternativa a quella tradizionale.
http://www.biblistica.it/wordpress/?page_id=3153" onclick="window.open(this.href);return false;

[Testimone di Cristo]

Caro Testimone di Cristo, mi sembra che tu prendi troppo alla lettera alcuni versetti. Puoi dirmi alla fine cosa vuoi arrivare con le tue domande?

Caro Consapevole, se proprio vuoi fare finta di non capire, e vuoi divagare perchè non riesci a confutare quanto ho scritto, fai come vuoi....
Ciao

Caro Testimone , per dimostrare a tutti i costi che la dottrina trinitaria è basata sulla Bibbia riesci a fare grandi voli di fantasia! Contento tu....

Riguardo al Logos chi ti ha detto che è identificabile con Gesù? Ripropongo questo link affinchè tu possa leggere uno studio che espone in modo convincente quale potrebbe essere una spiegazione alternativa a quella tradizionale.
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Vabbuò se proprio vuoi divagare, fa come vuoi, ma un po di coerenza ed onestà intellettuale non guasterebbe
Statt buon " stai bene "

[Quixote]

Caro Testimone di Cristo, mi sembra che tu prendi troppo alla lettera alcuni versetti. Puoi dirmi alla fine cosa vuoi arrivare con le tue domande?

Caro Consapevole, se proprio vuoi fare finta di non capire, e vuoi divagare perchè non riesci a confutare quanto ho scritto, fai come vuoi....
Ciao

Caro Testimone , per dimostrare a tutti i costi che la dottrina trinitaria è basata sulla Bibbia riesci a fare grandi voli di fantasia! Contento tu....

Riguardo al Logos chi ti ha detto che è identificabile con Gesù? Ripropongo questo link affinchè tu possa leggere uno studio che espone in modo convincente quale potrebbe essere una spiegazione alternativa a quella tradizionale.
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Ma guarda che mi tocca leggere. Fermo restando che rimango convinto che il logos sia il Cristo, a malgrado dei buoni e seri argomenti contrappostimi serenamente dall’amico Valentino, e ai quali altrettanto serenamente non sento necessità, stante il mio agnosticismo, di rispondere.

Ma in effetti, dire che «la parola era Dio» significa contraddire non solo che il logos non è Dio, ma la competenza greca vantata nel link, quando il testo suggerisce tutt’altro (Ovvero “Dio era la parola”, vedi l’interlineare che ne ho offerto).

Direi poi che questo sia «fuorviante» e che la parola non significhi Yeshua, per preconcette opinioni religiosi; mi fa solo pensare ai pregiudizi religiosi di chi ha scritto il link, e non dimostra alcuna conoscenza concreta del greco antico, che qui preferisco non evidenziare, ripetendo il greco da un’edizione critica. Poi me l’imputerebbero per strafottenza.

Il resto è parzialmente condivisibile, ché ho sempre creduto a influenze pagane e neoplatoniche, all’interno della teologia cristiana. Vivaddio esaltandole, non vergognadomene.

Ma confesso che ho dismesso a mezzo il link, perche secondo una novella inglese, quando sento puzza di marcio, sarebbe masochista assaggiare il resto dell’uovo.

PS x TdC — Hai finito di discettare su «coerenza ed onestà intelletuale altrui», quando la tua presenta falle da ogni parte della navicella? Ti rendi conto che stai irridendo altri, senza alcun argomento a supporto??

[Testimone di Cristo]

[




PS x TdC — Hai finito di discettare su «coerenza ed onestà intelletuale altrui»,

Caro Angelo
La mia critica verso Consapevole, circa la mancata coerenza ed onestà intellettuale, era mirata a fargli evidenziare , come " a convinzioni mie di Fatto derivanti dalle scritture", lui non confutava con altrettante scritture quanto ho sostenuto, ma divagando riportava quello che crede quello, questo o quaest'altro, mostrando di essere ancora intossicato da quanto riportano le riviste wts; per il resto se sei più specifico, magari ti rispondo...

quando la tua presenta falle da ogni parte della navicella?

Quali falle ? Prova a confutare quanto sostengo..

Ti rendi conto che stai irridendo altri,

Non faccio satira, ironia, e mai irrido coloro a cui replico; stai tranquillo..

senza alcun argomento a supporto??

Sei poco attento; argomenti ne ho portati parecchi, anche se non sono condivisibili dai più...
ciao

[Mario70]

Caro Testimone , per dimostrare a tutti i costi che la dottrina trinitaria è basata sulla Bibbia riesci a fare grandi voli di fantasia! Contento tu....

Riguardo al Logos chi ti ha detto che è identificabile con Gesù? Ripropongo questo link affinchè tu possa leggere uno studio che espone in modo convincente quale potrebbe essere una spiegazione alternativa a quella tradizionale.
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Ma guarda che mi tocca leggere. Fermo restando che rimango convinto che il logos sia il Cristo, a malgrado dei buoni e seri argomenti contrappostimi serenamente dall’amico Valentino, e ai quali altrettanto serenamente non sento necessità, stante il mio agnosticismo, di rispondere.

Ma in effetti, dire che «la parola era Dio» significa contraddire non solo che il logos non è Dio, ma la competenza greca vantata nel link, quando il testo suggerisce tutt’altro (Ovvero “Dio era la parola”, vedi l’interlineare che ne ho offerto).

Direi poi che questo sia «fuorviante» e che la parola non significhi Yeshua, per preconcette opinioni religiosi; mi fa solo pensare ai pregiudizi religiosi di chi ha scritto il link, e non dimostra alcuna conoscenza concreta del greco antico, che qui preferisco non evidenziare, ripetendo il greco da un’edizione critica. Poi me l’imputerebbero per strafottenza.

Il resto è parzialmente condivisibile, ché ho sempre creduto a influenze pagane e neoplatoniche, all’interno della teologia cristiana. Vivaddio esaltandole, non vergognadomene.

Ma confesso che ho dismesso a mezzo il link, perche secondo una novella inglese, quando sento puzza di marcio, sarebbe masochista assaggiare il resto dell’uovo.

PS x TdC — Hai finito di discettare su «coerenza ed onestà intelletuale altrui», quando la tua presenta falle da ogni parte della navicella? Ti rendi conto che stai irridendo altri, senza alcun argomento a supporto??

Concordo perfettamente, per non parlare di tutti quei passi che parlano della preesistenza del Figlio di Dio, ovviamente si devono fare i salti mortali per far dire al testo quello che non dice.