TRINITA'

[CONSAPEVOLE]

Concordo perfettamente, per non parlare di tutti quei passi che parlano della preesistenza del Figlio di Dio, ovviamente si devono fare i salti mortali per far dire al testo quello che non dice.

Quali sono secondo te quei versetti biblici che dimostrano in modo inequivocabile la preesistenza del Figlio di Dio?

[Mario70]

Concordo perfettamente, per non parlare di tutti quei passi che parlano della preesistenza del Figlio di Dio, ovviamente si devono fare i salti mortali per far dire al testo quello che non dice.

Quali sono secondo te quei versetti biblici che dimostrano in modo inequivocabile la preesistenza del Figlio di Dio?

Giovanni 3:13 " Nessuno è salito al cielo se non colui che è disceso dal cielo, il Figlio dell'uomo, [che è in cielo]."

Giovanni 17,5 E ora, Padre, glorificami davanti a te, con quella gloria che avevo presso di te prima che il mondo fosse

Giovanni 17,24 Padre, voglio che anche quelli che mi hai dato siano con me dove sono io, perché contemplino la mia gloria, quella che mi hai dato; poiché tu mi hai amato prima della creazione del mondo

Gv 6:51 "Io sono il pane vivente, disceso dal cielo. Se qualcuno mangia di questo pane, vivrà in eterno. E il pane che io darò è la mia carne per la vita del mondo».

Giovanni 8:22, Dicevano allora i Giudei: "Vuole forse uccidersi, dal momento che dice: "Dove vado io, voi non potete venire"?". 23E diceva loro: "Voi siete di quaggiù, io sono di lassù; voi siete di questo mondo, io non sono di questo mondo. 26Molte cose ho da dire di voi, e da giudicare; ma colui che mi ha mandato è veritiero, e le cose che ho udito da lui, le dico al mondo". 27Non capirono che egli parlava loro del Padre. 28Disse allora Gesù: "Quando avrete innalzato il Figlio dell'uomo, allora conoscerete che Io Sono e che non faccio nulla da me stesso, ma parlo come il Padre mi ha insegnato. 29Colui che mi ha mandato è con me: non mi ha lasciato solo, perché faccio sempre le cose che gli sono gradite". 38Io dico quello che ho visto presso il Padre; anche voi dunque fate quello che avete ascoltato dal padre vostro". 42Disse loro Gesù: "Se Dio fosse vostro padre, mi amereste, perché da Dio sono uscito e vengo;
56Abramo, vostro padre, esultò nella speranza di vedere il mio giorno; lo vide e fu pieno di gioia". 57Allora i Giudei gli dissero: "Non hai ancora cinquant'anni e hai visto Abramo?". 58Rispose loro Gesù: "In verità, in verità io vi dico: prima che Abramo fosse, Io Sono"

Colossesi 1:15 Egli è immagine del Dio invisibile,
primogenito di tutta la creazione,
16perché in lui furono create tutte le cose
nei cieli e sulla terra,
quelle visibili e quelle invisibili:
Troni, Dominazioni,
Principati e Potenze.
Tutte le cose sono state create
per mezzo di lui e in vista di lui.
17Egli è prima di tutte le cose
e tutte in lui sussistono.

1 Corinti 10:1 Non voglio infatti che ignoriate, fratelli, che i nostri padri furono tutti sotto la nube, tutti attraversarono il mare, 2tutti furono battezzati in rapporto a Mosè nella nube e nel mare, 3tutti mangiarono lo stesso cibo spirituale, 4tutti bevvero la stessa bevanda spirituale: bevevano infatti da una roccia spirituale che li accompagnava, e quella roccia era il Cristo.

1 Timoteo 3:16Davvero grande è il mistero della nostra fede:
Cristo.
Si è manifestato come uomo.
Fu dichiarato giusto
mediante lo Spirito Santo.
Apparve agli angeli.
Fu annunziato ai popoli pagani.
Molti credettero in lui.
Fu portato nella gloria di Dio.

C.E.I.: Filippesi 2,6-11

6 il quale, pur essendo di natura divina,
non considerò un tesoro geloso
la sua uguaglianza con Dio;
7 ma spogliò se stesso,
assumendo la condizione di servo
e divenendo simile agli uomini;
apparso in forma umana,
8 umiliò se stesso
facendosi obbediente fino alla morte
e alla morte di croce

IEP 1 Giovanni 1:1 Colui che era fin dal principio, colui che noi abbiamo sentito, colui che abbiamo veduto con i nostri occhi, colui che abbiamo contemplato e che le nostre mani hanno toccato, cioè il Verbo della vita -- 2 poiché la vita si è manifestata e noi l'abbiamo veduta e ne diamo testimonianza e vi annunziamo questa vita eterna che era presso il Padre e che si è manifestata a noi -

1 Giovanni 4: 2 In questo potete riconoscere lo Spirito di Dio: ogni spirito che riconosce Gesù Cristo venuto nella carne, è da Dio;
9In questo si è manifestato l'amore di Dio in noi: Dio ha mandato nel mondo il suo Figlio unigenito, perché noi avessimo la vita per mezzo di lui. 10In questo sta l'amore: non siamo stati noi ad amare Dio, ma è lui che ha amato noi e ha mandato il suo Figlio come vittima di espiazione per i nostri peccati.

1 Pietro 1:20 Egli fu predestinato già prima della fondazione del mondo, ma negli ultimi tempi si è manifestato per voi; 21e voi per opera sua credete in Dio, che lo ha risuscitato dai morti e gli ha dato gloria, in modo che la vostra fede e la vostra speranza siano rivolte a Dio.

Efesini 4:7A ciascuno di noi, tuttavia, è stata data la grazia secondo la misura del dono di Cristo. 8Per questo è detto:
Asceso in alto, ha portato con sé prigionieri,
ha distribuito doni agli uomini .
9Ma cosa significa che ascese, se non che prima era disceso quaggiù sulla terra? 10Colui che discese è lo stesso che anche ascese al di sopra di tutti i cieli, per essere pienezza di tutte le cose.

[Quixote]

[




PS x TdC — Hai finito di discettare su «coerenza ed onestà intelletuale altrui»,

Caro Angelo
La mia critica verso Consapevole, circa la mancata coerenza ed onestà intellettuale, era mirata a fargli evidenziare , come " a convinzioni mie di Fatto derivanti dalle scritture", lui non confutava con altrettante scritture quanto ho sostenuto, ma divagando riportava quello che crede quello, questo o quaest'altro, mostrando di essere ancora intossicato da quanto riportano le riviste wts; per il resto se sei più specifico, magari ti rispondo...

quando la tua presenta falle da ogni parte della navicella?

Quali falle ? Prova a confutare quanto sostengo..

Ti rendi conto che stai irridendo altri,

Non faccio satira, ironia, e mai irrido coloro a cui replico; stai tranquillo..

senza alcun argomento a supporto??

Sei poco attento; argomenti ne ho portati parecchi, anche se non sono condivisibili dai più...
ciao

Ho solo detto che quello che definisci come «tua critica verso Consapevole, circa la mancata coerenza ed onestà intellettuale, era mirata a fargli evidenziare…» ecc. ecc. non è mirata ad alcunché, è solo un’argomento ad personam, che nulla ha di critico, ma è solo un mezzo teso a sminuire l’interlocutore. Lo stesso può suggerirsi di quando scrivevi, sempre a Consapevole: «prova a confutare tu con le scritture quanto ho sostenuto, delle quali dimostri di aver letto poco». Oppure: «se proprio vuoi fare finta di non capire, e vuoi divagare…». O peggio: «Scusa la mia franchezza, è abbastanza chiaro che vuoi fare lo gnorri».

Se non comprendi la vanità derisoria di questo tipo di “argomentazioni”, e che la tua vantata franchezza si manifesta come irriverenza nei confronti dell’interlocutore, non ho nulla da aggiungere: a Consapevole ho risposto che il suo link era contraddittorio, e scritto da persona che di lingua greca ha conoscenza approssimativa, e spiega il greco con categorie dell’italiano. Lo stesso posso dire di te, che parimenti spieghi le lingue semitiche, oltre che il greco, con anacronistiche valenze moderne. Inoltre ci vorrebbe davvero poco per confutarti, perché la sola Scriptura si confuta da sola, in quanto virtualmente nata oltre un millennio dopo al canone: la Trinità è precedente al canone, e non dipende da esso. E dipende men che mai dall’Antico Testamento, e solo con voli pindarici può desumersi da quello; in altre parole attribuisci all’AT concetti posteriori, il che non nego possa farsi nell’ottica teologica di un libro ispirato, ma ciò non presenta alcun addentellato storico linguistico filologico che supporti le tue pseudo-interpretazioni.

[Testimone di Cristo]

Genesi 17:9; 15; 21, 22 Poi Dio disse ad Abraamo: ...
Genesi 12 Fece un sogno " Giacobbe": una scala poggiava sulla terra, mentre la sua cima toccava il cielo; e gli angeli di Dio salivano e scendevano per la scala. 13 Il SIGNORE "Yhwh "stava al di sopra di essa e gli disse: «Io sono il SIGNORE " Yhwh", il Dio d'Abraamo tuo padre e il Dio d'Isacco.
Gen 31:24 Ma Dio venne da Labano l'Arameo, di notte, in un sogno, e gli disse: ...
Gen 35:1 Dio disse a Giacobbe: ....
Gen 46:2 Dio parlò a Israele in visioni notturne, e disse:..
Gen 48:3 Giacobbe disse a Giuseppe: «Il Dio onnipotente mi apparve a Luz nel paese di Canaan, mi benedisse
Eso 3:4 Il SIGNORE "Yhwh" vide che egli si era mosso per andare a vedere. Allora Dio lo chiamò di mezzo al pruno e disse: «Mosè! Mosè!» Ed egli rispose: «Eccomi».
Eso 3:14 Dio disse a Mosè: «Io sono colui che sono». Poi disse: «Dirai così ai figli d'Israele: "l'IO SONO mi ha mandato da voi"».
Eso 4:27 Il SIGNORE " Yhwh" disse ad Aaronne: «Va' nel deserto incontro a Mosè».
Eso 24:1 Poi Dio disse a Mosè: «Sali verso il SIGNORE " Yhwh " tu e Aaronne, Nadab e Abiu, e settanta degli anziani d'Israele e adorate da lontano........9 Poi Mosè e Aaronne, Nadab e Abiu e settanta degli anziani d'Israele salirono 10 e videro il Dio d'Israele. Sotto i suoi piedi vi era come un pavimento lavorato in trasparente zaffiro, e simile, per limpidezza, al cielo stesso. 11 Ma egli non stese la sua mano contro quegli eletti dei figli d'Israele; anzi essi videro Dio, e mangiarono e bevvero.
Ecc, ecc, ecc,
Vi sono ancora numerosi passi ove la scrittura recita: E Dio disse a...; Yhwh disse a...
Di sopra ho riportato altri vari passi della scrittura, che riportano che Dio parla ai Patriarchi e....;Ora se L'Iddio Onnipotente di Genesi 48,3 ,L'Iddio Yhwh che si mostra agli Ebrei, che gli parla ...., non è Il Padre , secondo che lo attesta Il Figlio, voi amici che non riconoscono che Dio E' si Uno ma Trino nelle Persone, potete spiegare " senza voli pindarici" chi E' L'Iddio Onnipotente ,riportato nelle scritture di sopra ?

[Testimone di Cristo]

Scusate, ma non capisco perchè il messaggio mi esce tutto sottolineato...

[Valentino]

Caro TdC, poiché penso che con te sia alquanto difficile riportare la discussione sul terreno della storia, della filologia e dell'esegesi, riproverò a "spiegartelo con la Bibbia". Come già osservato la tua tesi è "biblicamente insostenibile". E' sufficiente "prendere alla lettera" ciò che è scritto nell'incipit dell' Epistola agli Ebrei.

(Ebrei 1:1, 2) "Dio, che anticamente parlò in molte occasioni e in molti modi ai nostri antenati per mezzo dei profeti, alla fine di questi giorni ha parlato a noi per mezzo di un Figlio".

E' dunque fin troppo chiaro che per il redattore dell'Epistola agli Ebrei, Colui che "anticamente parlò" è il Padre, che "alla fine di questi giorni" ha parlato per mezzo del Figlio.
Negare questo fatto significa davvero "fare voli pindarici".

[Achille]

Scusate, ma non capisco perchè il messaggio mi esce tutto sottolineato...

Ho corretto.

[Testimone di Cristo]

Scusate, ma non capisco perchè il messaggio mi esce tutto sottolineato...

Ho corretto.

Grazie Achille

Caro TdC, poiché penso che con te sia alquanto difficile riportare la discussione sul terreno della storia, della filologia e dell'esegesi, riproverò a "spiegartelo con la Bibbia". Come già osservato la tua tesi è "biblicamente insostenibile". E' sufficiente "prendere alla lettera" ciò che è scritto nell'incipit dell' Epistola agli Ebrei.

(Ebrei 1:1, 2) "Dio, che anticamente parlò in molte occasioni e in molti modi ai nostri antenati per mezzo dei profeti, alla fine di questi giorni ha parlato a noi per mezzo di un Figlio".

E' dunque fin troppo chiaro che per il redattore dell'Epistola agli Ebrei, Colui che "anticamente parlò" è il Padre, che "alla fine di questi giorni" ha parlato per mezzo del Figlio.
Negare questo fatto significa davvero "fare voli pindarici".

Caro Valentino
Non vi è nulla di chiaro in quello che sostieni e ti ho replicato nel post precedente riguardo al passo di Ebrei..
La scrittura non può essere annullata come hai appena fatto.
E' Il Cristo che parlando del Padre afferma:......La sua voce, voi non l'avete mai udita; il suo volto, non l'avete mai visto..
Ora se vuoi sostenere che , di fatto questa affermazione ha un significato diverso da quello che esplicita ? Ti chiedo di darci la tua personale comprensione.

Quanto ad Ebrei 1...

Del resto come ci testimonia la lettera agli Ebrei è sempre stato Dio, il Padre, che "...anticamente parlò in molte occasioni e in molti modi ai nostri antenati per mezzo dei profeti..." e che "...alla fine di questi giorni ha parlato a noi per mezzo di un Figlio...".
Dunque è da escludere che Mosè stesse parlando col figlio. Parlava con HaShem, con Dio, ovvero con il Padre.

E' no , anche se può apparire così; se fosse vi è una grande contraddizione ; poichè abbiamo visto che nell'A.T. Yhwh non parlava solo per mezzo dei profeti, ma parlava di persona.
Colui che parlava era sempre La Parola ; ricorda , Mai si è visto il Padre e Mai si è udita la Sua voce e la scrittura non può essere annullata, come stai facendo.
Poi come Il Figlio che parla negli ultimi giorni, ciò avviene dal concepimento e non prima; prima era La Parola-Logos, ed era Lui che parlava, ed è scritto che è Dio , perchè tale era , ma era sempre la Parola; mai nessuno ha saputo del Padre; Lo ha rivelato La Parola incarnata.
Il Dio che ha parlato ai profeti è sempre La Parola, Uno col Padre, ma quando si incarna parla come Il Figlio.
Ricorda:
Matteo 11, 27 Ogni cosa mi è stata data in mano dal Padre mio; e nessuno conosce il Figlio, se non il Padre; e nessuno conosce il Padre, se non il Figlio, e colui al quale il Figlio voglia rivelarlo
Nessuno conosceva e nessuno conosce Il Padre e nemmno Israele..
Quindi ancora la domanda resta :Chi è L'Iddio Yhwh in questione se non è il Padre ?
Poi se la discussione dovrebbe proseguire in inutili e sterili disquisizioni ,salutandoti cordialmente , non vado oltre.[/b]

[Valentino]

Non vi è nulla di chiaro in quello che sostieni e ti ho replicato nel post precedente riguardo al passo di Ebrei

Hai replicato senza entrare nel merito. Affermi che l'incipit dell'Epistola agli Ebrei ha un "significato apparente". Questo ovviamente perché contrasta con la tua convinzione non sostenibile secondo la quale non è Dio, il Padre, Colui che parla nelle Sacre Scritture Ebraiche, ma sarebbe Gesù. Ma questo contrasta con quanto scritto nei primi versetti dell'Epistola agli Ebrei.

La scrittura non può essere annullata come hai appena fatto.

Cosa avrei fatto scusami? Io non ho annullato nessuna scrittura. Nella lettera agli Ebrei è scritto che "anticamente", prima che venisse "il figlio", Dio, il Padre PARLO' IN MOLTE OCCASIONI E IN MOLTI MODI AI NOSTRI ANTENATI PER MEZZO DEI PROFETI.

E' Il Cristo che parlando del Padre afferma:......La sua voce, voi non l'avete mai udita; il suo volto, non l'avete mai visto

E questo non significa che non sia stato il Padre ad aver parlato "anticamente" agli Israeliti. E' solo una tua congettura, smentita dalla lettera agli Ebrei.

Ora se vuoi sostenere che , di fatto questa affermazione ha un significato diverso da quello che esplicita ? Ti chiedo di darci la tua personale comprensione.

La "mia personale comprensione" non c'entra. Ti ho portato la comprensione del redattore della lettera agli Ebrei che afferma convintamente che Colui che parlò nell'antichità agli Israeliti è Dio, il Padre, NON Gesù.

E' no , anche se può apparire così; se fosse vi è una grande contraddizione

Non mi sembra che l'incipit della lettera agli Ebrei si presti a "significati apparenti", ed è chiaro che pur di sostenere la tua congettura, arrivi a negare ciò che è scritto nel primo versetto.

Quindi ancora la domanda resta :Chi è L'Iddio Yhwh in questione se non è il Padre?

Ma chi lo dice che "non è il Padre"? E' solo una tua congettura. Secondo il redattore della lettera agli Ebrei è Dio che "anticamente parlò" agli Israeliti.

[CONSAPEVOLE]

ricorda , Mai si è visto il Padre e Mai si è udita la Sua voce e la scrittura non può essere :

Eppure caro Testimone di Cristo la Bibbia smentisce questa tua affermazione. Ti invito a leggerti la scrittura di Matteo 3:17 .

Ora in che modo pensi che si possa armonizzare questa scrittura con quella di Giovanni 5:37?

[Testimone di Cristo]

ricorda , Mai si è visto il Padre e Mai si è udita la Sua voce e la scrittura non può essere :

Eppure caro Testimone di Cristo la Bibbia smentisce questa tua affermazione. Ti invito a leggerti la scrittura di Matteo 3:17 .

Ora in che modo pensi che si possa armonizzare questa scrittura con quella di Giovanni 5:37?

Caro Consapevole
Forse ti è sfuggito, ma quando la Parola incarnata era sulla terra, perchè è Dio era anche nei cieli, viceversa dovremmo sostenere che Il Padre per circa 33 anni è stato senza la Parola e non ha potuto operare nulla, perchè senza la Parola Nulla E' Stato Fatto " Gv. 1, 1-3". Quindi era sempre La Parola che dettava dal Cielo il pensiero del Padre.
Inoltre si dovrebbe attestare che, mentre era sulla terra ha smesso di sostenere l'Universo con la Parola della Sua Potenza. Lo Immagini ?
Poi quanto alle sue caratteristiche , prova ad immaginare, La Parola, sostiene: circa 7-8 Miliari di persone, incalcolabili Miliardi di animali, tra insetti, pesci.....; sostiene la terra, non so quanti migliai di pianeti della Via Lattea, con altrettanti Miliardi di Galassie , che formano appunto l'Universo.
Vorresti convincermi ancora che La Parola sia una creatura "l'arcangelo Michele per esempio " ?
Ti faccio un esempio: in Giovanni 20, 28 è scritto dal testo greco :Tommaso gli disse " al Cristo Signore "Il Signor di me il Dio di me" ,; che su questo passo la wts ci ha molto , volendo in passato affermare che : è vero che Gesù viene chiamato Dio , ma era sorpreso vedere Il Signore risorto, e il Signore comprendendolo non lo corresse; mentre oggi cambiando visione ,dice che era una esclamazione...
Un altro esempio; leggiamo in :
Isaia 44,6 Così parla il SIGNORE " Yhwh ", re d'Israele e suo redentore, il SIGNORE "Yhwh" degli eserciti: "Io sono il primo e sono l'ultimo,
e fuori di me non c'è Dio.
Leggendo Ap. 1, 17--2, 8 ,e 22, 13 è sempre Lui " Yhwh Il Primo e l'Ultimo di Isaia", La Parola Incarnata: Io sono l'alfa e l'omega, il primo e l'ultimo, il principio e la fine.
Mentre ecco la scrittura riporta ancora che E' Dio; e poichè vi è Un Solo Dio, sostanzialmente non si può negare " si cozzerebbe contro altri passi che lo attestano di Fatto "che Dio è si Uno , ma Trino nelle persone " benche non si stia esaminando la Persona dello Spirito Santo ", viceversa per confutarlo , si dovrebbero fare per forza voli pindarici come si suol dire...
ciao

Valentino » ieri, 15:17

Testimone di Cristo ha scritto:
Non vi è nulla di chiaro in quello che sostieni e ti ho replicato nel post precedente riguardo al passo di Ebrei

Hai replicato senza entrare nel merito. Affermi che l'incipit dell'Epistola agli Ebrei ha un "significato apparente". Questo ovviamente perché contrasta con la tua convinzione non sostenibile secondo la quale non è Dio, il Padre, Colui che parla nelle Sacre Scritture Ebraiche, ma sarebbe Gesù. Ma questo contrasta con quanto scritto nei primi versetti dell'Epistola agli Ebrei.

Caro Valentino
Quanto a Ebrei 1.., mi sono già espresso e li non si legge Dio Il Padre ha parlato ai profeti...., ma si legge Dio , e sempre Lui era La Parola...,mentre quanto sostieni contrasta notevolmente con quanto afferma Il Cristo Signore in Gv. 5, 37.
Mi replico: non è scritto da nessuna parte che Il Padre Dio ha parlato nell'A.T., o in un altro tempo .
Infatti quando Il Signore Cristo parla nei vangeli non racconta storielle buttate li per caso, e la Sua Parola E' Si e Amen; E' Spirito e Vita; inoltre non cadrà a terra una virgola di ciò che Lui dice, senza aver compimento.
Quindi se Dice, che Mai nessuno ha Udito e sentito parlare Il Padre , ciò E' così.
Se no puoi spiegarmi cosa voleva dire ?

Testimone di Cristo ha scritto:
E' Il Cristo che parlando del Padre afferma:......La sua voce, voi non l'avete mai udita; il suo volto, non l'avete mai visto

E questo non significa che non sia stato il Padre ad aver parlato "anticamente" agli Israeliti. E' solo una tua congettura, smentita dalla lettera agli Ebrei.

Allora spiegami che significano quelle parole.

ciao